Diskussion:Liste der Spieler im Team 2006

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Quellen

In der Tabelle gibt es die 4 Spalten für die Kalenderjahre. Dort könnte man jede Jahreszahl bequellen (das würde die Tabelle auch nicht verbreitern:

• 2002
• 2003
• 2004
• 2005

Bei den Aussagen, wer wann gespielt / getroffen hat wirds schwierig:

1. zu jedem Spiel eine Quelle: Vorteil = 10 Quellen | Nachteil = Tabelle wird überbreit
2. zu jedem Spieler soviele Quellen, wie Spielteilnahmen: Vorteil = Tabelle wird kaum breiter | Nachteile = jeder der 10 Quellen wird x-mal aufgerufen (lässt sich jedoch mit Gruppierung in den Griff kriegen) und muss vorher x-mal eingefügt werden

Hier die 10 Spiele (ich hab im WikiText jeweils direkt das gruppierte Ref hinzugefügt):

1. 2002-09-06 gegen Türkei
2. 2002-12-17 gegen Schottland
3. 2003-04-30 in Türkei
4. 2003-09-04 gegen Russland
5. 2003-10-21 in Schottland
6. 2004-04-27 in Russland
7. 2004-10-11 gegen Polen
8. 2004-12-07 gegen Schottland
9. 2005-09-06 in Türkei
10. 2005-11-15 in Österreich

-> ich werd gleich mal checken, wie sich das auf die Tabellenbreite auswirkt.

---

Tabellenbreitencheck

v1

Bei den Jahreszahlen ist das überhaupt kein Thema, die Tabelle wird nicht breiter

Name	Verein(e)	S	T	Einsatzübersicht										A-S	A-T
				2002		2003			2004			2005
				1	2	3	4	5	6	7	8	9	10
Timo Achenbach	1. FC Köln	1	0								x			-	-

v2

Bei den 10 Spielen allerdings schon, denn die Tabelle wird deutlich breiter,

1. was mMn die Wahrnehung der 10 Spalten verschlechtert (breiter Bildschirm)
2. und auf 1024er Breite gibt es einen horizontalen Scrollbalken

Name	Verein(e)	S	T	Einsatzübersicht										A-S	A-T
				2002		2003			2004			2005
				1	2	3	4	5	6	7	8	9	10
Timo Achenbach	1. FC Köln	1	0								x			-	-

v3

Nun mal mit den Ref bei den Spielernamen (Simon Jentzsch hatte mir 7 die meisten Spiele). Da passt die Tabelle noch auf 1024er-Display.

Name	Verein(e)	S	T	Einsatzübersicht										A-S	A-T
				2002		2003			2004			2005
				1	2	3	4	5	6	7	8	9	10
Timo Achenbach	1. FC Köln	1	0								x			-	-
Simon Jentzsch	TSV 1860 München (2) / VfL Wolfsburg (5)	7	0		a	x		x	x	x	a	a		-	-

v4

Nun mal die Vorteile von v1 kombiniert mit der Darstellung aller Einzelspiele (ohne die Unübersichtlichkeiten von zu breiter Tabelle / zu viele Refs neben Spielernamen.

... die Nutzung von Fußnoten in Kombination mit Refs ... ich hab noch Blindtext drunter gesestzt, damit der optische Eindruk nicht von der HR gestört wird.

Bei diese Variante gäb es weder mit der Tabellenbreite Umstände, noch mit zu vielen Refs bei den Spielernamen ... außerdem fällt auch noch der Teil einer möglichen Kritik wg. fehlender Quellen weg. Da kann man bestimmt noch ein wenig dran feilen ... vllt. die Datumsangaben "D. MMM. YYYY" oder so

Vorteil der v4 ist auch, dass es ziemlich fix geht verglichen zu v2 und v3 und außerdem den WikiText sehr aufgeräumt lässt, da die 10 Refs nicht in der Tabelle auftauchen, sondern im Fußnoten-Block untendrunter. --AKor4711 (Diskussion) 15:00, 18. Jun. 2015 (CEST)

Name	Verein(e)	S	T	Einsatzübersicht⁠										A-S	A-T
				2002		2003			2004			2005
				1	2	3	4	5	6	7	8	9	10
Timo Achenbach	1. FC Köln	1	0								x			-	-
Simon Jentzsch	TSV 1860 München (2) / VfL Wolfsburg (5)	7	0		a	x		x	x	x	a	a		-	-

 

Die 10 Spiele wurden wie folgt ausgetragen (Als Quelle ist immer der Spielbericht angegeben):

Spiel 1 (2002-09-06) gegen Türkei

Spiel 2 (2002-12-17) gegen Schottland

Spiel 3 (2003-04-30) in Türkei

Spiel 4 (2003-09-04) gegen Russland

Spiel 5 (2003-10-21) in Schottland

Spiel 6 (2004-04-27) in Russland

Spiel 7 (2004-10-11) gegen Polen

Spiel 8 (2004-12-07) gegen Schottland

Spiel 9 (2005-09-06) in Türkei

Spiel 10 (2005-11-15) in Österreich

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v5

Nun mal die v4 mit leicht anderem Layout

Name	Verein(e)	S	T	Einsatzübersicht⁠										A-S	A-T
				2002		2003			2004			2005
				1	2	3	4	5	6	7	8	9	10
Timo Achenbach	1. FC Köln	1	0								x			-	-
Simon Jentzsch	TSV 1860 München (2) / VfL Wolfsburg (5)	7	0		a	x		x	x	x	a	a		-	-

 

Die 10 Spiele wurden wie folgt ausgetragen (Als Quelle ist immer der Spielbericht angegeben):

2002: Spiel 1 gegen Türkei und Spiel 2 gegen Schottland

2003: Spiel 3 in Türkei, Spiel 4 gegen Russland und Spiel 5 in Schottland

2004: Spiel 6 in Russland, Spiel 7 gegen Polen und Spiel 8 gegen Schottland

2005: Spiel 9 in Türkei und Spiel 10 in Österreich

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Diskussion

Sieht alles schon ein bisschen überfüllt aus und ich denke, dass das auch nicht unbedingt notwendig ist (siehe auch meine Antwort im Review). Hatte ja auch extra über den Link Einsatzübersicht auf die Spiele im Hauptartikel verlinkt, die dann alle einen Einzelnachweis auf die jeweilige DFB-Seite haben. Aber danke schon mal für die Versuche hier. Wenn jemand meckern sollte, könnten wir dann darauf zurückgreifen. Schöner für die Übersichtlichkeit und Optik fänd ich es auf jeden Fall ohne die ganzen Einzelnachweise... --Etmot (Diskussion) 14:28, 18. Jun. 2015 (CEST)

PS: Also gut, die Variante 1 könnt ich mir noch vorstellen mit den EN zu den einzelnen Jahren. Aber jedes Spiel oder jeden Spieler? Ich weiß nicht... --Etmot (Diskussion) 14:31, 18. Jun. 2015 (CEST)

... las mich noch mal spielen, bevor Du Dich entscheidest ... ich hab da noch ne 4. Variante in der Hinterhand, die vllt. die Vorteile von v1 mit denen vollständiger Bequellung aller Spiele verbindet ;-) ... dauert ein paar Minuten --AKor4711 (Diskussion) 14:35, 18. Jun. 2015 (CEST)

Mit v4 und v5 könnte ich auf jeden Fall gut leben. Wobei: Könnte man dann nicht die Refs an den Jahren auch weglassen, wenn man die Fußnote mit dem Hinweis auf die einzelnen Spiele hat? Bin zwar immer noch nicht ganz sicher, ob das tatsächlich notwendig ist, weil die Einzelspiele ja auch im Hauptartikel verlinkt sind und die Liste insgesamt auch nochmal bequellt ist, aber doppelt hält ja vielleicht besser. Möchtest du v4 oder v5 einbauen? --Etmot (Diskussion) 15:21, 18. Jun. 2015 (CEST)

Wenns Dir Recht ist, dann bau ich das ein ... ich würd v5 bevorzugen ... muss mich grad um ein paar andere Dinge kümmern ... ich schätz mal auf 1800 ca. könnte ich das machen ... --AKor4711 (Diskussion) 15:39, 18. Jun. 2015 (CEST)

Kannst gerne v5 einbauen. Danke! --Etmot (Diskussion) 15:46, 18. Jun. 2015 (CEST)

Review vom 8. Juni bis 27. Juni 2015

Die Liste der Spieler des Team 2006 gibt einen Überblick über alle Spieler, die mindestens ein Spiel für das Team 2006 - ein Perspektivteam des DFB zur WM 2006 - zwischen dem ersten Länderspiel 2002 und der Auflösung des Teams im Jahr 2005 bestritten haben.[...]

Hallo zusammen, ich habe die Liste 2011 erstellt und jetzt nochmal gründlich überarbeitet und erweitert. Gerne würde ich eure Meinung dazu hören und ob ihr noch Verbesserungsvorschläge zur Tabelle, zur Auswertung oder zur Einleitung habt. Danke schon mal und viele Grüße, Etmot (Diskussion) 14:45, 8. Jun. 2015 (CEST)

Den Hinweis zur Sortierbarkeit sollte man vielleicht entfernen. Die Einleitung erscheint mir für eine Liste auch Recht lang, vor allem, da Teile davon auch in den Tabellen einsehbar sind, weshalb man mMn die Einleitung nur darauf kürzen sollte, was in der Liste präsentiert wird und nicht was drinsteht.--JTCEPB (Diskusion) 03:37, 9. Jun. 2015 (CEST)

Na ja, eine ausführliche Einleitung wird von den Informativ-Kriterien eigentlich gefordert, kann also gerne so bleiben.--XanonymusX (Diskussion) 08:27, 9. Jun. 2015 (CEST)

Danke schon mal für die Rückmeldungen. Den Satz zur Sortierbarkeit habe ich gestrichen. Mir wurde bisher immer empfohlen, eine ausführliche Einleitung zu schreiben und wie gesagt, findet sich das auch in den Kriterien. Man könnte natürlich den Auswertungsteil aus der Einleitung in einen extra Abschnitt verschieben und andere Dinge in die Einleitung schreiben, aber da weiß ich nicht so recht, was das sein könnte, ohne dabei allzu viel Redundanz zum Hauptartikel zu erzeugen. Vielleicht habt ihr Ideen? --Etmot (Diskussion) 09:16, 9. Jun. 2015 (CEST)

• Mir gefällt die Liste schon ganz gut. Nicht so gut gefällt mir die Überbreite der Tabelle. Daher mein Vorschlag: Die Spalten "Spiele" / "Tore" umbenennen in "S" / "T" und obendrüber mit colspan einen Hinweis auf "Team 2006" ... Gleiches bei "A-Spiele" / "A-Tore". Das sollte mit ein wenig Geschick den nötigen Platz einsparen und die Tabelle auf Seitenbreite bringen.
• Gut gefällt mir die dezente Farbgebung der Tabelle und da besonders die leichte Abstufung in den Spalten. Da könnte ich mir auch vorstellen, die Spalten der einzelnen Spiele abwechselnd (aber nur dezent) farblich unterschiedlich zu gestalten, um so dem Auge vom Herabgleiten einen weiteren Anhaltspunkt zu geben.
• Nicht so ganz versteh ich, warum die Zellen der Spieleinsätze linksbündig formatiert sind ... da bietet sich doch mittig an, da eh max. 1 Buchstabe enthalten ist.
• Ranglisten: Da könnte ich mir die Spalten "Platz" / "Anzahl" auch ganz gut als mittig formatiert vorstellen.
• Verständnisfrage: Das Team 2006 umfasst ja einen fixen Zeitraum. Warum ist dann bei den A-Spielen der Zeitraum "vor, während oder nach der Zeit im Team 2006" angegeben ... wäre es da nicht passend, nur den Zeitraum des Teams 2006 zu betrachten und so ein Vergleichbarkeit zu erreichen? ... bei der jetzigen Sicht, müsste die Tabelle noch für ein paar Jahre aktualisiert werden.
• Vllt. an Überlegung: Statt der Teamnamen könnten auch kleine Logos (inkl. versteckter Sortierbarkeit) die Tabelle auflockern

--AKor4711 (Diskussion) 19:50, 15. Jun. 2015 (CEST)

Vielen Dank AKor4711 für deine ausführliche Bewertung und deine Vorschläge. Ich habe die Breite der Tabelle durch die Umbenennung von Spiele/Tore zu S/T reduzieren können. Die Zellen der Spieleinsätze und die Spalten Platz/Anzahl in den Ranglisten sind nun zentriert. Ob ich die Spalten abwechselnd einfärbe, probier ich nochmal aus. Vereinslogos statt Vereinsname wird hier häufig nicht so gern gesehen (Stichwort: Klickibunti), deshalb würde ich das eher textbasiert lassen.

Zu deiner Frage: Grundsätzlich war das Team 2006 ja ein Nachwuchsteam für die WM 2006, d.h. die meisten Spieler sollten in der Regel eher nach ihrer Zeit dort in der A-Nationalmannschaft debütieren, weshalb ein reines Betrachten des Zeitraums 2002 bis 2005 meiner Meinung nach nicht sinnvoll wäre. Aufzuschlüsseln, wer nun doch schon vor oder während der Zeit im Team 2006 A-Nationalspieler wurde, führt glaube ich für diese Tabelle zu weit. Das ist auch schon einigermaßen im Hauptartikel erwähnt. Das Aktualisieren wird auch kein großes Problem sein, eigentlich haben nur noch Gomez und evtl. Weidenfeller Chancen auf weitere Einsätze in der A-Nationalelf, das ist überschaubar. Viele Grüße, Etmot (Diskussion) 14:55, 16. Jun. 2015 (CEST)

Gern :-)

Ich ab grad noch mal reingeschaut: Zumindest für mich ist das mit der zentrierten Darstellung bzw. mit der leicht verringerten Tabellenbreite (passt nun wunderbar ins Standard-Layout von deWP für Webbrowser)

Mir sind da noch 3 Fragen durch den Kopf gegangen, die ggf. schon sehr ins Detail gehen ... vorher aber noch was Allgemeines: Für mich sind Tabellen nicht einfach nur eine Datenwüsten, sondern ich betrachte Tabellen auch immer anhand ihrer Aussagekraft / -absicht bzw. der Nutzung der dies unterstützenden Möglichkeiten. Ein Leser soll es mMn immer auch leicht und angenehm in der Nutzung von Tabellen haben.

• Spalte "Verein" ... die kann man sortieren (was ich gut finde) ... ich habs ausprobiert und gesehen, dass als Sortierschlüssel der vollständige Name des Vereins verwendet wird. -> Nun frage ich mich, ob es evtl. von Vorteil für die Nutzbarkeit wäre, wenn der Sortierschlüssel auf den Namen der Stadt gesetzt würde. Meine Überlegung dabei ist: Es gibt in Istanbul 3 bekannte große Vereine ... einen Spieler (dessen Namen man nicht kennt) über die städtebezogene Sortierung bei "Istanbul" zu finden, erscheint mir benutzerorientierter zu sein, als vom Nutzer zu erwarten, dass er die vollständige Klubbezeichnung aller 3 Vereine Istanbuls kennt.
• Spalten "A-S" /"A-T" ... dort ist zur Zeit häufig die Kombination "0" / "0" zu finden ... ich frage mich, ob es für den Nutzer nicht aus optischen Gründen leichter zu erfassen wäre, dass nur wenige der Team 2006-Spieler auch in der A-Mannschaft aktiv waren / sind, wenn dort stattdessen "" / "" oder "-" / "-" genutzt würde ... Mein Gedankengang: Ein Spieler, der nicht im Team 2006 Spiele bestritten hat, ist in den Spalten "S" / "T" nicht mit "0" /"0" vertreten (er fehlt ganz einfach komplett in der Tabelle) ... warum sollte also bei einem Spieler eine "0" stehen, der garnicht im A-Team gespielt hat? (Nebeneffekt: die Tablle ist weniger gefüllt -> es lässt sich schneller abschätzen, dass nur wenige Spieler ein A-Team-Spiel hatten)
• Änliche Argumentation für die Spalte "T" ... mit Erfahrung und Logik bekommt man auch mit der Wikisoftware eine "nachrangige Sortierung" hin (also "sortiere erst nach Spiele und nachrangig nach Tore") ... ich erwarte diese Kenntnisse jedoch nicht vom durchschnittlichen Nutzer von deWP. Beispiel: Seite geladen = Standardsortierung ... Nutzer klickt auf Spalte "S" -> es wird nach Spiele sortiert (jedoch ist es nur mit konzentriertem Abzählen möglich, zu sagen, wieviele Spieler mit 1 Spiel auch 1 Tor geschossen haben) -> hier könnte es ebenfalls Überlegung sein, die Zellen dort leer zu lassen, wo der Spieler kein Tor geschossen hat.

wichtige Anmerkung: Falls Du Dich aus genannten Grüden gegen "0" und für "-" bzw. "" entscheiden solltest, dann berücksichtige bitte die Auswirkung auf die Sortierung ... in solchen Fällen (ich entscheid mich i.d.R. dafür) nutz ich immer die verdeckte Sortierung mittels | data-sort-value="0" |   bzw. | data-sort-value="0" | -

Zusatztipp: Er wird im Falle dieser Tabelle vermutlich wegen zu geringer Breite nicht zum Einsatz kommen, aber trotzdem: Schau Dir mal das Thema Rangspalte an ... zugegeben: Nicht so ganz trivial und nicht für alle Tabellen geeignet, aber wenns passt und man es technisch fehlerfrei hinbekommt, wertet es in vielen Fällen die Aussagekraft einer sortierbaren Tabelle deutlich auf (und als Suche nach Tipps, auf die man allein nicht kommt, vertehe ich Review) ... viel Erfolg noch ---AKor4711 (Diskussion) 16:01, 16. Jun. 2015 (CEST)

• Zum Thema Vereinsnamen: Die Überlegung hatte ich auch schon öfter in anderen Tabellen. Das Problem dabei ist (vielleicht nicht mal unbedingt hier, aber ganz allgemein), dass bei manchen der Städtename gar nicht im Vereinsnamen enthalten ist, so wäre z.B. der FC Schalke 04 unter G, der FC St. Pauli unter H oder West Ham United unter L einzusortieren, das führt zu noch größerer Verwirrung. Auch das Weglassen des Kürzels zu Beginn ist nur in den wenigsten Fällen sinnvoll. Am einfachsten und nachvollziehbarsten finde ich daher die Sortierung nach dem vollständigen und auch angezeigten Namen, analog zum Lemma.
• Deine Idee mit dem Einfügen von -/- in den A-Spalten habe ich umgesetzt, ist optisch tatsächlich schneller zu überblicken. Allerdings würde ich die 0 in den beiden Torspalten durchaus stehenlassen, wenn der Spieler mindestens einen Einsatz hatte. Er hat ja tatsächlich Null Tore erzielt, da wäre sowas wie - (= keine Angabe) nicht sinnvoll. Die Sortierung zeigt dann auch die Spieler ohne Tor (0) oberhalb der Spieler ohne Einsatz/Tor (-) an.
• Die Rangspalte ist interessant, danke für den Hinweis. In diesem Fall ist ein Einsatz aber nicht notwendig, denke ich. Gruß, --Etmot (Diskussion) 16:53, 16. Jun. 2015 (CEST)

• "Vereinsnamen": Ich verstehe, was Du meinst ... ich bin da eher offen ... sprich, wenns bei dieser Tabelle mit den Städtenamen passt, dann würd ich es in diesem Fall so handhaben ... wenns bei einer anderen Tabelle nicht passt (Du hast ja treffende Beispiele aufgezeigt), dann würd ich versuchen, mir dort etwas einfallen zu lassen und falls es bei einer anderen Tabelle keine Lösung gibt, dann ist das halt so ... die Möglichkeit der vereinfachten Handhabung in einzelnen Tabellen würd ich mir nicht verbauen, nur weil es bei anderen Tabelleninhalten mal nicht klappt. das Ganze löst natürlich nicht die Frage, wie man bei Spielern die Sortierung setzt, der in mehr als 1 Verein aktiv war
• Die Argumentation zu "x" / "0" vs. "-" / "-" finde ich treffend :-) ... tricks da vllt. noch mal etwas mit data-sort-value in der Spalte "A-T": Aktuell wird es bei absteigender Sortierung in der Spalte "A-T" unvorteilhaft, da dann die Spieler mit Einsätzen (bei 0 Toren) am Ende der Tabelle stehen ... evtl. hilft data-sort-value="-1" für "-" und data-sort-value="0" für "0" da weiter (hab ich aber noch nicht ausprobiert)
• auch zur Rangspalte teile ich Deine Meinung für diese Tabelle.

Noch ein Hinweis zu der Sortierung der Spalte "S" bezogen auf die relative Unübersichtlichkeit der fehlenden Nachrangigkeit für die Spalte "T" (Dein Argument für "T"="0" sticht ja inhaltlich).

Da kann man noch mit data-sort-value tricksen:

Stell Dir als data-sort-value für Spalte "S" immer die Kombination aus "S" und "T" vor ... also aus S / T = "1" / "0" würde dann in Spalte "S" ein data-sort-value="10" ... aus aus S / T = "1" / "1" würde dann in Spalte "S" ein data-sort-value="11" -> so hättest Du implizit über die Sortierung der Spalte "S" immer gleich die nachrangige Sortierung der Spalte "T" mit drin ... ich bin ja immer ganz offen für solche Tricks, denn die bemerkt kein Leser ... im Gegenteil: der Leser hat (ohne es zu merken) einen Vorteil ;-)

--AKor4711 (Diskussion) 17:18, 16. Jun. 2015 (CEST)

Einordnung der "-" hinter "0" und die nachrangige Sortierung der Spalten T bzw. A-T habe ich mit data-sort-value eingebaut. Bei den Vereinsnamen knirscht es hier zumindest beim FC Schalke 04 und bei Hertha BSC, bin da also immer noch eher skeptisch bzgl. der Sortierung nach Städtenamen. --Etmot (Diskussion) 11:03, 17. Jun. 2015 (CEST)

Super, dass das mit den Sortierungstrix so gut funktioniert ... und wie gesagt: Wenns hier in der Tabelle mit der Sortierung der Vereinsnamen keine wirklich gute Lösung gibt, dann ist das halt so ... da würd ich mir dann auch keinen Kopf mehr drum machen ... ich find das Lemma -so wie es grad ist- echt toll ... jute Arbeit

abschließend fallen mir nur noch 2 Kleinigkeit ein, wo Du drüber nachdenken könntest:

• Beschreibung der Tabellenspalten: Bei "Einsatzübersicht" lässt sich für meinen Geschmack recht schwierig die Bedeutung der Buchstaben herausfinden ... daher würd ich das wohl mit ": " drunter in jeweils eine eigene Zeile für "x", "a", "e" und "Sortiertipp" packen.

Zusätzlich würd ich wohl auch hingehen und aus "x=Einsatz über volle Spielzeit" ein "x = Einsatz über volle Spielzeit" machen.

• Den Sortiertrick für Spalte "S" könntest Du genauso bei den Spalten "T", "A-S" und "A-T" anwenden ;-)

... viel Spaß und weiter so (bei Fragen einfach melden) --AKor4711 (Diskussion) 11:56, 17. Jun. 2015 (CEST)

Die Legende habe ich nochmal angepasst. Den Sortiertrick habe ich für die Spalte S (mit Nachrangigkeit der Spalte T) und für A-S (mit Nachrangigkeit der Spalte A-T) angewendet. Für die Sortierung der beiden Torspalten finde ich eine nachrangige Sortierung der jeweiligen Spielspalten nicht unbedingt notwendig. Vielen Dank nochmal für deine guten Tipps und Hinweise! Gruß, Etmot (Diskussion) 09:36, 18. Jun. 2015 (CEST)

Huch, hab ich mich gerade erschrocken: Ich dachte mir "komm, formatierste eben die Einzelnachweise schön einheitlich" ... und was seh ich: Keine da!

... hm, das könnte zu Kritik führen, denn so, wie es scheint, basiert der gesamte Inhalt auf Deiner Interpretation der Datenbank des DFB. Unabhängig davon, ob die Interpretation nun richtig oder flasch ist, könnte da Jemand ums Eck kommen und es als WP:TF abwerten -> dann hättest Du den gesamten Aufwand praktisch für die Tonne gemacht, was mir ausgesprochen leid täte.

deWP unterscheidet zwischen Primär- und Sekundärquellen. Vereinfacht formuliert, sollen die Aussagen von Sekundärquellen wiedergegeben werden ... eine Wiedergabe der Inhalte von Primärquellen wird streng-formal betrachtet als WP:TF betrachtet und ist daher unerwünscht. Eine Sekundärquelle äußert sich also immer über die Primärquelle (in dem vorliegenden Fall über all das, was zur Zeit im Lemma steht) ... sie benutzt vermutlich ebenso wie Du die Primärquelle DFV-Datenbank. Der Unterschied ist: Ein Lemma in deWP gibt die Aussagen/Darstellungen/Interpretationen von Sekundärquellen wieder. Sobald deWikipedianer selber Aussagen/Darstellungen/Interpretationen von Primärquellen tätigen ist das WP:TF ... auch wenn man bloß in der Datenbank abzählt und festhält, dass es 73 Spieler gab, die mindestens einmal fürs Team 2006 auf dem Feld standen. Streng und formal betrachtet ist bereits "das Aufsummieren zu 73 Spieler" ohne Sekundärquelle bereits WP:TF. (Da ich in einzelnen Themen mit Leuten zu tun habe, die versuchen, eine Aussage aus deWP raushalten zu können, indem sie streng-formal argumentieren (obwohl jedem klar ist, das die Formalie nur als Mittel zum Zweck von WP:POV vorgeschoben wird, bin ich was Belege angeht vllt. übervorsichtig. Aber übertragen auf die beschriebene Situation, würde ich sogar versuchen, einen Beleg für jedes Spiel und jeden Spieler anzugeben. Das führt dann manchmal (wenn man keine effiziente Lösung findet) zu einer Einzelnachweis-Flut, verhindert aber, dass der beschriebenen Personenkreis seinen POV mittels Formalia durchdrücken kann ... nicht schön, häufig sehr nervig, aber so sind nun mal die Regularien)

Gerade bei der Arbeit, die Du Dir mit dem Lemma gemacht hast, solltest Du mMn auf jeden Fall nach wenigsten ein paar Sekundärquellen Ausschau halten ... mit anderen Worten: Du hast ja eine Einleitung mit ein paar textlichen Aussagen drin -> da wird sich doch irgendwo ne Sekundärquelle finden lassen ... vllt. vorzugsweise als so ne Art "Abschlussbericht" nachdem das Team aufgelöst wurde? ... vllt. wenigstens eine, welche die "Auflösung des Teams im Jahr 2005" bestätigt?

Wenns später um eine deWP-konforme Ref-Formatierung geht, helf ich gern kurz aus ... das ist etwas, was ich täglich in zig Fällen mache.

... Bitte versteh mich richtig: Ich find das Lemma und Dein Engagement toll ... ich möchte verhindern, dass Du später aufgrund einer Formalie enttäuscht wirst und Du von "Formal-Hengsten" mit WP:TF runtergeputzt wirst. Es gibt leider mehr als nötig davon, die echtes Engagement auf Grund von Formalien zerstören oder zumindest nachhaltig beschädigen. Und zumindest bei einer "Exzelent"-Kandidatur wird vermutlich einer auftauchen und die WP:TF-Karte in den Ring werfen ... und dass, ohne Dir helfen zu wollen, sondern nur, weil es möglich und statthaft ist ... andere werden sich dann der Logik des Formellen nicht entziehen und ebenfalls eine Auszeichnung verweigern

Das sollten wir aber verhindert bekommen ... *daumendrückt* ... ich schau gleich mal kurz in die DB, obs da ne effiziente Möglichkeit der Bequellung gibt, denn immer noch ist einer Primärquelle besser als gar keine Quelle ;-)

--AKor4711 (Diskussion) 13:08, 18. Jun. 2015 (CEST)

Danke, dass du dich um das Lemma sorgst, aber ich denke, wir brauchen da keine allzu große Angst haben. Grundsätzlich hast du natürlich absolut recht, dass es sich hier eher um Primärquellen handelt und es eine gewisse Gefahr der TF gibt. Deshalb habe ich auch nochmal gesucht und einen zusammenfassenden Artikel und eine Liste aller Spieler (ebenfalls sortierbar nach Spielen und Toren) als Einzelnachweise ergänzt. Eigentlich hatte ich diese Liste eher als Auslagerung aus dem Hauptartikel Team 2006 gesehen, wo schon einige Quellen angegeben sind, deshalb war ich in der Liste vielleicht etwas zu sparsam mit Einzelnachweisen.

Ich glaube aber, dass es sich bei dieser Liste auch ohne diese zusätzlichen Einzelnachweise nicht um Theoriefindung handeln würde. Wichtig ist, dass es sich wie in WP:TF gefordert um "überprüfbare, verlässliche Informationsquellen" handelt, aus denen die Daten stammen. Insbesondere für Sportthemen wird dort auch darauf hingewiesen, dass Primärquellen genutzt werden dürfen, wenn keine Sekundärliteratur vorliegt. Zwar ist eine Interpretation der Rohdaten auch dann nicht erlaubt, nach meiner Erfahrung auch mit zahlreichen anderen Listen und Artikeln aus dem Fußballbereich (die Diskussion hatte ich schon ein paar Mal) wird das bloße Zusammenzählen von Spielen oder Toren hier aber nicht als Theoriefindung angesehen, eben weil es von jedermann nachvollzieh- und nachrechenbar ist und nicht von meinen privaten Nachforschungen oder meiner persönlichen Meinung abhängig ist, was am Ende rauskommt. In fast jedem Sportartikel wird eine Rangliste bzw. ein Statistikteil gestattet und z.T. sogar gefordert. Zudem stelle ich die Inhalte auch nicht "selektiv" oder "suggestiv" zusammen, sondern vollständig und ohne eine Auswahl zu treffen. Mir wäre auch lieber, wenn wir auf diesem Gebiet aus der Grauzone rauskommen könnten, aber bisher hatte ich da eigentlich keine Probleme. Und auch bei den ausgezeichneten Fußballlisten findet sich eigentlich durchgängig zusätzlich auch immer eine Art von statistischer Auswertung. Gruß, Etmot (Diskussion) 14:15, 18. Jun. 2015 (CEST)

Versteh schon: Fußball ist ne andere Welt als dort, wo ich mich schon mal rumtreibe ;-)

Hab grad mal die 3 Refs formatiert

Hab auch 5 Varianten zu der Spieler-Tabelle eingestellt -> die v5 gefällt mir am Besten -> ist vor allem auch nicht viel Aufwand + wertet den Artikel nochmals auf.

Abba: Mir ist da noch was aufgefallen:

Das Lemma heißt "Liste der Spieler des Team 2006" ... enthalten ist aber weit mehr ... was ich klar gut finde ;-) ... da sind doch nun schon unterschiedliche Tabellen drin, die weit mehr Inhalt bieten, als einfach nur teilnehmende Spieler zu listen.

1. Wie wäre es mit ner Liste zu den gelben bzw. roten Karten?
2. Ich bin ja nicht so, wie Du im Thema, daher ist mir grad eben, als ich in der DB des DFB erstmalig gestöbert hatte, aufgefallen: In dem Lemma sind ja nur die 73 Spieler gelistet, die einen Einsatz hatten. Zum Einen gab es (sofern ich das nicht allzu flasch verstanden habe) deutlich mehr Spieler und zum Anderen (bin halt weniger im Thema drin als Du) ist mir das tatsächlich nicht wirklich durchs Lemma bewusst gemacht geworden -> Du könntest auch da mal gedanklich rumspielen: Also ob es reicht, daiese Info rein sprachlich-textlich einzubinden ... oder ob das Thema der nicht-eingesetzten Spieler des Team 2006 dann doch ein wenig mehr Bedeutung finden sollte, dass es vllt. zusätzlich eine Tabelle geben sollte "Spieler, die nicht eingesetzt wurden" ... vor allem, weil (nach meinem doch eher laienhaften Verständnis) es doch eine Auswirkung auf andere Statistiken in dem Lemma hat (Bsp: Wieviel Spieler von Verein XY waren insgesamt Teil des Projektes Team 2006?) ... nach meinem Verständnis gab es ja neben den 10 Spielen sicherlich auch ein paar Trainingslager.

Wie gesagt nur ein paar Ideen + Gedanken (ich hab mir bisher übrigens bewusst nicht den Hauptartikel angeschaut -> denn so nehme den Listen-Artikel eigenständig wahr, ohne meinen Eindruck unnötig verwässern zu lassen.

--AKor4711 (Diskussion)

Erwähnung der gelben und roten Karten finde ich persönlich jetzt nicht so spannend, würde die Liste auch wieder aufblähen. Außerdem vertraue ich den Daten des DFB da auch nicht so ganz. Wenn dort keine Karten angegeben sind, kann es auch sein, dass dafür einfach keine Daten vorlagen. Die Namen der Gegner liegen ja auch in einigen Fällen nicht vor. Wäre mir zu riskant. Ähnliches gilt für die nicht-eingesetzten Spieler. Kann durchaus sein, dass mal ein Spieler mit auf der Bank saß und dann doch zu keinem Einsatz kam. Darüber haben wir aber überhaupt keine Informationen. Außerdem soll die Liste ja gerade alle Spieler auflisten, die mindestens ein Spiel absolviert haben. Ein Einsatz in einer relevanzstiftenden Liga (im Gegensatz zur bloßen Kaderzugehörigkeit) ist in der Wikipedia auch das entscheidende Relevanzmerkmal eines Spielers. Zudem sind auch alle anderen Fußballspielerlisten für Vereine (siehe hier) und für Nationalmannschaften (siehe hier) nach diesem Grundprinzip aufgebaut. Wenn wir Informationen darüber hätten, könnten wir das natürlich auch noch irgendwie zusätzlich einbauen. --Etmot (Diskussion) 16:07, 18. Jun. 2015 (CEST)

Das Review ist beendet. Vielen Dank nochmal an JTCEPB, XanonymusX und vor allem AKor4711 für die Hilfe. Die Kandidatur für informativ habe ich gestartet, ich würde mich freuen, wenn ihr euch dort ebenfalls beteiligt. Viele Grüße, Etmot (Diskussion) 10:12, 27. Jun. 2015 (CEST)

Lemma-Titel: von vs. der

... in deWP hat es sich eingebürgert, dass "der" eine allumfassende Liste bezeichnet ... wohingegen "von" ein Auswahl der Spieler (eine nicht umfängliche Liste) bezeichnet.

Letzteres ist mMn hier der Fall, da "nur" die Spieler des Teams gelistet sind, die tatsächlich mindestens ein Spiel bestritten haben ... diejenigen Spieler, die zwar ins Team berufen wurden, jedoch keinen Einsatz hatten, sind ja bewußt nicht gelistet.

--AKor4711 (Diskussion) 09:42, 30. Jun. 2015 (CEST)

Sehe ich anders. Die Liste enthält allumfassend alle Spieler, die jemals ein Spiel für das Team 2006 absolviert haben. Kaderberufungen werden bei uns eigentlich nicht weiter betrachtet. So ist es bei all den anderen Spielerlisten (für Vereine und Nationalmannschaften) und so ist auch die Relevanz eines Spielers definiert: Eine Kaderberufung macht nicht relevant, erst ein Einsatz erzeugt Relevanz. So spricht man auch im Allgemeinen nicht von einem Spieler als Nationalspieler, wenn er lediglich im Kader stand. Erst ein Einsatz macht ihn zum Nationalspieler. Diese Liste enthält also alle Team 2006-Nationalspieler! Ich würde daher eher der beibehalten wollen. --Etmot (Diskussion) 09:48, 30. Jun. 2015 (CEST)

Deine Argumentation ist ebenfalls schlüssig. Letztendlich ist der oder von mMn nicht entscheident. Es kommt mMn in erster Linie darauf an, dass das "Team 2006" einzigartig ist ... analog zu den All Blacks, sodass es keiner "Krücken" (wie der vorgeschlagenen "Fußballspieler des Team 2006") bedarf. --AKor4711 (Diskussion) 20:50, 30. Jun. 2015 (CEST)

Kandidatur zur informativen Liste (27. Juni–7. Juli 2015)

Die Liste der Spieler im Team 2006 gibt einen Überblick über alle Spieler, die mindestens ein Spiel für das Team 2006 – ein Perspektivteam des DFB zur WM 2006 – zwischen dem ersten Länderspiel 2002 und der Auflösung des Teams im Jahr 2005 bestritten haben. [...]

Nach einem sehr ertragreichen Review, in dem die Liste vor allem im Layout, der Sortierbarkeit und der Verlinkung mit Einzelnachweisen deutlich verbessert wurde, bitte ich nun hier um eure Einschätzung. Danke und viele Grüße, --Etmot (Diskussion) 10:06, 27. Jun. 2015 (CEST)

Alles was man von solch einer Liste erwarten kann wird auch erfüllt. Klarer Fall von  Informativ.--JTCEPB (Diskussion) 10:15, 27. Jun. 2015 (CEST)

@Etmot: hat bereits Alles in der Einleitung gesagt. Tolle Leistung +  Informativ ... so sollen informative Listen mMn ausschauen ... --AKor4711 (Diskussion) 10:34, 27. Jun. 2015 (CEST)

Bei Lemma und Einleitung frage ich mich zuerst, um welche Sportart es sich handelt. Das Wort "Fußball" erscheint erstmals bei den Fußnoten. --Pölkkyposkisolisti 13:24, 27. Jun. 2015 (CEST)

Ha, das nennt man wohl betriebsblind! Vielen Dank für den Hinweis, ich habe die Einleitung konkretisiert. Da der Hauptartikel Team 2006 heißt, würde ich das Lemma passend halten oder man müsste beide verschieben. Gruß, --Etmot (Diskussion) 13:32, 27. Jun. 2015 (CEST)

 keine Auszeichnung des Team? Bitte mal die Grammatik überprüfen. Dazu ist vom Namen der Liste her völlig unklar, um was für eine Spielerliste es sich handelt bzw. um welches Team es sich dreht? Könnte ja vom Titel alles mögliche den Leser erwarten, etwa eine australische Rugbymannschaft aus dem Jahr 2006. --Armin (Diskussion) 13:40, 27. Jun. 2015 (CEST)

Es heißt nunmal Team 2006, daran kann der Ersteller auch nichts ändern--JTCEPB (Diskussion) 13:42, 27. Jun. 2015 (CEST)

Vielleicht könnte „im Team“ passen?--XanonymusX (Diskussion) 13:44, 27. Jun. 2015 (CEST)

Ist das nun ein Grammatikfehler oder nicht? Mit "Team 2006" kann der OMA-Leser aber nichts anfangen. Nicht jeder denkt bei Team 2006 gleich an Fußball. --Armin (Diskussion) 13:48, 27. Jun. 2015 (CEST)

Siehe auch: Liste der Fußballspieler des FC Bayern München, Liste der Spieler des VfB Stuttgart, Liste der Spieler des FC Barcelona, etc.pp. Ist also Standard hier, meinetwegen können wir aber auch noch gern ein s ranhängen, wenn das gewünscht ist. Abgesehen davon heißt der Hauptartikel Team 2006, ich kenne keine andere Mannschaft, egal in welcher Sportart, die genau diesen offiziellen Namen hat. Es muss, denke ich, nicht jeder OMA schon im Lemma klar werden, worum es geht, dafür ist die Einleitung und der Artikel selbst dann ja auch noch da. Im Grunde ist diese Liste auch nur eine Auslagerung aus diesem Hauptartikel und muss sich deshalb an dem Namen orientieren. Eine Verschiebung der beiden Artikel auf ein anderes Lemma kann gerne an geeigneterer Stelle diskutiert werden, ich bin da offen. Warum diese Liste jetzt deswegen aber nicht informativ sein soll, müsste dann meiner Meinung nach doch noch irgendwie erläutert werden. Gruß, Etmot (Diskussion) 13:52, 27. Jun. 2015 (CEST)

Danke für die Beispiele. Da scheint mir aber doch einiges im Argen zu liegen. Der einzige korrekte Titel ist Liste der Fußballspieler des FC Bayern München. Liste der Spieler des FC Barcelona ist ungenau. Der FC Barcelona ist ein Sportverein (auch wenn Fußball eine zentrale Rolle einnimmt). Zum Verein gehören auch andere Profi-Sportsektionen, namentlich Handball, Basketball, Futsal und Rollhockey. Wie soll eine Liste denn informativ sein, wenn ich a) vom Titel her nicht mal weiß um was es geht und b) der Titel grammatisch schief ist? Auch Listen haben grammatisch korrekt zu sein und die aufgelisteten Objekte zu charakterisieren -> WP:Liste#Benennung --Armin (Diskussion) 14:01, 27. Jun. 2015 (CEST)

Sehe ich grundsätzlich ähnlich, insbesondere das Beispiel zum FC Barcelona zeigt ganz gut, das es da oft Unklarheiten gibt. Ich könnte hier noch das Lemma Liste der Fußballspieler des Teams 2006 vorschlagen. Allerdings ist dann der "Markenname" Team 2006 nicht mehr so wie in den Beispielen mit den Vereinsnamen als eigenständiger Begriff zu erkennen. Dann könnte es wirklich ein beliebiges Team aus dem Jahr 2006 sein. Team 2006 ist aber leider der offizielle Name. Konstrukte wie Liste der Spieler der deutschen Fußballnationalmannschaft "Team 2006" finde ich jetzt auch nicht so prickelnd. Gibt es andere Vorschläge? --Etmot (Diskussion) 14:12, 27. Jun. 2015 (CEST)

Team 2006: Liste der Fußballspieler--Partynia ^{∞ RM} 14:16, 27. Jun. 2015 (CEST)

Liste der Fußballspieler im Team 2006 vielleicht? Jedenfalls solltet ihr erst einmal Klarheit über ein korrektes Lemma bekommen. --Armin (Diskussion) 14:18, 27. Jun. 2015 (CEST)

Naja, den Hauptartikel gibt es seit 2005, die Liste seit 2011. Abgesehen von einer kurzen Diskussion im Jahr 2011 gab es bisher da keine Bedenken, auch nicht im Review, deshalb empfand ich das Lemma bisher nicht als Problem. Bin aber gerne bereit den Artikel auf Liste der Fußballspieler im Team 2006 zu verschieben. --Etmot (Diskussion) 14:22, 27. Jun. 2015 (CEST)

Hier schauen sich aber um ein Vielfaches mehr an Leute die Artikel an. Imo einer der größten Vorteile von KALP. Sonst bekommt man ja fast kein Feedback für seine Artikelarbeit in wikipedia. Das Review schwächelt leider seit jeher. Vielleicht stellst du den Vorschlag auch im Portal Fußball bzw. auf der Disku zur Diskussion. Das eine oder andere weitere Augenpaaar kann ja nicht schaden. --Armin (Diskussion) 14:27, 27. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe einen Hinweis auf diese Diskussion beim Portal Fußball abgesetzt. Mal sehen, ob sich jemand hier meldet. --Etmot (Diskussion) 14:58, 27. Jun. 2015 (CEST)

Ist in Ordnung. Ich streiche mein Votum oben mal. Es wird ja demnächst geändert bzw. nachgebessert. Die anderen Listen sollten alle auf Fußballspieler verschoben werden. Es handelt sich um Sportvereine mit verschiedenen Abteilungen und nicht um reine Fußballvereine. Ähnlich auch der oben von dir angesprochene VfB Stuttgart (= Verein für Bewegungsspiele Stuttgart), der sogar eine äußert erfolgreiche Leichtathletik-Abteilung hat. --Armin (Diskussion) 15:58, 27. Jun. 2015 (CEST)

Habe den Artikel erstmal auf Liste der Fußballspieler im Team 2006 verschoben, halte das für den besten Vorschlag und einen geeigneteren Namen als den vorherigen. Sollte es andere Meinungen geben, bin ich auch gern bereit, das nochmal zu ändern. --Etmot (Diskussion) 09:24, 29. Jun. 2015 (CEST)

PS: @Armin P. --Etmot (Diskussion) 09:45, 29. Jun. 2015 (CEST)

Ist deutlich besser so. Team 2006 ist wohl ein Eigenname und lässt sich leider wohl nicht klarer fassen. Sonst könnte man als Laie an jede Teamzusammenstellung aus dem Jahr 2006 denken (Verein, Nationalmannschaft usw.) --Armin (Diskussion) 21:53, 29. Jun. 2015 (CEST)

Vor dem Hintergrund der ganzen fläschlicherweise bezeichneten Lemmata zu dem Spielern von Fußballvereinen möchte ich festhalten: "Spieler des FC Bayern" ist sicherlich problematisch bis flasch, da es dort im Verein auch andere Teams und vor allem Sportarten gibt und gab. Jedoch: Der Terminus "Team 2006" mag zwar vom Leser flasch verstanden werden können, tatsächlich jedoch ist er eindeutig, da es kein einziges anderes Team weltweit mit diesem Namen gab und gibt. Es ist also ein wenig fadenscheinig diesem Lemma die Fehler der anderen vorzuwerfen. Sprich: Nur weil der Leser den Lemma-Titel ggf. flasch interpretieren könnte, rechtfertigt es noch nicht diesen "vorsichtshalben doppelt-flasch" zu benennen.

Genau genommen: "Liste der Fußballspieler im Team 2006" ist völlig absurd, denn der jetzige Lemma-Titel suggeriert, das es andere Mitglieder im Team 2006 gab ... beispielsweise "Liste der Schiedsrichter im Team 2006" oder "Liste der Handballspieler im Team 2006" ... einfaches Beispiel: Kein Mensch würde einen Lemma-Titel oder eine Weiterleitung konstruieren "Neuseeländische Rugby-Union-Spieler im Team All Blacks" ... ganz einfach: Es gibt nur ein Team, das als "All Blacks" firmiert -> da ist es unstrittig, ob die Jungs Rugby-Union spielen oder Rugby-League, denn die entsprechenden Rugby-League-Jungs nennen sich schlicht "Kiwis".

Tatsächlich jedoch gab es nur ein einziges "Team 2006" (siehe All Blacks) ... und in diesem Team waren ausschließlich Fußballspieler -> da bedarf es nicht der künstlich herbeigeholten Kritik an den Vereinslisten, die zugegebenermaßen flasch benannt sind.

Im Team 2006 gab es ausschließlich Fußballspieler!

--AKor4711 (Diskussion) 22:41, 29. Jun. 2015 (CEST)

Oh, jetzt wird es hier aber kompliziert mit der Hin- und Herschieberei... Ich wäre wie gesagt auch mit Spieler einverstanden, aber wenn dann doch eher der Spieler als von Spielern oder? Klingt sonst so, als wäre es nur eine Auswahl und nicht die komplette Liste.--Etmot (Diskussion) 09:25, 30. Jun. 2015 (CEST)

PS: Habe die Liste jetzt also noch einmal verschoben von Liste von Spielern im Team 2006 auf Liste der Spieler im Team 2006. Bitte jetzt vor einer erneuten Verschiebung jetzt aber hier zuerst diskutieren und zu einem Kompromiss kommen.

Ob die armen Kerle jetzt Spieler, Fußballspieler oder sogar Rasenballsportler sind, ist mir vollkommen egal. Da alle Spieler dieser Mannschaft auch Fußballspieler waren und es im Umkehrschluss auch keine anderen Spieler außer Fußballspieler im Team 2006 gab, sind m.E. beide Bezeichnungen korrekt. Bei der Fußnote zur Tabelle würde ich noch zu jedem Spiel das Ergebnis angeben, das nimmt auch nicht viel mehr Platz weg. Eventuell könnte man auch die deutschen Torschützen noch angeben, um die Spalte "T" bestimmten Spielen zuordnen zu können. Außerdem ist die Formulierung "in" (z. B. "in Schottland" nicht besonders gut. Anscheinend soll "in" ein Auswärtsspiel bezeichnen und "gegen" ein Heimspiel. Besonders einleuchtend ist das aber nicht. Und wenn ich schon beim meckern bin: Warum wird die Fußnote mit [ü] bezeichnet? Wenn man sie von den normalen Fußnoten absetzen will, wären kleine römische Zahlen ([i]) oder [Anm.] geschickter. Das alles ändert jedoch nichts an der Bewertung als  Informativ. --RobNbaby (Diskussion) 23:11, 29. Jun. 2015 (CEST)

Danke für deine Anmerkungen. Habe die Fußnoten umbenannt (i, ii) und die Ergebnisse sowie eine Erläuterung zu gegen/in hinzugefügt. Wenn man die Torschützen auch noch ergänzt, wird es etwas voll, finde ich. Außerdem stehen die ja schon alle in der Liste im Hauptartikel. --Etmot (Diskussion) 10:02, 30. Jun. 2015 (CEST)

Drei Stimmen für den Informativ-Status, keine (mehr) dagegen. Ergibt in der Summe:  Informativ. Altſprachenfreund, 15:06, 7. Jul. 2015 (CEST)