Diskussion:Landwasserviadukt

Zu begin des Artikels steht: "Rund 22’000 Züge überqueren pro Jahr den Viadukt, täglich sind es rund 60" weiter unten: "Nach 106 Jahren und über 100’000 Zugüberfahrten war im Jahre 2009 eine Instandsetzung erforderlich"

100’000 Zugüberfahrten sollten jedoch nach dem ersten Satz nach 5 Jahren erreicht sein. 1’000’000 nach 50 Jahren falls mit den aktuellen Daten gerechnet wird, aber ev. würden ungefähr 1’000’000 nach 106 Jahren stimmen, falls in den ersten 50 Jahren weniger Verkehr herrschte.

Jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen dass die Zahlen so wie sie Jetzt da stehen korrekt sind. (nicht signierter Beitrag von 129.132.172.135 (Diskussion) 16:33, 16. Sep. 2011 (CEST))

Höhe und Breite des Viadukts

Es fehlt noch die Angabe der Höhe und Breite des Viadukts. --Skraemer (Diskussion) 21:27, 23. Aug. 2012 (CEST)

Im ersten Satz steht: «Das Landwasserviadukt ist eine 65 m hohe und 136 m lange Eisenbahnbrücke im Netz der Rhätischen Bahn in der Nähe des Bahnhofs Filisur und gilt als ein Wahrzeichen der Bahngesellschaft.» Gruss --Schofför (Diskussion) 23:07, 23. Aug. 2012 (CEST)

OK, habe ich überlesen. Vielleicht sind solche Info-Boxen wie in Castielertobel-Viadukt nützlich, wenn man gezielt nach solchen Informationen sucht. --Skraemer (Diskussion) 15:07, 24. Aug. 2012 (CEST)

Habe eine Info-Box eingefügt und dabei die Länge mit 142 m angegeben. Diese Angabe habe ich aus einem Prospekt der Rhätischen Bahn (RhB) [1]. Gruss --Schofför (Diskussion) 14:29, 25. Aug. 2012 (CEST)

Im Buch «Rhätische Bahn heute – morgen – gestern» (ISBN 3 907036 08 5) mit einer detaillierten Liste aller Kunstbautem wird auf Seite 293 eine exakte Länge von 141,7 m genannt. --Хрюша ^? ! ? ! 10:25, 16. Feb. 2013 (CET)

Altes Thema, wie ist die Länge einer Steinbogenbrücke definert? Die rund 142 Meter beziehen sich wohl auf den ersten und letzten Stein der Brücke in Streckenachse während die 136 Meter die totale lichte Weite zwischen den Widerlagern in der Streckenachse sein dürfte. Auf diese Feinheiten gehen meist die Quellen leider nicht ein. --Störfix (Diskussion) 11:36, 16. Feb. 2013 (CET)

Höhe über Meer

Die mit 1040 m ü. M. angegebene Höhe stimmt so sicher nicht. Ich vermute, sie wurde aus der Online-Karte von Swisstopo auf 20 m genau abgelesen, wo man tatsächlich auf etwa 1040 m kommen könnte für das nördliche Brückenende. Aber:

• Die Brücke hat eine Steigung von 20 Promille, was bei 136 m Länge (andere Angabe: 142 m) einen Höhenunterschied von 2,7 bis 2,8 m (gerundet: 3 m) ausmacht. Man sollte die Höhe also als Bereich angeben.
• Die Schweizerische Bauzeitung von 1904 [2] gibt die Schwellenhöhe mit 1054 bis 1057 m an. Darin ist also die Steigung der Brücke mit einbezogen. Allerdings wird die Schwellenhöhe des Bahnhofs Filisur mit 1083.4 m ü. M. angegeben, während die moderne Angabe 1080.2 lautet [3], also 3.2 m tiefer. Falls diese Differenz nicht baulicher Natur ist (wurde der Bahnhof wegen der später angelegten Verbindung nach Davos tiefer gelegt?), so dürfte die Differenz vermessungstechnischer Natur sein und die Schwellenhöhe der Brücke entsprechend auf "1051 bis 1054" korrigiert werden.
• Ev. Brückenmitte angeben, also 1052.5 m.

Meinungen? Bessere Quellen? Andere Überlegungen? --Panda17 (Diskussion) 09:29, 3. Jul. 2013 (CEST)

Im Prinzip ist das Theoriefindung. M.E. Höhe gemäß SBZ mit Beleg und Anmerkung. Ob nun 3 meter + oder - ist eigentlich ziemlich egal. Statiken haben auch nur eine Nachweistoleranz von 3% ;-) Im übrigen ist die Längenangabe von Bogenbrücke nicht einheitlich in der Literatur angegeben, da Lager fehlen. SBZ beruht wohl auf dem Achsabstand der Pfeiler und der größere Wert 142 m wohl auf dem Abstand der letzten Brückensteine. Längenangaben ohne Beschreibung des Bezugpunktes haben halt keine Vergleichbarkeit und können so je nach Quelle schwanken. --Störfix (Diskussion) 14:03, 3. Jul. 2013 (CEST)

Oder wenigstens nah bei Theoriefindung, "1054 - 1057" wäre ja durchaus eine durch Quelle belegte Aussage. Lieber wäre mir ja auch eine richtige, moderne Quelle. Schliesse mich deiner Sichtweise in puncto Toleranzen ein Stück weit an, würde aber trotzdem - wenn schon im gleichen Artikel zwei Längen genannt werden - über je eine Quelle und eine Spezifikation der Längenmessung freuen. Und zur Höhendifferenz: naja 1040 müM und 1052 müM, ist schon nicht ganz genau dasselbe... zumal ja gerade im Bahnbau, zumindest in der Schweiz, Schwellenhöhen oft auf den cm genau angegeben werden... 12 Meter Differenz ist immerhin auch 1/5 der Brückenhöhe... Bleibt mein Appell: Bringe gute Quellen, wer gute Quellen hat.--Panda17 (Diskussion) 14:56, 3. Jul. 2013 (CEST)

Zu den drei Metern Unterschied am Bahnhof Filisur siehe Repère Pierre du Niton. --2A02:1206:4576:8EB0:EA:BB35:1D14:DF54 10:50, 27. Mai 2018 (CEST)

Genus

Mir gefällt zwar das Viadukt auch besser, doch im Artikel geht es mit männlichem und sächlichem Genus bunt durcheinander. Ich will es gern vereinheitlichen, frage mich aber, ob es unter schweizbezogen nun der oder das genannt werden soll. --Friedo (Diskussion) 15:34, 31. Aug. 2019 (CEST)

Will sich keiner äußern? Auf den Info-Tafeln vorort steht jedenfalls der. --Friedo (Diskussion) 16:16, 13. Sep. 2019 (CEST)

Hab es nun vereinheitlicht (Neutrum) und eine Anmerkung für das Maskulinum eingefügt. --Friedo (Diskussion) 15:11, 6. Okt. 2019 (CEST)

Anmerkungen

Wer kennt sich mit den Anmerkungen aus? Ich habe den Text in den Abschnitt verschoben (bei den normalen Refs geht das sehr gut und ist übersichtlicher als jeweils im Text). Hier erscheinen jetzt jedoch "Anm.1" & "Anm.2" noch zusätzlich unter der Abschnitts-Überschrift. Das ist nicht beabsichtigt. Trotz längerer Versuche bin ich nicht auf die richtige Lösung gekommen. --Friedo (Diskussion) 18:29, 16. Nov. 2020 (CET) erledigtErledigt

Schmittentobel

In der Tat findet sich im Verzeichnis von geoadmin.ch zweimal die Bezeichnung Schmittentobel-Landwasserviadukt, was aber so nicht stimmt; denn wenn man die zugehörigen Objektinformationen aufruft, heißt es beide Male Landwasser- Viadukt (vgl. 3009 & 10499). Schmittentobel-Viadukt ist ein ganz anderes Objekt, welches 400 Meter weiter westlich liegt und im Text weiter unten als Schmittener-Tobel-Viadukt auch erwähnt wird. Einen solchen "Kombi-Namen" gibt es nicht. Ich beabsichtige eine diesbezügliche Änderung, auch in der Liste der Kulturgüter. Bliebe höchstens noch die Frage, ob dieses Viadukt auch als Kulturgut gilt. Weiß jemand etwas darüber? --Friedo (Diskussion) 17:52, 3. Dez. 2021 (CET)

Gemäss Swisstopo und «Rhätische Bahn heute – morgen – gestern» von 1989 (!) (ISBN 3 907036 08 5): Schmittner Tobel und somit wohl eher Schmittner-Tobel-Viadukt. Google Treffer: Schmittentobel 6'910, Schmittner Tobel 13'200, Schmittener Tobel 1'300. Dass Structurae Schmittentobel-Viadukt nennt und Swisstopo erst seit 2015 die Bezeichnung Schmittner Tobel erwähnt, dürfte wohl zu dieser «Ungenauigkeit» geführt haben.

Die Informationen hier und hier sind meines Erachtens nicht korrekt und irreführend, alleine schon der Satz «Schmittentobel, viaduct sur la Landwasser da la Viafier retica (cf. era Schmitten (GR)» mit Bildern des Landwasserviadukts irritiert. Das Schmittner-Tobel-Viadukt quert den Schmittnerbach und nicht das Landwasser.

Ob das Schmittner-Tobel-Viadukt ebenfalls Kulturgut ist, klärt das aber noch nicht. --Хрюша ^? ! ? ! 10:10, 2. Apr. 2022 (CEST)

Schmittentobel- und Landwasserviadukt

Manchmal sagt ein Bild mehr als mehrere Seiten Text und gelegentlich hilft es, einfach mal mit dem Zug zu fahren. Die beiden Brücken sind schon vergleichbar und man sieht, dass sie etwa zeitgleich gebaut und möglicherweise vom selben Projektant entworfen wurden, doch sind sie sie etwa dreihundert Meter voneinander entfernt. Ich wundere mich, dass das überhaupt strittig sein konnte. –Falk2 (Diskussion) 04:44, 4. Apr. 2022 (CEST)

Es genügt alleine schon, in den Artikel Albulabahn und die dortige Karte zu schauen. Ansonsten hilft – wie so oft – Swisstopo ;0]. --Хрюша ^? ! ? ! 08:21, 4. Apr. 2022 (CEST)

@Falk2: Nur mit einem Foto und ein bisschen Zugfahren kann man Friedos Frage nicht beantworten. Praktische Eisenbahnkenntnisse in Ehren, aber manchmal ist ein Blick in die Quellen eben unverzichtbar. -- Plutowiki (Diskussion) 04:05, 5. Apr. 2022 (CEST)

Referenzwerk für Bahnstrecken inklusive Brücken und Tunnels ist
  Hans G. Wägli: Schienennetz Schweiz und Bahnprofil Schweiz CH+. AS Verlag, Zürich, 2010, ISBN 978-3-909111-74-9. @Falk. Wägli hat sein ganzes Berufsleben bei den SBB gedient und den grössten Teil seiner Freizeit in seine zwei Standardwerke investiert. Wer das Werk nicht zur Verfügung hat, geht auf Olivier Tanners Webseite Schienenverkehr-Schweiz.ch (Albulalinie Chur – St. Moritz), die wie das Streckenband im Artikel Albulabahn auf dem Wägli basiert.
Ich wundere mich, dass das überhaupt strittig sein konnte. Das Bundesamt für Kultur bezeichnet die Brücke Schmittner Tobel und das Viadukt Landwasser (Bezeichnung wörtlich nach Wägli) in seiner Liste der Kulturgüter als Schmittentobel-Landwasserviadukt der Rhätischen Bahn. Die Schmittnertobel-Brücke überquert die Gemeindegrenze von Schmitten und Bergün Filisur. Das Bundesamt qualifiziert die beiden Bauwerke als ein Kulturgutobjekt. Dass das Landwasserviadukt zusammen mit der Brücke Schmittner Tobel ein Kulturgutobjekt der Kategorie A sind, zeigt ein Blick auf Liste der Kulturgüter in Schmitten GR und Liste der Kulturgüter in Bergün Filisur.
In diesem Zusammen gibt es im Artikel nicht zu ändern. Es ist dort goldrichtig formuliert. -- Plutowiki (Diskussion) 04:05, 5. Apr. 2022 (CEST)

@Plutowiki: Wie informativ/glaubwürdig ist denn eine (schon oben zitierte) Seite, die nur das Schmittner-Tobel-Viadukt nennt und gleichzeitig nur Bilder des Landwasser Viadukts zeigt – und die ebenfalls die Gemeinde Schmitten unterschlägt und deren Koordinaten auf das Landwasserviadukt zeigen?

Und, Wägli in Ehren, aber ich halte das schon weiter oben verlinkte Buch – herausgegeben 1989 von der RhB selbst, eher als Referenzwerk. Wägli nennt übrigens (Ausgabe von 1998) nur Schmitten, weder Brücke noch Viadukt und gibt eine Länge von 120 m an, das RhB-Buch nennt schon damals Schmittner Tobel und nennt eine Länge von 136,6 m, das sind doch markante Differenzen! --Хрюша ^? ! ? ! 10:32, 9. Apr. 2022 (CEST)

@Chriusha:Wir haben es hier drei verschiedenen Dingen zu tun, die wir deutlich unterscheiden wollen:

• Das Landwasserviadukt ist ein Bauobjekt und ist mit einem eigenständigen Artikel in der Wikipedia beschrieben. Lies bitte Anm. 1 im Artikel. Den Link auf die SBZ habe ich aktualisiert und den Verweis auf Wägli nachgetragen. Alle drei Quellen sind seriös. Wie sie zu unterschiedlichen Längenangaben kommen wissen wir nicht. In der Anmerkung gibt es einen Hinweis darauf. Wir sind hier bei Wikipedia und arbeiten mit Quellen und nicht mit Spekulationen (= Theoriefindung). Wir können damit leben, dass es in der Literatur verschiedene Längenangaben zum Landwassserviadukt gibt.
• Das en:Schmittentobel Viaduct ist ebenfalls ein Bauobjekt, aber ohne Artikel in den deutschsprachigen Wikipedia. Den englischsprachigen Artikel erachte ich nicht als relevant. Weil es keinen deutschsprachigen Artikel gibt, brauchen wir auch nicht über die Länge des Bauwerks zu diskutieren. (Wägli bezeichnete es 2010 mit Schmittner Tobel; die Länge blieb bei 120 Meter.)
• Schmittentobel-Landwasserviadukt der Rhätischen Bahn ist kein einzelnes Bauwerk, sondern ein Kulturgutobjekt. Die Verfasser der PDF-Datei sind keine Eisenbahner, sondern Spezialisten für Kulturgutobjekte. Da spielt es eben eine Rolle, ob sie ein Kulturgut als Einzelobjekt einstufen oder als Ensemble. Wenn man einen Weiler mit drei Bauernhöfen als Ensemble betrachtet und ein einzelnes Haus oder eine Scheune abbricht, geht der Charakter der ganzen Siedlung verloren. Offenbar kamen die Experten vom Bundesamt für Kultur zum Schluss, dass die beiden Viadukte nicht als Einzelobjekte zu betrachten sind, sondern als Ensemble. Der Artikel Landwasserviadukt bezieht sich aber nicht auf das aus zwei Bauwerken bestehende Kulturgutobjekt, sondern auf das einzelne Bauwerk Landwasserviadukt. Trotzdem ist es im Artikel erwähnenswert, dass die beiden Bauwerke als Kulturgutobjekt qualifiziert sind. -- Plutowiki (Diskussion) 15:08, 9. Apr. 2022 (CEST)

Auch wenn es hier bezüglich des Schmittner-Tobel-Viadukts nur um die Frage ging, ob es Teil des Kulturguts sei, nochmals zu Wägli. Dies mag allfälligen Autoren eines eigenständigen Artikels dienlich sein:

• Wägli ist der einzige, der die Länge mit 120 m angibt. Hier irrt er eindeutig, was sich auch leicht in Swisstopo nachmessen lässt!
• Das RhB-Buch, Structurae, Brückenweb.de und das Buch «UNESCO WELTERBE, Rhätische Bahn in der Landschaft · Albula/Bernina» (ISBN 978-3-909111-64-0) nennen 136,6 resp. 137 m. Und 137 m stehen ebenfalls im Artikel der Schweizerischen Bauzeitung von 1904. --Хрюша ^? ! ? ! 17:01, 9. Apr. 2022 (CEST)

Bitte nicht! Was die Länge des Bauwerk angeht widerspreche ich dir nicht. Aber bitte kein Artikel über das Schmittner-Tobel-Viadukt. Was man auf dem englischsprachigen Artikel liest, reicht nicht für Relevanz. Länge, Höhe, ein Foto und ein Video – und das war es? Die anderssprachigen Artikel geben noch weniger her. Bitte keine schlafenden Hunde wecken. -- Plutowiki (Diskussion) 01:13, 10. Apr. 2022 (CEST)

Sollte man diese Beurteilung nicht der Gemeinschaft überlassen? Immerhin handelt es sich ja um den «Teil eines nationalen Kulturguts der Kategorie A», wie du hier vehement vertreten hast ;0]. --Хрюша ^? ! ? ! 08:08, 10. Apr. 2022 (CEST)

Du hast zu Recht festgestellt, dass die Publikation des Bundesamts für Kultur nichts hergibt für einen Artikel. Solange nicht mehr Quellenmaterial zur Verfügung steht, kann man keinen relevanten Artikel erstellen. Kulturgut Kat. A hin oder her. Wenn jemand was schreibt in der Qualität des englischsprachigen Artikels, werde ich einen Löschantrag stellen – und dann diskutiert die Gemeinschaft. Falls jemand etwas verfasst mit mehr Informationsgehalt, werde ich mich beim Autor bedanken. -- Plutowiki (Diskussion) 10:52, 10. Apr. 2022 (CEST)

Besucherströme?

Hier, (evtl. rauszoomen) ist zu sehen, dass in der Nähe des Viadukts folgende Objekte in der Karte verzeichnet sind:

• Parkplatz Landwasserviadukt
• Aussichtsplattform Süd
• Imbiss-Kiosk
• Aussichtsplattform Nord

Das deutet auf einen erheblichen Publikumsverkehr hin, was bei einem Brückenbauwerk zumindest ungewöhnlich ist. Allerdings ist ein Rückschließen von Kartendetails auf Besucherfrequenzen nicht möglich und wäre wohl auch TF. Gibt es von Seiten der Rhätischen Bahn Angaben dazu? --Slartibartfass (Diskussion) 17:06, 30. Mär. 2022 (CEST)

Das Landwasserviadukt ist ja nicht «irgendein Brückenbauwerk» und hat mit der Aufnahme der gesamten Albulalinie 2008 in das UNESCO-Weltkulturerbe einen herausragenden Status erlangt. Von Besucherströmen würde ich trotzdem nicht sprechen – sagt einer, der das Bauwerk seit Jahrzehnten zu beliebigen Jahreszeiten besucht und dokumentiert und dabei noch nie Besucherströme bemerkt hat. --Хрюша ^? ! ? ! 09:46, 31. Mär. 2022 (CEST)

Hallo, Хрюша, vielen Dank für die Antwort. Der Kiosk wird nicht jeden Tag geöffnet sein, aber zum Überleben muss er Umsatz machen. Der Viadukt ist wahrscheinlich der meistfrequentierte Punkt der Albulabahn (Nicht-Fahrgäste). Nur ohne Belege habe ich Hemmungen, das Thema in den Artikel zu packen. Grüße, --Slartibartfass (Diskussion) 23:21, 1. Apr. 2022 (CEST)

Hier hast du deinen Kiosk. Nur macht der den Aspekt «Besucherströme» nicht relevanter. --Хрюша ^? ! ? ! 09:17, 2. Apr. 2022 (CEST)