Diskussion:Lippfische

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• GeorgHH  löscht Image:Labroidei_relationships.png

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-- DuesenBot 21:20, 12. Sep. 2007 (CEST)

Schreibwettbewerb-Review (Archivierung)

Lippfische

Autor: Haplochromis

Insgesamt sehr schön, ein wenig knapp noch, ein paar Sachen fehlen aber (noch ist ja nicht der 1.). "Verhalten" ist noch sehr mager, kommt da noch etwas? Es fehlen noch Gefährdung, Status, Verhältnis zum Menschen (Speisefische? Aquarienfische? Totemfische? etc.). "phylogenetische Untersuchung aus dem Jahre 2005 bestätigte aber die meisten aufgestellten Taxa": Die Labridae erwiesen sich also nicht ganz als monophyletisch? Was fiel raus? Die zwei separaten Kladogramme finde ich sehr unansehnlich. Wenn schon, sollten sie in gleicher Optik erscheinen, aber dieser Mischmasch ist unschön.

Sowohl die Labroidei-Grafik als auch die beiden folgenden Fotos hingen bei mir im "Kladokasten", vom Layout nicht nett. Ich habe mir mal erlaubt, die enger an Unterabschnitte anzubinden, damit das etwas sortierter aussieht, wenn es missfällt, bitte revertieren. Soweit von mir, Gruß, Denis Barthel 08:52, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ja ist etwas knapp. Mein Problem ist das es nicht ein oder zwei Standardwerke gibt, sondern das man sich alles mühsam aus vielen Quellen, zum Teil Bestimmungsbücher, die nur wenig Text aber um so mehr bunte Bilder erhalten zusammensuchen muß. Vieles was zum Verhalten zu sagen ist, steht unter Ernährung, Festlegung des Geschlechts und Fortpflanzung, ich werd wohl noch was zum Schlafverhalten schreiben. "Verhältnis zum Menschen" hab ich bis jetzt bewußt weggelassen, da das dann hauptsächlich Aquaristik ist, aber jetzt schreib ich doch was. Das die "die meisten aufgestellten Taxa" bestätigt wurden heißt, in der Vergangenheit Unterfamilien aufgestellt wurden, die sich nicht bestätigt haben, z.B. ist der Meisselzahn-Lippfisch (früher einziges Mitglied der Pseudodacinae) ein basaler Zahnlippfisch (Hypseginyae). In der Lippfischsystematik fiel nix raus, die sind aber nur monophyletisch, wenn man Papageifische und Odaciden mit einbezieht.

Für die äußere Systematik mach ich dann noch ein Kladogramm im Stil der Inneren. Das Bild des Labroidei-Kladogramm ist jetzt in der Inneren Systematik, gehört aber in die Äußere, und die beiden anderen Bilder zeigen ja gerade einen Papageifisch und einen Odaciden, muß ich wieder höher packen. Danke für das Feedback. --Haplochromis 14:22, 24. Sep. 2007 (CEST)

Hi Haplochromis, ein paar Sachen sind mir noch aufgefallen:

1. "Die Rückenflosse ist ungeteilt und hat 8 bis 21, vorne recht schwache Hartstrahlen. Der hintere Teil ist stets kürzer und wird von 6 bis 21 Weichstrahlen gestützt." Der hintere Teil ist stets kürzer als was? Hier fehlt, denke ich, der Bezug.

2. "Viele Lippfische begleiten auch die räuberischen Stachelmakrelen, Rochen oder die ständig den Sand durchkauenden und Meerbarben, ..." Nach "durchkauenden" fehlt was, oder das "und" ist zuviel.

Werden die eigentlich gegessen oder anderweitig genutzt? Einen entsprechenden Abschnitt könnte man viell. noch ergänzen. Grüße, -Accipiter 12:23, 24. Sep. 2007 (CEST)

Hi Accipiter. Danke für deine Verbesserungen und Korrekturen. Die beiden angesprochenen Sätze hab ich verbessert. Zur Fischerei kommen noch ein oder zwei Sätze. --Haplochromis 14:30, 24. Sep. 2007 (CEST)

Anlässlich der KLA

• Lippfische können ihre Augen unabhängig voneinander bewegen. Ich als Laie weiß jetzt nicht, ob das bei Fischen was besonderes ist oder nicht.
• Schlafsack: hilflosen Tiere ist irgendwie nicht passend. sie helfen sich ja durch den Schlafsack. wehrlos?
• Kann man bei den Lippfischen wirklich von Metamorphose sprechen? Oder ist das nicht einfach normales Wachstum? in 1. Fall evtl. Art der M. erörtern.
• Die Quellen für die beiden Kladogramme sollten deutlich ersichtlich sein. Griensteidl 14:22, 26. Okt. 2007 (CEST)

Hi Griensteidl. Danke für deine Durchsicht. Zu den einzelnen Punkten.

• Die unabhängige Bewegung der Augen ist schon was Besonderes, ich halte es allerdings für unnötig zu betonen das die meisten anderen Fische das nicht können.
• Ja, wehrlos passt besser.
• Die meisten Fische sind beim Schlupf aus dem Ei keine kleinen Ausgaben der Erwachsenen, sondern winzige (Größen im Millimeterbereich), durchsichtige und farblose Lebewesen, deren Organe sich z.B. noch nicht voll entwickelt haben, die am Anfang noch keine Nahrung zu sich nehmen, sondern vom Dottersack leben und die mit der Strömung als Bestandteile des Planktons treiben. Deshalb spricht man von Fischlarven. Nach einigen Wochen, bei einer Größe von im Zentimeterbereich bekommen sie Farbe, eine hochrückigere Gestalt wie die Erwachsenen und gehen zur Lebensweise der Adulten über. Diese Umwandlung nennt man auch Metamorphose, obwohl es nicht so abrupte Übergänge wie bei Insekten gibt. Es gibt allerdings auch Fische die größere Jungfische haben und wo das Larvenstadium im Ei verbracht wird. Das ist allerdings bei im meer lebenden Fischen sehr selten. Hier gibt es Fotos von Fischlarven, vom Seegrafeilenfisch, der vor kurzem zu ersten mal gezüchtet wurde.
• Die Einzelnachweise für die Kladogramme habe ich ergänzt.

Gruß, --Haplochromis 16:10, 26. Okt. 2007 (CEST)

Kommt davon, wenn man sich als Botaniker ins Wasser wagt :) Danke für die Erklärungen. Griensteidl 18:06, 26. Okt. 2007 (CEST)

Lesenswert-Protokoll (erfolgreich)

Die Lippfische (Labridae) sind eine Familie aus der Ordnung der Barschartigen (Perciformes). Lippfische sind oft außergewöhnlich farbenfroh und zeigen eine große Vielfalt in Größe, Gestalt und Farben. Mit mehr als 65 Gattungen und über 500 Arten sind sie nach den Grundeln (Gobiidae) die zweitgrößte Familie mariner Fische und die drittgrößte der Barschartigen (Perciformes).

Mein Beitrag zum Schreibwettbewerb. Kam in seiner Sektion auf Platz 8. Ist er Lesenswert? Als Hauptautor  Neutral. --Haplochromis 08:43, 22. Okt. 2007 (CEST)

• pro - sehr schöner Überblicksartikel zu dieser artenreichen Fischfamilie. Insbesondere die Geschlechtsentwicklugn ist spannend (auch wenn ich bereits davon wusste). Verdiente Platzierung im SW. Gruß -- Achim Raschka 21:24, 22. Okt. 2007 (CEST)
• Abwartend. Die Einleitung ist mir eindeutig zu dünn. Man erfährt nur die systematische Einordnung und dass sie sehr verschieden aussehen. Eine Kurzübersicht über das Taxon ist das nicht. --Uwe G. 02:21, 23. Okt. 2007 (CEST) Nun Pro, ich glaube auch Haplochromis lernt langsam aussagekräftige Einleitungen zu schreiben ;-). Ich vermute, dass die Tiere Hermaphroditen sind wie die verwandten Sägebarsche, wie die Proterogynie genau funktioniert bleibt leider im Dunkeln. Aber lesenswert ist der Artikel allemal. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:01, 23. Okt. 2007 (CEST)

Danke für dein Pro. Die meisten marinen Barsche, zumindest die meisten darauf untersuchten, sind protogyne (zuerst Weibchen, dann Männchen) Hermaphroditen, bei den Anemonenfischen ist es umgekehrt (zuerst Männchen, dann Weibchen). Bei einer Unterfamilie der Sägebarsche, den Fahnenbarschen können sich umgewandelte Männchen anscheinend zurück zu Weibchen entwickeln. Bei Barschartigen im Süßwasser tritt Hermaphrodismus dagegen meines Wissens nicht auf. Da Barschartige marinen Ursprungs sind muß das immer Verloren gegangen sein, wenn eine Gruppe Süßgewässer besiedelt hat und zwar mehrmals unabhängig voneinander. Warum nur? Das mußte ich jetzt noch loswerden. Gruß, --Haplochromis 13:11, 23. Okt. 2007 (CEST)

• Abwartend. Die Einleitung ist nicht sehr gelungen. So erfährt man erst im Abschnitt Merkmale quasi nebenbei, nämlich durch "(Name!)", warum Lippfische überhaupt Lippfische heissen. Gerade dieses Merkmal sollte bereits in die Einleitung. Eine Kleinigkeit noch: lässt sich die Behauptung, daß eine Aufzucht in Gefangenschaft noch nie gelungen ist, auch belegen oder ist es nur eine Vermutung? —YourEyesOnly ^schreibstdu 06:30, 23. Okt. 2007 (CEST)

 Pro jetzt, Bedenken ausgeräumt. —YourEyesOnly ^schreibstdu 16:09, 23. Okt. 2007 (CEST)

Danke für das schnelle Feedback. Eine umfangreiche Einleitung zu schreiben fällt mir immer sehr schwer, da ich denke nachher wiederholt sich das alles. Aber ich werd die ausbauen.

@YourEyesOnly. Eine direkte einzeln Quelle zum Nichtgelingen von Lippfischnachzuchten aus der letzten Zeit gibt es nicht. Es gibt zwei Webseiten das deutsche Nachzuchtenregister und die englischsprachige Breedersregistry in der engagierte Meerwasseraquarianer über ihre Zuchterfolge berichten. Außerdem gibt es ein im Jahr 2004 erschienenes Fachbuch über "Nachzuchten im Korallenriff-Aquarium". Nirgendwo wird über eine erfolgreiche Lippfischzucht berichtet. Auch in zwei Fachzeitschriften "Koralle" und "Der Meerwasseraquaraner" ist noch nie von einer erfolgreichen Zucht berichtet worden. Wenn es eine Erstzucht gibt, wie vor wenigen Jahren bei Zwergkaiserfischen, oder vor kurzem beim Tangfeilenfisch (Acreichthys tomentosus) wird nach wenigen Monaten immer darüber berichtet. Der Satz steht also da, weil es noch nie einen Bericht über eine Erstzucht gab und wird nach erfolgreicher Zucht geändert. Gruß, --Haplochromis 08:28, 23. Okt. 2007 (CEST)

@Haplochromis: vielen Dank für die Erläuterung, die ein Nicht-Aquarianer wie ich einfach benötigt. Vielleicht könnte man das als Fußnote anbringen? Rückfrage zur Einleitung: Den Satz "Das Maul ist oft mit deutlichen Lippen (Name!) versehen und weit vorstreckbar (protactil)." im Abschnitt Merkmale finde ich immer noch ganz unglücklich. Ist diese Eigenschaft, die ja immerhin einer ganzen Familie ihren Namen gab, nicht so herausragend, daß Sie einen Satz in der Einleitung verdient hätte? Falls das irgendwelchen Konventionen für Bilogie-Artikel widerspricht, darfst Du mich natürlich für diese Meinung schlagen ;). Sollte der Hinweis im besagten Abschnitt verbleiben, würde ich aber auf jeden Fall das (Name!) verschwinden lassen und einen ganzen Satz daraus bauen. —YourEyesOnly ^schreibstdu 12:30, 23. Okt. 2007 (CEST)

Die Einleitung hab ich inzwischen etwas erweitert, unter anderem mit dem Satz "Die Bezeichnung Lippfische kommt von den wulstartigen Lippen, die besonders die größer werdenden Arten auszeichnet (Lat.: labrum = Lippe)." Das (Name!) im späteren Satz habe ich entfernt. --Haplochromis 12:51, 23. Okt. 2007 (CEST)

• Pro - schöner Artikel über schöne Fische. paar kleine Fragen habe ich auf der Diskuseite hinterlegt. Griensteidl 14:25, 26. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro --Kibert 20:06, 27. Okt. 2007 (CEST)

ohne Gegenstimmen gewählt - Glückwunsch! - Gancho Kolloquium 09:25, 29. Okt. 2007 (CET)

neugierige Fragen

Hallo Haplochromis, damit ich nicht dumm sterben muss: verstehe ich das richtig, dass Primaermaennchen sich nicht an der Fortpfalnzung beteiligen und aeusserlich stets weiblich bleiben? (Ne Idee welchen evolutionaeren Sinn das hat?) Danke fuer all Deine Fisch-Artikel; bitte mehr :-) - nach jedem Schnorcheln sitze ich hier und lese. schomynv 07:22, 27. Feb. 2011 (CET)

Die Primärmännchen nehmen an der Fortpflanzung teil, indem sie sich zwischen laichbereite Paar mischen und wie das dominante Sekundärmännchen ihren Sperma abgeben. So haben sie die Chance einige Eier zu befruchten und sich zu vermehren. Das Sekundärmännchen treibt das Primärmännchen nicht weg, da es dies für ein Weibchen hält. Die Primärmännchen können sich so fortpflanzen ohne zuvor ein Leben als Weibchen gelebt zu haben, können also jünger sein und sind nicht den Gefahren des Sekundärmännchenlebens ausgesetzt. Sekundärmännchen leben meist nicht lange, können von Raubfischen eher gesehen werden, da sie meist farbiger sind und sind ständig damit beschäftigt, den Weibchenharem zu bewachen, sind stets abgelenkt und weniger wachsam gegenüber Fressfeinden. Sie haben den Vorteil gegenüber den Primärmännchen sich mit mehr Weibchen paaren zu können und mehr Eier zu befruchten. Gruß nach Australien,--Haplochromis 07:43, 27. Feb. 2011 (CET)

Danke, das ging ja schnell! Habe mir erlaubt Primaer und Sekundaer dort zu tauschen, wo ich glaube, dass Du Dich verhaspelt hast. (Es ist Sonntag morgen - das geht das leicht.) Gruss zurueck schomynv 08:06, 27. Feb. 2011 (CET)