Diskussion:Liste der Orgeln in Oberschwaben

Abgrenzung

Wären wir mal wieder beim Problem der Abgrenzung. Sollte man zumindest alles mit rein nehmen, was an der Oberschwäbischen Barockstraße liegt, auch wenn es nicht zu Oberschwaben gehört, wie z.B. die Aichgasserorgel im Kloster Wald?

Ich muss gestehen, dass ich in meinem Leben nicht öfter als zwei, drei Mal in Oberschwaben war und mir deshalb die notwendige geographische Kompetenz fehlt um die Frage zu beantworten. Meine Arbeit beschränkt sich auf das Ausbeinen von Literatur. Ziel des "Orgellandschaften"-Projekts ist jedenfalls die lückenlose Erfassung des historischen oder sonst relevanten Orgelbestands in Deutschland. Im Zweifel wollte ich mich an die Zuordnung halten, wie sie in der Literatur vorgenommen wird. Beste Grüße --UHT 12:08, 11. Jul. 2009 (CEST)

Das Problem ist eher, wann sieht man Oberschwaben. Bis 1805, ab 1805, bis 1900, ab 1900, oder gar erst ab 1950 mit Gründung der BRD? Immer tun sich neue Räume auf. Fakt ist, daß der alte Begriff Oberschwaben weitaus weiter gereicht hat, als der heutige Begriff. Bei Orgeln, die ja geschichtlich gesehen werden, würde ich die Oberschwäbische Barockstraße (mit den diversen Zweigrouten) als gut ansehen. Ich habe dazu auch am Montag einen Termin im Stadtarchiv, wo mir der dortige Leiter wissenschaftliche Literatur aus der Wissenschaftliche Stadtbibliothek Memmingen zur Verfügung stellen wird. Sobald ich diese gelesen habe, möchte ich auch die Artikel Allgäu und Oberschwaben wissenschaftlich von der Abgrenzung her hier beschreiben. So lange bitte ich um Geduld. -- Grüße aus Memmingen 13:44, 11. Jul. 2009 (CEST)

Geduld ist meine Stärke :-) --Zollernalb 23:46, 11. Jul. 2009 (CEST)

Leider brachte der Besuch im Stadtarchiv nicht den gewünschten Erfolg. Ich werde daher noch mal beim Heimatdienst Oberschwaben in Ravensburg anrufen um dort eventuell noch näheres zu erfahren. Allein das Thema Allgäu/Oberschwaben wird ein eigenes Kapitel mit mehreren Seiten füllkraft werden....und das nur mit der nördlichen Abgrenzung.... -- Grüße aus Memmingen 23:32, 14. Jul. 2009 (CEST)

Morgen ist da wieder jemand erreichbar. Von daher, bitte nochmals etwas Geduld... -- Grüße aus Memmingen 13:46, 16. Jul. 2009 (CEST)

Also, laut der Gesellschaft Oberschwaben, mit der ich soeben telefonierte, gehört Memmingen zweifelsfrei zu Oberschwaben. So viel dazu in kürze. Der Leiter (Hr. Weber) wird mir noch eine Mail mit Literatur zukommen lassen, welche ich dann auch erst mal lesen muß...von daher - wieder einmal Geduld :o) -- Grüße aus Memmingen 14:30, 17. Jul. 2009 (CEST)

Memmingen in Oberschwaben

Benutzer:Orgelhistoriker hat bei Memmingen den Kommentar eingefügt: "Bemerkung: was tut Memmingen hier? Liegt nicht in Oberschwaben! Vermutlich Irrläufer". Hier steht aber, dass es zu Oberschwaben gehört. Ich bin kein Geograph. Könnte mir jemand den Sachverhalt erklären? Beste Grüße --UHT 19:01, 16. Jul. 2009 (CEST)

Tja, da sind wir wieder dabei. Laut der Definition von Oberschwaben, der Oberschwabenkarte, und meinen verfügbaren Publikationen aus der Wissenschaft liegt Memmingen eben sehr wohl in Oberschwaben. Ebenso wie Ottobeuren. Orgelhistoriker sieht leider nur das Oberschwaben, wie es erst seit etwa 50 Jahren Publiziert wird, nicht die längere Geschichte. Memmingen selbst zählt sich (z. B. auch lt. deren Homepage) nicht zum Allgäu, wie landläufig angenommen wird, sondern zu Mittelschwaben. Mittelschwaben selbst ist aber nur eine Bezeichnung für Oberschwaben, welches in Bayern liegt (siehe auch obige Diskussion). Ich bin derzeit gerade drann, wissenschaftliche Literatur aufzutreiben, um die Artikel Oberschwaben und Allgäu näher zu erleutern. Z. B. wurde früher auch angenommen (so um 1640), daß Allgäu auch ein Kosename für Alemannien war (siehe Publikation von Crämer), was ja aber falsch ist. Von daher, bitte ich einfach noch um Geduld, damit ich das wissenschaftlich etwas untermauern kann. Zu Memmingen und Ottobeuren selbst ist Die Geschichte der Stadt Memmingen - Von den Anfängen bis zum Ende der Reichsstadtzeit ganz interessant, wird Memmingen dort doch immer nur als in Oberschwaben erwähnt... -- Grüße aus Memmingen 20:03, 16. Jul. 2009 (CEST)

Orgelhistoriker zur Diskussion "Oberschwaben": Wir, Orgelhistoriker und Partner Kirchenmusiker, haben uns lange Gedanken zur Definition gemacht und nach einigem Grübeln Oberschwaben kommunalpolitisch als die fünf Landkreise UL, BC, RV, SIG und FN definiert. Das ist - vor allem historisch - angreifbar. 1274/75 unter Rudolf von Habdsburg wurde die Region um Ravensburg/Biberach als "superioris Sueviae lantgravius", als "Amts- und Gerichtsbezirk Oberschwaben" bezeichnet; das ist die "Herzkammer" Oberschwabens. Nun hat sich die "Gesellschaft Oberschwaben" in ihren Anfangsjahren ausgiebig mit Definitionen von Oberschwaben bechäftigt; völlig einig ist man sich nie geworden. Deswegen ist jede Definition diskutabel.In den Vorworten zu unseren Büchern - bislang drei, das vierte erscheint 2010 - weisen wir immer auf die Fragwürdigkeit der Definition hin und machen geben für den jeweiligen Landkreis eine genauere Abgrenzung. So ist etwa der "Dreiländerkreis" Sigmaringen (Definition einer Publikation von 2008)hohenzollerisch, badisch und im Altkreis (Bad) Saulgau oberschwäbisch. Memmingen wird gemeinhin zu "Bayrisch-Schwaben" gezählt. Ich finde die Diskussion dann überflüssig, wenn man für das Thema "Orgeln" die Definition Oberschwaben/Bayrisch-Schwaben/Allgäu oder "Schwäbisch-bayrischer Kulturkreis" wählen würde. Denn das kulturell und konfessionell wohl eine zusammenhängende Region. So war etwa Joseph Gabler in Memmingen tätig, der ursprünglich in Hohenzollern geborene Aichgasser arbeitete in Hohenzollern, Baden und in Wangen im Allgäu. Diese "Grenzüberschreitungen" gelten auch für viele andere Orgelbauer. Noch ein Hinweis für den Bearbeiter (Zollernalb, UHT, Memmingen?)der Orgelliste: Ihr könnt von mir per mail eine Datei mit ALLEN bekannten Orgeln der Landkreise BC, RV und UL haben; nächstes Jahr kommen noch die Orgeln SIG dazu. Ich selber komme nicht dazu, das alles einzuarbeiten. Kontakt hist.orgeln.oberschwaben@t-online.de Gruß Orgelhistoriker (nicht signierter Beitrag von 79.236.66.233 (Diskussion | Beiträge) 08:29, 17. Jul 2009 (CEST))

Ja und nein. Selbst Ravensburg (was wohl heute zweifelsfrei zu Oberschwaben zu zählen sein wird) bezeichnete sich lt. Crämer (Seite 34 ff.) in der frühen Neuzeit als "im Allgäu". Ich/Wir machen uns seit Jahren gedanken über den Bereich. Je mehr Bücher ich lese, welche vor 1970 geschrieben wurden, desto deutlicher wird eben, daß Oberschwaben heute eigentlich als Falsch angesehen wird (siehe auch Oberschwäbische Barockstraße). Der Bayerische Teil Oberschwabens wurde erst mit Napoleon abgetrennt. Erst da entstand Bayerisch-Schwaben, was es vorher ja nicht gab. Auch wenn man sich die Verflechtung der Memminger Geschlechter der Großzunft ansieht, wird man merken, daß Memmingen mehr mit Oberschwaben verflochten war, als mit irgend einem anderen Bereich sonst. Die Klösterhöfe in der Stadt selbst sprechen ein übriges. Von daher rate ich gerade bei so etwas wie Orgeln, was ja im historischen Kontext gesehen werden muß dringendst von neuerer Literatur ab, welche sich (meist) nur auf den heutigen "Tourismusbereich" abzielt, ohne die Historie, die Sprache, das Wetter, die Geologie, den Menschenschlag, etc. mit einbezieht. Ich selbst habe lange in Ulm, Biberach, Mindelheim, Kempten, Memmingen und Ravensburg gearbeitet. Alleine von der Wetterlage, dem Dialekt mit den einzelnen Begriffen und dem Menschenschlag kann ich sagen, passt Memmingen überall hin, nur nicht nach Kempten oder Mindelheim ;o) -- Grüße aus Memmingen 10:27, 17. Jul. 2009 (CEST)

Noch einmal Orgelhistoriker zur Definition "Oberschwaben" bzw."Orgeln in Oberschwaben". 1980 begann Bernd Sulzmann, Orgelgutachter der Badischen Landeskirche,mit seiner Publikation "Historische Orgeln in Baden" (Verlag Schnell und Steiner, Regensburg); es folgten in kurzen Abständen zehn weitere Publikationen dieser Reihe, u.a.Fischer/Wohnhaas "Historische Orgeln in Schwaben"(1982). Hermann Fischer und Theodor Wohnhaas, die Nestoren der süddeutschen Orgelforschung, haben "Schwaben" politisch als den "bayrischen Regierungsbezirk Schwaben" definiert und das auch auf den Innenseiten des Einbands grafisch dargestellt.Alle anderen Autoren der Bücher dieser Reihe (z.b. Franken, Pfalz etc)haben ihr Untersuchungsgebiet politisch definiert. Orgelhistoriker und Co-Autor haben diese Reihe fortgesetzt und die politischen Abgrenzungen übernommen. Das tat auch Georg Brenninger mit "Orgeln in Schwaben". Bei "Orgeln in Altbayern" hat Brenninger eine andere Lösung: "Die Themastellung [...]warf zunächst die Frage nach der geographischen Abgrenzung auf.Die Regierungsbezirke Ober- und Niederbayern sind erst im Laufe der Geschichte zur heutigen Gestalt gewachsen [...]Wir haben nun die Grenzen der Zeit der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts gewählt..." Etwas Ähnliches, einen von den Teilnehmern des "Orgelnetzwerks" erarbeiteten Kompromiss könnte ich mir auch für Ober/Mittel/Bayrisch- etc Schwaben vorstellen. Den Zusatz "württembergisch" könnte man weglassen, denn die Oberschwaben lieben Württemberg auch heute noch nicht. Mein Vorschlag wäre: "Orgeln in Schwaben/Oberschwaben". (nicht signierter Beitrag von Orgelhistoriker (Diskussion | Beiträge) 14:53, 18. Jul 2009 (CEST))

Einfach mal abwarten, bis ich die Abgrenzung wissenschaftlich hab. Muß da zwar noch ein wenig telefoniern und so weiter, aber des krieg ma schon hin ;o) -- Grüße aus Memmingen 14:58, 18. Jul. 2009 (CEST)