Diskussion:MOB BCFe 4/4 7–20

Nr 7-20

Der Artikel behandelt die als eine Serie gelieferten Triebwagen 7-20 so wie es im Grossen Buch der MOB beschrieben ist. Auch wenn in einigen Bücher auch die 21+22 dazu gezählt werden, sind sie nicht baugleich. Sie sind schwerer 28 statt 27,6t, und werden als praktisch identisch beschrieben. --Bobo11 (Diskussion) 00:03, 4. Feb. 2013 (CET) Ich hoffe der Herr Gürbetaler kann damit leben, dass man von den beiden Fahrzeugen auf diesen Artikel verweist, das Lemma aber so lässt wie es ist. --Bobo11 (Diskussion) 00:20, 4. Feb. 2013 (CET)

Dann musst du aber die Re 4/4 II auch aufteilen, nur 11107–55 wurden als eine Serie geliefert und sind gleich. Und von wegen gleich: Die unterschiedliche elektrische Ausrüstung von BCFe 4/4 12 passt da auch nicht ganz dazu. Eigentlich sollten auf Wikipedia die ganzen Serien in einem Artikel behandelt werden. Das Aufspalten in Artikel für Teilserien ist nicht wirklich intelligent. Sollte vielleicht auf dem Portal diskutiert werden.-- Gürbetaler (Diskussion) 23:22, 4. Feb. 2013 (CET)

P.S.: Ob ich damit leben kann ist irrelevant. Es geht um die Frage, was sinnvoll und angebracht ist und was den Konventionen entspricht.-- Gürbetaler (Diskussion) 23:23, 4. Feb. 2013 (CET)

Die aktuelle Fachliteratur unterscheidet, in 7-20 und 21+22. Das grosse Buch der MOB schreibt auf Seite 228 ganz klar. Zitat „Mit einem Total von 14 Einheiten gehören die «7 bis 20» noch heute zu der grössten, jemals an geschafften Triebfahrzeugserie der MOB“. Das sollte reichen hier auch zu unterschieden. --Bobo11 (Diskussion) 23:29, 4. Feb. 2013 (CET)

Überlege dir einfach mal warum gerade die Nummer 21 und 22 verkauft wurden. Und nicht irgend welche Nummer zwischen 7 und 22. Es könnte durchaus auch daran liegen dass sie sich (z.B. elektrisch) doch bisschen unterschieden haben von den 7-20. Das bei ihnen eben nicht die gleichen Ersatzteile verbaut werden konnten. Das ist jetzt nur eine Vermutung meinerseits, würde die Sache aber erklären, warum gerade 21+22 an die BTB verkauft wurden.--Bobo11 (Diskussion) 23:40, 4. Feb. 2013 (CET)

Ich mische mich ja nur ungern ein aber ich hoffe, ich kann zur Sachlichkeit beitragen. Die Abgrenzung zwischen den beiden Bestellungen ist mir nicht deutlich. Wenn es nur 0,4 t waren, dann ist das kein eigenes Lemma wert, da müsste schon noch bmehr Butter bei. Im Artikel steht auch, dass 21 und 22 nachbestellt wurden, dann gehören sie schon zur Serie, rotz der Abweichungen. Die gab es bei allen über verschieden Jahre hinweg gelieferte Fahrzeuge. Auch die Abgrenzung im Buch kann für WP kein Kriterium sein, da die Autoren vielleicht andere Richtlinien hatten als WP.

Die Einteilung kann aber auch sinnvoll sein, wenn die verkauften riebwagen eine besondere Geschichte hatten, die ein eigenes Lemma rechtfertigen würde. Also: Wenn es zwei Artikel geben soll, dann bitte eine deutlicher Abgrenzung und nicht nur Vermutngen. --Köhl1 (Diskussion) 12:49, 5. Feb. 2013 (CET)

Die ganze Serie hatte eine ziemlich bewegte Geschichte. Angefangen mit zwei Bränden (erinnert einem fast an die NINAs...) und den verschiedenen Anpassungen einzelner Triebwagen für Schnellzüge. Bemerkenswert auch, dass die beiden Triebwagen 12 und 1002 mit MFO-Ausrüstung als erste 1956 abgebrochen wurden. Diese zwei müsste man also noch viel stärker zur Serie "herausrechnen" als 21–22. Die "grösste einheitliche Serie" ist eine Mystifizierung, die mit den Realitäten nicht Schritt hält. Korrekt wäre: Es wurden 18 einheitliche Untergestelle beschafft, auf die nach Bedarf unterschiedliche Holzkasten mit unterschiedlicher Inneneinrichtung aufgesetzt wurden, die nach Bedarf weiter angepasst wurden (BCFe, AsBFe, CFZe, BFZe). 16 Motorwagen hatten zunächst eine identische elektrische Ausrüstung von Alioth, nach wenigen Jahren wurde diese aber mit dem Einbau von Fremdventilationen und stärkeren Motoren bei einzelnen Triebwagen "veruneinheitlicht". Ein sinnvoller Artikel würde also 7–22/1001–1002 behandeln, dazu gehören auch 1003–1005 und 31 aus Umbau! Im Eisenbahn-Amateur hatte es in den 1960er-Jahren Lexikonseiten zur MOB. Dort ist diese Triebwagengeschichte etwas besser dargestellt. Ich werde da nachschauen, sobald ich sie wieder zur Hand habe.-- Gürbetaler (Diskussion) 17:02, 5. Feb. 2013 (CET)

Na ja, man kann auch alle Fahrzeuge der MOB in eine einzigen Artikel quetschen. Aber deswegen muss man es nicht mache. Und ich hab die 1001+1002 bewusst ausgelagert, und die 3 Umbauten da mit aufgenommen (Das LEMMA aber ist so wie ausgeliefert! MOB CFZe 4/4 1001–1002). Denn vom Wagenkasten her sind das schon optisch zwei verschiedene Fahrzeugserien, wenn auch wenn Rahmen, Drehgestell und Elektrik gleich sind. Gerade die BTB Geschichte gibt eben reichlich Stoff in einem eigen Artikel über die 21+22. Und noch mal, Wenn schon die aktuelle Fachliteratur unterscheidet, warum dürfen wir es in der WP dann nicht? Das ist doch ein sehr gutes Argument, dass man eben kein alles-in-einen-Artikel-quetschen machen muss. Gerade weil man sich so keine Gedanken über die Ausführlichkeit des BTB-Teils der Fahrzuggeschichte machen muss.

Ich muss mich bei der BTB Sache auch zuerst einlesen, aber schon die Geschichte warum gerade diese beiden alten Fahrzeuge sollte eigentlich ordentlich Stoff geben. Und eben gerade die Ausragierung der beiden MFO-Fahrzeuge beweist doch, dass man sich von den Exoten zuerst trennt. Wenn man die Exoten (Kleinsereie) verkaufen kann, ist es natürlich noch besser. --Bobo11 (Diskussion) 20:35, 5. Feb. 2013 (CET)

Jetzt wird schon wieder spekuliert. Es könnte vieles sein. Aber es muss nicht, selbst wenn wir hier alle das für plausibel halten. Manchmal ist es auch gut, ganz verschiedene Lokomotiven zusammenzufassen, damit die Unterschiede gerade ohne viel Redundanzen dargestellt werden können, mir fällt gerade DB-Baureihe E 10 ein, bei der Vorserie hat keine Lok der anderen gleichen, und dennoch ist es ein Lemma. --Köhl1 (Diskussion) 22:42, 5. Feb. 2013 (CET)

Ich bleib dabei, es gibt ein Fachbuch in dem sie getrennt aufgeführt werden. Jetzt sollen plötzlich auch noch die CFZe 4/4 im gleichen Artikel abgehandelt werden.

Die 21 und 22 haben nachweislich auch noch eine andere Geschichte als die 7-20. Da muss man eben auch nicht spekulieren werden, ob sie jetzt und wie weit sie denn gleich waren. Auch wenn die Hauptabmessung (Länge, Leistung) sich nicht unterscheiden heisst das in technischer Hinsicht gar nichts. Leider ist in der Hinsicht das grosse Buch der MOB auch nicht wirklich eine Hilfe, da es in technischer Hinsicht eher oberflächlich ist, und nicht ind Detail geht.--Bobo11 (Diskussion) 22:51, 5. Feb. 2013 (CET)

• Würde der Herr Gürbentaler sich an das Lemma halten und in der Box nur die 7-20 beschreiben! --Bobo11 (Diskussion) 08:22, 22. Mär. 2013 (CET)

• Was ist eigentlich die Absicht dieser Diskussion bezüglich den les sept à vingt? Ich bitte vor allem die beiden Benutzer Gürbetaler und BoBo11 sich um die Sache zu Kümmern und nicht sich selber darzustellen. Würdet Ihr beide nämlich diese Thematik etwas gelassener betrachten und würdet Ihr beide Euch nicht dauernd ins Gehege kommen, wärt Ihr im Wikipedia auch anderswo schon viel weiter. Ich persönlich würde den Artikel bezüglich den Triebwagen les sept à vingt so belassen, obschon es sich beim Triebwagen 21 und 22 eindeutig um eine wenn auch dem Fortschritt entsprechend angepasste Nachbeschaffung handelt. Für den Laien wäre so die Geschichte der "MOB" und "BTB" Triebwagen einfacher und verständlicher nachvollziehbar. Die Regeln von Wikipedia sind zudem nicht in Stein gemeisselt lassen somit sicherlich einen gewissen Spielraum offen. Zudem habe ich keine grosse Lust diese Thematik zu diskutieren da es meines Erachtens hier keinen grossen Sinn macht.--BCFeh (Diskussion) 16:00, 23. Mär. 2013 (CET)

Quellen «sept à vingt»

Es ist jetzt erstmals eine Quelle aufgetaucht, die den Namen verdient. Nur steht darin nichts davon, dass die Triebwagenserie "umgangssprachlich" als «sept à vingt» bezeichnet wurden. Vielmehr bezeichnet sie einer so, der häufig mit ihnen gefahren ist. Vielleicht hat er die Bezeichnung bei Eisenbahnern gehört, das wird leider nicht dokumentiert. Man könnte also mit einer gewissen Grosszügigkeit sagen, die Eisenbahner (und diesen nahestehende Personen) hätten die Triebwagen als «sept à vingt» bezeichnet. Diese Information hilft aber auch nicht wirklich und im Text wird darauf hingewiesen, dass die Serie eigentlich 7–22 war. Die "Herren BCFeh" sind freundlich eingeladen, zur Versachlichung der diesbezüglichen Diskussion beizutragen. Denn mehr als die Tatsache, dass es sich bei 21–22 um eine Nachbestellung handelte und deren mittleres Gewicht offenbar beeindruckende 400 kg höher lag, habe ich über die Unterschiede bisher nicht erfahren.-- Gürbetaler (Diskussion) 16:49, 23. Mär. 2013 (CET)

• @Gürbetaler: Dich hier so aufzuführen ist schlicht verwerflich. Vor allem bezüglich dem sich erstaunten Äussern bezüglich dem erstmaligen Auftauchen einer Quelle die sich auf die sept à vingt (sieben bis zwanzig) bezieht. Immerhin besteht dieser Artikel in der Zeitschrift Eisenbahn Amateur seit Jahren. Wenn einer sich so wie Du als derart rechthaberisch darstellen möchtest wie Du es derzeit tust und Dich derart verbissen an den Paragrafen festbeisst, so ist die Unterschlagung eines Artikels der zumindest für Dich als bekannt vorausgesetzt werden müsste, ganz einfach dumm. Also reisse Dich zusammen, arbeite Dich in die Thematik ein und trage etwas konstruktives zu diesem Artikel bei und zwar in einer Form die Wikipedia weiterbringt. Beispielsweise mit dem Entfernen des QS Bausteines bevor ich es tue. Um diese Thematik auszudiskutieren bracht es meines Erachtens keinen QS Bausteine. Danke schön.--BCFeh (Diskussion) 14:44, 25. Mär. 2013 (CET)

Danke für die netten Worte. Aber in dem Zustand, in dem sich dieser Artikel befindet, kann man nur hoffen, dass sich niemand für diese Fahrzeuge interessiert. Denn was er hier vorfindet, spottet jeder Beschreibung. Wenn sich hier jemand echt um die Qualität des Artikels kümmern würde, könnte man ja wieder diskutieren. Und von wegen rechthaberisch. Wer hat hundertmal reingeschrieben "umgangssprachlich", was bis heute nicht belegt ist? Soweit ich mich erinnern kann, war ich das nicht. Ich verabschiede mich von dieser Kriegsfront. Ich will in Ruhe, sachlich und zum Nutzen von Wikipedia arbeiten. Selbstdarstellung brauche ich nicht. Streitet noch schön.-- Gürbetaler (Diskussion) 19:43, 2. Apr. 2013 (CEST)

Würdest Du Gürbetaler Dich bezüglich des Zitates von den Eisenbahnern als les sept à vingt bezeichnet erklären. In dieser Form alleine ist der Beleg nicht korrekt. In einem Artikel der Zeitschrift Eisenbahn Amateur ist als präzise Einzelaussage klar wiedergegeben wie dies allenfalls zu bezeichnen wäre. Auch die zum Teil weggelöschten Belege sagen aus, dass diesen Begriff auch von nicht Eisenbahner, genaugenommen von Modelleisenbahner zitiert wird. Auch zu dem Zitat da Es ist jetzt erstmals eine Quelle aufgetaucht, die den Namen verdient wäre ich noch um eine klärende Aussage dankbar. Der Ausdruck sept à vingt ist nicht einfach so aufgetaucht und wäre schon länger belegbar.--BCFeh (Diskussion) 10:51, 4. Apr. 2013 (CEST)

Siehe auch

• Portal Bahn, Qualitätssicherung, MOB BCFe 4/4 7–20 (Diskussion der Qualitätssicherung)
• MOB BCFe 4/4 21–22

Bearbeitung durch BCFe

Würde der Herr aufhören denn Artikel zu zerstören? Wenn es einen Abschnitt mit Unfällen gibt, gehören da alle rein, auch wenn das heisst das einige Infos doppelt vorhanden sind. Das z.B. eien triebwagen danach umgebaut oder ausrangiert wurde. Auch das einfügen von Behauptungen aus privaten Webseiten -die mit bisschen überlegen nur falsch sein können- sollte man aufhören. Der BCFe 4/4 11 ist nicht der älteste betriebsfähige elektrische Triebwagen der Schweiz. Der Fe 2/2 32 der OC ist nun mal von 1902 und als historisches Fahrzeug auch Fahrfähig. Und ganz offizell ein Gepäcktriebwagen, und sogar weitgehend im Originalzustand. Von den Ausstellungfahrzeugen die zum Teil immer noch fahrfähig wären, reden wir besser gar nicht.--Bobo11 (Diskussion) 21:30, 29. Mär. 2013 (CET)

Das raus löschen aller belegten Unfälle betrachte ich als Vandalismus. Da hilft dir auch kein Inuse-Baustein. --Bobo11 (Diskussion) 21:40, 29. Mär. 2013 (CET)

Siehe auch Benutzerdiskussion BoBo11 MOB BCFe 4/4 7–20 und Vandalismusmeldung Benutzer BoBo11--BCFeh (Diskussion) 22:10, 29. Mär. 2013 (CET)

älterster betriebfähiger Triebwagen

Das mit dem "älterster schmalpsuriger elektrische Teibwagen der Schweiz" ist eine falsche Behauptung. Denn der GFM BCe 4/4 111 ist älter (Baujahr 1903), und meines Wissen ist er immer noch betriebsfähig und soll es auch bleiben. Der fährt auch auf der BC, ist aber "nur" eine Leihgabe der Freiburgische Verkehrsbetriebe, und gehört nicht der BC selber weshalb er nicht auf deren Rollmaterialliesten auftaucht.--Bobo11 (Diskussion) 22:11, 29. Mär. 2013 (CET)

@BoBo11: Würdest Du bitte so freundlich sein und Deine Aussage detailliert und überlegt belegen. Siehe auch: Aussage BoBo11. Danke schön!--BCFeh (Diskussion) 22:17, 29. Mär. 2013 (CET)

Der GFM Triebwagen hat Baujahr 1903, was in jeden guten Bahnbuch steht. Und er fuhr 2009/10 noch, und mir ist nicht bekannt, dass er in der Zwischenzeit kaputt gegangen wäre. Auch wenn er scheinbar 2011 zurück ging (War ja nur Leihgabe). Und selbst dann wenn die 111 nicht mehr betriebsfähig wäre, gibt es ein trotzdem ein Problem, und zwar mit dem GFM Be 4/4 115. Denn dieser Triebwagen hat wie die Nr. 11 Baujahr 1905. Und der 115 sollte eigentlich auch betriebsfähig sein. Leider schweigt die tpf-Webseite darüber aus, was denn nun alles an historischem Rollmaterial vorhanden ist und -gerade in hier wichtig- in welchem Zustand. Allerdings wenn ein Fahrzeug als historisches Fahrzeug im Rollmaterialbestand aufgeführt ist, ist diese in der Regel betriebsfähig (Sicher betriebsfähig ist der 116 von 1908). Und trotzdem sollte nur der 115 Betriebsfähig sein, welcher ist nun älter 115 oder 11? Beide haben den selben Jahrgang 1905. Wie du siehst, ich würde mich hier nicht weit aus dem Fenster lehnen, wenn es schon in der direkten Nachbarschaft ältere bzw. gleich alte Treibwagen gibt, die zum aktiven Rollmaterialbestand eine Gesellschaft gehören. Was es sicher gibt sind ältere betriebsfähige schmalspurige Rowan-Triebzüge. Das man bei den ausgestellten Fahrzeugen das betriebsfähig anzweifeln darf ist richtig, heisst aber an und für sich nichts. Auch die können durchaus ohne weiteres noch richtig fahrbar sein. --Bobo11 (Diskussion) 22:36, 29. Mär. 2013 (CET).

Dann hätten wir alleine im ZMZ noch drei ältere betriebsfähigen Fahrzeuge; ZSO Ce 2/2 Nr. 1. (1897) den LST Ce 2/2 Nr. 2 (1900) und den StStZ Ce 2/2 Nr 102 (1900) (Ich such jetzt nicht in den anderen Stätdten, die drei reichen für die folgende Argumentation völlig). Das sind zwar Trams, aber sind das nicht auch Triebwagen? Es gibt also einige Kandidaten die schmalspurig und betriebsfähig und älter sind. Vom Punkt das man hier gar nicht zwischen Normal- und Schmalspur unterscheiden sollte. Dazu kommt das dein Beleg auf einer privaten Homepage steht, und zumindest im Punkt ältester schmalspuriger Triebwagen klar wieder legt werden kann (es gibt genügend erhaltene Fahrzeuge die älter als der MOB BCFe 4/4 Nr. 11 sind). Das betriebsfähig ist eh ein dehnbarer Begriff, und sollte vermieden werden, auch weil dieser Zustand von heute auf morgen wechseln kann.

Der GFM BCe 4/4 111 ist zumindest immer noch als aktives Fahrzeug geführt, und ist am 9. Dezember 2012 noch gefahren ´[1]. Ich denke der Bild-Beleg muss reichen um die Aussage auf der privaten Webseite zu wieder legen. Der MOB BCFe 4/4 Nr. 11 war im Dezember 2012 nicht das ältester betriebsfähiger schmalspuriger Triebwagen der Schweiz! Das ist von mir soeben mit einem Bildnachweis belegt worden @BCFeh. Das er nicht der älteste erhaltene Triebwagen sein kann, dass sollte einem als Fachperson schon vor dem Einfügen des Satzes aufgefallen sein. Bevor man seine wertenden Formulierung in einen Artikel einfügt, sollte man doch selber überprüft haben, ob sie auch schlüssig sind. Vor allem wenn man bedenkt, dass der Satz anfänglich „Heute gilt dieses Triebfahrzeug als ältester[8] betriebsfähiger elektrischer Triebwagen der Schweiz“ lautete, was bekanntlich auch normalspurige Fahrzeuge mit beinhaltet. Schon diese Aussage ist wegen dem OC Fe 4/4 32 (1902) falsch. Und gerade bei so Aussagen wie ältester usw. sollte eigentlich bei jeder Fachperson die Alarmglocken schreien, ob diese Aussage auch schlüssig ist. Und die MOB ist nun mal nicht die älteste elektrifizierte Bahn in der Schweiz, und die Nummer 11 gehört auch nicht zu den ersten Fahrzeug der MOB. Somit haben wir schon zwei Punkte, wo ein gewisse Skepsis betreffend wertenden Aussagen auf einer privaten Webseite angebracht ist. Es war eben keine Aussage einer Bahngesellschaft, die ihr Fahrzeug als älteste betriebsfähiges Fahrzeug u.Ä. vermarktet. Sondern es ist eine unbelegte Einzelmeinung einer Person, die eine eigene Webseite auf geschaltet hat. --Bobo11 (Diskussion) 11:44, 30. Mär. 2013 (CET)

@BoBo11 um was geht es Dir eigentlich bei diesem Beitrag? Um auszusagen, das Du der einzige bist der die Sache korrekt wiedergeben kann und alles andere Trotteln sind? Um zu sagen, dass Du der einzige bist der in diesem Artikel etwas beizutragen hat und alle anderen gefälligst die Finger davon lassen sollen? Das dieser Artikel alleine von Dir ist und das alle die Dummköpfe sind die schreiben, dass bei Deinen Artikel auf den ersten Blick ersichtlich ist, wo diese Abgekupfert sind.

Schau BoBo11: Bei Dir geht es möglicherweise einzig und alleine darum Dich in Szene zu setzen und zu Belegen, das das Zitat einer Drittperson die im Gegensatz zu Dir zu Ihrem Namen steht, dass der MOB BCFe 4/4 11 nicht der als älteste betriebsfähiger elektrischer Meterspur-Triebwagen der Schweiz der Schweiz ist und dieser Text gefälligst gelöscht gehört. Es kommt Dir noch nicht einmal in den Sinn den Satz allenfalls so umzuformulieren dass er korrekt wäre. Beispielsweise so: Der MOB BCFe 4/4 11 gehört zu den ältesten im Original erhalten gebliebenen elektrischen Triebwagen der Schweiz. Aber auch das wirst Du nicht gelten lassen und Dich in endlosen Diskussionen verwickeln wie Beispielsweise hier: Diskussion:Vorführfahrten mit einem Elektromobil bei Chillon am 17. Dezember 1900 und Löschkandidat Gleislose Bahn Chillon–Byron (bleibt) jetzt Gleislose Bahn Schloss Chillon–Hôtel Byron. Diese Löschdiskussion wurde sogar Zertifiziert als Unvorstellbar öde Diskussionen. Mit der Historie in diesem Artikel hier MOB BCFe 4/4 7–20 – Versionsgeschichte vom 29. März 2013 ist auch Belegt, dass Du die Arbeit anderen gar nicht erst akzeptieren kannst und gar nicht erst abwarten kannst, was denn die Absicht der Mutationen ist. Übrigens: Zitat BoBo11: OC Fe 4/4 32 (1902). Einen solchen Triebwagen gibt es nicht. Was Deine Aussagen nicht gerade glaubwürdiger machen oder aber Belegen, dass Du möglicherweise nicht vollumfänglich zurechnungsfähig bist, wenn Du Dich in Diskussionen im Wikipedia verstrickst.--BCFeh (Diskussion) 12:19, 1. Apr. 2013 (CEST)

Lenk nicht ab, du hast mal wieder Müll gebaut, weil du unkritisch Infos von einer Privaten Webseite übernommen hast. Und das ist nicht das erste mal der Fall, sondern passiert dir regelmässig. Und ach so es gibt bei der Chemin de fer Orbe–Chavornay kein Treibwagen Nummer 32? Ich hab die Nummer nicht vergeben hin geschrieben. Der OC-Triebwagen ist mit Baujahr 1902 trotzdem älter und auch so gut wie im Originalzustand. Nun wirf mir das 4/4 statt 2/2 ruhig vor, dass ich den Fe 2/2 32 gemeint habe sollte wegen der Nummer ziemlich klar sein. Denn in der Versiongeschichte wo ich deine Behauptung zum erstem raus genommen habe (wo du noch behauptet hast es sein der als ältester betriebsfähiger elektrischer Triebwagen der Schweiz), steht OC Fe 2/2 32 nicht 4/4 [2]. Aber steht das OC Fe 4/4 32 im einem Artikel? Nein. Wo steht es? Richtig, es steht auf einer Diskusionsseite. DAS ist nämlich doch ein Unterschied, ob der Flüchtigkeitsfehler in einer Diskussion oder in einem Artikel geschehen ist. Also Lenk nicht ab, in dem du bei mir Fehler sucht, nur mit dem Hintergrund um von deinen eigenen Fehler abzulenken.

Und die wenn du schon Beiden Diskussion zur Vorführfahrten mit einem Elektromobil bei Chillon am 17. Dezember 1900 erwähnst, was hab ich da Anfangs geschrieben? Das es keine echter Betrieb mit Konzession war, wie es damals im Artikel behauptet wurde, sondern ein Versuchsbetrieb. Und hat sich daran was geändert? Nicht wirklich ob jetzt Versuchbetrieb oder Vorführfahrt, ist nebensächlich wenn man bedenkt das da was als „der erste Trolleybus-Betrieb der Schweiz“ bezeichent wurde (Man lese Betreib!), udn sonstigen Behauptung die aufgestellt wurden. Was wirklich belegbar ist, steht jetzt im Artikel, und wiedersprich doch ziemlich deutlich dem was zum Zeitpunkt der Löschanträge im Artikel stand. Aber nur zu, wirf mir diese Diskussionen ruhig vor, es zeigt nur deine Gesinnung auf, dass es dir auch hier nicht um die Sache sondern um meine Person geht. Und warum das Ganze? Weil einem in der Diskussion um die Sache die Argumente ausgegangen sind. Also wirf mir nicht vor ich akzeptiere deine Arbeit nicht, da solltest du zuerst mal dein Einstellung überdenken. --Bobo11 (Diskussion) 13:20, 1. Apr. 2013 (CEST)

@BoBo11: Ich kann Deine Antwort nicht nachvollziehen und bitte um eine Erklärung bezüglich folgender Bemerkung meinerseits: Bei Dir geht es möglicherweise einzig und alleine darum Dich in Szene zu setzen und zu Belegen, das das Zitat einer Drittperson die im Gegensatz zu Dir zu Ihrem Namen steht, dass der MOB BCFe 4/4 11 nicht der als älteste betriebsfähiger elektrischer Meterspur-Triebwagen der Schweiz der Schweiz ist und dieser Text gefälligst gelöscht gehört. Es kommt Dir noch nicht einmal in den Sinn den Satz allenfalls so umzuformulieren dass er korrekt wäre. Beispielsweise so: Der MOB BCFe 4/4 11 gehört zu den ältesten im Original erhalten gebliebenen elektrischen Triebwagen der Schweiz.--BCFeh (Diskussion) 10:41, 4. Apr. 2013 (CEST)

Lenk nur weiter ab. Soll ich deine Aktion von gestern erwähenen wo du eine Artikel von einem gemäss WP:NK richtigen Lemma, auf ein viel komplizerteres verschoben hats? Da du mich nicht verstehst ist mir klar. Denn 1. müsstest dafür du das Fachwissen besitzen. Aber du beweist ja regelmässig, dass du in dem Punkt Fachwissen doch die eine oder andere Lücke hast. 2. Müsste du mich verstehen wollen. Das du da nicht willst hast du in letzer Zeit zur Genüge bewiesen.

Du willst auf biegen und brechen eine Wertung in einen Artikel einbringen, die 1. nicht notwendig ist 2. die erst nach falsch war und von einer mangelhaften Quelle stammte. Erkläre mit bitte warum das im Artikel stehen muss das er zu den ältesten betriebsfähigen elektrischen Fahrzeugen in der Schweiz gehört? Das muss nicht druin stehen gerade weil das"betriebsfähig" ein Gummibegriff ist, auch ein permanent in einem Museum aufgestelltes Fahrzeug kann betriebsfähig sein! So oder so, der MOB BCFe 4/4 11 ist jedenfalls nicht das älteste elektrische Fahrzeug das regelmässig auf Strecke anzutreffen ist. Selbst wenn man es auf Triebwagen einschränkt, da gibt es zum einen der OC Fe 2/2 32 und der GFM BE 4/4 111 die eindeutig älter sind und beide als historisches Fahrzeug zum aktiven Rollmaterial bestand der jeweiligen Bahn gehören. Dazu haben wir sogar noch andere, ältere aktive elektrische Fahrzeuge, die regelmässig auf dem Strassenbahnnetz der Stadt Zürich anzutreffen sind. Aber die muss man gar nicht hinzuziehen, der OC Fe 2/2 32 ist sogar noch weitgehends im Original Zustand. Jedenfalls würde ich mir nie anmassen und behaupten der der MOB BCFe 4/4 11 habe mehr Original Teile usw., als der OC Fe 2/2 32.

Und bitte erkläre mir wo und wie die Webseite www.markusworldwide.ch die Anfordeungen an Wikipedia:Belege erfüllt? Wo doch ganz klar wiederlegt werden konnte, dass die Aussage die er unter einem Bild (von 2008) macht NICHT zutrifft. Da steht Zitat; „�lteste betriebsf�hige Elektro-Triebwagen der Schweiz.“, wo doch die GFM und OC ganz klar ältere elektrische Triebwagen haben, die auch betriebsfähig sind und für Extrafahrten benutzt werden können. Von den noch älteren betriebsfähigen Fahrzeugen im Trammuseum Zürich reden wir schon gar nicht. Oder eben von den Fahrzeugen die zwar in Museen stehen (zum Beispiel im Verkehrshaus Luzern stehen), aber trotzdem noch betreibsfähig sein können. Was ja bei gewissen Jubiläen regelmässig gezeigt wird, das auch Fahrzeug aus der Dauerausstellung da zum Teil recht aktiv an den Feierlichkeiten teilnehmen. Und zwar ohne das davor gross eine Revision gemacht wurde, sondern schlicht weg der übliche Unterhalt.

Noch mal was zweifelst du der Einsatz des GFM Be 4/4 111 am 9. Dezember 2012 an? Der ist nun mal älter als der MOB BCFe 4/4 11, und war nachweislich im Dezember 2012 betriebsfähig. Also bist du in der Beweispflicht das dieser Zustand nicht mehr zutrifft. --Bobo11 (Diskussion) 11:24, 4. Apr. 2013 (CEST)

@BoBo11: Ich kann Deine Antwort erneut nicht nachvollziehen und bitte um eine Erklärung bezüglich folgender Bemerkung meinerseits: Bei Dir geht es möglicherweise einzig und alleine darum Dich in Szene zu setzen und zu Belegen, das das Zitat einer Drittperson die im Gegensatz zu Dir zu Ihrem Namen steht, dass der MOB BCFe 4/4 11 nicht der als älteste betriebsfähiger elektrischer Meterspur-Triebwagen der Schweiz der Schweiz ist und dieser Text gefälligst gelöscht gehört. Es kommt Dir noch nicht einmal in den Sinn den Satz allenfalls so umzuformulieren dass er korrekt wäre. Beispielsweise so: Der MOB BCFe 4/4 11 gehört zu den ältesten im Original erhalten gebliebenen elektrischen Triebwagen der Schweiz.--BCFeh (Diskussion) 10:41, 4. Apr. 2013 (CEST)

Wie oft willst du dich noch wiederholen, richtiger wird es dadurch nicht. Deine Quelle ist und bleibt falsch, ich hab genügend Belege dafür geliefert. Dazu sehe ich nicht ein, warum dieser wertende Satz in den Artikel soll. Und dein Diskusionstiel ist eindeutig einer, denn ich nicht Unterstütze, Ddshalb setzt es eine VM. --Bobo11 (Diskussion) 10:32, 10. Apr. 2013 (CEST)

@BoBo11: Ich kann Deine Antwort schon wieder nicht nachvollziehen, darum machen wir es ein wenig einfacher für Dich: Frage 1: Warum nimmst Du keine Stellungsname zu meinem Vorschlag bezüglich des MOB BCFe 4/4 11: Der MOB BCFe 4/4 11 gehört zu den ältesten im Original erhalten gebliebenen elektrischen Triebwagen der Schweiz. Zu Frage 2 schreiten wir dann, wenn Du diese einigermassen Zufriedenstellend beantwortet hast. Du kannst ruhig schreiben was Du willst, ich werde dann schon die entsprechende Antwort Deinerseits herausfiltrieren und allenfalls noch einmal nachfragen. Du kannst aber, der Einfachheit wegen ganz einfach auch schreiben: Der Artikel MOB BCFe 4/4 7–20 ist mein Artikel. Mein, mein und noch einmal mein Artikel. Und da bin ich (BoBo11) der einzige der Recht hat. Der Artikel hat demzufolge so wiedergegeben zu werden wie ich es will und wie ich ihn in der Literatur abgekupfert habe. Übrigens: Nicht während der Arbeitszeit antworten und vielleicht erst besser ein, zwei Tage über die Antwort nachdenken! Also in der Antwort zum Beispiel nichts zum GFM Be 4/4 111 schreiben, denn das gehört auch nicht zur Frage 1 meinerseits!--BCFeh (Diskussion) 11:35, 10. Apr. 2013 (CEST)

• 
  MOB BCFe 4/4 11
• 
  GFM Be 4/4 111

AHA schön, und wieder behauptet man was was ganz einfach wieder legt werden kann (bzw. man als Fachmann wissen sollte). Da muss ich keine 2 Tage warten um das wiederlegen zu können. Denn es steht im Verkershaus in Luzern ein Triebwagen von 1895, und was bitte soll an dem OC CFe 2/2 11 nicht original sein? Daneben steht da sogar ein noch älteres elektrisches Fahrzeug rum das auf Original getrimmt ist, und das hat sogar Jahrgang 1888.

Dann haben wir den schon erwähnten OC Fe 2/2 21 der sogar noch betriebsfähig ist, und auch als weitgehends im Originalzustand beschrieben wird. Der hat was, „nicht mehr Original“ betrifft genau das gleiche Problem wie der MOB CFe 4/4. Er hat nicht mehr der orignille Stromabnehmer, er hat wie der MOB BCFe einen Scherenstromabnehmer verpasst gekriegt damit er überhaupt noch herum fahren darf/kann. Auch der MOB Treibwagen müsste wenn er wirklich im original Zustand sein soll, einen anderen Stromabnehmer haben. Zumindest das sollte dir bekannt sein, dass eben in diesem Punkt auch der MOB BCFe 4/4 11 NICHT Original ist.

Zu Punkt 1. ich hab Stellung genommen: lies mal oben. Dazu sehe ich nicht ein, warum dieser wertende Satz in den Artikel soll.. Hier besteht vor allem ein gewisser Benutzer:BCFeh auf seine Aussage die er immer wieder abändern muss, weil sich herausstellt, dass sie falsch ist. Zuerst hat man ein „ältester betriebsfähiger elektrischer Triebwagen der Schweiz“ dann „ältester betriebsfähiger schmalspuriger elektrischer Triebwagen der Schweiz“ eingefügt usw.. Ich an deiner Stelle wäre nach schon nach so ein Fehltritt ruhig, und hätte deswegen keinen EW los getretetn. Nur damit die jetzt seit 10 Tagen eine eindeutig falsche Formulierung im Artikel steht. Graturliere, bist du jetzt Stolz auf dich, dass du es mir gezeigt hast, und in deiner Version gesperrt wurde? Ja, das bist du. Ich hab deinen Komentar auf der Benutzerdisk des Admins gelessen. Aber darauf bist sicher auch noch stolz.

Zu 2. JA, ich betrachte es als meinen Artikel und ich lasse nicht zu, dass so ein Artikel von einem Möchtegern-Fachmann zerstören der nicht einmal mit Quellen und Belegen umgehen kann. Geschweige den mit der Arbeit von anderen umgehen kann, und nicht einmal kapiert das die Wikipedia nicht gemein frei ist, sondern unter einer Lizenez steht. Man kann nicht einfach kopieren, in dem du fast fast den gesamten Text wort-wörtlich von MOB BCFe 4/4 7–20 nach MOB BCFe 4/4 21–22 kopiert hast, hast du eine klassische Urheberrechtsverletzung produziert. Aber genau diese Person wirf mir vor ich achte seine Arbeit nicht. Sondern genau diese Person -die eine klassische URV produziert hat- wirft der andern vor, sie habe aus der Literatur abgekupfert. Nur weil dieser die Arbeit mit Quellen versteht, sich an der aktuellen Literatur orientiert und die Fakten die darin stehen in eigen Worten wieder gibt? Was bitte soll daran verwerflich sein? Ich denke das fällt jetzt langsam auch allen anderen auf, wer sich hier verdammt weit aus dem Fenster lehnt.

Also Frage an dich, warum muss in eine enzyklopädischen Artikel eine wertende Aussage stehen? Fall's es dir noch nicht aufgefallen sein sollte, wir schreiben Hier in der Wikipedia Enzyklopädie-Artikel und kein Eisenbahnfan-Artikel. Und in Enzyklopädie-Artikel müssen wertende Aussagen belegt werden können, ansonsten sind sie zu löschen weil sie dem Neutralen Standpunkt WP:NPOV wieder sprechen. Und Belege (WP:Q) sollten auch als solche taugen, und nicht ganz einfach wieder legt werden können. --Bobo11 (Diskussion) 21:10, 10. Apr. 2013 (CEST)

Und noch was, du solltest aufhören andern anzudichten, dass sie ihren Beitrag während der Arbeitszeit getätigt haben, nur weil sie morgen um halb elf Antworten. Aber was soll's, solche Unterstellungen aller Art sind wir von deiner Seite ja gewohnt wenn einem die echten Argumente ausgehen. Da muss man halt persönlich werten. In dem man zum Beispiel als User mit eine Nick wie BCFeh einem andern vorwirt er editiere ja nicht unter seinem Namen, also gelte seine Aussage nichts. --Bobo11 (Diskussion) 21:10, 10. Apr. 2013 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 08:09, 9. Feb. 2016 (CET)

auftrunde

In der letzten Fußnote steht „auftrunde“. Ist das so gewollt (sic) oder einfach nur ein Tippfehler? --17:02, 24. Apr. 2023 (CEST) --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 17:02, 24. Apr. 2023 (CEST)