Diskussion:Leonard Cohen
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Cohens Muse
BearbeitenDie Bezeichnung Marianne Ihlens als Cohens „Muse“, findet sich in zahlreichen Bio-Artikeln: Frau Google. Selbst der Spiegel scheut sich nicht, Cohens inspirierende Lebensabschnittspartnerin so zu benennen; ich zitiere: „Eine Geschichte, die berührt wie manch ein Leonard-Cohen-Song: Im Juli dieses Jahres erreicht Cohen eine E-Mail von Jan Christian Mollestad, einem engem Freund seiner einstigen Muse Marianne Ihlen.“. Auch Rollingstone.de spricht von Cohens Muse: „Leonard Cohen schrieb seiner Muse Marianne kurz vor seinem Tod noch einen Brief“. Und dann haben wir (neben vielen anderen Belegen!) hier auch noch den Tagesspiegel: „Im Sommer jenes Jahres, in dem wir uns auch von Prince und David Bowie verabschieden mussten, war in Oslo Marianne Ihlen gestorben, Cohens Partnerin so vieler Jahre, seine „griechische Muse“, wie sie selbst sagt.“ Das sollte mE reichen, um die letzte Änderung durch Trollflöjten zu revertieren. MfG, GregorHelms (Diskussion) 05:14, 6. Jun. 2020 (CEST)
- So ist es. Die Löschung war unbegründet. Insbesondere war die Begründung für die Löschung wenig stichhaltig, sondern eher rein subjektive Ansicht. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:51, 6. Jun. 2020 (CEST)
- Auch eine wenig stichhaltige Begründung ist eine Begründung. Daher kann die so begründete Löschung nicht unbegründet sein, logisch. In der Sache stimme ich aber zu: Man mag aus genderpolitishen Gründen gegen die Rollenzuweisung Muse Einwände habe, aber wenn das in den Quellen so steht, kann es im Artiekl bleiben. --Φ (Diskussion) 11:21, 6. Jun. 2020 (CEST)
- Wo wir gerade dabei sind: Mir fehlt auch ein Beleg für die Aussage, dass Ihlen für Cohen „die schönste Frau der Welt war“. --Jossi (Diskussion) 18:06, 6. Jun. 2020 (CEST)
- Guckstu zB hier! MfG, GregorHelms (Diskussion) 21:39, 6. Jun. 2020 (CEST)
- Ja, klar, liest man überall: „Cohen soll mal gesagt haben...“ Der Nachruf auf Marianne Ihlen im Daily Telegraph fängt ja praktisch mit diesem Satz an. Aber wo hat er das gesagt? Für die wahrscheinlichste Quelle halte ich ein Interview, das Marianne 2005 Kari Hesthamar gegeben hat und in dem sie sagt: I didn't believe it when Leonard said ”you’re the most beautiful woman I’ve ever seen”. And he has continued saying that. Kari Hesthamar hat das dann in ihre Biographie von Marianne Ihlen, So long Marianne, übernommen. Cohen hat das also zu ihr gesagt – aber wie vielen anderen Frauen in seinem Leben mag ein womanizer wie Cohen das auch gesagt haben? In der Cohen-Biographie von Sylvie Simmons, I'm Your Man, steht zwar über Marianne der Satz: She was the most beautiful woman I’d ever known, aber nicht als Zitat von Cohen, sondern von seinem Freund Steve Sanfield. Von Cohen selbst finde ich nur die Aussage: She was one of the most marvelous people about her beauty (hier, bei 16:06), aber das ist etwas ganz anderes als „schönste Frau der Welt“. In einem Interview mit Robin Pike vom Zigzag-Magazin am 15. September 1974 hat Cohen allerdings gesagt: I suppose the most beautiful woman I’d ever seen up to that moment – aber nicht etwa über Marianne, sondern über Nico, der er 1966 begegnet war, sechs Jahre, nachdem er Marianne kennengelernt hatte. Und in Ira B. Nadels Cohen-Biographie Various Positions ist ein Cohen-Gedicht von 1992 abgedruckt, in dem es heißt: I was a mere boy of 57 [...] when I finally got the most beautiful girl. Kurz und gut: Ich finde nur Belege dafür, dass Cohen damals, als er in Marianne verliebt war, zu ihr gesagt hat, sie sei die schönste Frau, die er je gesehen habe – was Männer halt zu Frauen sagen, in die sie verknallt sind; aber keinen einzigen Beleg dafür, dass Cohen Dritten gegenüber jemals Marianne als „schönste Frau der Welt“ bezeichnet hätte. Aber inzwischen hat das der eine so oft vom anderen abgeschrieben, dass man es wohl nie mehr aus der Welt kriegt. --Jossi (Diskussion) 00:02, 8. Jun. 2020 (CEST)
- Guckstu zB hier! MfG, GregorHelms (Diskussion) 21:39, 6. Jun. 2020 (CEST)
- Vermutlich war es nur Liebesgeflüster zwischen Leonhard und Marianne, aber eben nur vermutlich! Die Frage, ob die Aussage „schönste Frau, die ich je gesehen habe“ im Sinne eines exklusiven oder non-exklusiven Superlativs gemeint war, muss unbeantwortet bleiben. Dass er es gesagt hat, ist mE gut bequellt und darf deshalb in unserer ehrwürdigen Enzyklopädie zu lesen sein. MfG, GregorHelms (Diskussion) 03:01, 8. Jun. 2020 (CEST)
- Wo wir gerade dabei sind: Mir fehlt auch ein Beleg für die Aussage, dass Ihlen für Cohen „die schönste Frau der Welt war“. --Jossi (Diskussion) 18:06, 6. Jun. 2020 (CEST)
- Auch eine wenig stichhaltige Begründung ist eine Begründung. Daher kann die so begründete Löschung nicht unbegründet sein, logisch. In der Sache stimme ich aber zu: Man mag aus genderpolitishen Gründen gegen die Rollenzuweisung Muse Einwände habe, aber wenn das in den Quellen so steht, kann es im Artiekl bleiben. --Φ (Diskussion) 11:21, 6. Jun. 2020 (CEST)
- Dass er es gesagt, scheint eben nicht (so gut) belegbar, das störte mich auch schon an deiner ersten Äußerung, bei der du sogar unterstrichen hast, dass es ihre Äußerung ist, aber das mochte meiner im Zeitgeist missverständlichen ZQ geschuldet sein. Meines Erachtens hat derlei Trivialgeflüster überhaupt nichts in einer „ehrwürdigen Enzyklopädie“ verloren und ganz gewiss ist ‚Es ist belegbar!‘ kein Argument für unbedingte Aufnahme. Die Belegbarkeit ist lediglich eine notwendige Bedingung, weit entfernt hinreichend zu sein. Aber in Popbereichen, die ich auch deswegen idR strikt meide, ist das vergebens. Wenn ich dennoch auf was stoße, ändere ich es und bin weg, aber hier wurde ich halt angepingt und Jossi ging einer besser gewählten Textstelle mal mustergültig auf den Grund. Meines Erachtens müsste sowas spätestens bei begründeten Zweifel raus, es gäbe sowieso keinerlei enzyklopädischen Verlust – im Gegenteil. Es gibt wahrlich genügend Boulevardmedien, die derlei kolportieren und es ist Kolportage, aber egalix. --Trollflöjten αω 13:04, 8. Jun. 2020 (CEST)
- In diesem Zusammenhang darf ich vielleicht auf den englischen Artikel über Marianne Ihlen hinweisen, der (bis auf den überflüssigen Abschnitt zu Lana Del Rey) vorbildlich knapp und sachlich ist und ohne dergleichen Schmus auskommt (der englische Leonard-Cohen-Artikel übrigens auch). --Jossi (Diskussion) 12:31, 9. Jun. 2020 (CEST)
- Dass er es gesagt, scheint eben nicht (so gut) belegbar, das störte mich auch schon an deiner ersten Äußerung, bei der du sogar unterstrichen hast, dass es ihre Äußerung ist, aber das mochte meiner im Zeitgeist missverständlichen ZQ geschuldet sein. Meines Erachtens hat derlei Trivialgeflüster überhaupt nichts in einer „ehrwürdigen Enzyklopädie“ verloren und ganz gewiss ist ‚Es ist belegbar!‘ kein Argument für unbedingte Aufnahme. Die Belegbarkeit ist lediglich eine notwendige Bedingung, weit entfernt hinreichend zu sein. Aber in Popbereichen, die ich auch deswegen idR strikt meide, ist das vergebens. Wenn ich dennoch auf was stoße, ändere ich es und bin weg, aber hier wurde ich halt angepingt und Jossi ging einer besser gewählten Textstelle mal mustergültig auf den Grund. Meines Erachtens müsste sowas spätestens bei begründeten Zweifel raus, es gäbe sowieso keinerlei enzyklopädischen Verlust – im Gegenteil. Es gibt wahrlich genügend Boulevardmedien, die derlei kolportieren und es ist Kolportage, aber egalix. --Trollflöjten αω 13:04, 8. Jun. 2020 (CEST)
Sinai, Krieg 1973
BearbeitenZu der Kriegs-Tour Cohens: Bari Weiss Podcast "Honestly" mit Matti Friedman: "Who by Fire: Why Leonard Cohen Ran toward War"; zuerst April 2022; wiederholt am 17. September.
Das "New Skin" Album scheint doch mehr von den Erfahrungen des 1973er Krieges geprägt zu sein, als hier angedeutet wird (trotz der schönen "Lover, Lover, Lover" Diskusssion - Friedman weist in dem Gespräch mit Bari Weiss auch darauf hin). Und wichtig wäre mMn, den Eindruck zu zerstreuen, Cohen hätte eine Art Bob Hope Show abgezogen. Nix gegen Hope! Aber Cohen war wohl völlig alleine, nix war großartig organisiert. Er hatte wohl selbst seine Guitarre zuhause gelassen. (alles von Friedman betont).
NB: Was Joni Mitchell als Kanadierin angeht: Sie kommt aus Alberta, aus einer WNorwegianP Familie.
Wichtig zu ergänzen hier wäre vielleicht, daß Cohen, vor seinem Stardom, ein anerkannter Dichter war. Nicht zur vollen Begeisterung der damals noch eher unangefochtenen akademischen Poeten (es gibt ne ganze Menge guter Dichter, auch jüdische, in Quebec und Ontario), die natürlich neidisch waren, oder elitär, usw. Cohen hat acht Gedichte auf "Six Montreal Poets", LP von 1957 (z.B. auf Spotify): die anderen Dichter waren A.J.M. Smith, Irving Layton, F. R. Scott, Louis Dudek, A. M. Klein; alles anerkannte Leute.
Matti Friedman (geb. Toronto; seit langem in Israel) ist auf enWP; es gibt noch eine Reihe anderer Podcasts mit ihm über sein Cohen Buch.--Ralfdetlef (Diskussion) 16:27, 17. Sep. 2023 (CEST).
Warum ist die "Angabe der genealogischen Zeichen [...] in diesem Artikel unerwünscht"?
BearbeitenDer Erstautor benutzte Stern und Kreuz als genealogische Zeichen. Gemäß WP-Konventionen ist die Umformulierung eine unerwünschte Korrektor. Hat sich hier der Erstautor umentschieden? Die umfangreiche Diskussion im Archiv zu Cohens Artikel ändert doch an der Korrektheit der genealogischen Zeichen nichts. Oder liegt hier eine Ausnahme vor? --Georg Hügler (Diskussion) 05:45, 24. Nov. 2023 (CET)
- Bitte nicht schon wieder...--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 06:52, 24. Nov. 2023 (CET)
- Der Erstautor kann zumindest nicht das Kreuz benutzt haben, denn damals lebte Cohen noch. Der derzeitige Konsens geht auf die Diskussion von 2016 zurück, in der beide Hauptautoren (nicht Erstautoren, auf die kommt es nicht an) sich für die geboren/gestorben-Version ausgesprochen haben. Der obige Hinweis wurde in dieser Version hinzugefügt; die dazugehörige Diskussion lässt sich dort weiter unten nachlesen. Ich wüsste nicht, was sich seitdem geändert haben sollte. --Jossi (Diskussion) 12:08, 24. Nov. 2023 (CET)