Diskussion:La chanson de Jacky

Dieser Artikel war am 8. Juli 2020 der Artikel des Tages.

Warum

... dieser Artikel entstanden ist? Weil er mein persönliches Geschenk zu Jacques Brels bevorstehendem 90. Geburtstag ist. Soviel muss man hier sagen dürfen, schließlich hat dieser Anlass ja auch zur 100%igen Verbesserung des Artikels beigetragen. --Wwwurm 23:17, 11. Mär. 2019 (CET)

Und ein zweiter (Ex post-)Anlass ist – in diesem Fall: bedauerlicherweise – dazugekommen: Scott Walkers Tod am 22. März. --Wwwurm 15:59, 30. Mär. 2019 (CET)

Joe

Hallo Wwwurm,

nur eine Kleinigkeit: Das Chanson Joe, das Konstantin Wecker singt, ist die zuvor schon benannte Übertragung von Werner Schneyder, siehe auch [1] und Thomas Weick, S. 252. Gruß --Magiers (Diskussion) 16:18, 16. Mär. 2019 (CET)

Moin. Ja, das wurde (mir) schon durch den bei beiden von Jackie abweichenden Liedtitel klar. Anscheinend ist meine Formulierung dazu aber noch präzisierungsbedürftig. Frohes Weiterschaffen an Schiphol! ;-) --Wwwurm 16:23, 16. Mär. 2019 (CET)

Zur Einleitung erst einmal: Du weisst ja, ich habe dort ein Faible für kürzere Sätze, besonders im zweiten Absatz, wo es nicht ganz einfach ist, die Bezüge der Nebensätze alle korrekt aufzulösen. ;o) Dann ist mir nicht ganz klar, inwiefern "BARCLAY N°3" als Titel bezeichnet werden sollte. Ich vermute, die Namen in Jacques Brel/Diskografie sind nur Nottitel, mit denen man die eigentlich titellosen Platten später für Diskografien o.ä. durchnummeriert hat. --Magiers (Diskussion) 14:45, 17. Mär. 2019 (CET)

Du willst dem alten Zweitmusil wirklich seine Bandwürmer wegnehmen??? :°-( Ich werde rechtzeitig vor dem 31. aber eh noch eine abschließende Lektorierung starten ... Und danke für den N°-3-Hinweis. Dazu versuche ich noch mal, mich schlauer zu machen. --Wwwurm 15:01, 17. Mär. 2019 (CET)

Darf ich mich da mal einmischen? Zum Titel "N°3": In Frankreich wurden häufig Alben einfach durchnumeriert. Siehe hier: [2]. Die Nr. 3 von ihm bei Barclay konnte ich jetzt nicht finden, aber in Zeile 18 ist z.B. "Ces gens-là - 7" zu sehen. Die bei Philips erschienen Platten wurden zuerst auch durchnumeriert und haben erst bei Neuauflagen einen Titel bekommen. --Igno-der-ant (Diskussion) 15:12, 17. Mär. 2019 (CET)

Moinsen. Ja, danach habe ich vor wenigen Minuten gerade gesucht, es wie Du bei encyclopedisque.fr gefunden und im Artikel (Einleitung und Weblinks) entsprechend neu formuliert. Danke. --Wwwurm 15:44, 17. Mär. 2019 (CET)

Weiter geht's: Bei der Inhaltsbeschreibung finde ich den sagen wir etwas ausschweifenden Stil durchaus passend und gut. Als Brel-Purist, der ich bin, würde ich vielleicht stärker zwischen dem Original und der Shuman-Version trennen, aber ich verstehe, dass man das anders sehen kann, insbesondere wenn die englische Fassung sogar die Erfolgreichere war (wobei ich es trotzdem eine Schande finde, wenn bei uns Les feuilles mortes unter Autumn Leaves steht - und auch Le moribond unter Seasons in the Sun). Zur Interpretation frage ich mich, ob man die Thematik "Angst vorm Alter" vs. "Rückkehr in die Kindheit" noch vertiefen könnte. Das ist bei Brel ja ein durchgehendes Thema und auch im Brel-Artikel ist das der Aufhänger, um unter Jacques Brel#Kindheit, Alter und Tod auf das Lied zu verweisen. Ich schau mal, ob man dazu was in der Literatur findet. Gut gefällt mir wie gesagt der Musik-Abschnitt. Du hattest beim Review nach einem Notensatz angefragt. Was schwebt Dir da vor? Der Hirschi hat ja die Noten vom Refrain, die technisch in so eine Vorlage zu klopfen, würde ich mir zur Not zutrauen. Die Frage wäre für mich eher die übliche urheberrechtliche: Wie ausführlich darf ein Zitat sein? Bei Ne me quitte pas habe ich mich aus diesen Gründen auf einen Vers beschränkt. Die Textzitate in Jacques Brel und jetzt auch in Orly (Chanson) sind dagegen ausführlicher. Soll man also die Singstimme des ganzen Refrain zitieren? Oder nur die erste und/oder letzte Zeile (die zwei dazwischen sind ja sowieso weitgehend identisch)? Den Abschnitt zu den Coverversionen finde ich lebendiger als bei meinem Artikel, es gibt hier wohl aber auch mehr Substantielles zu schreiben. --Magiers (Diskussion) 15:26, 17. Mär. 2019 (CET)

Dann sammle ich bei Dir jetzt vermutlich massenhaft Minuspunkte, aber ich gestehe dennoch, dass es Scott war, der mich überhaupt erst auf Jacques gebracht hatte. An Froggies hatte ich bis dahin in chronologischer Reihenfolge nur Aznavour, Hallyday, Hardy, Dutronc, Danel und Polnareff in mein Musikherz geschlossen – immerhin neben Beatles, Kinks, Pretty Things, Lovin' Spoonful und Move. Und Walkers Next finde ich bis heute kongenial zu Brels Au suivant. Zu meiner Entschuldigung kann ich immerhin vortragen: ich war erst 17 und ein Jahr später auch noch Kriegsdienstverweigerer ... ;-) --Wwwurm 16:25, 17. Mär. 2019 (CET)

Ja, das sind natürlich echte Minuspunkte (außer dem Kriegsdienstverweigerer). Nur ein echter Brel ist ein guter Brel. Oder wie es Olivier Todd zu sagen pflegte, den Du jetzt auch Dein eigen nennst: „Ein Brel-Chanson ist gesalzen, gepfeffert und gezuckert. Manche amerikanische Version hinterläßt nur einen faden, süßstoffähnlichen Nachgeschmack.“ (Jacques Brel Is Alive and Well and Living in Paris). Die Literatursichtung zu Jacky hat nicht allzuviel zutage befördert, aber wie vermutet ein paar Aussagen zum Thema Kindheit:

• Carole A. Holdsworth: [3]. S. 67 steht im Zusammenhang eines längeren Abschnitts über die Idealisierung der Kindheit und die Angst vor dem Alter und dem zerstörerischen Werk der Zeit wie auch in Jacques Brel#Kindheit, Alter und Tod.
• Bruno Hongre, Paul Lidsky: [4]. Auf S. 38 die Zeit, die zur Desillusionierung führt, auf S. 76 die Aussage: „C'est la grande leçon de la chanson Jacky, où Brel récuse toutes les façons de vendre. Et par ce retour à Jacky et "aux silences d'autrefois" (Le Cheval), en quittant l'univers clos dont il a épuisé les thèmes, Brel sauve sa régression mythique par un acte adulte, un acte de fidélité authentique à sa véritable enfance, celle qui refuse l'installation dans la réussite.“
• Jean-Luc Pétry: Jacques Brel. Textes et Chansons, S. 27, darüber, dass Brel in Jacky das Paradies mit seiner Kindheit assoziiert, und dass dieser nostalgische Blick sich in der Poesie eines Großteils der Chansons von Brel wiederfindet (wenn Du am genauen Wortlaut interessiert bist, kann ich Dir die Passage zuschicken.
• Schließlich noch etwas kritisches: Chris Tinker ([5]) verweist u.a. mit dem Beispiel Jacky auf die Homophobie in seinen Chansons. --Magiers (Diskussion) 20:01, 17. Mär. 2019 (CET)

Ach, und wie ich gerade gesehen habe: Diese Biografie von Alan Clayson hat zwei Stellen, die auf Jacky eingehen. Einmal nennt er es "a blurry retread of Les bergers and Marieke. Und dann geht er als Engländer natürlich ausführlicher auf die Coverversion von Walker ein, auf die Radio-Zensur und einige Zitate Walkers. Wenn Du das also noch ausbauen willst, kann ich es Dir auch zuschicken. --Magiers (Diskussion) 20:17, 17. Mär. 2019 (CET)

Danke für reichlich Futter! Ich hatte vorhin ja schon begonnen, vorne in der Interpretation einen Altern/Kindheit-Haken anzunageln. Jetzt muss ich mir – bevor ich Dich weiter damit behellige – erst mal selbst darüber klar werden, in welcher Intensität bzw. Breite ich dies einbaue, ohne dieses einzelne Chanson damit zum Idealtypus Brel'scher Liedkunst zu überhöhen. Darüber schlaf ich mindestens ein, zwei Nächte. Gruß von --Wwwurm 23:57, 17. Mär. 2019 (CET)

Überleg es Dir gerne, letztlich geht es ja nicht nur ums Sammeln von Informationsbrichstücken, sondern vor allem um die Auswahl und dass es am Ende ein rundes Ganzes ergibt. --Magiers (Diskussion) 00:10, 18. Mär. 2019 (CET)

Und noch ein Stilmittel aus Patrick Baton: Jacques Brel. L’imagination de l’impossible: Die Versanfänge bilden zum Teil eine Anapher (Même si, même si, Je sais quand même), was dem Chanson eine Art Crescendo (Baton überträgt hier den Begriff aus Dynamik (Musik) in die Textstruktur) verleiht, durch die die Erregung in jeder Strophe stufenweise ansteigt (S. 26, 27). --Magiers (Diskussion) 00:10, 18. Mär. 2019 (CET)

Hier habe ich gerade die Doktorarbeit von Monique Watrin online gefunden. Dort kann man auch ein paar Stellen zu Jacky suchen, insbesondere vielleicht zur doppelten Bedeutung des "Paradieses" (verlorene Kindheit, aber auch Ort der Langeweile). Wenn Du das einbauen willst, kann ich Dir zuhause noch die entsprechenden Seitenzahlen aus dem Buch von Watrin heraussuchen (das wohl weitgehend identisch zur Doktorarbeit ist). --Magiers (Diskussion) 14:11, 18. Mär. 2019 (CET)

Moin. Thx4Angebot, aber das religiöse Fass möchte ich jedenfalls nicht weiter als schon berücksichtigt aufmachen. Nachdem ich Deine gestrigen Hinweisspenden mittlerweile begutachtet und in der Hälfte der Fälle auch verwendet habe, ist mir persönlich eigentlich nur noch der Abschnitt „Altern und Kindheit“ zu unrund. Andererseits habe ich mir dort mit dem Verweis auf den {{Hauptartikel|Jacques Brel#Kindheit,_Alter_und_Tod}} die Arbeit etwas erleichtert. Man muss die Welt ja nicht laufend neu erfinden.

Und Dein Flughafen liegt (vorerst) auch in den letzten Zügen? --Wwwurm 14:49, 18. Mär. 2019 (CET)

Ja, in den letzten Flügen sozusagen. Ich hab noch ein Buch bestellt, bei dem ich aber nicht weiß, ob es rechtzeitig aus Frankreich eintrudelt und ob überhaupt etwas Wesentliches drin steht. Nur die Einleitung ist noch ziemlich kurz, aber ich weiß auch nicht, was man da noch zwingend aufnehmen sollte. --Magiers (Diskussion) 15:55, 18. Mär. 2019 (CET)

Ich werde sie mir mal vornehmen und Dir, falls mir einer einfällt, ggf. etwas vorschlagen.

Bei dem erwartetem Buch handelt es sich aber nicht um die 1.300 € teure Hirschi-Offerte, die ich neulich (bei Amazon?) gesehen habe? ;-) --Wwwurm 16:00, 18. Mär. 2019 (CET)

Nein, da bin ich ja mit meinen viel billigeren Kopien völlig zufrieden. :o) Ich hab mir mal den Marc Robine gegönnt, ob er noch etwas mehr zur Entstehung der letzten LP hat. --Magiers (Diskussion) 16:02, 18. Mär. 2019 (CET)

Notensatz

Hallo Wwwurm, suchst Du noch nach einem Notensatz? Ich habe mal einen ersten Versuch gemacht, den Notensatz von Hirschi umzusetzen, allerdings nur die letzten beiden Zeilen des Refrains, um das Zitatrecht nicht zu sehr zu biegen. Wäre das aus Deiner Sicht so brauchbar? Gruß --Magiers (Diskussion) 11:04, 24. Mär. 2019 (CET)

Aber freilich bin ich immer noch The Seeker! Und was Du da hingezaubert hast, ist doch toll! Passt inhaltlich auch genau an eine Fließtextstelle. Bin sprachlos – was bei mir Sabbler aber selten lange anhält … ;-)

Meinst Du, ich dürfte die drei ’ durch ein kleines e ersetzen und dem großen E ein Dach verpassen, ohne allzu sehr gegen Hirschi zu verstoßen? Und geht die Stimme tatsächlich schon beim zweiten beau runter?--Wwwurm 13:24, 24. Mär. 2019 (CET)

NB: Hast Du Dein Neubuch schon bekommen und darin massenhaft neue Erkenntnisse zu Orly gefunden? Würde ich Dir wirklich gönnen.

Klar, Du kannst da natürlich anpassen, was Du magst. Es ist immer mein Problem bei solchen Musikzitaten: Was ist nun eigentlich "die Originalmusik", was ist Interpretation auf der jeweiligen Plattenaufnahme und was hört derjenige, der die Noten wiedergibt, wiederum in diese Aufnahme hinein? Da sind Literaturzitate so viel einfacher... Tatsächlich singt ja Brel dreimal hintereinander "beau". Das dritte "beau" nach der Pause ist dann tiefer, das passt für mich, aber es sollte vielleicht noch ein zweites hohes d eingefügt werden, nur sind das zwei Viertel oder teilt er die Viertelnote in zwei Achtel? Deswegen tue ich mich auch schwer mit einem Notenbeispiel zu meinem "Orly". Was ich dort an Noten gefunden habe, ist nur eine Bearbeitung für Chorgesang. Wie sehr ist das dann wirklich noch das Brel'sche Original? Die Tonart schien mir stimmig zu dem, was man sonst im Internet findet, aber für die Noten im Detail hätte ich doch lieber eine bessere Quelle. Ein Musikzitat "nach Hirschi" scheint mir dagegen dann doch reputabel genug, wenn wir ja auch seine Interpretation wiedergeben.

Nein, auf den Robine warte ich noch immer. Das erste Angebot, das hätte aus D verschickt werden sollen, wurde leider storniert, und das zweite aus F zwar sofort verschickt, aber nun hockt irgendein Postbote auf dem Sack und will ihn nicht mehr weitertransportieren... Aber ich erwarte da auch nichts mehr Bahnbrechendes. Deswegen werde ich die letzte Woche Wettbewerb eher ein bisschen faulenzen und habe Zeit, mich in sowas wie den WP-Notensatz einzuarbeiten. --Magiers (Diskussion) 14:32, 24. Mär. 2019 (CET)

Faulenzen?!? Nix da. Du hast immerhin noch eine volle Woche für Dein Drittbrel-Versprechen! :-)) Bei mir ist es ja nun stattdessen „Breizh statt Brel“ geworden ... --Wwwurm 14:55, 24. Mär. 2019 (CET)

Kleiner Hinweis: Das eingefügte Notenbeispiel (das ein sehr charakteristisches Midi ergibt), widerspricht der Aussage im Text, die Melodie stehe in G-Dur. Vielleicht dort erweitern auf "in g-Moll und G-Dur"? Gruß --Magiers (Diskussion) 14:56, 30. Mär. 2019 (CET)

Könnte das Moll nur für das Intro zutreffen? Die Dur-Angabe stammt von Hirschi, S. 205, und der ist mir ja regelrecht heilig. --Wwwurm 15:03, 30. Mär. 2019 (CET)

Wenn Du Dein verlinktes Notenbeispiel anschaust, sind alle Passagen mit den beiden "b" in G-Moll, die Passagen mit dem "#" in G-Dur. Also zumindest der Beginn der Strophen würde dann auch noch in Moll stehen. der weitere Teil und Refrain dann jeweils in Dur. Bei dem obigen Notenbeispiel ist beim letzten "fois" gerade ein Übergang von Dur nach Moll. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:25, 30. Mär. 2019 (CET)

Dankeschön. Dann mach ich mich mal an das Umformulieren. --Wwwurm 15:35, 30. Mär. 2019 (CET)

VÖ

Moin, monsieur. Die Scheibe, die Du in der Einleitung als Veröffentlichung angibst, war eine 25cm(10")-33UpM-LP; auf 7"(17cm) erschien 1965 eine 45UpM-Single mit Ces gens là als Face 1 und Jacky als Face 2 (Barclay 60643). Jacky wurde allerdings auf dem Cover hervorgehoben. Auf der Rückseite des Covers wurde die 25cm-Platte beworben. Darüber hinaus gab es eine 45rpm-EP mit drei Titeln Barclay 70900, Zusatztrack L'Age Idiot. Auch hier wurde auf dem Backcover neben anderen die 25cm-33UpM-Scheibe beworben. Beste Grüße -- Oi Divchino 12:39, 25. Mär. 2019 (CET)

Moin. Auf Hochdeutsch für den Verwirrten: Es gab 1965 mit dem Schäckieschangsong drauf Single, EP und LP? --Wwwurm 12:45, 25. Mär. 2019 (CET)

So sieht das aus. Übrinx: Wird in französischen Titeln nicht das erste Substantiv nach dem auftaktenden Artikel mit großem Anfangsbuchstaben geschrieben? -- Oi Divchino 12:48, 25. Mär. 2019 (CET)

Und um die Verwirrung noch zu erhöhen: es gab auch eine 30cm-LP Ces gens-là mit zehn Titeln, die allerdings erst anno '66 erschien. -- Oi Divchino 12:52, 25. Mär. 2019 (CET)

Danke. Und zur Groß-Kleinschreibung: Es gibt da m.W. keine feste Regel, wohl aber eine Tendenz zur Alleskleinschreibung (anders, als das mit englischsprachigen Titeln hier für heilig gehalten wird). Les Froggies verzichten ja sogar manchmal auf Akzente bei Großbuchstaben (aber manchmal auch nicht). --Wwwurm 12:54, 25. Mär. 2019 (CET)

Ach ja: die mit den sechs Titeln ist keine LP. In Frankreich wurden auch EPs manchmal im Zehnzollformat gepresst. Und von Ian Dury (Ende der 1970er) besitze ich sogar eine großformatige Single (Hau mich mit deim Taktstock). --Wwwurm 12:57, 25. Mär. 2019 (CET)

Me too. Und etwa 600 weitere und etwa 30 10"-Singles sowie rund 40 10"-LPs. -- Oi Divchino 14:01, 25. Mär. 2019 (CET)

Echt? 600 Singles im LP-Durchmesser? Die passen doch gar nicht in diese (damaligen) knatschbunten Singleplatten-Aufbewahrungsbücher aus dickem Plastik! Außerdem dachte ich immer, diese großformatigen 2-Titel-Platten seien nur was für Techno-DJs, damit sie die rückwärts laufen lassen und scheußlichschön darauf herumskrätschen können. Man lernt doch nie aus. :-) --Wwwurm 14:41, 25. Mär. 2019 (CET)

Auch selbige Aufbewahrungsalben sind vorhanden. Aber nicht für alle 4000+ 7"-Singles... -- Oi Divchino 15:05, 25. Mär. 2019 (CET)

Ich weiß, Wikipédia ist kein Beleg, mais: fr:Disque_microsillon#Désignations. -- Oi Divchino 13:13, 25. Mär. 2019 (CET)

Die Single könnte übrigens die in der ersten Fußnote erklärte Promoscheibe für la Würlitzör sein. --Wwwurm 13:16, 25. Mär. 2019 (CET)

Peut être. Das Cover zeigt auch deutlich, dass die 25cm-Scheiben mit einer 30cm unter 33tours = LP eingeordnet sind. -- Oi Divchino 13:34, 25. Mär. 2019 (CET)

Schreibewerbsreview März 2019

Wenn ein Artikel sooo freundlich angekündigt wird, wie es Magiers hierüber tut! :-) --Wwwurm 14:29, 11. Mär. 2019 (CET)

Ganz oben auf meinem bescheidenen Review-Wunschzettel: Dass jemand im Kapitelchen Die Musik eine kleine Notation mit Hörbeispiel (score midi vorbis, sowas wie hier) ergänzen könnte. --Wwwurm 16:47, 11. Mär. 2019 (CET)

Diesen hat Magiers nun dankenswerterweise erfüllt. --Wwwurm 23:06, 24. Mär. 2019 (CET)

Hallo Wwwurm, ich habe gerade deinen Artikel gelesen - sehr interessant geschrieben, gut bequellt und schön bebildert. Mir ist aufgefallen, dass du an einigen Stellen von der "vorliegenden Literatur" sprichst, das hört sich ein bisschen nach Seminararbeit an der Uni und nicht so sehr nach Lexikonartikel an. Das würde ich ändern - entweder weglassen oder die Autoren der Literatur nennen. Bei den Einzelnachweisen würde ich darauf achten, immer die Literatur vollständig zu zitieren und nicht abzukürzen. Das ist zwar ein bisschen lästige Fleißarbeit, aber wenn in Zukunft mal jemand an deinem Artikel weiterarbeitet und vielleicht Absätze streicht, ist eventuell sonst nicht mehr nachvollziehbar, um welche Literatur es sich handelt. Das ist aber alles nur Kleinkram - ansonsten hat mir dein Artikel sehr gut gefallen! Viele Grüße und viel Erfolg --Emmy Sophie (Diskussion) 18:09, 31. Mär. 2019 (CEST)

Freut mich natürlich sehr, wenn er gefällt. Und merci für den ausgebügelten Z-Fehler. Über die „vorliegende“ (oder besser „verwendete“?) Literatur werde ich bis morgen Abend noch mal nachdenken. Was die Belegformatierung in den Fußnoten anbetrifft: diese Etwaskürzerfassungen verwende ich auch bei Jacky ausschließlich für im Literaturverzeichnis natürlich vollständig angegebene Titel, alle anderen hingegen in den Fußnoten komplett (inklusive Verlag und ISBN). Und selbst die Kurzen sind durch die Angabe von Autor, Titel und Erscheinungsjahr eindeutig zuzuordnen. --Wwwurm 18:29, 31. Mär. 2019 (CEST)

NB: Endlich mal jemand, der sich nicht über meine musil’schen Schachtelsätze mokiert! ;-)

Ich stehe auf Schachtelsätze (*grins*). Wenn du noch etwas Zeit hast, würde ich vielleicht noch einmal sprachlich darüber gehen, ist ja nicht jedermanns Sache. --Emmy Sophie (Diskussion) 09:10, 1. Apr. 2019 (CEST)

So, einmal „Vorlieglit“ ist raus, minimales Entschachteln gelungen, Kleinigkeiten sprachlich und inhaltlich noch übergeputzt. Nun, Jacky, tritt vor deine Richter. (Wobei ich mich selbst nicht zwischen diesem und jenem entscheiden könnte.) :-) --Wwwurm 11:56, 1. Apr. 2019 (CEST)

Der Beitrag hat mir sehr gut gefallen, Kleinigkeiten sind angepasst. Den Abschnitt zum Text fand ich als Wiedergabe fast zu ausführlich. Sonst hab ich mir keine weiteren großen Notizen gemacht – außer dass die Sätze manchmal etwas lang/kompliziert werden. Darunter leide ja auch ich … Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:18, 19. Mai 2019 (CEST)

Vielen Dank! Eine Deiner kleinen Änderungen würde ich aber gerne gleich wieder entfernen, nämlich die (ausgeblendete) Frage im Quelltext, für wann die DM- und Euro-Angaben gelten. Denn das scheint mir durch das Wort „seinerzeit“ (→ 1966) schon eindeutig formuliert, wobei die zusätzliche Angabe in Euro natürlich nur dem Verständnis des heutigen, jungen Lesers dient, der nicht wie wir ganzalten noch immer automatisch jede Körriwuast in Mark umrechnet. ;-) --Wwwurm Ping mich nicht an! 11:27, 19. Mai 2019 (CEST)

Archiv KALP-Diskussion vom 2. Juni 2019 bis zum 23. Juni 2019 (Exzellent)

La chanson de Jacky ist ein französischsprachiges Chanson von rund 3:20 Minuten Länge, das Jacques Brel Anfang November 1965 veröffentlicht hat. Den Text verfasste Brel selbst, die Musik schrieb Brels langjähriger Komponist Gérard Jouannest; die Orchestrierung erfolgte durch François Rauber, mit dem Brel gleichfalls über viele Jahre zusammengearbeitet hat.
Dieses Lied entstand zu einem Zeitpunkt in Brels Karriere, an dem sich öffentlich höchstens gerüchtehalber andeutete, dass der Künstler – ungeachtet der Tatsache, dass er erst 36 Jahre alt war – bühnenmüde sei. Da Jacky die Verniedlichung seines Vornamens ist und es bei dem Protagonisten in dem Lied um einen alternden Sänger geht, stand die Frage, inwieweit das Chanson autobiographische Züge enthalte, zwar auch damals schon im Raum; eine intensivere Beschäftigung damit erfolgte aber erst deutlich später.
Kommerziell erfolgreicher als die französische Fassung war allerdings die von Mort Shuman übersetzte englischsprachige Coverversion, die Scott Walker Ende 1967 unter dem Titel Jackie veröffentlichte und die es in die britischen Top-30 brachte. Diesen Charterfolg wiederholte Marc Almond 1991. Dennoch zählt La chanson de Jacky zu den bedeutendsten Werken des 1978 gestorbenen Jacques Brel und gilt als ein typisches Beispiel für seine Dichtkunst.

Der Artikel hat in der Kultursektion des 2019er Schreibwettbewerbs den vierten Platz belegt. Er ist auch Produkt einer „solidarischen Konkurrenz“ mit Magiers’ jüngst hier ausgezeichnetem Orly, gleichfalls von Brel (Un Brel peut en cacher un autre). Zum Glück konnte mein Artikel aus der Literatur auf hinreichend viele Informationen zur musikalischen Analyse zurückgreifen, was ja nicht immer der Fall ist. Ich freue mich auf eure Anmerkungen, Verbesserungsvorschläge und Voten. --Wwwurm Ping mich nicht an! 11:12, 2. Jun. 2019 (CEST)

 Exzellent. Gerade noch einmal durchgelesen und sehr genossen. Ein ganz anderes Chanson als „mein“ Brel im Schreibwettbewerb und auch ein ganz anders geschriebener Artikel: die Wwwurmschen Schachtelsätze schon in der Einleitung, die textnahe Wiedergabe des Inhalts samt eingestreuter Zitate, der souveräne Umgang mit einordnenden Informationen, die wesentlich tiefere musikalische Analyse. Alles wirkt zusammen und ergibt einen Artikel, der so mitreißend ist wie das beschriebene Lied. Gerade das ist ja das Schöne in der Wikipedia: nicht dröge Einheitlichkeit, sondern lebendige Vielfalt, viele Wege, die zu einem guten Artikel führen können, und die doch immer von der Originalität des jeweiligen Autors künden. --Magiers (Diskussion) 23:45, 3. Jun. 2019 (CEST)

…, woran Du, aufgrund Deiner Kenntnisse über Brel und die ihn betreffende Literatur, einen ganz erheblichen Anteil hattest. Danke für Deine vielfältige Unterstützung, beim Schreiben und auch hier. --Wwwurm Ping mich nicht an! 09:27, 4. Jun. 2019 (CEST)

 Exzellent Das Urteil von Kollegen Magiers unterstreiche ich, einen "souveräne[n] Umgang mit einordnenden Informationen", eine "tiefere musikalische Analyse" (s.o. Magiers) hatte ich mir ähnlich auch im SW notiert. Hinzuzufügen ist, dass hier die Artikeldiskussionsseite einen überaus lesenswerten Teil des Artikels bildet: sie dokumentiert die sich gegenseitig ergänzende und hochwertige Zusammenarbeit zweier sehr unterschiedlicher Autoren, die im Ergebnis die Wikipedia um einen ausgezeichneten Artikel bereichert hat. (Die Editzählwerke dürfen sich grad mal schamrötlich in die Ecke stellen...:-). --Felistoria (Diskussion) 12:30, 4. Jun. 2019 (CEST)

 Exzellent --Methodios (Diskussion) 10:33, 5. Jun. 2019 (CEST)

 Exzellent —VC10 (disk) 07:53, 6. Jun. 2019 (CEST) Ich möchte besonders die von Magiers oben bereits erwähnte «lebendige Vielfalt» hervorheben – es macht damit auch einem Laien dieses Themas wie mir Spaß, diesen Artikel zu lesen. Dieser Artikel ist auf jeden Fall eine große Bereicherung für die Wikipedia!

 Exzellent --Geher (Diskussion) 09:06, 6. Jun. 2019 (CEST) Wobei ich der Meinung bin, dass Konstantin Wecker den Joe schon in den 1980er Jahren aufgenommen hat, vermutlich 1984 auf inwendig warm.

Ich werde gerne nach einer früheren Wecker-Fassung suchen; merci für den Hinweis – und natürlich auch für die positive Gesamtbewertung, Deine ebenso wie die vorhergehenden. --Wwwurm Ping mich nicht an! 09:11, 6. Jun. 2019 (CEST)

Volltreffer, es war die von Dir genannte LP, dazu sogar auch eine Single (von fünfeinhalb Minuten Länge)! --Wwwurm Ping mich nicht an! 09:18, 6. Jun. 2019 (CEST)

 Exzellent --Sebastian Gasseng (Diskussion) 10:29, 6. Jun. 2019 (CEST) Ein sehr schöner Artikel! Informativ, absolut lesenswert, umfangreich, genau - eben exzellent. Und dazu ein Musterbeispiel für zielorientierte Zusammenarbeit. Danke für die viele Arbeit! Eine Frage nur: Wieso ist der Titel laut Einleitung denn "rund 3:20 Minuten" lang; wieso keine genaue Angabe (3:25 Minuten laut dem verlinkten Plattencover der EP)? Gruß --Sebastian Gasseng (Diskussion) 10:29, 6. Jun. 2019 (CEST)

Die nicht sekundengenaue Zeitangabe hängt mit zwei Dingen zusammen: ich habe – auch bei diesem Lied – häufiger festgestellt, dass es auf unterschiedlichen Plattenhüllen bzw. -etiketten zur selben Fassung geringfügig unterschiedliche Spieldauerangaben gibt, bis zu drei Sekunden. Außerdem hat aus meiner Sicht diese Information vor allem eine Funktion: zu verdeutlichen, dass es sich weder um eine bis Mitte der 1960er Popsong-typische kurze Dauer (seinerzeit war zwischen 1:50 und 2:20 das auch radiokompatible Normalmaß) noch um einen ab dann häufiger produzierten „Dauerläufer“ wie das über 7-minütige Hey Jude bis hin zu In-A-Gadda-Da-Vida (17 Minuten) handelt. --Wwwurm Ping mich nicht an! 15:52, 6. Jun. 2019 (CEST)

Danke für die Antwort - schon wieder was gelernt! Und danke für den Anstoß, mal wieder Iron Butterfly anzuhören :-) Gruß --Sebastian Gasseng (Diskussion) 08:54, 7. Jun. 2019 (CEST)

JM

Als erstes wie immer die Belege des Artikels: Es fällt auf, dass Nachweise und Anmerkungen miteinander vermischt sind, was die vermeintliche Beleganzahl künstlich erhöht. Der Einzelnachweis 1 ist so zum Beispiel kein Beleg, sondern eine ergänzende Information, die selbst ohne Beleg auskommt, das finde ich nicht gut. Aber zum Inhaltlichen: Wenn ich mich nicht verzählt habe, gibt es 52 Belege, von denen 34 auf Veröffentlichungen zum Thema verweisen. Ich vertraue darauf, dass diese sinnvoll ausgewählt wurden, in Summe ist das auf den ersten Blick gut. Ein Blick in den Abschnitt „Der Text“ lässt bei mir aber wieder schnell Ernüchterung einkehren. Es ist unbestreitbar, dass „Der Text“ eine Analyse, also Wertung des Liedtextes ist. Es sind Belege 3, 4, 5, 6 und 7 angegeben, in Summe 5, sollte ja eigentlich den Mindestanforderungen genügen. Beleg 3 ist der Liedtext, eine Primärquelle, hier nicht als Beleg geeignet. Der Beleg 4 verweist mich nicht auf eine Quelle, sondern empfiehlt mir, den Abchnitt „Erfolge und Coverversionen“ zu lesen. Wo ist jetzt die Quelle? Der vorletzte Abschnitt, der die Struktur des Liedes beschreibt, ist mit einem Literaturbeleg inklusive Zitat belegt, das ist in Ordnung. Im letzten Absatz sehe ich wieder den Liedtext als Beleg 6. Finde ich nicht gut. Im Beleg 7, der ein Literaturbeleg ist, wird auf Hirschi als Quelle verwiesen. Die gesamte Analyse ist dort auch angegeben mit entsprechenden Seitenzahlen. Ich würde mir wünschen, dass die Anmerkungen, also alles das, was nicht in dem Sinne ein Beleg ist, in einen extra dafür angelegten Abschnitt verschoben wird, und dass die einzelnen Textstellen hier mit Seitenzahlen belegt werden. Hirschi ist als Quelle bereits grob angegeben, etwas detaillierter darf es mit den Belegen aber schon sein. Von fünf Belegen bleiben zwei wirklich brauchbare über, davon scheint aber einer sehr gut. Deswegen sehe ich hier trotz dem sparsamen Umgang mit Einzelnachweisen keinen gravierenden Mangel. Vielleicht täusche ich mich aber auch; an anderen Stellen des Artikels ist Hirschi als Quelle angegeben, wobei der Text dort nicht unbedingt immer mit dem Text in „Der Text“ übereinstimmt. Wieso an einigen Stellen Einzelnachweise, in „Der Text“ aber nicht verwendet wurden, ist mir ein Rätsel und stimmt mich etwas misstrauisch. Im nächsten Abschnitt „Alter und Kindheit“ werden Interpretationen vorgenommen, die allesamt vorbildlich belegt sind, mit Literatur. So sollte es überall aussehen. Fast dasselbe ließe sich auch über „Versteckte Botschaft über Brels Karriereende“ sagen; hier befinde ich lediglich die fehlenden Datumsangaben bei den Internetbelegen als einen (wenn auch nur marginalen) Mangel. Der Abschnitt „Die Kunst des Verwirrspiels“ ist überwiegend gut belegt. Den Beleg 22 finde ich etwas ungünstig platziert, für mich wird nicht klar, ob Hirschi die im Artikel gebrachten Beispiele bringt, also der Einzelnachweis auch am Ende des Abschnittes stehen könnte, oder ob die genannten Beispiele nicht mit Hirschis übereinstimmen. „Die Musik“ begrüßt mich mit einem alten Bekannten, dem galoppierenden Pferd. Ich glaube, dass bei der Einleitung dieses Abschnittes zu viel künstlerische Freiheit gewaltet hat. Auch der auf eine Primärquelle verweisende Beleg 31 überzeugt mich nicht, da diese interpretiert wurde. Das ist nicht gut. Der Großteil des Abschnittes wurde jedoch mit Sekundärquellen belegt, was allgemein gut ist. Der Abschnitt „Erfolge und Coverversionen“ überzeugt anfangs positiv. Der erste Absatz ist gut belegt, aber auch hier fällt die fehlende Datierung auf. Bis etwa zur Hälfte des Abschnittes bleibt die Belegsituation so, doch ab der zweiten Hälfte werden wieder Primärquellen in den Belegen angegeben (wie YouTube), was ich ungünstig finde.

In Summe ist die Belegsituation ausreichend, zeigt aber sehr starke Schwankungen von sehr gut bis sehr schlecht. Ich würde mir ein einheitliches „sehr gut“ wünschen. Insbesondere müssten im Abschnitt „Der Text“ Einzelnachweise kommen, die „Anmerkungen“ sollten in einen eigens dafür vorgesehenen Abschnitt verschoben werden, die Primärquellen sollten entfernt werden und die Datierung der Internetbelege fehlt noch.

 Info: Die Gruppenfunktion kann verschieden genutzt werden. Denkbar ist die Gruppierung von Einzelnachweisen nach der jeweiligen Belegart [...]. Erläuternde Anmerkungen können als eigene Gruppe getrennt ausgegeben werden, [...]. Solche Anmerkungen sowie ihre Anordnung als eigene Gruppe sind aber umstritten. Siehe auch dazu die Definition von Anmerkung. MfG--Krib (Diskussion) 11:38, 6. Jun. 2019 (CEST) PS: MMn ist die Überschrift Nachweise und Anmerkungen ungünstig, da Nachweise = Anmerkungen.

Die Strukturierung des Artikels ist gut. Zwar ist die Bedeutung und Einordnung in der Einleitung etwas ausladend, was man ggf. noch in einem eigenen Abschnitt darstellen könnte, das wäre aber nur eine Kleinigkeit.

Beim Stil konnte ich keine größeren Unklarheiten feststellen. Zwar würde ich einen Artikel nicht unbedingt in dieser Art schreiben, aber man tau. Dass Muttchen der Diminutiv von Mutter ist, wusste ich nicht. Das musste ich im Duden nachschlagen. Auch den absichtlichen Vokalaustausch bei Spielhalle finde ich nicht gelungen; das wird es zweifelsohne im französischen Original nicht geben. Hätte noch gefehlt, dass Serge mit ä geschrieben wird (Scherz am Rande). Wie man darauf kommt, dass stupid-ass bzw. stupid arse Eselei und dummer Arsch bedeuten sollen, muss man mir jetzt aber erklären. Steht das so bei Hirschi? I reckon that's a fairly stupid-ass translation into German. Stupid-ass als Teil einer Komposition sollte man besser mit Scheiß- übersetzen. Das galoppierende Pferd habe ich schon angesprochen. Meine Punkte waren sehr überspitzt: In Summe gibt es nur sehr wenig auszusetzen. Der Artikel liest sich sehr gut.

In Gänze ist der Artikel in Ordnung und hat definitiv Potenzial zum ausgezeichneten Artikel. Ich würde nur gerne die genannten Punkte insbesondere beim Abschnitt „Der Text“ abgearbeitet sehen. Sollte die Auswertung der Primärquellen weiter Teil des Artikels bleiben, müsste ich aber für keine Auszeichnung plädieren. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:13, 6. Jun. 2019 (CEST)

Moin und Danke für Deine sehr weitgehend positive Bewertung. Das schließt auch Sprache, Stil, Lesbarkeit und Gliederung/Struktur des Artikels ein. Und selbst bei Deinem Hauptkritikaspekt, den Belegen, reicht Dein Urteil von „vorbildlich belegt“ über „in Ordnung“ bis hin zur negativen Einschätzung der Eignung einiger verfußnotelter Angaben. Direkt hierunter habe ich einem anderen Abstimmenden zu den auch von Dir angesprochenen Themen Trennung von Literatur-/Quellenangaben und weiterführenden Anmerkungen sowie Eignung von YouTube-Links bereits etwas geantwortet. Darauf werde ich Dir gegenüber später noch gesondert eingehen, wollte aber schon mal eine erste Reaktion loswerden. --Wwwurm Ping mich nicht an! 14:46, 7. Jun. 2019 (CEST)

Du interpretierst jetzt meine Wertung. In Summe ist dein Artikel überwiegend gut, bis auf die genannten Punkte, vor allem die Primärquellenauswertung. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:30, 7. Jun. 2019 (CEST)

Teilweise zitiere ich Dich. Vielleicht ist genau das der Kern des Problems: dass Du ein anderes Verständnis von „Interpretation“ hast? --Wwwurm Ping mich nicht an! 09:30, 8. Jun. 2019 (CEST)

Zu Deinen Kritikpunkten, ohne alles zu wiederholen, was hierunter mittlerweile bereits zwischen Dir und Dritten angesprochen wurde:

(1) Bei Liedartikeln gehören mindestens Text und Musik zu den Grundlagen; beide müssen beschrieben werden. Dazu dienen die Möglichkeiten, Text und Melodie vollständig nachzuprüfen, und das passiert bei Jacky sowohl durch externe Links als auch durch punktuelle Wiedergabe im Artikel (hier beim Inhalt bspw. die französischsprachigen Zitate zur deutschen Zusammenfassung). Vollständig dürfen wir das aus Rechte-Gründen normalerweise beides nicht, aber der Verweis, wo das extern nachzuprüfen ist, ist ein zulässiger Schritt und zudem ein Service für den Lesenden. Das schließt auch die Links auf YouTube ein. Wieso das keine TF ist, hat Magiers unten schon erläutert, und das Dir gegenüber auch nicht zum ersten Mal. Genauso haben es zwei Auswertende, wie Du sicher erinnerst, schon vergangenen Monat bei Ringo nicht als TF bewertet.

(2) Darauf, dass die Trennung von Literaturangaben und ergänzenden Anmerkungen in zwei Fußnotenapparaten nicht nur nicht erforderlich, sondern auch in der Wissenschaft unüblich sowie in WP höchst strittig ist, haben auch andere Nutzer hierunter bereits hingewiesen.

(3) Dass „Hirschi … als Quelle bereits grob angegeben“ ist, trifft nicht zu: wenn ich mich nicht verzählt habe, gibt es neun Fußnoten dazu, und alle sind mit einer exakten Seitenangabe versehen, auch diejenige, auf die Du Dich vermutlich beziehst (derz. Fn. 7). Und ja, Fn. 22 könnte auch etwas weiter hinten im Absatz stehen, weil darin auch die Einzelbeispiele genannt werden – was durch den Doppelpunkt hinter „Beispiele dafür sieht Hirschi … reichlich“ aber auch schon eindeutig ist. Und schon die erste, zusammenfassende Behauptung bedarf schließlich eines Belegs. Stünde diese Fn. erst am Ende, könnte sich jemand umgekehrt darüber beschweren, dass nicht deutlich wird, ob auch Hirschis erste Aussage damit abgedeckt ist.

(4) Einzelne Verbesserungen habe ich ansonsten mittlerweile vorgenommen, etwa Muttchen → Mütterchen und einen Zeitungsartikel ergänzend zu Böhmermanns Coverversions-YouTube angegeben (Fn. 52).

Soweit mit Gruß: --Wwwurm Ping mich nicht an! 13:36, 9. Jun. 2019 (CEST)

Sagt also Hirschi, dass stupid-ass way Eselei bedeutet? --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:50, 9. Jun. 2019 (CEST)

Nein, natürlich nicht. Hinter dieser korrekten Übersetzung aus dem Englischen steht auch gar nicht Hirschi als Beleg, sondern ein Link auf Shumans Text. --Wwwurm Ping mich nicht an! 10:12, 10. Jun. 2019 (CEST)

Korrekte Übersetzung? Was für ein Quatsch. Stupid-ass way heißt Scheißart oder beschissene Weise. Wie kommt man da auf Eselei? Es gibt Fahrzeuge, die scherzhaft Hundeei genannt werden, weil es den Deutschen fern liegt, den Namen Hyundai korrekt auszusprechen. Die Frage ist, wer behauptet, dass Shuman gelegentlich mit gleichklingenden Wörtern spielt? Stupid ass heißt übrigens auch nicht blöder Arsch, sondern Blödmann, Idiot, (Troll). Stupid arse ist kein feststehender Begriff und würde in der Kombination wenig Sinn ergeben, zumal es genau gleich wie stupid ass ausgesprochen wird und entsprechend niemand auf die Idee käme, dass tatsächlich stupid arse gemeint sein könnte. Das: Mort Shumans englische Textfassung hält sich sehr weitgehend an Brels textliche Vorgaben, ist aber keine wörtliche Übersetzung davon. Zwar spielt auch er gelegentlich mit gleichklingenden Wörtern wie bei stupid-ass/stupid arse (Eselei vs. dummer Arsch) im Refrain. macht nämlich in Gänze wenig bis keinen Sinn, es sei denn, ein Autor einer reputablen Quelle kommt zu dieser Einschätzung. Ich habe aber, wie unschwer erkenntlich, begründete Zweifel daran. Wenn ernsthaft nur der Liedtext dafür Beleg sein soll, und eben nicht Hirschi das sagt, ist das TF und löschfähig. Wie es dann mit dem Rest des Textes aussieht, weiß ich nicht. Hoffentlich besser. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:25, 10. Jun. 2019 (CEST)

Dein Near-native-English-level-Babel in allen Ehren, aber offensichtlich ist es wirklich bestenfalls near. Dass ass auch in der Bedeutung von Esel existiert, scheint Dir nicht bekannt zu sein. Mir aber wohl. Und dabei stütze ich mich (ohne sie im Artikel als Vierfach-Beleg anführen zu wollen) auf den Longman DCE, den Longman Webster College Dictionary, das Pons Großwörterbuch für Experten und Universität und den Collins Dictionary.

Ich denke, das zeigt auch, dass ich selbst in fisseligen Details nicht so falsch liege und Deine „begründeten Zweifel“ vielleicht doch nicht ganz so profund sind. Shumans Spiel mit den unterschiedlichen Wortbedeutungen von ass/arse ist augenfällig und selbsterklärend; da bedarf es keiner zusätzlichen wissenschaftlichen Analyse. Wie Methodios Dir (weiter unten) schon vor drei Tagen schrieb: „Sprache an sich ist schon Theorie(findung). Machen wir also WP ohne Sprache. Dann wären wir auf der gaaaanz sicheren Seite.“

Auf diesem wortweisen Niveau möchte und muss ich auch nicht weiterdiskutieren; vielleicht kannst Du das irgendwie und irgendwann auch nachvollziehen. Zudem sehe ich weiter oben immer noch, dass Du dem Artikel „definitiv“ Auszeichnungspotential zusprichst. --Wwwurm Ping mich nicht an! 11:01, 10. Jun. 2019 (CEST)

Ganz ehrlich: Mir wird das zu blöd. Dein überhebliches Auftreten inklusive des ständigen Adpersonamabdriftens nervt mich zutiefst, deine Argumentation wäre bei guten Belegen völlig unnötig, und dass du in jedem Kommentar versuchst, mir das exzellent aus der Nase zu ziehen, spricht für sich. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:24, 10. Jun. 2019 (CEST)

Du unterstellst mir permanent Fehler; und wenn ich die dann, einen nach dem anderen, widerlege, ist es überheblich und ad personam? Von mir? Look who's talking. Und nein, ich will Dir gar nichts aus der Nase ziehen. Auf dieses much ado about nothing könnte ich sogar bestens verzichten. Auf KALP geht es nämlich nur um die Anerkennung einer Leistung. Und wenn das geschriebene Wort auch bei Dir gilt, wird es neben den ellenlangen Debatten doch wohl erlaubt sein, Dich auch mal auf Deine eigenen, mehrfach positiven Äußerungen hinzuweisen. --Wwwurm Ping mich nicht an! 13:03, 10. Jun. 2019 (CEST)

Johannes, du hast dich verrant. --89.15.237.169 12:38, 10. Jun. 2019 (CEST)

 keine Auszeichnung Anmerkungen und Einzelnachweise gehören unbedingt getrennt, wie es @Johannes Maximilian: anmerkte, und YouTube gilt nicht als Quelle und darf in einem exzellenten Artikel nicht vorkommen - etwa zu Böhmermann wird es doch eine passendere Quelle geben. Wenn das ausgebessert ist, bitte mich anpingen und ich überarbeite mein Votum. --Die Kanisfluh (Kontakt) 14:19, 6. Jun. 2019 (CEST)

Falsch, Kanisfluh. Dass Literatur- und Quellenangaben sowie ergänzende Anmerkungen nicht getrennt, sondern im selben Apparat aufgeführt werden, ist in wissenschaftlichen Publikationen gang und gäbe. Dass dies auch in Wikipedia zulässig ist und es eben keiner Trennung bedarf, hat Krib hierüber bereits verlinkt. Ebenso irrst Du, dass in Wikipedia nicht auf YouTubes verwiesen werden dürfe oder dass deren ergänzende Angabe einer Auszeichnung im Wege stünde. Es gibt etliche lesenswerte und exzellente Artikel, in denen sie ihren Platz haben.

Allerdings wundert Dein unbegründetes Votum – und das auch noch kurz nachdem Johannes seine Kritik geäußert hat – vermutlich niemanden, der Deine vor knapp vier Wochen erfolgte BNS-Aktion zu einem anderen Artikelkandidaten von mir mitbekommen hat (siehe die Ringo-Kandidatur). Dort haben sogar zwei Auswertende Deinem gleichfalls vernichtenden Urteil widersprochen. Daran, dass Du persönliche Aversionen gegen einen Autor erneut an einem von dessen Artikeln auslässt, kann ich Dich nicht hindern. Aber erwarte nicht, dass ich auf derart substanzlose Begründungen länger als hier bereits erfolgt eingehe. --Wwwurm Ping mich nicht an! 18:27, 6. Jun. 2019 (CEST)

Wahrerwattwurm: mir ist es wirklich wurscht, ob du nicht angepingt werden willst oder schon, wenn du mich ansprichst, tu das bitte. Ich verfolge nicht überall die Diskussion. Die Trennung von Anmerkungen und Quellen sind für mich essentiell für ein positives Votum. Und von adpersonam Antworten halte ich gar nichts, da ich auf Ringo schon wieder ganz vergessen hab und eig nicht Mal gewusst habe, von wem der Artikel ist. --Die Kanisfluh (Kontakt) 08:54, 8. Jun. 2019 (CEST)

Ja ja, extrem glaubhaft, dass Du Dich nach 23 Tagen schon nicht mehr an den Shitstorm erinnerst, den Du dort selbst ausgelöst hattest. Dazu passt dann auch Dein Ignorieren von wissenschaftlichen Usancen und wikipedianischen Hilfeseiten. Das war's. --Wwwurm Ping mich nicht an! 10:27, 8. Jun. 2019 (CEST)

Beleidigen lass ich mich von dir erstens mal nicht und zweitens mutmaße nicht über das, was ich denke, das steht dir einfach nicht zu. Hab bis gerade angenommen, dass der Artikel von Atomiccocktail war, der mich auf der VM denunziert hat, weil ich nicht seinen Wünschen entsprechend ausgewertet habe. Nach pers. Rücksprache mit einem bewertenden Benutzer warte ich jz ab  Abwartend. --Die Kanisfluh (Kontakt) 21:47, 9. Jun. 2019 (CEST)

 Exzellent Ein sehr gelungener Artikel. Danke an den Autor für diese überzeugende Arbeit. --RLbBerlin (Diskussion) 18:00, 6. Jun. 2019 (CEST)

Merci zurück, RLb. Freut mich natürlich, wenn ein „WP-Kunstschaffender“ das so positiv bewertet. --Wwwurm Ping mich nicht an! 09:14, 8. Jun. 2019 (CEST)

Moin, Moin. Ich weiß nicht, wieviel Diskussionen es schon darüber gab, daß der Terminus Einzelnachweise nun nicht gerade der Weisheit letzter Schluß (mMn eher Stuß) ist. Ich finde den so in der Wissenschaft nicht und verwende deswegen grundsätzlich Anmerkungen, und da fallen eben auch alle refs drunter. Wenn ich diese ewigen Zirkeldiskussionen hier über immer diesen einen einzigen Punkt lese, weiß ich auch, warum ich hier noch keinen Artikel zur Kandidatur eingestellt habe. Das würde wohl auch nur diese vorhersehbaren Reflexe befeuern ;-). Und dann immer diese Quellenkrittelei - wir müssen uns mal an der aktuellen Entwicklung orientieren und zur Kenntnis nehmen, daß es für viele Sachverhalte schon nur noch elektronische Publikationen und immer öfter auch nur noch Facebook oder Youtube oder oder als (Haupt)Medium gibt - ich hab gerade dieses Problem mit dem Serbski Sejm (deutsch: sorbisches Parlament - die gewählte Volksvertretung der nationalen Minderheit der Sorben): dünne Webseite, pralles Facebook. Naja, im Oktober tagt der in Dresden, da krieg ich hoffentlich Infos aus erster Hand - das ist von Brel nicht mehr zu erwarten ;-). --Methodios (Diskussion) 07:45, 7. Jun. 2019 (CEST)

Ich kritisiere nicht, dass YouTube als Quelle verwendet wird, ich kritisiere, dass ein Lied als Primärquelle dient, das bei YouTube hochgeladen wurde. Man könnte auch die CD mit dem Lied anhören und das als Beleg angeben, das wäre exakt das gleiche Vorgehen. Da die meisten YouTubevideos Primärquellen sind, ist YouTube in den wenigsten Fällen geeignet. Quellenkrittelei ist das ganz sicher nicht. Elektronische Publikationen sind schön und gut, nur sind eben weder ein Lied noch eine Facebookseite eine elektronische Publikation im Sinne von Sekundärquelle über das abzuhandelnde Thema. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:39, 7. Jun. 2019 (CEST)

Also gibt es das alles nicht (solange, bis irgendwann irgendwer irgendwie mal Forschungsgelder zu diesem Gegenstand bekommt und/oder ein rennommmieerter Verlag was druckt)? Nach meiner Erinnerung ging Lexikalithät früher (vor WP) aber anders. Und mMn geht das in einer Epoche des explodirenden Wissens und der erodirenden Verlagskultur SO überhaupt nicht mehr. --Methodios (Diskussion) 15:50, 7. Jun. 2019 (CEST)

Für die Inhaltsangabe eines Liedes ist das Lied der Beleg, für die Existenz einer Coverversion ist ihre Veröffentlichung der Beleg. Der Youtube-Link ist in beiden Fällen nichts anderes als eine zusätzlicher Dienst am Leser, dass er das Lied oder die Coverversion bequem aufrufen kann. Man kann darüber diskutieren, mit welchen eigenen Worten der Text eines Liedes wiedergegeben wird oder welche Coverversionen wichtig genug sind, um genannt zu werden. Aber strittig im Sinne, dass man sie ohne gedruckten Beleg anzweifeln müsste, sind weder Liedtext noch veröffentlichte Coverversionen. --Magiers (Diskussion) 16:33, 7. Jun. 2019 (CEST)

@Magiers: Wenn für die Inhaltsangabe eines Liedes der Liedtext der Beleg wäre, dann hätte man ja TF, ergo das geht nicht. Die Veröffentlichung eines bestimmten Liedes belegt nur die Existenz des Liedes, nicht dessen Einordnung. Zu behaupten, dies wäre jetzt eine Coverversion eines anderen Liedes (sofern nicht explizit angegeben), wäre ebenfalls TF.

@Methodios: Es geht nicht um die Existenz eines gewissen Themas. Es geht um die Rezeption dieses Themas in anderen Werken. So funktioniert Wikipedia. Wir bilden nicht das ab, was wir selbst sehen, sondern wir bilden das ab, was ein anderer beschreibt. Ob es etwas gibt oder nicht, werten wir gar nicht. Die Wahrnehmung der Menschen ist unterschiedlich. Ich mache ein einfacheres Gedankenexperiment: Siker, pénz, csillogás. Wird dort beschrieben, wie toll es ist, ins Kino zu gehen, oder ist das Sozialismuskritik? Nur mit Verlinken des Liedes (bzw. dessen abgedruckten Textes) lässt sich diese Frage nicht ohneweiters beantworten. Egal, was man nur aufgrund des zugrundeliegenden Liedtextes nun schreibt: es wäre reine Theoriefindung, und die hat in Wikipedia nichts verloren. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:05, 7. Jun. 2019 (CEST)

<Quetsch> (BK) Sprache an sich ist schon Theorie(findung). Machen wir also WP ohne Sprache. Dann wären wir auf der gaaaanz sicheren Seite. --Methodios (Diskussion) 18:18, 7. Jun. 2019 (CEST)

Johannes, bitte. Ich denke die anderen Kollegen hier sind schon lange genug dabei um zu wissen wie Wikipedia funktioniert, das muss man ihnen nicht erklären. Soll das alles jetzt wieder von vorn anfangen?--Steigi1900 (Diskussion) 18:13, 7. Jun. 2019 (CEST)

Das ist jetzt kein einfaches Beispiel, weil ich kein Ungarisch kann, aber wenn ich google translate trauen darf, dann geht es auf der direkten Ebene darum, ins Kino zu gehen. Das kann man also ohne Weiteres in einer Inhaltsangabe schreiben, weil man damit nur den Text wiedergibt. Darin Kritik am Sozialismus herauszulesen wäre eben Interpretation, also zu belegen. Ähnlich ist bei Jacky der Argentinier aus Carcassonne reine Wiedergabe des Textes, der Bezug zu "argent" Interpretation und auch als solche belegt. Wir müssen das hier nicht ausdiskutieren, aber es ist - wie schon bei der Kandidatur von "Ringo" geschrieben - im Bereich Literatur, Film, Musik vollkommen üblich, nicht interpretierende Inhaltsangaben auf Basis der Primärquelle zu schreiben. --Magiers (Diskussion) 19:08, 7. Jun. 2019 (CEST)

Im Anschluss an die obige Format-Diskussion möchte ich hervorheben, dass die Aufteilung der Fußnoten auf zwei separate Apparate eine Marotte ist, die aus gutem Grund in der Welt wissenschaftlicher Publikationen nicht existiert und für die es keinen rationalen Grund gibt. Die Meinungen darüber gehen hier sehr weit auseinander, und ich bin nicht der einzige, der das für Unsinn hält. Es ist völlig in Ordnung, dass der Hauptautor von seinem selbstverständlichen Recht Gebrauch macht, sich auf diese seltsame Marotte nicht einzulassen. Wenn allein deswegen eine Contra-Stimme abgegeben wird, muss das in Kauf genommen werden. Nwabueze 22:02, 8. Jun. 2019 (CEST)

 Exzellent Votum geändert, siehe unten. Eine Kleinigkeit: Nicht nur Johannes (laut seiner Benutzerseite Österreicher) ist anscheinend über Muttchen gestolpert, auch mir als Schweizer kommt der Ausdruck eher norddeutsch und etwas fremd vor. Wäre es vielleicht möglich, stattdessen "Mütterchen" zu schreiben? Zumindest in der deutschen Fassung, wie sie Klaus Hoffmann singt, heisst es auch tatsächlich "Mütterchen", nicht "Muttchen" (hier die Stelle). Und: Man erfährt, dass die englische Textfassung sich "sehr weitgehend an Brels textliche Vorgaben" halte, aber keine wörtliche Übersetzung sei; zur deutschen Textfassung hingegen nichts (und zu den anderen Sprachen erst recht nicht, aber diese interessieren unsere Leser wohl auch weniger). Vielleicht wäre da noch etwas möglich? Aber an meinem Votum ändert das nichts. Gestumblindi 01:07, 8. Jun. 2019 (CEST)

Zwar kenne ich „Muttchen“ aus den Erika-Fuchs-Zeiten der Micky Maus (Zitat der Panzerknacker?), aber ich setze Deinen Vorschlag gerne sofort um, wenn er der Verständlichkeit dient. Auf die deutschsprachigen Fassungen bin ich alleine deshalb (außer an einer Stelle) nicht näher eingegangen, weil es davon ja zwei gibt und v.a., weil beide – im Unterschied zur englischen – kein so breites Publikum (→ Chartplatzierungen) erreicht haben. Vielen Dank für Dein positives Herangehen an diesen Chanson-Artikel. --Wwwurm Ping mich nicht an! 09:14, 8. Jun. 2019 (CEST)

Jetzt, da du es sagst... ja, ich habe die Comics damals auch gelesen und vor meinem geistigen Auge taucht nun nebelhaft eine Szene auf, in der die Panzerknacker Oma Duck (?) drangsalieren... aber meine Annahme, dass es sich um einen nordeutschen Ausdruck handle, wird von der Herkunft von Erika Fuchs (besuchte die Schulen im damaligen Belgard) jedenfalls nicht entkräftet ;-). Typisch süddeutsch wäre hingegen wohl "Mütterlein", womit "Mütterchen" sozusagen einen Kompromiss darstellen dürfte. Gestumblindi 14:23, 8. Jun. 2019 (CEST)

Die Umformulierung zu Mütterchen habe ich bereits vorgenommen. Und was die Herkunft des Muttchens anbetrifft, sollten wir vielleicht Henriette fragen – die nennt uns wie aus der Pistole geschossen gleich noch die WDC- und TGDD-Veröffentlichungen zum Titel der Barks-Geschichte dazu. ;-) Gruß von --Wwwurm Ping mich nicht an! 14:37, 8. Jun. 2019 (CEST)

Also ein Ping @Henriette Fiebig: für diese extrem weltbewegende Teildiskussion ;-) Gestumblindi 14:39, 8. Jun. 2019 (CEST)

Herzlichen Dank für die Überstellung dieses Detailpoblems! :) „Muttchen” also als Anrede an Dorette und geäußert von den Panzerknackern? … oha … Unscharf hab' ich da einen Barks-Bericht vor Augen in dem die PK auf Oma Ducks Hof sind … boah … welcher war das? … Ich zieh den Zeit-Joker und bitte um ein, zwei Tage Geduld: Muß ich nämlich nachschlagen in der Literatur!

Letztendlich wäre natürlich deutlich andere Literatur zu konsultieren für „Muttchen” vs. „Mütterchen”, als ausgerechnet eine Fuchs-Übersetzung von Barks – aber das wisst ihr ja, nicht wahr? ;)) --01:16, 9. Jun. 2019 (CEST)

 Lesenswert Auch wenn es an der Auszeichnung als "exzellent" wohl nichts mehr ändern wird und ich gegen diese Auszeichnung auch nichts habe, möchte ich mein Votum nach näherer Betrachtung der Einzelnachweise doch aus formalen Gründen auf "lesenswert" reduzieren. Ein exzellenter Artikel sollte halt auch formal perfekt sein, hier aber fehlt mir bei manchen Weblinks in den Nachweisen das Abrufdatum. Die Inhalte von Weblinks können sich jederzeit ändern, Zitate verschwinden usw., daher ist das Abrufdatum wichtig. Gestumblindi 23:08, 18. Jun. 2019 (CEST)

Heißt das, wenn an den Weblinks überall dransteht, dass ich sie am 31. März oder am 19. Juni abgerufen habe, machst Du aus Blau wieder Grün? --Wwwurm Ping mich nicht an! 19:51, 19. Jun. 2019 (CEST)

Ja. Du findest das nun vielleicht albern und übertrieben detailverliebt, aber ich bin zum Schluss gekommen, dass die Angabe für die Nachvollziehbarkeit von Web-Inhalten wichtig genug ist, um die Einhaltung dieses Standards zumindest für "exzellent" einfordern zu müssen. Gestumblindi 20:04, 19. Jun. 2019 (CEST)

Nein, ich finde es nicht albern, sondern wollte mich lediglich vergewissern, ob dies der einzige Makel ist, den Du gestern entdeckt hast – und wie Du nach seiner Heilung verfährst. Thx4Klarheit. --Wwwurm Ping mich nicht an! 20:10, 19. Jun. 2019 (CEST)

So, das hätte ich ärlädschd. --Wwwurm Ping mich nicht an! 11:12, 20. Jun. 2019 (CEST)

Damit zurück auf  Exzellent :-) Gestumblindi 13:38, 20. Jun. 2019 (CEST)

 Exzellent In diesem Themenbereich kann es von mir nur ein Laien-Votum sein, aber ein überaus interessanter und hervorragend aufbereiteter Artikel. Danke dafür! MfG--Krib (Diskussion) 09:52, 8. Jun. 2019 (CEST)

Ist wirklich noch Niemandem aufgefallen, daß der Artikel schon ganz zu Beginn, wirklich ganz am Anfang mit einem Widerspruch beginnt? So viele grüne Exzellenzbapperl... - ich kann doch nicht der einzige sein, der einen Widerspruch sieht bei [...] und ausschließlich auf einer 10″-Vinyl-EP bei Disques Barclay veröffentlicht hat. [...] Ein Jahr später erschien das Lied auch auf einer Langspielplatte. Also wurde es ausschließlich in der ersten Form veröffentlicht, oder auch noch auf der LP. Bei Letzterem stimmt die erste Aussage nicht. Das ist verwirrend. -- Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 22:31, 9. Jun. 2019 (CEST)

Es ist wahrscheinlich deswegen noch niemandem aufgefallen, weil der von Dir unvollständig zitierte Satz zusätzlich noch eine zeitliche Bestimmung (Anfang November 1965) enthält. Das heißt, das Chanson wurde – anders, als es häufig der Fall ist – nicht sofort auf verschiedenen Plattenformaten (Single oder EP und LP) veröffentlicht, sondern tatsächlich ausschließlich auf nur einem. Erst 1966 kam ein weiteres hinzu. Da ist also nichts widersprüchlich. --Wwwurm Ping mich nicht an! 22:39, 9. Jun. 2019 (CEST)

Aber auch so ist es missverständlich, weil mann das "Anfang November 1965" auch allein auf das aufgenommen beziehen kann und das ausschließlich dann nicht zeitlich begrenzt wäre. Könnte einfach klargestellt werden durch "Anfang November 1965 aufgenommen und zunächst ausschließlich ..." --bjs 10:43, 10. Jun. 2019 (CEST)

Na ja, missverständlich in einer Relation von 2:10 oder so ... Die Ergänzung um „zunächst“ ist aber eine geeignete Möglichkeit, auch Marcus diesbezüglich mehr Klarheit zu verschaffen; zugleich macht sie meinen Bandwurmsatz noch etwas schachteliger. Ich denke auf jeden Fall noch mal über eine Neu-/Umformulierung nach, auch wenn das m.M.n. nicht rechtfertigt, als einzigen Kommentar zu dem Artikel allen anderen zu unterstellen, den Artikel offenbar nicht richtig gelesen zu haben. --Wwwurm Ping mich nicht an! 11:12, 10. Jun. 2019 (CEST)

Ich würde mich da anschließen: Es ist natürlich kein sehr wesentlicher Kritikpunkt, der einer "Exzellenz" im Wege steht, aber das "ausschließlich" wirkt recht kategorisch. Laut Jacques Brel/Diskografie war ja der Veröffentlichungsprozess, immer nur ein paar Lieder aufzunehmen, gleich auf EP zu veröffentlichen und später eine LP-Kompilation nachzuschieben, bei Brel zu dieser Zeit nicht ungewöhnlich. Ich würde deswegen das "ausschließlich" durch "zunächst" ersetzen. Dann ist der Satz auch nicht länger geworden. --Magiers (Diskussion) 11:31, 10. Jun. 2019 (CEST)

Während ich noch gegrübelt habe, hast Du das "zunächst" schon eingefügt. Dann betrachte das gerne als erledigt. --Magiers (Diskussion) 11:36, 10. Jun. 2019 (CEST)

 Exzellent Zwar auch ein Laienvotum, aber der Artikel ist gut geschrieben, informativ und ist jedenfalls für mich lückenlos, weshalb ich keine Probleme habe, das Exzellent zu vergeben. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 16:56, 10. Jun. 2019 (CEST)

Exzellent. -- Oi Divchino 20:42, 12. Jun. 2019 (CEST)

Danke auch für euren Zuspruch. Damit wäre Jackys Mannschaftsaufstellung komplett. ;-) --Wwwurm Ping mich nicht an! 10:21, 13. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe nochmal genauer geschaut. Das muss man dreimal lesen: Shuman war, neben einer Brel-Tournee 1967 durch die Vereinigten Staaten, auch maßgeblich daran beteiligt, dass Jacky und weitere Titel des Chansonniers in den USA bekannter wurden. Folgender Satz: Auf Deutsch machte Klaus Hoffmann, der auch den Text geschrieben hat, das Lied schon in den 1970er Jahren bekannt, das auch auf seiner LP Klaus Hoffmann singt Brel (1997) enthalten ist und 2017 auf dem Live-Album Glaube Liebe Hoffmann erneut wiederveröffentlicht wurde scheint mir ebenfalls nicht sehr sinnvoll. Auf Deutsch machte Hoffmann das Lied bekannt, das auch auf seiner LP enthalten ist und erneut wiederveröffentlich wurde. Man muss dreimal lesen und es bleibt diffus, erneut wiederveröffentlichen ist wiederholt doppelt zweifach doppeltgemoppelt. Als Beleg [48] eine Google-Suche. Bitte was? Das ist doch ein schlechter Witz. Wie soll eine Google-Suche belegen, dass Hoffmann den Text eines Liedes geschrieben hat, das er auf Deutsch bekannt gemacht hat und auf einer LP veröffentlicht hat? Der Autor des Artikels sollte sich dringend WP:BLG durchlesen. Weiter: Jacky fehlt zudem bei kaum einem seiner Bühnenauftritte. Davon abgesehen, dass das unenzyklopädisch geschrieben ist, (anstelle einer Negativaussage sollte da eine Positivaussage stehen), kommt im angegebenen Beleg [49] das Wort Jacky nicht vor, von irgendwelchen Bühnenauftritten steht da nichts. Das ist entweder ein Missgeschick oder Belegfälschung. Weiter: Ebenfalls schon in den 1970er Jahren sang Michael Heltau dieses Chanson, ins Deutsche übertragen und gleichfalls selbst gesungen von Werner Schneyder, unter dem Titel Joe. Also wer singt hier was? Der Satz ist viel zu kompliziert. Wie soll das jemand verstehen, der nicht Deutsch als Muttersprache spricht? Ich glaube, die Bedeutung des Satzes ist wie folgt: Schneyder überträgt es ins Deutsche und singt es. Heltau singt dann ebenfalls die Version von Schneyder in deutscher Sprache. Oder doch anders? Dieses Schachtelsatzkonzept trägt nicht, wenn dadurch die Bedeutung versteckt wird. Der Artikel muss sich nicht interessant lesen, sondern gut und verständlich. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 21:50, 13. Jun. 2019 (CEST)

Dann lies Dir besser mal den Beleg 49 richtig durch bevor Du wieder mit Fälschungsvorwürfen angerannt kommst.--Steigi1900 (Diskussion) 22:33, 13. Jun. 2019 (CEST)

Was siehst Du gleich ganz oben, wenn Du Fußnote 48 anklickst? Richtig – Hoffmann singt Jacky. Du kannst es dort sofort starten und bei YouTube anhören/-sehen. Den Link kürze ich gerne ein, aber das ist eine Kleinigkeit, die Du auch selbst hättest bereinigen können, statt ein Riesengewese darum zu machen. Hingegen ist „ein schlechter Witz“ das, was Du zu Fußnote 49 von Dir gibst. In dem Zeitungsartikel kommen das Lied und Hoffmanns Bühnenauftritte nicht vor? Das sei „Missgeschick oder Belegfälschung“? Dann lies ihn besser noch mal, und diesmal vollständig, statt mir schon wieder – und erneut zu Unrecht – etwas zu unterstellen.

Und wenn Dir meine Sätze, die mitnichten „Bedeutung verstecken“, zu kompliziert sind: wir sind hier nicht in der Schlichtdeutsch-Version von Wikipedia. --Wwwurm Ping mich nicht an! 22:52, 13. Jun. 2019 (CEST)

Du bist hier derjenige, der uns einen Artikel als exzellent verkaufen will. Es gehört zu den absoluten Grundvoraussetzungen des versierten Artikelschreibers, Belege korrekt zu formatieren. Das solltest du als Autor dieses Projektes beherrschen. Normalerweise würde ich bei einem Neuling kein Gewese darum machen. Aber wir sind hier bei WP:KALP, du bist seit mehr als 10 Jahren dabei und sogar Admin. Und ich soll dir jetzt deine Nichtbelege hinterherräumen? Ich lehne Theoriefindung strikt ab und ich bin deswegen bereits mehrfach gesperrt worden, eine erneute Sperre möchte ich nicht riskieren, nur weil ich an der Googlesuche als „Beleg“ herumfuhrwerke. Da müsste ich wieder besseres Wissen TF im Artikel billigen. Das mache ich nicht. Und selbst wenn der Beleg tatsächlich irgendwo versteckt ist, liegt es an dir, es richtig anzugeben. Wäre nicht das erste Mal, dass ich deine Belege nicht finde, weil du sie nicht richtig angibst bzw. formatierst. Aber zur Quelle im Beleg 49: Wo steht dort bitte, dass der Tiel Jacky bei keinem Bühnenauftritt Hoffmanns fehlt? Bitte mit Zitat. Nicht einmal das Wort Jacky kommt dort nämlich vor. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:48, 13. Jun. 2019 (CEST)

Johannes, tu bitte Dir selbst einen Gefallen und geh ins Bett. Gute Nacht!--Steigi1900 (Diskussion) 23:57, 13. Jun. 2019 (CEST)

Dass der Journalist „Brels Jackie“ nicht mit -y (also falsch) schreibt, bedeutet für Dich, Johannes, dass er nicht dieses Brel-Chanson meint? Mann, Mann, das wird ja immer peinlicher. Jeder macht sich so lächerlich, wie er es vermag. --Wwwurm Ping mich nicht an! 00:02, 14. Jun. 2019 (CEST)

In der Schnörkeldeutsch-Wikipedia sind wir aber auch nicht. Verständlichkeit ist bei einem ausgezeichneten Artikel ein Muss. Wenn man beim Lesen aber gefühlt jeden dritten Satz gedanklich erst einmal entschachteln muss und der Lesefluss oft durch den wenig zurückhaltenden Gebrauch von Parenthesen unterbrochen wird, dann ist das störend. Johannes‘ Kritik in diesem Punkt also durchaus berechtigt. Und einen Kritiker, der sachlich geblieben ist, als peinlich oder lächerlich zu bezeichnen bzw. ins Bett zu schicken, ist absolut unnötig und schadet nur einmal mehr dem Projekt. Gute Nacht. --93.119.253.133 01:10, 14. Jun. 2019 (CEST)

Empfindest Du es als sachlich wenn jemand offensichtlich substanzlose Belegfälschungen in den Raum stellt?--Steigi1900 (Diskussion) 01:23, 14. Jun. 2019 (CEST)

Die Quelle bei Beleg 49 hätte Johannes gründlicher lesen sollen, bevor er vorschnell ein Missgeschick oder Belegfälschung unterstellt, da bin ich bei euch. Aber ich halte dies trotzdem für sachbezogene Kritik. Man muss seine Meinung nicht teilen oder seine Argumente nachvollziehen, aber er hat hier seine Zeit geopfert, um an der Verbesserung des Artikels mitzuwirken, da fand ich den Ton, der ihm am Ende entgegenschlug, einfach unschön und nicht mehr sachlich. Ich kann verstehen, dass man sich über Kritik ärgert, insbesondere wenn man sie als substanzlos empfindet, aber auch das kann man anders rüberbringen. Gruß, --93.119.253.133 02:08, 14. Jun. 2019 (CEST)

Ich finde es ja gut wenn sich Johannes mit kritischem Blick den Artikeln widmet, das wird ja auch viel zu wenig praktiziert und so werden dann manchmal auch Artikel, die etliche Fehler aufweisen, zu Unrecht als exzellent ausgezeichnet. Aber Johannes ist schon bei der vorigen Kandidatur (die der Ringo-Ballade) recht aggressiv aufgetreten und hier deutet sich wieder Ähnliches an, nur deswegen auch mein gutgemeinter Rat sich jetzt lieber erstmal hier zurückzuhalten und den Wikipedia-Tag lieber an dieser Stelle zu beenden. Der Vorwurf der Theoriefindung traf ja schon bei der damaligen Kandidatur nicht zu.--Steigi1900 (Diskussion) 02:19, 14. Jun. 2019 (CEST)

Ich denke, der Abschnitt über die deutschen Coverversionen könnte verständlicher sein. Was Beleg 48 angeht, so belegt der, dass Klaus Hoffmann eine Coverversion im Programm hatte. Kann man eigentlich Plattenhüllen als Beleg verwenden?--Hfst (Diskussion) 07:13, 14. Jun. 2019 (CEST)

 Exzellent Schön geschrieben, gut zu lesen, alle wesentlichen Aspekte sind abgedeckt. Dazu ist alles gut und korrekt belegt und auch ganz im Sinne unseres Regelwerkes (das scheinbar nur nicht jeder Abstimmende versteht ...). --mirer (Diskussion) 22:10, 18. Jun. 2019 (CEST)

Nachdem die Kandidatur ja schon recht lang andauert und der Verfasser die Kritikpunkte ausräumen konnte, votiere ich bei diesem Artikel über ein Chanson mit  Exzellent. Der Artikel ist Teil einer Serie von Musikartikeln, die ich gerne noch fortgesetzt sehen würde. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 21:42, 19. Jun. 2019 (CEST)

Danke für eure freundlich begründete Zustimmung, Mirer und Regiomontanus. Allerdings werde ich nach meinen Erfahrungen anlässlich zwei der letzten drei Kandidaturen von Songartikeln (dieser hier und Ringo) auf diesem thematischen Feld erst mal etwas kürzer treten. Aber im September findet ja wieder ein Schreibewerb statt. Gruß von --Wwwurm Ping mich nicht an! 15:21, 20. Jun. 2019 (CEST)

„…und der Verfasser die Kritikpunkte ausräumen konnte“ – glaube ich nicht wirklich. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:04, 20. Jun. 2019 (CEST)

 keine Auszeichnung und zwar aus folgenden Gründen:

• "Dieses Lied entstand zu einem Zeitpunkt in Brels Karriere, an dem sich öffentlich höchstens gerüchtehalber andeutete, dass der Künstler – ungeachtet der Tatsache, dass er erst 36 Jahre alt war – bühnenmüde sei."

Kritik: unenzyklopädischer Schachtelsatz. Besonders schwerfällig: "ungeachtet der Tatsache." Veränderungsvorschlag: "obwohl Brel (damals) erst 36 Jahre alt war" - oder so ähnlich.

• "Da Jacky die Verniedlichung seines Vornamens ist, mit der er als Kind bezeichnet worden war, und es bei dem Protagonisten in dem Lied um einen alternden Sänger geht, stand die Frage, inwieweit das Chanson autobiographische Züge enthalte, zwar auch damals schon im Raum; eine intensivere Beschäftigung damit erfolgte aber erst deutlich später. "

Kritik: unenzyklopädischer Schachtelsatz, man muß ihn dreimal lesen. Außerdem enthält er hermeneutisch begründete Schlußfolgerungen, die nicht auf der Hand liegen. Daher ist das auch TF.

• "Diesen Charterfolg wiederholte Marc Almond 1991."

Was soll das bedeuten? Die Uhr läuft rückwärts, und eine andere Person hat den gleichen Charterfolg wie sein Vorgänger? Hä?

• "Dennoch zählt La chanson de Jacky zu den..."

Wieso die Einleitung mit "dennoch" und gleichzeitig ein neuer Absatz?

• "In dem in Form der Ich-Erzählung angelegten Chanson überlegt ein Sänger, welchen Verlauf sein Lebensabend nehmen könnte."

Das kann man so nicht formulieren. Es ist wie: "Herr Meyer überlegt in einem Lied, ob er die Steuererklärung abgeben soll." Man muß das so formulieren: Der Liedtext beinhaltet die Beschäftigung des Protagonisten Herrn Meyer mit der Frage, ob... oder so ähnlich. Alles andere ist vielleicht feuilletonistisch möglich (aber auch dann unsauber), allenfalls selbst "Poesie" (aber keine gute).

• Auf Deutsch machte Klaus Hoffmann, der auch den Text geschrieben hat, das Lied schon in den 1970er Jahren bekannt und veröffentlichte es auf seiner LP Klaus Hoffmann singt Brel (1997) sowie erneut 2017 auf dem Live-Album Glaube Liebe Hoffmann.[48]

Der Übergang "der auch den Text geschrieben hat" funktioniert nicht. Schachtelsatz (erneut!) und falsche/fehlende Referenz des Nebensatzes. Man muß ja entziffern und rekonstruieren, was hier gemeint ist.

• Grundsätzlich empfinde ich einen derartigen Artikel als problematisch, da er ja Teil einer Enzyklopädie sein soll. Prototypisch soll dort gesichertes Wissen gesammelt werden. Der Akt der Interpretation ist im Fall von nicht-trivialen Schlußfolgerungen geradezu immer eine Art Theoriefindung. Und daher in einer Enzyklopädie problematisch, meiner Meinung nach sogar nicht erlaubt. Ein Artikel, der das in starkem Maße enthält, sollte nicht auch noch ausgezeichnet werden. Auch das Einbringen typischer Übertreibungen (aus dem Feuilleton, manchmal auch von Autoren) ist dem Artikel aus enzyklopädischer Sicht nicht zuträglich. Als Beispiel sei der meiner Meinung nach hagiographische Satz genannt: „Man weiß, dass Brel die Bühne an dem Tag verlassen wird, an dem er fühlt, dass er nicht mehr aufrichtig sein Bestes zu geben vermag“. Man weiß so etwas eben nicht.

• Wieso dieser Artikel mit all den aufgezählten Problemen und auch angesichts der Tatsache, daß ein randständiges Thema bearbeitet wurde, nun überhaupt einer Auszeichnung bedarf, erschließt sich mir nicht. Worum geht es hier? Um einen wirklich weltbewegenden Artikel? Nein. Auch das wirklich sehr eng umrissene Thema erleichtert ja letztlich die Artikelarbeit. Oder anders: Schwer ist es nicht, über ein so abgegrenztes Thema zu schreiben. Summa: keine Auszeichnung. Im Gegenteil: Kritik an der Verwendung der Wikipedia zur Publikation eines interpretierenden Aufsatzes zu einem Kunstwerk. Mr. bobby (Diskussion) 16:35, 21. Jun. 2019 (CEST)

Eigentlich kann ich mit Chansons nicht viel anfangen, aber die Einwürfe des Kollegen über mir haben mich dann doch motiviert mich näher mit Lied und Artikel zu beschäftigen. Zunächst einmal zu den bisher genannten Kritikpunkten der Kollegen: Die Belegsituation ist insgesamt gut, auch die beanstandeten Primärquellen sind absolut dazu geeignet die jeweiligen Aussagen zu belegen und dem Leser die Überprüfbarkeit zu gewährleisten. Auch die gebündelte Darstellung von Anmerkungen und Belegen ist vollkommen in Ordnung. Sprachlich ist der Artikel auch gelungen. Ich bin allenfalls mittelmäßig intelligent, hab nicht mal Abitur, bin aber trotzdem in der Lage die Sätze beim ersten Durchlesen vollständig zu verstehen, gehe daher davon aus dass es dem Gros der Leser ebenso geht und auch Mr. bobby, der mir offensichtlich intellektuell weit überlegen ist (ich wusste bis eben jedenfalls nicht dass es Pränatalpsychologie überhaupt gibt), dürfte damit ebensowenig überfordert sein wie mit meinem Schachtelsatz hier. Unenzyklopädisch sind die Formulierungen im Artikel jedenfalls gewiss nicht. Auch in seiner Gesamtheit erfüllt der Artikel die Anforderungen an einen enzyklopädischen Artikel und eine Verbreitung eigener Theorien des Autors ist nicht gegeben. Und nein, der Artikel wird nun wirklich nicht die Welt bewegen und das muss er auch gar nicht, er soll lediglich den Leser über den Artikelgegenstand informieren, mehr aber auch nicht. Und ja, natürlich ist es leichter einen guten Artikel über ein Lied zu schreiben als über komplexere Themen wie den Zweiten Weltkrieg oder den Nahostkonflikt, aber ebenso wie ein Autor eine Biographie über wenig weltbewegende Personen verfassen darf oder über Ameisenarten, historische Lokomotiven oder Bauwerke im Senegal, darf er das auch über jahrzehntealte Chansons. Und wenn er das gut macht, spricht auch nichts dagegen dass seine Arbeit mit einer Auszeichnung gewürdigt wird.

Gerne würde ich diesem schönen und informativen Artikel ein Exzellent-Votum zukommen lassen, stimme aber dennoch nur mit  Lesenswert. Grund hierfür ist die mangelnde Präzision bei der Wiedergabe des Inhalts. Im Original von Brel finde ich weder etwas über Liebeslieder und Tangoweisen noch über ein Röcheln des Argentiniers (jenes Röcheln kommt meines Erachtens nur in der deutschsprachigen Version von Hoffmann vor, nicht in der von Brel). Auch die "Handvoll" Chinesen kommt in der Brel-Version nicht vor, er erwähnt, analog zu den alten aufgetakelten Weibern in Knokke, lediglich alte Chinesen und geht gar nicht auf deren Anzahl ein, auch ein Telefonbuch erwähnt er nicht explizit. Und meiner Ansicht nach geht Shuman recht wenig auf Brels textliche Vorgaben ein. Der Argentinier taucht gar nicht auf, ebensowenig Macao und Serge, aus der Spielhölle werden Bordelle und mir bleibt zudem unklar, ob "Avec la voix bandonéante" überhaupt gleichzusetzen ist mit einem argentinischen Bandoneonspieler und "A singer with a Spanish bum" überhaupt aussagt dass der Sänger selbst Spanier ist. Und zwei Kleinigkeiten noch: Schrieb Jeremy Bernstein tatsächlich für die New York Times oder war damit The New Yorker gemeint? Und heißt Michaela "Weiss" nicht einfach "Weiß"? Ihr Heidelberger Verlag schreibt sie jedenfalls mit dem üblichen "Weiß", was mir auch logischer erscheint, es sei denn sie ist Schweizerin oder Liechtensteinerin.

Die von mir angesprochenen Punkte sorgen zwar für eine Abwertung bei meinem persönlichen Votum, reichen aber in der Gesamtbetrachtung bei weitem nicht aus um der grundsätzlichen Bewertung als exzellenter Artikel im Wege zu stehen. An dieser Stelle einfach mal vielen Dank an den Autor für seine Arbeit und lass Dich nicht demotivieren.--Steigi1900 (Diskussion) 22:15, 21. Jun. 2019 (CEST)

Danke für Deine sachliche Kritik, Steigi.

Natürlich war es The New Yorker und nicht die NYT, wie es gefühlt ja auch 50-mal im verlinkten Zeitungsartikel steht. Keine Ahnung, wie ich die verwechseln konnte! Auch wenn man diese Angabe zu Bernstein ohne Verlust ganz hätte weglassen können, hab ich es sofort korrigiert.

Michaela Weiß/Weiss: bei Eigennamen weiß man nie; ich kenne z.B. sowohl eine Familie Weisser als auch eine namens Weißer. Die Schreibweise mit Doppel-s habe ich von der verlinkten Webseite mit dem Textauszug übernommen, auch auf anderen Abbildungen des Bucheinbands –selbst auf der Verlagsseite – steht sie so. Ich bin aber jetzt Deinem Kringel-s-Hinweis gefolgt und habe es geändert.

Aber das „himmlische Telefonbuch“ stammt von Brel. L’annuaire bedeutet genau das neben der Bedeutung Jahrbuch, und wie belegt, gehört das Spiel mit der Semantik zu den Brel-typischen Techniken. Ebenso stammt durchaus direkt aus dem französischsprachigen Text (un Argentin de Carcassonne).

Die Textzusammenfassung ist ja generell keine wörtliche Übersetzung, sondern eine knappe Übertragung. Damit sollen möglichst gleichzeitig Inhalt, Stimmung und Sprachhabitus herübergebracht werden. Dass dabei auch mal ein Wort vorkommt, wie Hoffmann es in seiner anderssprachigen Fassung verwendet, finde ich keine Theoriebildung. Sollte ich das noch als Einschub ergänzen (dann aber Schachtelsatzalarm)?

Ich teile übrigens Deine Auffassung, dass der über Dir (negativ) votierende Nutzer seine Kontragründe teilweise an den Haaren herbeizieht, wie er es – gleichfalls gemeinsam mit Johannes Maximilian und Kanisfluh – kürzlich schon bei der Ringo (Ballade)-Kandidatur getan hat. Eine einfache, kurze Haupt- und Nebensatz-Konstruktion wie bei seinem ersten Kritikpunkt zu einem unverständlichen Schachtelsatz zu erklären, nehme ich jemandem, der mit Fremdwörtern nur so um sich wirft („hermeneutisch, prototypisch, hagiographisch, ...“), jedenfalls nicht ab. Da bestehen zudem sehr unterschiedliche Sichtweisen, was ein Artikel aus dem Bereich nicht-exakter Wissenschaften darf.

--Wwwurm Ping mich nicht an! 01:19, 22. Jun. 2019 (CEST) (ergänzt am 23.6. zwischen 08:45 und 09:20)

NB: Nein, Steigi, so leicht bin ich nicht zu demotivieren. Schließlich stößt meine Arbeit ja deutlich überwiegend auf Lob & Zustimmung. Allerdings bin ich wirklich froh, wenn die Jacky-Kandidatur zehn Tage, nachdem der Artikel nach allen KALP-Regeln vorzeitig hätte ausgezeichnet werden können, endlich beendet wird. --Wwwurm Ping mich nicht an! 09:40, 22. Jun. 2019 (CEST)

Sorry, aber der Artikel hätte nicht vorzeitig ausgewertet werden können, da jedes Votum zählt, egal ob du es für sinnvoll hältst oder nicht. --Die Kanisfluh (Kontakt) 09:51, 22. Jun. 2019 (CEST)

Ach, Kanisfluh, schon wieder falsch. Elfmal E, einmal abwartend am 12. Juni. Lies die Auswertungsregeln. Und Punkt. --Wwwurm Ping mich nicht an! 10:14, 22. Jun. 2019 (CEST)

Offenbar geht es hier und auch dem Autor des zur Auszeichnung vorgeschlagenen Artikel um eines: um die Auszeichnung. Worum geht es hier offenbar nicht? Na, um den Inhalt und die Verbesserung einer Enzyklopädie. Darum ist wohl eine vernünftige Antwort auf vernünftige Kritik zu viel verlangt. Statt dessen ein tendenziöses „verwendet doch selbst Fremdwörter“ hingeraunt und ähnlich flache Argumente. (Auch schön: Was bringt denn der Opponent so in die WP ein – als würd das etwas zur Diskussion beitragen…). Die Diskussion hier wirkt auch nicht wie eine solche. Es scheint doch sehr um Wertschätzung, Beifall und Fangemeinschaften zu gehen. Wenn aber Diskussion mit „discutere“ (zerschlagen, zertrümmern, zerspalten, zersprengen) zusammenhängt, sollten doch auch mal kritische Argumente zur Kenntnis genommen und idealerweise widerlegt werden.

Nochmal: „Auf Deutsch machte Klaus Hoffmann, der auch den Text geschrieben hat, das Lied schon in den 1970er Jahren bekannt…“ So ein Satz ist einer, den man Studenten (Studierenden) ankreidet, weil hier mit Sprache falsch umgegangen wird. Der Satz zeigt, wie verdichtet und schief hier gedacht wird. Und enzyklopädisch sind solche Ansätze nicht. Meine übrigen Argumente zur Sprachlogik wiederhole ich nicht.

In manchen Artikeln steckt jahrelange Arbeit, weil das Thema komplex ist. Hier soll ein Artikel hochgejubelt werden, der sprachlich vielleicht in eine Musikzeitschrift gehört. Auszeichnungswürdig ist an einem solchen Artikel nichts. Das Anerkennen solcher Feuilletonbeiträge verschiebt das, wofür WP stehen sollte - eine Sammlung gesicherten Wissens – in Richtung journalistischer Leichtigkeit: (scheinbar) leicht lesbar, tut (fast) keinem weh, tänzelt über die wirklichen Schwierigkeiten eines fundierten Artikels mit adäquater Sprache. Mr. bobby (Diskussion) 11:41, 22. Jun. 2019 (CEST)

Wahrerwattwurm: Auch wenn du deinen Standpunkt immer wieder wiederholst: er wird nicht richtiger. Johannes hat nicht für eine Auszeichnung gestimmt, und ein abwartend kann auch nicht zu einer vorzeitigen Exzellent-Bewertung führen (10 Exzellent-Bewertungun ohne Gegenstimmen) Es wurden dir im Laufe der Kandidatur einige Kritikpunkte aufgezeigt, die locker zu beheben gewesen wären. Und ich würde an deiner Stelle auch Kritikpunkte annehmen, etwa die Schachtelsätze. Derzeit tendiere ich zwischen "keine Auszeichnung" (Schachtelsätze, nicht OMA-tauglich, Primärquellen) und lesenswert (Komplettheit des Themas). Für mein Votum werde ich auch deinen Einsatz, das Feedback während der Kandidatur einzuarbeiten, berücksichtigen. --Die Kanisfluh (Kontakt) 11:51, 22. Jun. 2019 (CEST)

Vielen Dank für Deine Erläuterungen, Wahrerwattwurm. Dass Frau Weiß auf dem Bucheinband mit doppeltem S dargestellt ist dürfte wohl daran liegen dass es 2003 noch kein großes ß gegeben hatte und eine Darstellung mit doppeltem S daher unausweichlich war. Danke auch für die Erklärung zum Telefonbuch, diese Bedeutung war mir bislang gar nicht bewusst. Und ja, der Argentinier stammt aus dem Original, nur Bandoneonspieler ist er ja offenbar gar nicht, da Brel ja, wie auch später im Artikel erwähnt, lediglich "eine Stimme wie ein Bandoneonspieler" erwähnt. Insgesamt wird mir aber Brel zu viel zugeschrieben was gar nicht von ihm stammte, sondern erst in den anderssprachigen Fassungen hinzukam. Das bedarf somit zumindest einer erläuternden Ergänzung. Und an Schachtelsätzen stören sich ja nur diejenigen die gezielt Suppen nach Haarpartikeln durchforsten.

Und ja, lieber Mr. bobby, hier geht es um Wertschätzung. Wenn ein Autor gute Arbeit leistet, sollte diese wertgeschätzt werden. Auch wenn ich im Artikel weiterhin kleinere Umgereimtheiten sehe, bin ich dennoch dazu in der Lage die Arbeit des Autors angemessen zu würdigen und entsprechend wertzuschätzen. Natürlich könnte man den von Dir erneut angesprochenen Satz auch anders formulieren. Der Autor hat ihn aber so formuliert und offenbar findet eine breite Mehrheit diese und andere Formulierungen enzyklopädisch genug.--Steigi1900 (Diskussion) 11:59, 22. Jun. 2019 (CEST)

Nein. Es geht hier nicht um Wertschätzung, sondern um die Frage, ob ein Artikel auszeichnungswürdig ist. Dazu braucht es Argumente. Und die können zutreffen oder widerlegt werden. Das ganze soziale Grooming hier verrät leider, daß es primär um andere Dinge geht. Mr. bobby (Diskussion) 12:05, 22. Jun. 2019 (CEST)

Die Kanisfluh, extra für Dich zitiere ich hier die oben leicht einsehbaren Regeln zur vorzeitigen Exzellenz-Auszeichnung: "Als vorzeitig exzellent können Kandidaturen ausgewertet werden, die nach mindestens 10 Tagen mindestens zehn „Exzellent“-Stimmen und keine einzige „Keine Auszeichnung“-Stimme erhalten (wenn es zugleich mindestens doppelt so viele „Exzellent“-Stimmen wie „Lesenswert“-Stimmen gibt)." Das ist recht leicht zu verstehen. Johannes hatte noch gar kein Votum abgegeben und eine Abwartend-Stimme ist halt nun mal neutral und steht einer möglichen Auszeichnung ganz sicher nicht entgegen. Aber sei's drum, nun sind 20 Tage vorbei und es kann ausgewertet werden. Auf Dein Votum kommt es ohnehin nicht mehr an und schwerwiegende Mängel, die einer Auszeichnung entgegenstehen würden, hat in den knapp drei Wochen noch niemand vorbringen können.--Steigi1900 (Diskussion) 12:07, 22. Jun. 2019 (CEST)

Du scheinst für wichtige Sachverhalte blind zu sein. Ein Fan? Ich habe definitiv für „keine Auszeichnung“ gestimmt. Deine Zusammenfassung hier mag wertschätzend sein, inhaltlich halte ich genau das für oberflächlich. Es bringt die Sachdiskussion nicht voran, sondern wirft sie zurück. Un ddann auch noch auf Eile drängen...Mr. bobby (Diskussion) 12:13, 22. Jun. 2019 (CEST)

Ich ziehe mitnichten Kontragründe an den Haaren herbei. Dass du beim Schreiben des Artikels mit eigenen Interpretationen (also TF) gearbeitet hast, gibst du ja oben in deiner Antwort vom 23. Juni (das liegt übrigens in der Zukunft) indirekt zu. Das Kernproblem an dieser Stelle ist die unterschiedliche Art der Auffassung, wie hier gearbeitet werden muss. Steigi demonstriert das in seinem Beitrag vom 21. Juni 22:15 sehr gut: „Die Belegsituation ist insgesamt gut, auch die beanstandeten Primärquellen sind absolut dazu geeignet die jeweiligen Aussagen zu belegen und dem Leser die Überprüfbarkeit zu gewährleisten.“ Primärquellen sind keinesfalls für diesen Artikel geeignet. Eine „Überprüfbarkeit zu gewährleisten“ ist eben nicht das, worum es hier geht. Weder mr. bobby, noch Kanisfluh, noch ich sind so doof, dass wir nicht nachvollziehen könnten, wie du darauf kommst, was du dir da zusammengeschrieben hast. Wir sind auch dazu in der Lage, deine Schachtelsätze zu entziffern und die geschwurbelt geschriebenen Textpassagen inhaltlich korrekt zu deuten. Aber darum geht es nicht. Der Text muss von jedem verstanden werden, der Deutsch spricht. Nicht nur von einer gewissen Lesergruppe. Weiters prüfe ich nach, von wem gewisse Aussagen stammen. Ergebnis hier: Vom Wikipediaautor höchstpersönlich. So soll aber ein Artikel nicht aufgebaut sein. Wir sollen nüchtern das schreiben, was jemand anderes vorgebtet hat. Das ist das Prinzip der Theoriedarstellung. Deine Interpretation des Textes, die „möglichst gleichzeitig Inhalt, Stimmung und Sprachhabitus herüberbringen soll“, ist hingegen Theoriefindung. Man kann deine Theorie nachvollziehen. Ich kann sie auch nachvollziehen, wie die meisten hier. Aber das werte ich nicht. Steigi kommt oben zum Schluss, dass es einige Unterschiede zwischen deiner Darstellung und dem Liedtext gibt. Das ist bei einer Privattheorie oft der Fall. Die „einzig wahre“ Darstellung kann es nicht geben. Eine Fütterung mit Primärquellen hat in diesem Falle die gute Absicht, dass die Nachvollziehbarkeit gewährleistet werden soll. Der Gedanke dahinter, bzw. die Absicht ist ja im Prinzip keine schlechte. Das Problem an der Sache ist nur, dass man normalerweise eine Sekundärquelle in einem Einzelnachweis vermuten würde. Bei oberflächlicher Draufsicht ist die zugrundeliegende Arbeitsweise nicht augenscheinlich. Es entsteht die Illusion eines gut belegten Artikels, der sich in Wirklichkeit im Kern auf eine Privattheorie stützt. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:09, 22. Jun. 2019 (CEST)

Johannes, Du hast sehr offensichtlich eine ganze eigene Auffassung wie man hier zu arbeiten hat, die absolut nicht mit der Auffassung der Gemeinschaft und deren Fixierung in WP:Belege übereinstimmt. Niemand verbietet Primärquellen. Natürlich muss der Autor den Inhalt des Lieds schildern. Natürlich wählt er da eigene Worte. Das tut jeder Autor. Er verbreitet hier aber keine persönlichen Theorien, sondern gibt den Inhalt grundsätzlich treffend wieder, von den von mir angemerkten Punkten mal abgesehen, die aber lediglich eine Vermischung der Texte der verschiedensprachigen Fassungen betreffen. Die Darstellung eigener Theorien, die sich nicht mit dem Liedinhalt decken, ist weit und breit nicht erkennbar.--Steigi1900 (Diskussion) 12:21, 22. Jun. 2019 (CEST)

Beispiele für TF gibt es zahlreiche, z. B. „Versteckte Botschaft über Brels Karriereende?“ Komplett der Versuch einer TF, sogar mit Fragezeichen, was die Fragestellung des Artikelautors anzeigt (vgl. auch das dazu passende Ende des Abswchnitts). Oder: „dessen Rhythmus und Instrumentierung den Eindruck eines galoppierenden Pferdes vermitteln“ – eine interpretatorische Aussage, die nicht auf der Hand liegt. All das muß nicht falsch sein, ist aber TF, nämlich nichttriviale Interpretation einer Primärquelle.Mr. bobby (Diskussion) 12:31, 22. Jun. 2019 (CEST)

Mr. bobby, wenn Du wüsstest was für erbitterte und unfreundliche Diskussionen ich mit dem wahren Wattwurm schon hatte und dass ich bei Adminkandidaturen auch schon gegen ihn gestimmt hab, dann würdest Du ganz sicher nicht darauf kommen ich sei ein "Fan" von ihm. Ich habe auch weiterhin oftmals deutlich andere Ansichten als er in der Frage was in Artikel gehört und was nicht. Das ändert aber nichts daran dass ich seine gute Arbeit schätze und entsprechend zu honorieren bereit bin. Und nein, ich dränge nicht auf Eile, denke aber dass man diesem Spektakel ein baldiges Ende bereiten sollte. Die Diskussion führt zu nichts, so lange einzelne Kollegen ihre ganz persönlichen Deutungen als allgemeingültig betrachten.--Steigi1900 (Diskussion) 12:31, 22. Jun. 2019 (CEST)

Steigi, WP:KTF verbietet Priärquellen: „Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema (…) Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. (…) Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig.“ Die Wiedergabe des Liedtextes anhand der Primärquelle Liedtext ist eine selektive bzw. suggestive Zusammenstellung des Inhaltes der Primärquelle Liedtext und regelwidrig. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:42, 22. Jun. 2019 (CEST)

@steigi. Ok, kein Fan. Aber: Es geht nicht darum, daß WWW falsche Aussagen zugeordnet werden. Es geht (u.a.) darum, wie die Aussagen entstanden sind, wer sie vertritt und ob sie auf Interpretationen beruhen (TF). Und da gibt es solche, die auf WWW zurückgehen, nicht-trivial sind und daher sein Produkt sind. Diese habe ich beanstandet. Und davon gibt es zahlreiche. In der Philosophie gibt es die Situation, daß aus falschen Prämissen und dazu falschen Schlußfolgerungen wahre Aussagen entstehen können. Diese Aussagen mögen Wahrheit enthalten sind dann aber unzulässig entstanden und dienen daher nicht dem Fortschritt der Wahrheitsfindung. Es gibt offenbar unterschiedliche Auffassungen davon, was WP sein soll und was nicht. Darum ist es doch sinnvoll, daß diese unterschiedlichen Auffassungen sich hier in dieser Diskussion verdichten. Darüber sollte nicht hinweggehuddelt werden. Im übrigen stehe ich dem Auszeichnungswesen zunehmend skeptisch gegenüber: ein internes Verfahren in der WP, so herrlich modern und schief wie bestimmte Formen der Qualitätssicherung. Aber, wie auch immer, im konkreten Fall schießt der Wunsch nach Auszeichnung weit über ein akzeptables Ziel hinaus.Mr. bobby (Diskussion) 12:48, 22. Jun. 2019 (CEST)

Johannes, nein, Primärquellen sind nicht verboten. WP:Belege fordert glaubhafte und überprüfbare Quellen. Diese wurden hier geliefert. Ich hab mich gestern mehrere Stunden diesem Artikel gewidmet und hab keine einzige unglaubwürdige Quelle gefunden. Insofern sind die Anforderungen gemäß WP:Belege erfüllt. Und die Bescheibung des Liedtexts ist nur insofern erfolgt wie Autoren auch die Laufbahn eines Fußballspielers oder ein Bauwerk beschreiben. Mit eigenen Worten, natürlich selektiv wie es in der Natur der Sache liegt, aber nicht suggestiv.

Mr. bobby, auch ich stehe dem hiesigen Auszeichnungswesen sehr kritisch gegenüber, erst recht seitdem vor rund drei Jahren der Artikel zum Münchner Olympiastadion mittels oberflächlicher Voten zur Exzellenz-Auszeichnung förmlich durchgeprügelt wurde. Da der Autor aufgrund des Schreibwettbewerbs zur Eile gezwungen war, fanden sich leider doch so einige Mängel im Artikel wieder. Manche habe ich inzwischen beseitigt, andere sind noch immer im Artikel drin. Ich gehe jeden Artikel, den ich bewerte, sehr gründlich durch, was entsprechend viel Zeit kostet. Gravierende Mängel, die einer Auszeichnung entgegenstehen, enthält dieser Artikel hier nach meinem Ermessen nicht. Die Literatur liegt mir zwar nicht vor, aber ich vertraue den Fähigkeiten des Autors die Quellenangaben korrekt von dort in den Artikel übernommen zu haben.--Steigi1900 (Diskussion) 13:13, 22. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe oben WP:KTF zitiert, was du in Anbetracht des Umstandes, dass du mir antwortest, sehr wahrscheinlich gelesen hast. Dennoch schreibst du hier weiter davon, dass Primärquellen nicht verboten seien, ja sogar dass hier überprüfbare Quellen verwendet worden seien. Deine Aussage ist widerlegt worden, bevor du sie überhaupt gebracht hast. Was möchtest du damit bezwecken? Hast du noch immer nicht verstanden, dass es nicht darum geht, ob der Leser eine nicht publizierte Privattheorie selbst nachprüfen kann? --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:12, 22. Jun. 2019 (CEST)

Nirgendwo im Artikel verbreitet der Autor irgendwelche Privattheorien. Er beschreibt den Inhalt des Lieds und das darf er selbstverständlich. Autoren sind häufig beschreibend tätig, das ist auch vollkommen in Ordnung und vielfach sogar zwingend notwendig, weil ansonsten oftmals gar kein Artikel möglich ist. Eine Beschreibung ist keine Privattheorie. Du hast keine meiner Aussagen widerlegt, Du legst hier lediglich Deine eigene Interpretation des Regelwerks zugrunde, die die Gemeinschaft recht offensichtlich nicht teilt.--Steigi1900 (Diskussion) 15:18, 22. Jun. 2019 (CEST)

Wie kannst du das so sagen? Der gesamte sehr lange, sehr ausführliche und vollkommen unenzyklopädische Abschnitt „Versteckte Botschaft über Brels Karriereende?“ mit FRAGEZEICHEN (!!!!) insinuiert eine Idee von WWW. Trotzdem gibt er am Ende zu: „Ein eindeutiger Beleg dafür, dass er mit Jacky seinen bevorstehenden Abschied schon anderthalb Jahre früher ganz bewusst habe mitteilen wollen, findet sich in der Literatur aber nicht.“ Wenn das nicht TF ist, was dann? Mr. bobby (Diskussion) 15:33, 22. Jun. 2019 (CEST)

Wie meinen? Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden und Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig widerlegt also nicht deine Behauptung, dass Primärquellen und eine Beschreibung deren Inhaltes erlaubt seien? Das glaubst du doch selbst nicht. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:36, 22. Jun. 2019 (CEST)

Mr. bobby, wo bitteschön ist in jenem Abschnitt eine Theoriefindung unseres Autors zu finden? Der Abschnitt stützt sich auf gleich acht Literaturquellen.

Und Johannes, inwiefern gibt es zu einem über 50 Jahre alten Lied einen breiten wissenschaftlichen Diskurs? Und wie bereits erwähnt, der Autor gibt den Inhalt des Lieds mit eigenen Worten wieder. Das ist völlig normal. Ich gebe auch oft genug die Laufbahn eines Fußballspielers oder die Saison eines Fußballvereins mit eigenen Worten wieder. Andere Kollegen wiederum beschreiben ein Bauwerk, eine Person, einen Gegenstand oder ein geographisches Objekt mit eigenen Worten. Was sollen sie auch sonst machen? Autoren müssen halt nun mal Worte benutzen, sonst sind sie ja keine Autoren. Es würde ziemlich finster für unser Projekt aussehen wenn sie das nicht mehr täten.--Steigi1900 (Diskussion) 15:55, 22. Jun. 2019 (CEST)

Wie schon mehrfach geschrieben: Inhaltsangaben sind bei Artikeln zu künstlerischen Werken völlig üblich. Sonst könntest Du alle meine ausgezeichneten Literaturartikel zur Abwahl vorschlagen, weil sie alle eine Inhaltsangabe enthalten. Was immer sich derjenige gedacht hat, der bei WP:KTF "selektive Zusammenstellungen" verbieten will, setzt den langjährigen Konsens in bestimmten Themebereichen nicht einfach außer Kraft. Es ist auch schlicht ein Widerspruch in sich: Wenn die Auswertung von Primärquellen unter bestimmten Umständen erlaubt ist, dann muss sie selektiv erfolgen, so wie es ja auch zum Artikelhandwerk gehört, Sekundärquellen selektiv auszuwerten. Alles andere würde bedeuten Primärquellen müssten immer vollständig wiedergegeben werden, was ja nun (abgesehen vom Urheberrecht) WP:WWNI widersprechen würde: Wikipedia ist keine Rohdatensammlung. Gemeint ist wahrscheinlich, dass die Auswahl nicht verzerrend sein darf. Und wenn es unterschiedliche Meinungen gibt (bei Inhaltsangaben von Filmen etwa: diese oder jene Szene muss unbedingt rein, eine andere ist weniger wichtig), dann muss man das halt ausdiskutieren. Im vorliegenden Fall ist aber beim Abklappern von Strophe zu Strophe wenig Spielraum, etwas völlig verzerrt wiederzugeben. Selektiv ist da nur, was man eingehend zitiert, was nur kurz zusammenfasst und welche Formulierungen man verwendet, um etwas mit eigenen Worten auszudrücken, was wir ja wiederum wegen WP:TP müssen. --Magiers (Diskussion) 18:22, 22. Jun. 2019 (CEST)

Wie muß man dein Votum lesen? Es gibt Regeln, aber sie gelten nicht? Gerade im künstlerischen Bereich – aber auch in den Feldern Politik und Religion – sind einfließende Interpretationen regelrecht zu bekämpfen. Ein ausgezeichneter Artikel soll Vorbildfunktion bekommen. Gerade dieses Interpretieren soll eben nicht erfolgen. Und im Fall dieses Artikels wird viel interpretiert: das galoppierende Pferd, die Ankündigung des Bühnenabschieds (exzessiv). Wenn sogar die Paraphrasen nicht stimmen (so Steigi), dann muß doch von einer Auszeichnung Abstand genommen werden.Mr. bobby (Diskussion) 18:48, 22. Jun. 2019 (CEST)

Den Inhalt eines literarischen Werks oder eines Films fassen wir anhand des Werks selbst zusammen, da hat Magiers schon recht. Es wäre absurd, zu fordern, etwa eine Zusammenfassung aus der Sekundärliteratur umzuformulieren. Solange es um die reine Inhaltsangabe geht, hat das mit einer Interpretation auch noch nichts zu tun. Dass man dabei Unwesentliches weglassen kann und soll, versteht sich von selbst. Gestumblindi 19:59, 22. Jun. 2019 (CEST)

Bei allen Kunstwerken, aber insbesondere bei Gedichten gibt es keine simple Paraphrase. In Wörtern klingen andere Wörter und Dinge an. „con“ als Adjektiv mag übersetzbar sein mit „dämlich“. Als Substantiv bedeutet es auch vulgär das weibliche Geschlechtsteil... Gedichte, ihre Paraphrasen und ihre Interpretation sind sperrige Gegenstände für ein Lexikon.Mr. bobby (Diskussion) 20:05, 22. Jun. 2019 (CEST)

Eben, und deswegen gibt es Freiheiten bei der Darstellung von Kunstwerken, die es etwa bei der Darstellung einer mathematischen Formel nicht gäbe. Wwwurm schreibt anders über Brel-Chansons als ich, aber für mich ist das voll im Rahmen des hier Erlaubten und Erwünschten, so dass ich das Bohei über einzelne Details, einzelne Formulierungen oder einzelne Übersetzungen hier völlig überflüssig finde. Siehe auch mein Eingangsvotum: "Gerade das ist ja das Schöne in der Wikipedia: nicht dröge Einheitlichkeit, sondern lebendige Vielfalt, viele Wege, die zu einem guten Artikel führen können, und die doch immer von der Originalität des jeweiligen Autors künden." --Magiers (Diskussion) 20:18, 22. Jun. 2019 (CEST)

Nö. „Dröge“ ist hier nur ein Kampfwort. So ein interpretierender Artikel gehört in eine musik- oder literaturwissenschaftliche Zeitschrift. WWW kann dort verantworten, was er schreibt. In einer Enzyklopädie wird aber so gesichertes Wissen nur vorgetäuscht. Mr. bobby (Diskussion) 20:32, 22. Jun. 2019 (CEST)

Ich bin es nicht, der hier kämpft. Ich finde nur einen Artikel exzellent und maße mir an, dass ich mich zum Thema etwas auskenne. --Magiers (Diskussion) 21:04, 22. Jun. 2019 (CEST)

Das Votum „pro“ kämpft nicht, das Votum „contra“ schon? Mr. bobby (Diskussion) 21:09, 22. Jun. 2019 (CEST)

Dröge Einheitlichkeit ist aber der schwer verständlichen Eigeninterpretationen vorzuziehen. Schachtelsatzaufsätze stellen für einige Leser eine Hürde dar und subjektiv betrachtet ist das Lesen auch nicht angenehm, wenn man ständig über den Satzbau nachdenken muss, anstatt sich mit dem Inhalt befassen zu können. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 21:43, 22. Jun. 2019 (CEST)

Geschmackssache, und deswegen sollte man den "Kampf" auch einfach mal gut sein lassen. Der eine votiert pro, der andere contra, und am Ende wird ausgewertet. --Magiers (Diskussion) 22:22, 22. Jun. 2019 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Regelsache. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:35, 22. Jun. 2019 (CEST)

 Exzellent Um über künstlerische Werke zu schreiben, bedarf es mehr als Rezeption zu kompilieren. Das kann nicht jeder. Wie sowohl der textliche Gehalt in seiner Tiefe und im Kontext der Biografie erfasst als auch die musikalische Ebene eines Brel-Chansons in schöner individueller Sprache verständlich beschrieben werden kann, zeigt dieser Artikel. Wir brauchen mehr davon, nicht weniger. Denn Wikipedia wird nicht von Bots gemacht. --Fiona (Diskussion) 10:14, 23. Jun. 2019 (CEST)

Ein Kommentar, der jedes Gegenargument unberücksichtigt läßt.Mr. bobby (Diskussion) 11:29, 23. Jun. 2019 (CEST)

Das musst du schon den Usern überlassen, wie sie ihr Votum begründen. Ich möchte noch soviel dazu sagen, dass mir Brels Werk und Rezeption vertraut sind. und ich glaube beurteilen können, ob ein enzyklopädischer Artikel über eines seiner Chansons gelungen ist. --Fiona (Diskussion) 12:06, 23. Jun. 2019 (CEST)

Eine verständliche Beschreibung liest sich anders. Mehr als nur Rezeption zu kompilieren, ergo sein eigene Theorie in den Artikel zu schreiben, ist mit WP:KTF unvereinbar. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:33, 23. Jun. 2019 (CEST)

Das ist ein weit überdurchschnittlicher Lied-Artikel, der nach meinem Eindruck so ziemlich alles zusammenstellt, was zu diesem Chanson aufzufinden war. Er reizt dazu, sich das Lied anzuhören und anzugucken und sich eine eigene Meinung zu bilden. Es ist gelungen, den Kern eines solchen Artikels, nämlich das Chanson selbst, gleichzeitig informativ und unterhaltsam zu beschreiben. Ich seh eigentlich nur ein Problem, das man jedoch schlecht dem Artikel anlasten kann: Die Formanalyse von Text und Musik bietet mit wenigen Ausnahmen nur das, was man ohnehin sieht (Strophenlänge, Reimschema, Tonarten). Es wäre fantastisch, wenn es möglich wäre, diese Merkmale vor dem Hintergrund der tradierten Form des Chansons zu interpretieren, etwa die Variabilität von Reimschema und Strophenlänge, die Vermeidung des Grundtons am Strophenende etc. Das wirft aber grundsätzliche Probleme auf, weil eine so eingehende Analyse in der Literatur selten zu finden ist. Wie man dieses Problem löst, ist mir aus eigener Erfahrung nicht sonderlich klar. Hier ist jedenfalls eine Form gefunden, die zumindest die eindeutig vorhandenen Merkmale nennt und damit einen guten Kompromiss darstellt. Exzellent. --Mautpreller (Diskussion) 13:51, 23. Jun. 2019 (CEST)

Numerisch ergibt sich ein eindeutiges Quorum. Es wurden 15 Stimmen f. Exzellent, 1 Stimme f. Lesenswert abgegeben. Ein Benutzer verblieb bei abwartend. Ich wertete die Stimme von Johannes ebenso als kA und komme auf zwei Stimmen für keine Auszeichnung. Es fand eine lange (Grundsatz)diskussion statt, in welcher jedoch kein Konsens erzielt werden konnte. Ich sehe die diese schon länger gehende Grundsatzdiskussion nicht als relevanten Vetogrund an. Der Artikel ist somit in dieser Version Exzellent. Gruß -- Nasir Wos? 18:14, 23. Jun. 2019 (CEST)

Letzte Bearbeitung

Hallo Magiers, wo ist die Regel, dass man ausgezeichnete Artikel nicht verbessern darf, ohne vorher auf der Diskussionsseite zu fragen? Die kenne ich nicht. Ich frage mich auch, warum ich mich erneut erklären soll, aber gerne tue ich das erneut.

Also im Wesentlichen wiederhole ich jetzt das, was oben schon von mir zum Sachverhalt nachzulesen ist. Dafür, dass „stupid-ass/stupid ass“ (die Schreibung spielt keine Rolle) ein Wortspiel ist und „Eselei/Dummer Arsch“ heißt, gibt es weder Indizien, noch irgendwelche Belege: Der nächststehende angegebene „Beleg“ ist der Liedtext des Liedes und kann daher nicht die Übersetzung belegen, auf Nachfrage wurde mir mitgeteilt, dass der weiter hinten stehende Hirschi-Beleg auch nicht als Beleg für die Interpretation dienen soll. „Stupid-ass/stupid ass“ (oder arse) heißt sicher nicht „Eselei/Blöder Arsch“, das wäre unsinnig. Ich habe von amerikanischem Englisch nicht so viel Ahnung, aber eine amerikanische Englischlehrerin konnte mir jetzt weiterhelfen: „stupid-ass“ wird im amerikanischen Englisch als Adjektiv verwendet und ist eine Stufe über „blöd“, man könnte sagen „saublöd“ oder wenn man es derb ausdrückt „scheiße“ (unüblich). „Stupid ass“ hingegen ist ein feststehender Begriff, der nur sehr selten verwendet wird, aber keinesfalls mit „blöder Arsch“ übersetzt werden kann. Dazu wurde mir mitgeteilt: „it's just meant to tell someone how dumb they are, but not what a prick they are“, also es soll jemandem lediglich sagen wie blöd er ist, aber nicht was für ein Arsch er ist. Eine treffende Übersetzung wäre also Blödmann.

Fazit: Für die von mir entfernten Aussagen gibt es keine Belege. Die Indizien sprechen klar dafür, dass die Aussagen fehlerhaft sind. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:04, 29. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Johannes Maximilian, dazu braucht es keine eigene Regel. Dazu genügen die Grundregeln des kollaborativen Miteinanders. Was oben 15 Kollegen mit der höchsten Auszeichnung im Projekt bedacht haben, kannst Du nicht im Handstreich ändern, nur weil Du eine andere Meinung hast. Normalerweise diskutiert man das vorher und nicht erst nach dem Edit-War. Zum "stupid ass" habe ich keine besondere Meinung. Das ist sicher etwas, was man aus der Betonung Shumans heraushören kann, muss aber m.E. auch nicht unbedingt in den Artikel. Bei der Übertragung von Argentinien/Bandoneon -> Spanien/Gitarre z.B. halte ich es für ziemlich Wortklauberei, hier von Theoriefindung oder einem Fehler zu sprechen. Es ist halt eine verkürzte Darstellung. Das erste "lyrische Ich" ist kein Argentinier, das zweite kein Spanier, aber sie werden jeweils mit entsprechenden nationalen Stereotypen charakterisiert und da findet bei Shuman natürlich eine erwähnenswerte Textänderung statt. --Magiers (Diskussion) 19:40, 29. Sep. 2019 (CEST)

Wenn du das so siehst, gerne, deine Meinung sei dir gegönnt. Wenn etwas offensichtlich falsch ist und dafür keine Belege gibt, kann es entfernt werden. Was man in Shumans Worten zu hören glaubt, ist hier nicht von Bedeutung. Das Einfügen unbelegter Abschnitte, die zwar die eigene Meinung widerspiegeln, aber nicht belegt sind, beziehungsweise das Einfühgen unbelegter Abschnitte wider besseres Wissen, ist meines Erachtens regelwidrig. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:17, 29. Sep. 2019 (CEST)

"Regelwidrig" ist ein großes Wort, wenn es um Nuancen im Ausdruck bei der Inhaltsangabe eines Liedes geht (für die es - wie in der Kandidatur schon mehrfach geschrieben - keine Sekundärbelege braucht). --Magiers (Diskussion) 20:28, 29. Sep. 2019 (CEST)

Nuancen im Ausdruck also? Ich erklärte, dass es einen Bedeutungsunterschied gibt. Schokolade heißt auch nicht Zuckerschnecke. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:34, 29. Sep. 2019 (CEST)

Dieses Thema war bereits Gegenstand der Diskussion während der Kandidatur, wie im Abschnitt hierüber feststellbar ist. Deinem Standpunkt der Fehlerhaftigkeit ist damals auch in dieser Frage niemand gefolgt, der Artikel ist stattdessen mitsamt dieser Passage ausgezeichnet worden, und das mit einer wahrlich nicht knappen Mehrheit. Jeden Versuch, nun nachträglich durch die Hintertür dennoch und erneut Deine absolute Minderheitenmeinung durchzueditwaren, betrachte ich als Vandalismus. Es wird auch keine Wiederholung dieser endlos öden Diskussion von vor drei Monaten geben. --Wwwurm Ping mich nicht an! 23:43, 29. Sep. 2019 (CEST)

does that help? https://idioms.thefreedictionary.com/stupid-ass Mr. bobby (Diskussion) 20:46, 29. Sep. 2019 (CEST)

Johannes, warum hattest Du im Artikel noch mehr entfernt gehabt als den von Dir hier angesprochenen Punkt?--Steigi1900 (Diskussion) 22:09, 29. Sep. 2019 (CEST)

Prinzipiell muss man keine Änderung im Artikel vorher auf der Diskussionsseite absprechen. Auch nicht bei exzellenten Artikel, die teilweise noch relativ viele Fehler aufweisen - insbesondere ältere. Und der Hauptautor ist auch nicht automatisch ein Premiumautor mit Vetorecht. --Die Kanisfluh (Kontakt) 23:45, 29. Sep. 2019 (CEST)

Ich hatte die jüngste Bearbeitung des Wahrenwattwurms auf dieser Diskussionsseite nicht gesehen. Aber ich sage es noch einmal in aller Deutlichkeit: Die Theorie des Wahrenwattwurms, dass stupid-ass angeblich Eselei bedeutet und dass stupid ass bzw. stupid arse dummer Arsch bedeutet, ist komplett unbelegt (gibt er ja oben zu). Dass sie auch nicht stimmt, habe ich bereits im Juni vermutet und heute wurde es mir von einer Frau, die es wissen muss, bestätigt. Somit besteht absolut kein Grund mehr, diesen Quatsch im Artikel stehen zu lassen (abgesehen von, naja…). Oben kann man ja nachlesen, dass der Wahrewattwurm sich die stupid-ass-Geschichte selbst aus seinen Englischwörterbüchern zusammenübersetzt hat (das also reine TF ist). --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:59, 29. Sep. 2019 (CEST)

Das beantwortet ja nicht die Frage warum außer dem strittigen Punkt einfach noch mal deutlich mehr entfernt worden war. Und ja, Kanisfluh, grundsätzlich darf jeder ändern, aber dann sollte er seine Änderungen auch plausibel in der Zusammenfassungszeile begründen. Und dass auch als exzellent ausgezeichnete Artikel teilweise noch relativ viele Fehler aufweisen ist sicherlich nichts Neues, Du selbst hattest ja vor ein paar Jahren als Juror beim Artikel zum Olympiastadion München recht viele davon übersehen gehabt. Aber auf diesen Artikel hier trifft das mit den relativ vielen Fehlern gewiss nicht zu. Die wären mir aufgefallen.--Steigi1900 (Diskussion) 06:43, 30. Sep. 2019 (CEST)

Eigentlich würde ich mir wünschen, dir an dieser Stelle nicht zum wiederholten Male erklären zu müssen, wie Belege in der Wikipedia funktionieren. Aber um deine Frage zu beantworten, warum noch mehr entfernt worden war: Weil der Text mit den Städten genauso unverifizierbarer Unsinn ist. Von den Städten redet gleich wer? Diese Frage müssen wir beantworten. Ja, der Liedtext selbst redet davon. Das ist aber nicht das Prinzp der Verifizierbarkeit. Den Liedtext als Beleg anzugeben, ist nicht ausreichend, das hat nichts mit Belegen des Artikelinhaltes zu tun. Punkt. Es müsste eine Sekundärquelle angegeben werden, also jemand, der das Lied hört/den Liedtext liest und dann zum Schluss kommt, dass genau davon die Rede ist. Diese Rolle darf nicht der Autor des Artikels einnehmen, denn das wäre dann Theoriefindung. Wenn wir nun sagen, okay, wir reichen das an den Wikipedialeser selbst weiter, ist unser Liedtext dann kein Beleg. Würden wir nur den Liedtest 1:1 zitieren, dann wäre der Liedtext als Beleg ausreichend. Ich weiß, du sagst jetzt „aber jeder kann sich doch selbst davon überzeugen dass das stimmt“. Ich sage das Folgende nur sehr ungern, aber das spielt gar keine Rolle. Dass es „richtig“ ist, weiß ich eh, und obwohl es formal regelwidrig ist, das so zu schreiben, können wir diesen Passus meietwegen stehen lassen, einfach aus dem Grund, dass die Diskussion kürzer wird. „Aber Johannes, wenn es richtig ist, warum hattest du es dann überhaupt entfernt?“ Es ist egal, ob es richtig, wahr oder gut ist. Es muss verifizierbar sein. Jeder andere Autor könnte nun mit Fug und Recht sagen, dass diese Stelle so nicht richtig belegt ist und den Absatz entsprechend entfernen. Es gibt kein rationales Sachargument, das dagegen spricht.

Kommen wir aber zum Punkt der englischen Übersetzung: Sie ist falsch, sie ist unbelegt, sie ist in der hier gewählten Darstellungsform Theoriefindung. Es spricht nichts dafür, sie nicht zu entfernen. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:59, 30. Sep. 2019 (CEST)

Ich spare mir jetzt längere Ausführungen, da die beiden Kandidaturen deutlich gezeigt hatten wer hier auf dem Holzweg ist. Ist die Sichtweise dieser amerikanischen Englischlehrerin eigentlich ein Beleg oder betreibt sie Theoriefindung?--Steigi1900 (Diskussion) 20:12, 30. Sep. 2019 (CEST)

Ist das jetzt ernstgemeint? Ich muss nicht belegen, dass eine unbelegte Aussage in Wikipedia unbelegt ist. Niemand muss das. Jeder tut aber gut daran, unbelegtes und offensichtlich falsches Blabla aus Artikeln zu entfernen. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:56, 30. Sep. 2019 (CEST)

Das mit den Belegen aus der Primärquelle ist ja schon x-fach diskutiert, siehe z.B. Wikipedia Diskussion:Richtlinien Literarische Werke#Widerspruch zu Grundprinzipien oder Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2009/Quartal/4#Wiki-Autoren als Beleg: Filme ; Buch-Belege ; Übersetzungen. --Magiers (Diskussion) 21:03, 30. Sep. 2019 (CEST)

Um mal zur sachlichen Artikelarbeit zurückzukommen ein paar Fundstücke aus Sekundärquellen: Hier wird die Brel'sche Wortschöpfung "bandonéante" unter die Lupe genommen, mit der Brel die Stimme des alternden Sängers mit einem Bandoneon in Verbindung bringt, dem typischen Instrument des argentinischen Tangos. Die Assoziationskette Knokke-le-Zoute/Argentinier/Tango wiederholt er in seinem späten Chanson Knokke-le-Zoute Tango. Hier wird der "spanish bum" bei Scott Walker hingegen mit den engen Hosen eines Flamenco-Tänzers in Verbindung gebracht. Die Assoziationskette bei Walker ist also Spanier/Gitarre/Flamenco und beschwört eine ganz andere musikalische Stimmung herauf als bei Brel. Die Quelle konstatiert übrigens auch eine "milde Anal-Fixierung" bei Walker, was nun wieder zum "stupid-ass" passt. Hier heißt es z.B., dass Shuman mit dieser "superben" Textzeile Brels Chanson aufgepeppt, ihm mehr Würze verliehen habe. --Magiers (Diskussion) 21:03, 30. Sep. 2019 (CEST)

Und was hat das jetzt mit der Tatsache, dass die Interpretation „stupid-ass = Eselei“ unsinnig ist, zu tun? Ich stelle fest: Nichts. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 21:53, 30. Sep. 2019 (CEST)

Ich wollte etwas zum Ausbau des Artikels beitragen, unter anderem zu den von Dir gelöschten Passagen. Ist das hier nicht erwünscht? --Magiers (Diskussion) 22:05, 30. Sep. 2019 (CEST)

Doch, das ist erwünscht. Wenn du dazu beitragen kannst, gerne. Sind wir uns aber einig, dass die fehlerhafte Übersetzung draußen bleibt? --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:41, 30. Sep. 2019 (CEST)

Auf die Übersetzungsdiskussion lasse ich mich nicht ein. Da scheint mir hier niemand kompetent genug, die Betonungsverschiebungen von ass zu arse zu analysieren, siehe etwa [6], und eine Hörensagen-Aussage von einer Englischlehrerin ist auch kein Beleg für irgendwas. Für mich wäre es kein Punkt, auf den ich besonderes Gewicht läge, aber ich habe auch kein Problem damit. --Magiers (Diskussion) 23:02, 30. Sep. 2019 (CEST)

„Da scheint mir hier niemand kompetent genug, die Betonungsverschiebungen von ass zu arse zu analysieren (…)“ → Es ist völlig egal, wie kompetent hier wer ist. Niemand hier darf das analysieren, denn das verbietet sich gemäß WP:KTF! Natürlich ist eine Analyse einer Englischlehrerin kein Beleg im Sinne von WP:BLG, das habe ich aber auch nirgends behauptet. Es ist nur klares Zeichen dafür, dass die im Text stehende nicht belegte Aussage nicht stimmt. Jeder Autor kann mit Verweis auf WP:BLG unbelegte Aussagen entfernen. Einen anderen Grund bräuchte man gar nicht anzugeben. Da das aber etwas Unverständnis hervorrufen kann (und in diesem Falle meinte ja schon Autor zu mir, ich hätte meine Ahnungslosigkeit unterstrichen), möchte ich erklären, warum ich diese Aussage entferne, und ich möchte es möglichst plausibel erscheinen lassen. Nur darum geht es. Theoretisch könnte man einen Großteil des Abschnittes „Der Text“ löschen, da er bis auf einzelne Sätze vor dem siebenten Beleg sowie den gesamten Absatz vor dem fünften Beleg vollständig aus Theoriefindung besteht. Oder möchte jemand behaupten, „So die deutschsprachige Adaption des Brel-Textes durch Klaus Hoffmann (siehe den Abschnitt Erfolge und Coverversionen)“ sei ernsthaft ein valider Beleg mit Verweis auf eine reputable Sekundärquelle? Aber – an dieser Stelle – egal. Widerspricht jemand der Entfernung der unbelegten, unüberlegten Übersetzung aus dem Englischen ins Deutsche? --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 01:26, 1. Okt. 2019 (CEST)

Dass Du Deine ewig rumpelnde Bartwickelmaschine nicht selbst mitbekommst, mag man ja irgendwie noch verstehen. Aber dass Du eine Englischlehrerin als Gegenbeleg zu den von mir schon im Juni genannten Quellen anführst, wie auch Steigi anmerkte, ist schon nicht mal mehr grenzwertig, sondern sub. Und da Du keine neuen Argumente vorbringst, ... --Wwwurm Ping mich nicht an! 13:27, 1. Okt. 2019 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

1. Ich führe keine Gegenbelege an, ich versuche lediglich eine nachvollziehbarere Begründung als WP:KTF für das Entfernen von TF anzugeben. Theoretisch wäre das nicht notwendig, das Entfernen von Abschnitten, in denen keine Belege angegeben sind bzw. deren Belege nicht das belegen, was im Text steht, (zum Beispiel weil jemand einfach keine Sekundärquelle im Beleg angegeben hat), ist mit Verweis auf WP:KTF oder WP:BLG jederzeit möglich. Einen Beleg gibt man im Artikel mit Ref-Tags an: <ref>Verweis auf Sekundärquelle</ref> – das habe ich offensichtlich nicht getan, weiters habe ich oben bereits erklärt, wie mein Beitrag zu werten ist (als weiterer Anhaltspunkt dafür, dass die unbelegte, auf TF basierende Übersetzung falsch ist); siehe es als freundliches Service. (Meine Widerlegungsmethode „Englischlehrerin fragen“ ist natürlich vom Prinzip her TF, aber bin ich mir dessen bewusst und setze ich es auch nicht für Inhalte in Artikeln ein. Würde ich das hier in einen Artikel schreiben: The trucks' engine heißt „Lokomotive der Güterwagen“ und nicht „Der Motor der Lastwagen“<ref>Eine Englischlehrerin hat das gesagt</ref> – dann wäre das regelwidrig. Steht aber schon im Artikel „The trucks' engine heißt Motor der Lastwagen“, und wichtig an dieser Stelle, ohne Belegangabe, dann könnte ich es mit Verweis auf WP:BLG einfach entfernen. Sage ich jetzt aber in der Diskussion, dass es gemäß WP:BLG oder WP:KTF entfernt werden kann, ja was dann? Glaubt mir das wer? Wenn ich aber argumentiere, dass es einen begründeten Zweifel gibt, nämlich Rücksprache mit der Englischlehrerin, dann ist für alle klar, warum ich so denke und dann wird es auch einfacher, zu verstehen, dass man WP:KTF oder WP:BLG als Grund für das Entfernen angeben kann. Der Begründete Zweifel ist übrigens auch mein Argument in dieser Sache!
2. Anders als von dir behauptet, gibt es keine Quellen für die fragliche Aussage (in keinem der Belege ist eine angegeben). Wenn es sie doch gibt, bitte im Artikel als Beleg angeben. Bitte nicht irgendwas ausdenken und in den Beleg schreiben (wie du es in Beleg 4 getan hast), sondern auf eine Sekundärquelle verweisen. Und bitte auch nicht in Englischbüchern nachlesen was es denn heißen könnte, sich eine Meinung bilden und das dann auf den Diskussionsseiten erörtern, denn das ist nicht Belegen, sondern Theoriefindung.
3. Bitte Ad-Personam-Inhalte aus den Beiträgen entfernen oder besser, gar nicht erst einfügen und Beiträge bitte auf sachliche Argumente reduzieren.

Freundliche Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:19, 1. Okt. 2019 (CEST)

"eine Englischlehrerin als Gegenbeleg" - das war so nicht. Und außerdem kann man eine derartiges (zugegebenermaßen schwaches) Argument bei der Artikulation eines Zweifels natürlich heranziehen. Es belegt weniger, als dass es vielmehr eben einen Beleg einfordert. Deine Übersetzung, lieber Wattwurm, war eben nicht zutreffend. Daher gestrichen. "Beide Städte eint allerdings die Tatsache, dass sie nicht gerade als Synonym für Hochburgen der Whiskydestillation gelten" - Daß ich solch einen ironisch tänzelnden Satz mal in einer Enzyklopädie lesen würde, hätte ich mir vor einigen Jahren sicher nicht geträumt. An diesem Stil und den großen Interpretationsfreiheiten im Artikel entzündet sich wohl unter anderem auch die Kritik von Johannes. Ich würde vorschlagen, das nicht weiter auszuwalzen. Der Artikel wurde ausgezeichnet. Ich sehe das nach wie vor als nicht angemessen an. Aus diversen Gründen, die ich auch zu Protokoll gegeben habe. Aber die Mehrheit wollte das so. Diese Haltung wäre erst durch neue Mehrheitsverhältnisse zu korrigieren. Das dauert. Bis dahin sollte man sich da nicht verkämpfen. Aber heilig werden Sätze durch die Auszeichnung sicher auch nicht. Mr. bobby (Diskussion) 14:42, 1. Okt. 2019 (CEST)

Können wir jetzt diese unsinnige Übersetzung entfernen? Dass es dafür keine Belege gibt, wurde inzwischen administrativ festgestellt und kann nicht mehr geleugnet werden. Der unbelegte Rest des Abschnittes kann ja meinetwegen stehenbleiben, da er, obwohl er im Wesentlichen eine Privatmeinung ist, belastbare Belege fehlen und keine Verifizierbsrkeit gegeben ist, nachvollziehbar zu sein scheint (und ich will nicht einen ganzen Abschnitt leeren). --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:35, 3. Okt. 2019 (CEST)

Wenn Du aufgepasst hättest, dann hättest Du möglicherweise festgestellt dass sich derzeit gar keine Übersetzung im Artikel befindet, die man jetzt entfernen könnte.--Steigi1900 (Diskussion) 14:24, 3. Okt. 2019 (CEST)

Allerdings befindet sich die in der ausgezeichneten Version. Gruß von der (viel aufbauenderen) WikiCon. --Wwwurm Ping mich nicht an! 15:15, 3. Okt. 2019 (CEST)

Zur Fußnote:

"Im Artikel „A-cute-cute in a stupid-ass way“ vom 26. März 2019 bei wordpress.com (abgerufen am 25. Oktober 2019) wird auf unterschiedliche Interpretationsmöglichkeiten der beiden Termini im amerikanischen und britischen Englisch hingewiesen, die sich sinngemäß als „dummer Arsch“ beziehungsweise „Eselei“ – ass ist auch ein Synonym für donkey (Esel) – übersetzen ließen."

Der gesamte Artikel ist in Englisch. Die Fußnote suggeriert, daß die deutschen Übersetzungen dort legitiniert oder gar benannt werden. Das ist aber nicht der Fall. Daher ist die Art der Verwendung hier von Fußnote, Nennung eines Internet-Artikels und angeblich belegte Behauptung hier leider als irreführend zu bezeichnen - selbst wenn die Übersetzung stimmen würde! Belege und Übersetzung hängen einfach nicht eng genug zusammen. Da es Zweifel an der Übersetzung gibt, sollten jetzt tatsächlich in einem als exzellent ausgezeichneten Artikel die Belege für die Übersetzung gesucht werden. Plausibilität genügt nicht - wäre in diesem Fall tatsächlich TF. Mr. bobby (Diskussion) 15:21, 25. Okt. 2019 (CEST)

Es ist erstaunlich, wieviel Energie manche Herrschaften aufzuwenden bereit sind, um jetzt auch noch an einem Halbsatz in einer Fußnote herumzumäkeln. Man könnte fast meinen, dass hier persönliche Animositäten eine Rolle spielen könnten. Erläuternde Angaben in Fußnoten sind zulässig und der hier beanstandete Halbsatz ist vollkommen in Ordnung. Der kurze Hinweis, dass sich ein Begriff sinngemäß so oder so übersetzen ließe, ist gewiss keine Theoriefindung gemäß WP:TF. Es ist noch so viel zu tun in diesem Projekt, da sollte man seine Energie doch anderweitig investieren, anstatt sich mit ebenso kurzen wie sinnvollen Erläuterungen in Fußnoten zu befassen. Auf Wunsch bin ich gern bereit, tatsächliche Baustellen zu benennen, bei denen eine Weiterarbeit dringend notwendig ist.--Steigi1900 (Diskussion) 17:19, 25. Okt. 2019 (CEST)

Mr. bobby, ich habe erstens die Aussage aus dem Fließtext in die Fußnote verlagert, zweitens einen Beleg hinzugefügt, der exakt diese Verständnis- und Wortspielmöglichkeit zum Thema hat, habe dies drittens im Konjunktiv – als eine Übertragungsmöglichkeit ins Deutsche, also nicht als alleinig richtige Feststellung – formuliert. Übersetzungen sind ebenfalls erforderlich, sie werden sogar erwartet; Theoriefindung sind sie nicht.

Und nochmal: Diese Debatte um einen kleinen Artikelzipfel wurde bereits während der Kandidatur im Juni (und dann erneut im September) geführt. Außer Dir und J.M. haben 16 andere Abstimmende den Artikel positiv bewertet, 15 davon als exzellent. Ein 17. Leser, der Auswertende, fand eure Kritikpunkte insgesamt unerheblich. Auch danach sind noch mehrere andere und ich auf eure wiederholten Vorhaltungen zum selben Thema eingegangen. Bitte nimm zur Kenntnis, dass es kein Recht auf endlos sich im Kreis drehendes Debattieren gibt – im Echtleben nicht, in Wikipedia auch nicht. --Wwwurm Ping mich nicht an! 17:13, 26. Okt. 2019 (CEST)

„der hier beanstandete Halbsatz ist vollkommen in Ordnung.“ Nein, ist er nicht. In der Wordpresseite (die übrigens den Charakter einer Eigenpublikation erfüllt und daher gemäß WP:BLG strenggenommen gar nicht zitiert werden soll) steht für uns folgende wichtige Textstelle: „Calling someone “a stupid ass,” regardless of whether it’s the “donkey” or “buttocks” meaning at play, is rather different from using stupid-ass as an adjective, however. That construction takes advantage of -ass as a general intensifier in American English, and we can surmise that’s how Shuman (and Walker) intended it.“ Das heißt im Deutschen sinngemäß: „Jemanden einen „Trottel“ zu nennen, egal ob hier die Bedeutung „Esel“ oder „Hintern“ eine Rolle spielt, ist jedoch etwas anderes, als stupid-ass als Adjektiv zu verwenden. Die Adjektivkonstruktion stupid-ass nutzt die Nachsilbe -ass, ein „Verstärkersuffix“ im amerikanischen Englisch, und wir können annehmen, dass Shuman (und Walker) das gemeint haben.“ Das Amerikanische „stupid-ass“ als Adjektiv(!) kann man vielleicht wie im Englischen „fucking“ verwenden, es heißt dann sinngemäß „scheiß“ oder „beschissen“. Der Wordpresstext sagt uns also, dass genau die vulgäre Bedeutung gemeint ist. Man könnte jetzt weit ausholen und schreiben, dass hier ein Wortspiel entstanden ist, indem im Text „stupid ass“ steht, was man im Englischen als „Esel“ interpretieren könnte, aber die adjektivische, vulgäre Bedeutung des Amerikanischen stupid-ass gemeint ist, die man im Deutschen vielleicht als „scheiß“ oder im Englischen als „fucking“ übersetzen könnte. Damit könnte ich mich vielleicht anfreunden. Oder wenn man schreibt, dass stupid ass als Esel aufgefasst werden kann, aber im Amerikanischen eine vulgäre Bedeutung hat. Nicht in Ordnung ist es, wenn man in den Beleg(!) schreibt, stupid ass hieße sinngemäß „dummer Arsch“ beziehungsweise „Eselei“. Das ist meines Erachtens grob irreführend. Für den Leser wirkt es so, als habe er es mit einer gut belegten Aussage zu tun. Allerdings ist das hier glasklar eine Eigeninterpretation (gemäß WP-Regelwerk sogenannte Theoriefindung). Deutlich wird das an der Herleitung: es folgt keine Quellenangabe, sondern eine Erklärung, dass ass ein anderes Wort für donkey ist, was Esel heißt. Ein besseres Beispiel für Theoriefindung könnte ich gar nicht mehr bringen. Es müsste doch auffallen, dass im Wordpresstext steht, dass stupid-ass ein Adjektiv ist – wieso haben wir dann in der deutschen Übersetzung zwei Nomen und kein einziges Adjektiv? Dass jemand stupid ass wortwörtlich mit blöder Arsch übersetzt, kann ich mir nicht erklären, ohne jenes als Erklärungsmöglichkeit in Betracht zu ziehen, was im Englischen ignorance heißt. Oder vielleicht anders: Wäre ich eine unzivilisierte Person, so würde ich mir denken „what a smart-arse“ und jemandem auf so eine Behauptung entgegnen: „My arse!“ Das heißt übrigens nicht „mein Arsch“, sondern so viel wie „Unsinn“, „niemals“, „von wegen“. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 21:37, 25. Okt. 2019 (CEST)

Der Leser erkennt hier doch sehr deutlich, dass es sich um eine Anmerkung des Autors handelt. Es wird auf die unterschiedlichen Interpretationsmöglichkeiten verwiesen und es werden exemplarisch zwei mögliche Bedeutungen genannt. Selbstverständlich darf ein Autor sein Werk mit Anmerkungen versehen. Eine Anmerkung wird nicht zum Beleg, nur weil sie im Zusammenhang mit diesem erfolgt, sondern bleibt eine Anmerkung. Theoriefindung ist nun wirklich was ganz anderes.--Steigi1900 (Diskussion) 13:32, 26. Okt. 2019 (CEST)

Eine Anmerkung eines Wikipediaautors (wie in diesem Falle) ist eine eigene Interpretation der Sache, gemäß WP:KTF ist das unzulässig: Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft (…) auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie). Gruß, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:27, 26. Okt. 2019 (CEST)

Der kleine, aber feine Unterschied ist hier jedoch, dass sich der wahre Wattwurm nicht auf eine bestimmte Deutung festlegt, sondern eine von vielen Möglichkeiten der Deutung erwähnt, ganz ohne sich darauf festzulegen. Gestützt wird dies vom Beleg, aus dem klar hervorgeht, dass es eine Vielzahl von Interpretationsmöglichkeiten gibt.--Steigi1900 (Diskussion) 19:14, 26. Okt. 2019 (CEST)

Zu sagen, dass es verschiedene Interpretationsmöglichkeiten gibt, weil das in der Quelle steht: In Ordnung. Interpretation selbst vornehmen: Nicht in Ordnung. Ich werde zukünftig jegliche TF mit Verweis auf WP:KTF zurücksetzen und falls notwendig VM stellen. Gruß, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:08, 26. Okt. 2019 (CEST)

Mit dem Kopf durch die Wand zu wollen ist nicht gerade die Ideallösung. Das tut Köpfen auch nicht unbedingt gut, die sollten lieber unversehrt bleiben. Wie bereits erwähnt: Der kleine, aber feine Unterschied ist maßgeblich.--Steigi1900 (Diskussion) 20:22, 26. Okt. 2019 (CEST)

Beim kollektiven Schreiben von einem "Autoren" zu sprechen, ist zumindest nicht eindeutig. Und es geht bei WP nicht um das Verteilen von Erbhöfen. Der Leser muß nicht etwas erkennen können, vielmehr gilt doch, daß die Formulierungen so sein sollen, daß sie gut belegte Sachverhalte, wenn nicht gar Tasachen beschreiben. Unsichere Aussagen oder Aussagen, die von anderen "Autoren" mit Nachdruck bestritten werden, sollten also nicht per Revrt und Dekret aufrecherhalten werden. Vielmehr sollten sie gestrichen werden und können wieder auferstehen, wenn denn der verlangte Beleg nachgeliefert wird. Ein Beleg fehlt nun aber bislang für die hier diskutierte Stelle.

Warum wird dieses probelematische Vorgehen dann verteidigt? Man könnte fast meinen, dass bei dieser Einschätzung persönliche Solidarität eine Rolle spielt. Der konkrete Sachverhalt ist inhaltlich nicht von weltbewegender Wichtigkeit. Aber die schleichende Verwandlung von Wikipedia in etwas, was man nicht mehr einfach als Enzyklopädie bezeichnet werden sollte, ist sehr wohl wichtig (Stichworte: Tagesaktuelle Artikel, Politisierung, Einflußnahme religiöser und ideologischer Gruppen, Aktivitäten von pressure groups, offenkundige wirtschaftliche Interessen, frei laufende Interpretation von Sachverhalten). Da kann man auch mal etwas weniger Wichtiges problematisieren, das immerhin symptomatisch wirkt.Mr. bobby (Diskussion) 09:50, 27. Okt. 2019 (CET)

Ich halte Dir gerne und ehrlich zugute, dass Du nicht mit einem Editwar drohst, Mr. bobby. Zu Deinen inhaltlichen Anmerkungen habe ich gestern (siehe etwas weiter oben) auf meine bereits erfolgten Reaktionen im Artikel hingewiesen. Auch wenn sie Dir immer noch nicht ausreichen mögen (was Du, wie ich finde, mit „nicht von weltbewegender Wichtigkeit“ durchaus zutreffend einordnest): das haben seit Juni sehr viel mehr andere Autoren anders als Du bewertet. Und dann sei auch die Frage gestattet, ob man dieses „Wir sind uns einig, dass wir uns nicht einig sind“ nach mittlerweile 4 Monaten denn auch mal auf sich beruhen lassen sollte. Gruß von --Wwwurm Ping mich nicht an! 12:25, 27. Okt. 2019 (CET)

Ach ja, eine Nachbemerkung noch zu Deiner Sicht, wonach es keine(n) Autor(en) gebe. Die beschreibt das Idealtypische in WP, aber die Realität sieht doch etwas anders aus als in der „Wales'schen Uridee“. Häufig sind es nur ein oder sehr wenige Menschen, die einen Artikel verfassen bzw. zu seiner Ausformung durch Tipps beitragen, und eben kein Kollektiv. Mittlerweile spiegelt sich das sogar in unserem Regelwerk (bspw. in WP:KORR) und in technischen Gimmicks wie der Autorenstatistik jedes Artikels wieder. Dazu passt auch die Tatsache, dass es nicht mehr verpönt ist, die individuelle „sprachliche und gestalterische Handschrift“ eines Verfassers erkennen zu dürfen. Dies gilt für Jacky ebenso wie für jeden anderen Artikel, in dem ich das umgekehrt übrigens genauso respektiere. --Wwwurm Ping mich nicht an! 14:31, 27. Okt. 2019 (CET)

Mr. bobby, bei einem Anteil von 98,6% Autorenschaft an diesem Artikel darf man durchaus von diesem einen Autoren sprechen, übermäßig kollektiv ist das Schreiben hier ja offensichtlich nicht ausgefallen. Und ja, Du liegst ganz richtig, dass hier persönliche Solidarität eine Rolle spielt. Ich empfinde persönliche Solidarität mit jedem Autoren, der von Leuten unsachlich angegangen wird (ich erinnere nur an solche Aussagen wie "Belegfälschung"), die nicht wirklich vorhaben sich nennenswert an der inhaltlichen Verbesserung des Artikels zu beteiligen, sondern, aus welchem Grund auch immer, sich an Halbsätzen festbeißen und mit außerordentlicher Penetranz versuchen einen Regelverstoß herbeizudeuten. Ein ähnliches aktuelles Beispiel ist ja der Uluru-Artikel, wo nun jemand mit viel Getöse in respektloser Art und Weise aufgetreten ist, nur weil er der Ansicht ist es seien ein paar Fotos zu viel im Artikel und der einfach mal wie der Elefant im Porzellanladen einen Großteil der Fotos ohne jeglichen Konsens und Sinn aus dem Artikel befördert hat. Auch dort empfinde ich persönliche Solidarität mit dem Hauptautoren und selbst der Kollege Haster, der sich vor Jahren nach der soundsovielten giftigen Diskussion mit mir zu einem verbalen Rundumschlag gegen sämtliche Admins hatte hinreißen lassen, hatte trotzdem meine Solidarität, als er nach seiner Rückkehr unsachlich angegangen worden war. Du siehst also, es ist hier keine persönliche Verbundenheit mit dem wahren Wattwurm, sondern eine persönliche Verbundenheit mit jeglichem Kollegen, der unsachlich angegangen wird. Genau das Verhalten, was der Kollege im oben erwähnten Uluru-Artikel oder ihr beide hier an den Tag legt, ist das von Dir erwähnte problematische Vorgehen: Ohne tatsächliches Interesse am Artikelthema und ohne entsprechende Sachkenntnis zum Artikelthema aufkreuzen und fieberhaft das Haar in der Suppe suchen, um ja irgendwas zu finden was man dem Autoren unter die Nase binden kann. Genau das wirkt dann nämlich für Außenstehende wie mich persönlich motiviert und nicht an der Sache selbst orientiert. Wenn Du, Mr. bobby, gegen die "schleichende Verwandlung von Wikipedia" vorgehen willst, dann tu das doch bitte dort, wo die von Dir erwähnten Stichworte tatsächlich zutage treten. Dieser Artikel hier ist weder tagesaktuell noch politisch, eine religiöse oder ideologische Färbung ist auch nicht erkennbar und die Verfolgung wirtschaftlicher Interessen ebensowenig. Und freilaufend sind eher Hühner als Interpretationen. Und ich respektiere das kritische Vorgehen von Johannes gegen Theoriefindung, aber dann sollte er bitte dort dagegen vorgehen wo sie tatsächlich zu finden ist und nicht wo man sie gerne sehen würde. Es gibt zahlreiche Baustellen in unserer wunderbaren Enzyklopädie die man abarbeiten könnte, ich selbst hab ja seit Jahren eine noch immer offene Dauerbaustelle namens Olympiastadion München, da findet man wahrscheinlich auch eher Theoriefindungen als hier. Dieser Halbsatz in einer Anmerkung braucht jedenfalls keinen gesonderten Beleg, der Beleg ist ja bereits vorhanden und eine beispielhafte Nennung zweier von etlichen möglichen Übersetzungen ist keine Theoriefindung im Sinne vom WP:TF.--Steigi1900 (Diskussion) 15:30, 27. Okt. 2019 (CET)

Aber @steigi, jetzt bau doch mal diesen Wall der Verteidigung ab. Es geht nicht um Solidarität oder andere Motive, sondern um eine Sachfrage. Die vorgeschlagene Übersetzung wird bezeifelt. Also kann - und daher auch: muß - man sie belegen. Das ist für mich alles. (Ich persönlich bin mit dem Artikel aus anderen gründen nicht zufrieden, zuviel Textinterpretation etc. alles schon gesagt). Und ich finde den Revert nicht ok. Daß es problematischere Artikel gibt - da hast du recht. ABER tatsächlich finde ich genau diese Fußnote (mittlerweile) symptomatisch und schlimm. Und wie immer: je mehr man angreift, desto mehr wird verteidigt, desto mehr wird angegriffen... Ausweg: Beleg finden. Mr. bobby (Diskussion) 17:12, 27. Okt. 2019 (CET)

@www: Das mit der individuellen Handschrift finde ich allerdings problematisch. Es gibt ja so ein etwas trockenen, durchaus nicht sehr literarischen enzyklopädischen Stil. Den mag ich. Literarische Exzellenz mag ich auch, aber nicht innerhalb einer Enzyklopädie. Das stellt doch auch ein Problem dar. Da können hie auch noch so viele Autoren das anders sehen: Sie können nicht begründen, was daran enzyklopädisch sein könnte (gesichertes Wissen formulieren). Und von vielen Seiten wird das nicht richtig verstanden. Das zähe Ringen auch hier zeigt das ja. Du hast nicht mal das Herausnehmen dieser umstrittnen Übersetzung geduldet. Und du belegst das doch auch nicht. An solchen Stellen fällt eben dieser Subjektivismus an und hört in diversen Artikeln einfach nicht mehr auf. Das mag postmoderne Schreib- und Erkenntnishaltung sein. Die kann aber kritisiert werden. Mr. bobby (Diskussion) 17:14, 27. Okt. 2019 (CET)

Zuletzt: Die Sachfrage lautet: "Stimmt ein professioneller Übersetzer zu, wenn "stupid-ass" mit Eselei oder auch "dummer Arsch" übersetzt wird?" Ich kann diese Frage nicht beantworten. Aber man kann sie prinzipiell beantworten. Also muß das auch geschehen. - Alles andere ist doch rein sozial begründeter Mumpitz. Mr. bobby (Diskussion) 17:15, 27. Okt. 2019 (CET)

Wo angegriffen wird, wird eben auch verteidigt. Und ich verteidige eben so lange, wie hier angegriffen wird. Und noch mal: Hier ist kein gesonderter Beleg notwendig. Wenn Du den Niedergang dieser Enzyklopädie beklagst, darfst Du Dir auch die Frage stellen ob man mit derartigem Herumkritteln an einem Halbsatz, der wohlgemerkt nicht einmal im Fließtext, sondern in einer Anmerkung steht, nicht ebenfalls zum Niedergang dieser Enzyklopädie beiträgt. Irgendwann verliert nämlich auch der motivierteste Autor seine Lust hier noch mitzuarbeiten, wenn man sich schon für Halbsätze in Anmerkungen tagelang und für einen kurzen Artikel zu einem Lied gar monatelang rechtfertigen muss. Und genau das ist symptomatisch und schlimm.

Und ich bin froh über jeden Autoren, der eine individuelle Handschrift hat. Sowohl das Schreiben als auch das Lesen von Artikeln darf nämlich durchaus sowohl dem Autor als auch dem Leser Spaß und Freude bereiten. Das steht nicht im Widerspruch mit unseren Grundprinzipien. Wer mag, soll halt Texte schreiben, die wie lieblos zusammengeklebte Textbausteine wirken. Die sind dann bisweilen so trocken dass der Leser gar nicht das Ende des Artikels erreicht, weil er zwischenzeitlich verdurstet ist. Wer mag, darf aber auch gern etwas lebendiger formulieren. Das ist schlicht und einfach Autorenfreiheit und diese darf im Rahmen der Grundprinzipien und unseres Regelwerks so weit ausgenutzt werden wie es zulässig ist. Wir sind nicht zu Juristendeutsch gezwungen.

Ein professioneller Übersetzer wird Dir auch nicht sagen können was Walker mit seinem Text auszudrücken gedachte. Der Beleg macht ja deutlich dass es unterschiedliche Interpretationsmöglichkeiten gibt. Walker ist leider verstorben, man wird ihn nicht mehr fragen können was er gemeint hat. Sofern nicht irgendwo dokumentiert ist, was er damit auszudrücken gedachte, wird die Nachwelt eben weiter rätseln müssen und dabei darf die Nachwelt durchaus auch bestimmte Interpretationsmöglichkeiten beispielhaft benennen. Das ist nicht verboten. Und hier in unserem Fall werden nur zwei von mehreren Interpretationsmöglichkeiten beispielhaft benannt. Würde hier behauptet werden, Walker habe dies genauso gemeint, wäre ein Beleg hierfür notwendig. Aber das wird hier gar nicht behauptet und für eine nicht existente Behauptung ist logischerweise auch kein Beleg erforderlich. Das ist eben der kleine, aber feine Unterschied.--Steigi1900 (Diskussion) 18:12, 27. Okt. 2019 (CET)

Ein Professioneller Übersetzer soll nicht sagen, was der Walker-Text bedeutet, er soll nur sagen, was die Phrase stupid ass bedeuten kann. Ich behme vorweg: Blöder Arsch oder Eselei heißt es nicht. im Englischen ist stupid ass eine nicht so kluge Person, im Amerikanischen ist stupid-ass ein Adjektiv mit der Bedeutung scheiß. Mehr ist das nicht. Habe ich dafür Belege? Nein, natürlich nicht. Ich kann das nicht belegen. Muss ich aber auch nicht, ich zweifle ja nur etwas unbelegtes an und möchte es möglichst verständlich für alle machen, warum ich das tue. Du sagst: „dabei darf die Nachwelt durchaus auch bestimmte Interpretationsmöglichkeiten beispielhaft benennen. Das ist nicht verboten.“ Die Nachwelt darf das, ja, aber ein Wikipediaautor darf es nicht. Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Autorenfreiheit hört da auf, wo die Autoren anfangen, irgendeinen Käse zu erfinden, um ihre Artikel hübscher wirken zu lassen. Autoren zu verteidigen ist schön und gut, aber schau genau, was du verteidigst, und was angegriffen wird. Ich greife niemals Autoren an, ich greife nur regelwidriges und projektschädigendes Verhalten an. Motivierte Autoren verlieren dann die Lust, wenn sie sehen, dass ihre mühevolle Arbeit, einen Artikel durch Zitieren zahlreicher Fachbücher zur Auszeichnung zu bringen, dadurch komplett wertlos wird, dass irgendwelche Autoren ohne Regelkenntnis irgendeinen unbelegten Müll für auszeichnungswürdig halten. Welchen Grund hat ein Autor, der monatelang Bücher umgräbt, um Wikipedia zu verbessern, noch weiterzumachen, wenn er sieht, dass sich Autoren mit genug Freunden einfach ihre Belege selbst schreiben können? Schon einmal daran gedacht? Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:43, 27. Okt. 2019 (CET)

Zitat: Ich greife niemals Autoren an - leider widerlegst Du diese Aussage direkt selbst, indem Du hier dem Kollegen projektschädigendes Verhalten vorwirfst, den Artikel als unbelegten Müll abqualifizierst und gleich 16 Kollegen fehlende Regelkenntnis unterstellst. Wenn das kein Angriff auf Autoren ist.... Ich denke, wir können diese Diskussion hier beenden und uns anderen Dingen widmen.--Steigi1900 (Diskussion) 18:59, 27. Okt. 2019 (CET)

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

(nicht signierter Beitrag von 87.156.45.25 (Diskussion) 19:09, 27. Okt. 2019 (CET)) Hinweis: Ist dort zumindest bislang gar nicht aufgenommen worden.--Steigi1900 (Diskussion) 11:10, 28. Okt. 2019 (CET)

(Mein Beitrag kommt etwas verspätet, aber egal...nach dem bullshit von Magadan doch relevant): Ein Artikel kann meinetwegen jeden Schönheitspreis dieser Erde gewinnen. Das interessiert nicht. Er muß sachlich richtig sein. Im übrigen: Du gehst du auf meine Zuspitzung der Fragestellung nicht ein. Damit verweigerst du eine rationale Klärung. "Was Walker mit seinem Text auszudrücken gedachte" ist vollkommen egal. Er kann "Apfel" schreiben und singen und dabei "Birne" denken und meinen. Es geht darum, welchen Spielraum das Deutsche bei der Übersetzung von "stupid-ass" liefert. Das ist eine objektive Frgestellung. Du machst hier alles zum sozialen Mingeling. Selbst die Kritik minderst du zum Kritteln. Die "folgenschweren" Wirkungen davon malst du in düsteren Farben aus. Was soll denn das? Wenn ein kritisierter Autor das nicht aushält, soll er Makramee zum Hobby wählen. Mr. bobby (Diskussion) 20:17, 27. Okt. 2019 (CET)

Du bist es doch, der anscheinend hier "etwas weniger Wichtiges problematisieren" will, um offenbar gegen die "schleichende Verwandlung von Wikipedia" vorzugehen. Dafür ist hier aber nicht der geeignete Schauplatz, vielleicht solltest Du Deinen Protest lieber mittels eines Kurier-Artikels kundtun. Da ja nicht einmal klar ist, welche Vokabel Walker überhaupt verwendet hat, ist das Spektrum der möglichen Bedeutungen im Deutschen entsprechend breit und hier wurden exemplarisch zwei mögliche Bedeutungen erwähnt und dies zudem lediglich in einer Anmerkung. Somit ist diese Anmerkung völlig in Ordnung und bedarf keines weiteren Belegs.--Steigi1900 (Diskussion) 21:00, 27. Okt. 2019 (CET)

Es geht mir hier im Wesentlichen darum, daß man eine Sachfrage klären kann. Wenn das so ist, sollte man sie auch klären. "Hier" und auch andernorts. Alles andere ist primär, wie Krankl sagen würde. Mr. bobby (Diskussion) 21:45, 27. Okt. 2019 (CET)

Die Sachfrage ist längst geklärt, siehe die letzten beiden Sätze meines vorigen Beitrags. Wir müssen hier nichts mehr tun und können uns anderen Baustellen widmen. Es gibt genügend davon und ich schreibe gerade einen noch fehlenden Artikel zu einem Fußballspieler. Und auch Du hast gewiss noch irgendwelche wikipedianische oder außerwikipedianische Aufgaben zu erledigen und musst Dich nicht mit Dingen beschäftigen die bereits geklärt sind. Und es gibt gewiss schönere Dinge im Leben als mit mir hier zu kommunizieren.--Steigi1900 (Diskussion) 21:55, 27. Okt. 2019 (CET)

Ich widerlege mich sicher nicht selbst, und von dir muss ich mir nicht vorwerfen lassen, andere Autoren anzugreifen. Ich sagte, dass ich nur projektschädigendes Verhalten angreife. Dass hier unbelegtes Blabla geschrieben wurde, (was projektschädigend ist), ist bereits administrativ festgestellt worden – diese bereits festgestellte Tatsache als Argument für die Löschung dieses unbelegten Blablas zu nutzen kann kaum ein persönlicher Angriff sein. Zweitens habe ich ein Pauschalbeispiel gebracht für irgendeinen unbelegten Müll und irgendwelche Autoren. Warum beziehst du das auf diesen Artikel? Konntest du etwa feststellen, dass der Artikel unbelegter Müll ist? Wo habe ich behauptet, die Auswerter genau dieses Artikels hätten keine Regelkenntnis? Genau, nirgends. Bitte unterlasse in Zukunft, mir irgendwelche unsubstantierten Vorwürfe zu machen. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 08:41, 28. Okt. 2019 (CET)

Red Dich halt raus wie Du willst. Die Sache ist ohnehin geklärt. Es gibt hier nichts zu tun, denn es liegt kein Verstoß gegen WP:TF vor, die beiden beispielhaft erwähnten möglichen Bedeutungen sind plausibel und müssen nicht gesondert belegt werden. Viel Wind um nichts.--Steigi1900 (Diskussion) 11:07, 28. Okt. 2019 (CET)

„die beiden beispielhaft erwähnten möglichen Bedeutungen sind plausibel und müssen nicht gesondert belegt werden.“ 1. Nein, sind nicht plausibel, sondern falsch, 2. Selbstverständlich müssen sie belegt werden. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:12, 28. Okt. 2019 (CET)

Wenn Du mal die gleichen Maßstäbe, die Du hier anlegst, in Deinem eigenen Tätigkeitsbereich anlegen würdest, wäre dem Projekt schon sehr geholfen. Hier ist erledigt, es ist nichts zu tun. Es ist von mir alles gesagt worden, nur will es mancher halt nicht wahrhaben und rührt weiter in der Suppe obwohl es nichts zu rühren gibt.--Steigi1900 (Diskussion) 21:48, 28. Okt. 2019 (CET)