Diskussion:Magister militum

Dieser Artikel war am 13. Juni 2024 der Artikel des Tages.

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Disk 2005

Die in der Forschung übliche Übersetzung für "magister militum" lautet nicht "Heeresmeister", sondern "Heermeister". Habe das geändert. --Lunatic Fringe

Das ist richtig, war ein Vertipper - werden wohl noch in ein paar anderen Artikeln sein... --Benowar 19:02, 17. Mär 2005 (CET)

Heermeister existiert bereits als Redirect auf Magister Militum. Einige Heeresmeister, die mir aufgefallen sind, sind schon korrigiert. Ich halte ebenfalls weiter Ausschau. -- Carbidfischer 19:43, 17. Mär 2005 (CET)

Heermeister als Kaiser

Hi, bezüglich der Heermeister als Kaiser: Mir scheint das in der Tat zu apodiktisch formuliert. Für Constantius gilt ja wie für alle "Usurpatoren", dass Usurpatoren nur die Kaiser genannt werden, die sich am Ende nicht durchsetzten. Aber auch sonst: Was ist mit Anthemius? Generell scheint es mir wichtiger, Dein in der Zusammenfassungszeile genanntes Argument, dass die magistri militum es nicht unbedingt nötig hatten, selbst Kaiser zu werden (Aspar scheint dies laut Börm sogar ausdrücklich abgelehnt zu haben), an passender Stelle im Artikel unterzubringen. --Tolanor 00:32, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ok, fair point. Ich meinte es eher in der Form, dass kein regulärer westlicher Heermeister den Kaiser stürzte und selbst Kaiser wurde. Anthemius war ja dazu erhoben worden, weil ein Kaiser fehlte. Und etwa Aetius usurpierte nicht den Thron, ebenso nicht Ricimer - das war ja nicht nötig. Usurpatoren (die keine Heermeister waren) oder Versuche der Einheiratung sind doch etwas anderes. Bei Aetius wird man wohl sagen können, dass er um die Legitimität fürchtete, daher sein Heiratsplan. Unter Ricimer war das Kaisertum schon derart deligitimiert, dass er Kaiser erheben und töten lassen konnte und das Oberkommando nun der einzig entscheidende Faktor war - diesen Aspekt der Erosion staatlicher Macht und der Legitimität kaiserlicher Herrschaft im Westreich war letztlich fatal, vielleicht sollte man das weiter herausstellen. Ich schlafe mal drüber und sichte meine Lit, dann melde ich mich hier noch einmal. --Benowar (Diskussion) 00:41, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ok. Ich finde generell, dass der Artikel derzeit etwas zu sehr aus der Perspektive der "legitimen" kaiserlichen Macht argumentiert und die Vorstellung transportiert, dass die Herrschaft der "zivilen" Eliten irgendwie ein besseres Zeichen für die Erhaltung Roms sei als die der Heermeister. Abgesehen von der Frage, ob das stimmt, warum ist die Erhaltung der römischen Macht überhaupt der Maßstab? Hat sich da nicht eine Perspektive der Quellen (i.e. der zivilen römischen Elite) unhinterfragt in der modernen Forschung fortgesetzt? Bzw. ist das auch in der neueren Forschung unhinterfragt geblieben? Runzelt fragend die Stirn, --Tolanor 01:00, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ja, die Frage der Perspektive ist schon wichtig und m. E. auch immer recht zeitgebunden, daher die Varianz. Nagel mich nicht darauf fest, aber die älteren Althistoriker sehen es eher als fatal, in der jüngeren Forschung ist es meinem Empfinden nach gemischt. Ich selbst komme ja ursprünglich eher von der mediävistischen Seite und dort ist eher Kontinuität und Brüche das Thema. Ich empfehle da gerne Chris Wickham. Letztlich stellt sich ja auch eher die Frage nach den Hintergründen und Spielräumen der Akteure. Westrom wäre in der Form nach 406 selbst unter starken Herrscher, besseren ökonomischen und militärischen Entwicklungen nur schwerlich überlebensfähig gewesen - ist aber eher eine persönliche Note, doch die Erosionseffekte waren auch unter Aetius mehr als deutlich, hätte vielleicht nur länger gedauert. --Benowar (Diskussion) 01:25, 8. Sep. 2023 (CEST)

Da ich ja gerade nicht zuletzt dank dir mit der Sozialgeschichte beginne: Ich fände es schon schön, wenn wir den Artikel noch etwas weiter in Richtung der moderneren (?) bzw. vielleicht eher mediävistischeren Perspektive verschieben könnten, sodass, am besten ganz wertfrei, beim Lesen stärker deutlich wird, inwiefern die mag. mil. zum Übergang Richtung Frühmittelalter beigetragen haben. Habe dazu gerade etwas in Bezug auf Senatsaristokratie und Militäradel ergänzt und finde das einen spannenden Aspekt, der mir einige Dinge verdeutlicht. Außerdem führt Dich das bald endlich wieder zu Deinen Merowingern zurück ;). --Tolanor 01:52, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ich schau die Tage mal, was ich dazu noch finde. Ansonsten werde ich hier eher punktuell etwas ergänzen; wichtig wäre es m. E., auch auf die unterschiedlichen Interessen der Reichselite hinzuweisen. So wurde angenommen, dass etwa Aetius die Interessen der gallischen Landbesitzerelite vertrat, aber da müsste ich ich noch weiter einlesen, wie das noch Stand der Forschung ist. --Benowar (Diskussion) 19:16, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe meine Überarbeitung soweit abgeschlossen, den Punkt mit dem Übergang ins Frühmittelalter behalte ich im Hinterkopf, sicher kann man in diesem Zusammenhang auf die Rolle der Heermeister bei der Desintegration Westroms und der Rolle lokaler Militärführer (römischer und germanischer), die zu Warlords wurden, hinweisen. Ich überlege es mir bei Gelegenheit, vorerst habe ich eine kleine Passage ergänzt. --Benowar (Diskussion) 19:39, 9. Sep. 2023 (CEST)

Super, ich gucke mir das in Ruhe an, sobald ich etwas mehr Zeit habe; bin immer noch am umziehen. Die Geschichte der Heermeister führt mich insgesamt etwas mehr in die Richtung, den Übergang Spätantike -> Frühmittelalter zumindest vom Standpunkt der Eliten aus als einen schleichenderen Übergang zu begreifen bzw. zu sehen, dass ein Teil des Übergangs schon vorher stattgefunden hatte. Die Germanen in römischen Diensten werden ja auch weiterhin mit den "barbarischen" Eliten in (nicht nur kriegerischem) Kontakt gestanden haben. Sozialgeschichtlich sehr interessant.

Insgesamt ist der Artikel gut vorangekommen. Vielleicht sollten wir ihn bald einmal ins Review stellen? Über die Gliederung müssen wir uns noch einmal neu Gedanken machen. Vielleicht wäre es sinnvoll, die allgemeineren Überlegungen sowie die Entwicklung der Sprengelkommandos aus der chronologischen, ereignisgeschichtlichen Darstellung herauszunehmen. Was denkst Du? --Tolanor 00:13, 10. Sep. 2023 (CEST) PS: Ich nehme auch selbst gerne noch Erweiterungen u.a. im sozialgeschichtlichen Bereich und zu den Höfen vor. Aber Du bist ganz schön schnell ;)

Ja, die Gliederung kann man verbessern, ich überlege es mir. Das Kapitel zur Erosion des Westreichs fällt auch mehr in den strukturgeschichtlichen Teil, ergibt aber mit der Darstellung der politischen Geschichte m. E. mehr Sinn - schauen wir mal. Inhaltlich werde ich auch wohl noch mal an den Abschnitt Ostrom rangehen, Westrom sollte aber soweit weitgehend in Ordnung gehen. Schönes Wochenende --Benowar (Diskussion) 00:18, 10. Sep. 2023 (CEST)

Btw: Welches Buch von Wickham würdest Du am meisten empfehlen? --Tolanor 02:24, 11. Sep. 2023 (CEST)

Bitte Mail checken. --Benowar (Diskussion) 03:12, 11. Sep. 2023 (CEST)

Ist es angekommen? --Benowar (Diskussion) 16:43, 11. Sep. 2023 (CEST)

Nur der Vollständigkeit halber hier eine (fortzusetzende) Liste ehemaliger Heermeister, die Kaiser wurden oder Kaiser in ihrer Familie hervorbrachten:

• Kaiser: Majorian, Zenon, Anthemius, Justinian
• Gegenkaiser: Silvanus, Constantius III.
• Kaiser als Nachkommen: Maiorianus (Heermeister), Flavius Theodosius, Flavius Zeno, Prokopios (Heermeister) (Vater des Anthemius), Herakleios der Ältere ... (nicht signierter Beitrag von Tolanor (Diskussion | Beiträge) 23:26, 9. Okt. 2023 (CEST))

Dank und Frage

Guten Tag, lieber -Benowar!

Zunächst meinen Dank und ausdrücklich ein Chapeau! zum Ausbau des umseitigen Artikels, den ich erst jetzt in der verbesserten Form sehe. Solche gut ausgebauten Artikel zum Grundwissen der Geschichte und des Militärwesens empfinde ich als eine wahre Bereichung der Wikipedia, denn so bietet man dem interessiertem Leser vertiefende Information zum besseren Verständnis der geschichtlichen Hintergründe und Abläufe.

Wenn man so will ist der umseitige Artikel ein Baustein der Erläuterungen und Entwicklungen militärischer Funktionsträger. Eventuell könnte man dem Leser noch zur geschichtelichen Folgeentwicklung vermitteln, ob man den „Magister militum“ als eine Art von Vorläufer von Generalen oder Feldmarschallen betrachten könnte. Mit Rückblick in die Vorgeschichte könnte man eventuell die Gründe für die "Professionalisierung" bei diesen Funktionsträgern in noch früheren Zeiten abtasten. Ich meine mich zu erinnern (es ist bereits umseitig angerissen), dass die Günstlings- und Vetternwirtschaft mit Besetzung und Ausführung dieser Positionen entscheidender Grund für die Reorganisationen von Konstantin waren. Problematisch war dies wohl schon lange vorher? Verzeih bitte die Anregung und Nachfrage du hast schon sehr viel davon gut dargestellt.

Eventuell magst du gelegentlich einen Blick auf den Artikel Quartiermeister werfen. Dort hatte ich versucht "Erste Hife" zu leisten, was natürlich nicht mit deinem umseitigen Ausbau verglichen werden kann. Da du aber gerade jetzt so gut eingelesen und im Thema bist, fällt dir eventuell noch der oder andere Aspekt zum Quartiermeister ein :-)

Herzliche Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:34, 13. Sep. 2023 (CEST)

KALP?

@Benowar, Tolanor: Habt ihr da was geplant? Der Artikel ist ja mittlerweile schon recht ansehnlich. -- Carbidfischer (Diskussion) 22:12, 2. Okt. 2023 (CEST)

Wir führen immer etwas im Schilde... aber ja, grundsätzlich denke ich schon, dass wir ihn in überschaubarer Zeit kandidieren lassen. Ich bin hinsichtlich der Forschungsgeschichte etwas am zögern, mal sehen. Grüße --Benowar (Diskussion) 22:58, 2. Okt. 2023 (CEST)

Fände ich auch nicht verkehrt. Lesenswert ist er sogar vielleicht schon, für Exzellenz will ich auch noch ein wenig mehr Sozialgeschichte einbringen, wenn ich mich endlich mal in der neuen Wohnung etwas eingerichtet habe. Forschungsgeschichte war auch im Prinzip nur ein Vorschlag von mir, nochmal ein bisschen große Linien reinzubringen - irgendwo müssen wir nochmal stringent aufzeigen, wie wichtig die Heermeister für den Übergang von der Antike zum Frühmittelalter waren, vielleicht ja nicht nur im Westen. So oder so könnten wir den Artikel auch erstmal ins Review stellen, um noch ein paar Meinungen von Außen einzuholen? --Tolanor 00:45, 3. Okt. 2023 (CEST)

Ich wäre dafür, ihn bei Lesenswert kandidieren zu lassen und das dortige Feedback aufzunehmen. Lesenswert sollte er nun eigentlich sein, abseits von Demandts Artikel (der das 6. Jahrhundert im Osten nicht abdeckt) gibt es z. Z. kaum einen vergleichbaren Artikel. Außer einem Forschungsteil (wobei ich mir nicht so sicher bin, ob der separat sein muss, weil viele Forschungsfragen aufgrund unseres Ansatzes bereits im Artikel behandelt werden und man das dann ausbauen kann), fehlt höchstens noch etwas zur Sozialgeschichte und eventuell noch etwas bei Ostrom im 6. Jahrhundert. Ich würde ihn die Tage dann einstellen und wir schauen mal, was an Kritik kommt. Wärst du damit einverstanden? Tag der Einheit Grüße --Benowar (Diskussion) 20:04, 3. Okt. 2023 (CEST)

Im Prinzip schon, ich würde ihn dann die Tage noch einmal in Ruhe durchgehen. Was machen wir mit der Liste am Ende? Eigentlich müsste man die Leute mal in die Liste der römischen Heermeister integrieren, aber es ist leider ziemlich nervig, die Liste zu bearbeiten, siehe auch [1]... --Tolanor 00:32, 4. Okt. 2023 (CEST)

Es eilt ja auch nicht, alles ok, kein Stress. Ja, die Auflistung sollte m. E. auch raus. Es mag bequem klingen, aber der Artikel und die Liste sind ja unterschiedliche Schuhe - wie die Liste der römischen Kaiser und die Sachartikel dazu. Ich würde sie auf der Disku der Heermeisterliste parken; m. E. sollte man dann irgendwann überlegen, ob man die Heermeisterliste nicht komplett erneuert, ich bin bei den Tools aber auch nicht so sattelfest. --Benowar (Diskussion) 00:49, 4. Okt. 2023 (CEST)

Mallobaudes und die Loyalität zum Reich

Bin auf Mallobaudes gestoßen, der ein wenig unsere Aufmerksamkeit braucht (auch wenn er wohl nicht magister militum war, aber zum Thema germanischer Militäradel recht interessant). Unser Artikel zu Mallobaudes (und auch der von Castritius im RGA, der allerdings die beiden Mallobaudes trennt) stellt es so dar, dass M. zuerst römischer Feldherr war und dann, nachdem er von Rom abgefallen war, fränkischer König wurde. Falls das stimmt, ist das ein interessanter Fall. Gab es ähnliche? --Tolanor 23:24, 7. Okt. 2023 (CEST)

Den hatte ich gar nicht mehr so auf dem Schirm. Becher habe ich hier im Regal, ebenso wie Springer und Zöllner (die von Castritius angegeben werden) und Ulrich Nonn (Die Franken, 2010), auf Waas und PLRE haben wir ja beide Zugriff. Ich schaue mal, ob ich dazu noch was finde. Ich denke, ich werde zuerst Waas durchgehen und dann schauen. Im Oxford Dictionary of Late Antiquity habe ich im Artikel Franks (Bd. 1, S. 611 f.) das hier gefunden, was ich ganz interessant finde: Silvanus was one of the first in a series of Frankish officers who made a splendid career in the Roman army in the later 4th century; others included Charietto, Mallobaudes, *Merobaudes, *Ricomer, *Bauto, and *Arbogast. Unlike Silvanus, most of these men continuously expanded their political networks on both sides of the frontier. Mallobaudes, for instance, was both a Roman officer and a Frankish King. They could draw on their position and connections in the barbarian world to recruit soldiers or to build up alliances for the Roman Empire, while at the same time their position as rulers or commanders of their 'Frankish' group was legitimized by their rank in the Roman army, so providing them with an additional power and resource base. [...] When the Roman Empire progressively lost control of the Rhineland and northern Gaul in the course of the 5th century, communities there built on these experiences to reorganize the remaining structures of the Roman world into smaller political units based around cooperation between local or regional *aristocracies and barbarian rulers, which have been termed 'local Romannesses' (Heather, Fall of the Roman Empire, 432-43, developed further by Brown, Through the Eye of a Needle, 392-4). --Benowar (Diskussion) 00:33, 8. Okt. 2023 (CEST)

Habe ich doch den richtigen Riecher gehabt, dass da was für uns zu holen ist. Die Passage aus dem ODLA sollte man in unserem Artikel irgendwo einbauen; die für Heermeister porösen Grenzen finde ich einen sehr spannenden Aspekt. --Tolanor 00:42, 8. Okt. 2023 (CEST)

Jo. Die Sache mit der Doppelrolle römischer Offiziere barbarischer Herkunft, die dann auch mit Prestige glänzen konnten, ist auch teils etwa bei Childerich zutreffend, wie es schon im Artikel vermerkt wird (hier als Partner der Römer, später dann als Konkurrent). Es gibt seit einigen Jahren die These, dass es diese Rückkoppelung vom Imperium ins Barbaricum gab. Ich baue die Passagen aus dem ODLA heute (Sonntag) noch in den Artikel ein und gehe dabei noch einmal Heather und Brown durch, die ich hier auch habe; vielleicht finde ich noch woanders was. --Benowar (Diskussion) 00:50, 8. Okt. 2023 (CEST) PS: schau mal hier (Open Access)

Ich habe eine provisorische Erweiterung abgeschlossen. Ich werde aber schauen, ob sich in den nächsten Tagen noch was finden lässt. Bitte schau selbst mal, ob Gliederung / Textzuordnung so nachvollziehbar ist, ein frischer Blick kann nicht schaden. --Benowar (Diskussion) 22:01, 8. Okt. 2023 (CEST)

Danke! Ich habe es mir jetzt angesehen. Sieht gut aus – ich finde, wir dringen da zu spannenden Themen vor. Ich finde es gut, dass jetzt das Thema plurale Identitäten angesprochen wird und besonders gefällt mir der Absatz mit den fränkischen Verbindungen als Beispiel. Im Abschnitt zum Übergang zum Mittelalter fehlt mir noch der Begriff "Warlord", der doch vielleicht den eigentlichen Übergang aus der Perspektive der "Heermeistergeschichte" deutlich macht. Das steht zwar schon oben, aber man könnte es dort noch einmal kurz anreißen. Den Satz: "Dieser Aufstieg beruhte ausschließlich auf militärischen Leistungen, ihre teilweise Herkunft aus dem außerrömischen Barbaricum spielte keine Rolle." finde ich zu apodiktisch formuliert, und zwar beide Bestandteile. Natürlich spielten letztlich (wie immer in menschlichen Gesellschaften) die Verbindungen und Netzwerke der Personen eine große Rolle beim Aufstieg. Kann man das etwas vorsichtiger formulieren? Von dem Symmachus-Bild bin ich noch nicht ganz überzeugt, weil es uns m.E. vom Thema des Artikels zu weit wegführt. Die Symmachi waren ja eine durchaus spezielle Familie. Das erinnert mich immerhin daran, dass die religiöse Frage noch unterbelichtet ist: Immerhin waren doch viele Germanen Arianer, was dann auch durchaus eine Rolle in der Reichspolitik spielte. Was meinst Du? --Tolanor 00:35, 9. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe es mal umformuliert, Warlords eingebaut und das Bild entfernt. Ich werde mich die Tage noch einmal tiefer in die Lit vergraben und schaue dann, was noch ergänzt werden kann. Zumindest vorläufig sollte es aber so gehen. Um den religiösen Faktor (der nicht unwichtig war, siehe auch die Konflikte in den germanisch-romanischen regna zwischen Arianern und "Katholiken") mache ich mir noch Gedanken und melde mich. --Benowar (Diskussion) 00:53, 9. Okt. 2023 (CEST)

Ein Widerspruch?

Hi, die folgenden Sätze widersprechen sich für mich: "Ein wichtiger Punkt in diesem Kontext ist die von den ehrgeizigen und machtbewussten Heermeistern gesuchte Kaisernähe und ihre politische Einflussnahme durch ihre starke Stellung am Hof auf die Kaiser. Spätestens im 5. Jahrhundert war es für diese Heermeister im Westen wichtiger, die Kontrolle über die Armee zu behalten und den jeweils regierenden Kaiser auf seinen Thron zu belassen, um indirekt zu herrschen." An der Stelle geht es doch eigentlich darum, dass die Heermeister die Kaisernähe immer weniger brauchten und sich stattdessen nur noch auf die Armee stützten, oder? Könnte man den ersten Teil oben im Stukturabschnitt einbauen, wo es um die Höfe geht? --Tolanor 00:52, 10. Okt. 2023 (CEST)

PS: Übrigens haben wir immer noch keinen Artikel Consistorium. Schwach! --Tolanor 00:53, 10. Okt. 2023 (CEST)

Ich bin mir gerade unsicher, wo du das einbauen willst. Zum Inhalt: Die Heermeister bis einschließlich Aetius herrschten ja durch ihren Einfluss auf den Kaiser, was durch deren Präsenz am Hof möglich war; dahinter stand freilich das Drohpotential durch die Armee. Im 5. Jh. sah es anders aus, vor allem nachdem Aetius im offenen Konflikt gegen den Kaiser agiert hatte. Nun war die Einflussnahme viel direkter, Ricimer schreckte dann ja sogar vor der Tötung der Kaiser nicht zurück. Insofern sehe ich den Widerspruch nicht, präzisiere es aber mal. Ist es so besser? Ansonsten kannst du es auch verschieben, der Aspekt der Kaisernähe ist aber für die Zeit bis etwa Anfang des 5. Jh. schon wichtig, siehe Beleg. --Benowar (Diskussion) 02:31, 10. Okt. 2023 (CEST)

Hi, ja, die Präzisierung macht es deutlich klarer! Vielleicht könntest Du den Beleg noch oben bei #Probleme (ganz unten hinter Galla Placidia) einfügen, da er dort passend erscheint. --Tolanor 02:35, 10. Okt. 2023 (CEST)

Sorry für den Editkommentar hier, der sollte eigentlich nach Anthemius kommen, aber ich bearbeite mehrere Artikel gleichzeitig. Ich hatte die Sätze dort entfernt, weil sie streng genommen im Artikel magister militum etwas zuviel des Guten sind, auch wenn ich natürlich Deinen Artikel Referendarius im Prinzip sehr schätze ;) --Tolanor 02:35, 10. Okt. 2023 (CEST)

Alles ok - offen gesagt, war ich mir dort und an ein paar anderen Stellen nicht sicher, ob es zu viel des Guten war. --Benowar (Diskussion) 02:39, 10. Okt. 2023 (CEST)

Das Gefühl beschleicht mich ebenfalls an der ein oder anderen Stelle, gerade zum Beispiel beim Lesen der Abschnitte zu Ricimer. Könnte man davon einiges nicht nach Ricimer auslagern und die Passagen etwas stringenter machen? Teilweise geht über der Narration der Kaiserabfolge und der Bewertung einzelner mächtiger Heermeister etwas der Fokus auf das Heermeisteramt verloren. Ohnehin bin ich nicht mehr so der Fan dieser Bewertungsfragen – das tertium comparationis ist ja leider letztlich immer das ohnehin nicht objektiv greifbare und aus sozialgeschichtlicher Perspektive tendenziell irrelevante „Reichsinteresse“. Ich fände es nicht schlecht, diese Passagen zu streichen und stattdessen etwas mehr auf die Heermeister „unter“ Ricimer einzugehen. Darunter gibt es etwa den spannenden Fall des Gundioch, der mir der erste direkte germanische rex zu sein scheint, der einfach mal eben zum mag. mil. umdesigniert wurde (363). Auch dessen Sohn Gundobad war ja Heermeister. Die beiden scheinen mir evtl. auch die besseren Beispiele für den wichtigen Punkt zu sein, den Du etwas weiter oben mit Childerich I. erklärst, der ja leider selbst kein Heermeister war. M.E. könnte man da noch ein bisschen was umstellen. Was meinst Du? --Tolanor 03:07, 10. Okt. 2023 (CEST)

Ich schaue es mir die Woche an und überlege mir was. Jetzt aber Schönheitsschlaf. ;) --Benowar (Diskussion) 03:18, 10. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt mal noch etwas rumgebastelt und die Passagen zum Warlord-Tum, etwas überarbeitet, unten eingepflegt, mitsamt Gundioch statt Childerich, der jetzt nur noch erwähnt wird. Ich hoffe, das ist in Ordnung, oben durchbrach es doch arg die Chronologie. Aetius finde ich übrigens gut gelungen, sogar mit dem langen Zitat, das aber Leben in die Bude bringt. Ricimer dagegen, wie gesagt ;). So long, --Tolanor 05:41, 10. Okt. 2023 (CEST)

Alles ok, ich kümmere mich die Woche um eine Straffung (bei Ricimer sind mir die Forschungsbewertungen schon wichtig, aber ich kürze etwas) und schaue, wo man noch etwas von deinen Punkten unterbringen kann. Alles in allem glaube ich aber, dass wir den größten Teil abgearbeitet haben. Deine Straffungen (mit meinem Gregor) habe ich auch schon woanders eingebaut, so geht nix verloren. --Benowar (Diskussion) 05:56, 10. Okt. 2023 (CEST)

Magister utriusque militiae

Bei uns wird der magister utriusque militiae (wohl weitgehend Enßlin folgend?) derzeit als höchster Heermeistertitel beschrieben. Allerdings hat Demandt in der RE (Mag. mil., Sp. 614f.) genau dagegen argumentiert (für mich erstmal einleuchtend) und meint, das sei einfach eine etwas lockerere Bezeichnung für alle Heermeister generell. Ich weiß nicht, wie die neuere Forschung diese These aufgenommen hat, aber ggf. sollte da etwas präzisiert werden. --Tolanor 21:25, 10. Okt. 2023 (CEST)

Ich würde es offen gesagt so belassen. Es ist ja nicht ganz so einfach, den obersten Heermeister zu umschreiben (meistens der Kommandeur der Hofarmee), gerade weil die Position des obersten Heermeisters zumindest in der Form nicht vorgesehen war, denn bis einschließlich Theodosius führten die Kaiser oft die Truppen selbst an, ist es zur Orientierung für den Laien hilfreich. In der neueren Forschungsliteratur wird es übrigens ähnlich gemacht: Stilichos Position als magister utriusque militiae, d. h. als ranghöchster Feldherr des Reiches. ... beförderte ihn zum höchsten Feldherrn (magister utriusque militiae)... (Meier, Völkerwanderung, S. 211 und 404), ähnlich Stickler Aetius, S. 62f. und passim (denn genau diesen Titel wollte Aetius, anstatt etwa gallischer Heermeister); Demandt impliziert es zumindest: Bis 454 hat Aëtius als patricius et magister utriusque militiae die Geschicke des Westreiches geleitet. (Demandt, Die Spätantike, 2. Aufl., S. 185). Es ist teils kompliziert, weil es eben keinen Titel wie den des Hausmeiers gab, sondern dieser Heermeistertitel seit Stilicho so aufgewertet wurde. Es besteht daher m. E. kein zwingender Handlungsbedarf. --Benowar (Diskussion) 21:57, 10. Okt. 2023 (CEST)

Es ist zugegeben ein wenig pedantisch, aber für irgendetwas muss ich ja gut sein ;). Demandt argumentiert schon recht deutlich („wahllose Verwendung“; „gibt es keinen Anlaß, ihn für Stilicho anders aufzufassen als vor und nach ihm, als Heermeister im allgemeinsten Sinn“). D.h. er wurde auch nicht von Stilicho so aufgewertet, sondern wurde einfach immer als allgemeine Bezeichnung für jede Art von Heermeister genutzt, nicht als formeller Rangtitel für den höchsten Heermeister und auch nicht als Titel für einen Heermeister beider Truppengattungen. M.E. sollte man die Verwendung des Begriffs in der Einleitung und unter #Entstehung daher wegnehmen und irgendwo eine kleine Erläuterung einbauen, dass der Titel gar nicht so verwendet wird, wie die Logik vermuten lässt und es auch die Forschung teils handhabt. Es sei denn, wie gesagt, jemand in der neueren Forschung hätte Demandt mit guten Argumenten widersprochen. --Tolanor 22:21, 10. Okt. 2023 (CEST)

Formell habe ich ja auch nicht geschrieben. Es gab, ich wiederhole mich, keinen einzigartigen Titel für den obersten Heermeister im Westen; gerade deshalb wertete Stilicho den Titel auf, deshalb war der Patriciustitel später wichtig. Die Aufwertung mag Demandt anders bewerten, Jones u. a. (so auch Stickler) sind da zu anderen Ergebnissen gekommen. Wie gesagt: ich würde es so lassen, die wichtigen Punkte (Aufwertung eines nicht fest umrissenen Titels, Rangvorrang durch den Patriciustitel) werden ja erwähnt. Ich würde hier Demandt nicht zu eng folgen, die neuere Forschung sieht es anscheinend etwas anders - aber wie gesagt, es ist komplex und nur schwer ganz zufriedenstellend aufzulösen. --Benowar (Diskussion) 22:29, 10. Okt. 2023 (CEST) P.S.: ansonsten magst du es auch anders formulieren, bei Aetius ist es aber u.a. auf Sticklers grundlegender Studie basierend, daher dort bitte nicht aktiv werden - Aufwertung und begehrter Titel des Oberbefehlshabers sind dort gut belegt.

Könntest Du mir den Stickler mal kurz zuschicken, dann kann ich versuchen, eine neutrale Formulierung mit kurzer Forschungsdiskussion irgendwo einzubauen. --Tolanor 22:43, 10. Okt. 2023 (CEST)

Meine gedruckte Ausgabe gebe ich nicht auf. :) Ich habe es jetzt etwas genauer umrissen und den Punkt in der Einleitung gelöscht. Das sollte nun genügen. --Benowar (Diskussion) 23:19, 10. Okt. 2023 (CEST)

Ostrom

Ich bin noch nicht hundertprozentig glücklich mit der Argumentation im ersten Teil des Ostrom-Abschnitts. M.E. ist der Vergleich mit dem Westen etwas zu prominent. Man kann das ja erwähnen, aber derzeit zieht es sich durch den ganzen Abschnitt, und für ein so grundlegendes Argumentationsmuster ist es mir auch nicht ganz stichhaltig genug. Zwar steige ich durch die Forschung (vorsichtig gesagt ;)) noch nicht ganz durch, aber da muss es doch auch andere Argumentationsstränge geben. Man könnte doch fast genauso gut (?) argumentieren, dass sich durchaus strukturelle Ähnlichkeiten ergeben - auch im Osten ergriff eine neue Militärelite, teils "barbarischer" Herkunft (Zenon), die Macht und stand im Konflikt mit den senatorischen Eliten (siehe etwa Justinian). Der Unterschied ist halt, dass sich diese Elite dann an der Macht halten konnte, während sie im Westen noch einmal von einer neuen Elite mit ihren Armeen abgelöst wurde (den Heerkönigen und ihrem Gefolge). Dann wäre der Hauptpunkt nicht, dass die Kaiser die Armee unter Kontrolle hatten, sondern, dass es im Westen erfolgreichere konkurrierende "nichtrömische" Armeen gab. Könnte man das etwas abschwächen und um alternative Narrative erweitern? Viele Grüße, --Tolanor 23:29, 14. Okt. 2023 (CEST) PS: Übrigens müssten wir auch nochmal bei Byzantinisches Heerwesen vorbeischauen, das deckt teils dieselbe Zeit ab.

Ein zentraler Punkt im Osten ist, dass kein Militär als kaiserlicher Vormund agierte. Das ist ziemlich entscheidend, denn im Westen hatten die Heermeister ab Stilicho einen potentiellen Zugriff auf die Regierungsgeschäfte, obwohl ja militärische und zivile Bereich getennt sein sollten. Im Westen gelang das schon nach dem Tod des Theodosius nicht mehr, im Osten hingegen verlief die Entwicklung anders, auch aus den genannten Gründen (andere Bedrohungslage, die wirtschaftlich zentralen Provinzen wurden nicht geplündert, reibungslosere Verwaltung etc.). Und auch unter Zenon gelang keine militärische Junta an die Macht; die Isaurier kontrollierten nie das Militär und waren unbeliebt (wie auch Zenon). Ich folge da der gegenwärtigen Forschung - aber klar, die Entwicklung im Osten hätte vollkommen anders verlaufen können, ist ja fast immer so. Wenn der Westen nicht so in Bedrängnis geraten wäre, hätte es auch gut sein können, dass das Militär dort keine so große Rolle gespielt hätte. Aber gut, hätte, wäre, könnte... :) Grüße --Benowar (Diskussion) 01:51, 15. Okt. 2023 (CEST) PS: ich werde aber noch weitere Lit sichten, nur nicht die nächsten Tage.

Let's go. Kandidatur gestartet. --Benowar (Diskussion) 02:22, 15. Okt. 2023 (CEST)

Die Franken und die Heiden

Für den vorliegenden Artikel ist es nur eine Randnotiz, die uns aber gleichwohl vielleicht zum Thema "magistri militum und Religion" hinführt. Für den Artikel Richomer bin ich gerade Karl Friedrich Stroheker: Zur Rolle der Heermeister fränkischer Abstammung im späten vierten Jahrhundert. In: Historia. Band 4, 1955, S. 314–330 durchgegangen. Er macht die Verbindung der Franken am Westhof seit Gratian mit den heidnischen senatorischen und Bildungseliten recht stark und scheint doch auf die Usurpation des Eugenius als einer Art heidnischer Revolte auszusein (auch wenn er es nur andeutet). Wenn ich es recht erinnere, deutet die neuere Forschung die Usurpation etwas anders, oder? Was meinst Du dazu? Ich lese so gerne Forschungsreferate von Dir ;) --Tolanor 01:30, 17. Okt. 2023 (CEST)

Dieser Punkt ist bekannt, fragt sich immer nur, wie plausibel dies im Zusammenhang mit der Quellenüberlieferung ist. Symmachus etwa hat die Militärs barbarischer Herkunft eher negativ gesehen, wenn man sich die gesamte Überlieferung anschaut, es gibt immer Einzelfälle. Doch ja, gut möglich, dass diese Vernetzung einiger fränkischer Heermeister mit der paganen Elite im Spiel war. Ich bin zur Zeit etwas angeschlagen, deshalb nur ganz kurz zu Eugenius: Eugenius war ein "lauer Christ" und Nicomachus Flavianus war ein "brennender" Heide - aber Symmachus, der sehr eng mit Flavianus verbunden war, hielt sich dort sehr bedeckt. Forscher wie Herbert Bloch glaubten, dass es hier ein "pagan revival" gab, was m. E. Alan Cameron in seinem großen Werk The last pagans of Rome überzeugend bestritten hat. Ist sehr komplex, ich müsste auch noch einmal Lit sichten, aber heute und morgen versuche ich, wieder etwas fitter zu werden, dann schaue ich weiter und melde mich wieder. Aber grundsätzlich können wir den religiösen Aspekt (nicht nur Heiden, sondern auch arianische Heermeister!) gerne einbauen, wenn wir hier zur nächsten Stufe kommen. Ich habe da auch noch vage Erinnerungen bzgl. einiger Punkte, weiß jetzt aber auf Anhieb nicht, wo genau, da muss ich in meiner privaten Bibliothek schauen - und da stapeln sich meine Bücher jenseits der Regale ... und dann muss ich auch mal in meine digitale Bibliothek suchen... seufz. Grüße --Benowar (Diskussion) 18:36, 17. Okt. 2023 (CEST)

Es war sicherlich ein Zweckbündnis. Ich habe irgendwo noch einen Tab mit einem Aufsatz zu Symmachus und den Barbaren; den Punkt im Artikel werde ich noch etwas genauer fassen. Ich habe jetzt Cameron mal angelesen, irgendwie schon ein etwas deprimierendes Buch: über 800 Seiten zur Widerlegung einer These... Aber wie gesagt, es passt hier auch nicht wirklich hin. Man könnte das höchstens evtl. als Beispiel anführen, dass magistri militum in den Religionskämpfen zwischen Christen- und Heidentum durchaus eine Rolle spielten; ansonsten müsste es aber in einem entsprechenden Abschnitt, wie Du sagst, eher um das Arianertum gehen. So oder so: kein Stress und erhol Dich gut! --Tolanor 23:19, 17. Okt. 2023 (CEST)

Ideen zum Forschungsabschnitt

Ich habe heute noch einmal ein wenig über den Forschungs- (oder vielleicht: Rezeptions-)Abschnitt nachgedacht. M.E. sollten wir die Diskussion dahingehend ergebnisoffen führen, ob ein solcher Abschnitt überhaupt sinnvoll und möglich ist. Wenn man über die groben Linien nachdenkt, wird man vielleicht im 19. Jahrhundert starten müssen. Ich nehme an, dass die damalige nationalistische Forschung in Deutschland die magistri militum auch berücksichtigt hat, eben im Zusammenhang mit der Geschichte der Germanen und den germanischen Nachfolgereichen. Da wird es sehr tümeln, und zwar bis ins 20. Jahrhundert hinein. Gleichzeitig entwickelte sich die staatshörige historistische Alte Geschichte des 19. Jahrhunderts, die auf den römischen Staat und seine Zerstörung fokussiert war, was wiederum eine eigene narrative Linie der Auseinandersetzung mit den Heermeistern bildet.

Ich kenne mich in der neueren Sekundärliteratur zur nationalistischen Geschichtsschreibung des 19. und 20. Jahrhunderts nicht so aus außer zum Aspekt der NS-Volksgeschichte (erschreckenderweise ein Rotlink), die ja, vermittelt über Theodor Schieder und Werner Conze (Strukturgeschichte) bis in die Bielefelder Sozialgeschichte nachwirkte (siehe u.a. Willi Oberkrome). Allerdings fand die Debatte m.W. vor allem in Bezug auf die Neuere Geschichte statt, oder jedenfalls war das mein Eindruck, als ich mich im Studium damit recht eindringlich beschäftigt habe. Deshalb weiß ich nicht auf Anhieb, ob im Rahmen dieser Debatte auch die Alte Geschichte eine Rolle spielte. Es ist jedenfalls auffällig, dass Historiker wie Karl Friedrich Stroheker bei Joseph Vogt habilitiert haben, und zwar während der NS-Zeit. Auch Demandt lernte dann bei Stroheker und Vogt. Wenn man hier Oberkromes Argument übernimmt, dass die Volksgeschichte gewissermaßen den Weg für die Sozialgeschichte bereitet hat, ergibt sich daraus ein interessantes Narrativ für den potentiellen Abschnitt. Aber ich würde mich wundern, wenn das irgendwo in der Literatur schon so stehen würde...

Und dann gab es eben noch einmal eine Wende zu eher "kulturhistorischen" Fragestellungen nach Identität, und eine pluralere Sichtweise auf den Wandel der spätantiken Welt, inklusive eines anderen Blicks auf Migration usw. Und was ich oben schrieb, betrifft ja auch erst einmal nur die deutsche Entwicklung, nicht die französische, italienische, angloamerikanische, die sicherlich wiederum eigene Wege gegangen sind. Alles in allem ergibt das schon ein sehr anspruchsvolles und heterogenes Bild, das m.E. nur dann zu einem sinnvollen Abschnitt zu vereinigen ist, wenn es zu den verschiedenen Aspekten Sekundärliteratur gibt. Ich fände einen solchen Abschnitt deshalb zwar spannend, aber ich bin mir nicht sicher, ob das aktuell möglich ist. --Tolanor 01:05, 19. Okt. 2023 (CEST)

Ja, guter Punkt. Ich bin auch deshalb zögerlich, weil man im Prinzip hauptsächlich Enßlin und Demandt referieren würde, angereichert mit ein paar aktuellen Detailstudien, speziell zu Stilicho, Aetius und Ricimer, dann wieder Belisar. Letztere werden aber alle bereits jetzt im Text behandelt, mit Hinweisen auf aktuelle Lit. Ich spekuliere jetzt etwas, aber ich denke, dass Demandts Mammutartikel ein Grund dafür ist, dass man in der neueren Forschung nie mehr ernsthaft den Versuch einer aktualisierten Gesamtdarstellung gewagt hat - oder zumindest eine ansatzweise Ausdehnung auf die Heermeister des 6. und 7. Jahrhunderts. Die PLRE bietet ja biographische Grunddaten zusammen mit den RE-Artikeln. Daher wohl der Trend, etweder Einzelpersönlichkeiten detailliert zu untersuchen oder Spezialartikel zu ausgesuchten Aspekten. Des Weiteren ist die Lit zu den Heermeistern gar nicht so üppig, teils freilich der Quellenlage geschuldet. Ich war schon immer, seitdem ich mich mit der Spätantike intensiver beschäftige, überrascht, wie relativ wenig insgesamt dazu publiziert wurde - Demandts RGA-Artikel ist nicht mehr als eine zu 99,9 % eingedampfte Fassung von Passagen seines RE-Artikels, der Artikel im Neuen Pauly bietet auch nicht viel - und vom ODLA-Artikel bin ich wirklich extrem enttäuscht. Daher auch meine Aussage: ich würde wirklich immer Kuhoffs Aufsatz empfehlen, auch wenn er teils sehr traditionell angelegt ist.

Hinzu kommen nun deine Punkte. Ganz ehrlich, ich halte immer noch recht viel von Strohekers Arbeiten zur Sozialgeschichte, man sucht sich ja nicht die Zeit aus, in die man geboren wird. Dass sehr viele Historiker bis mindestens Mitte des 20. Jh. deutsch-national geprägt waren, ist ja kein Geheimnis, von der braunen Suppe ganz zu schweigen, ich würde aber immer die Einzelfälle betrachten. Demandts Arbeiten z. B. schätze ich teils sehr, aber seine politische Betätigung... na ja... Gerade wenn man sich anschaut, wie heiß das Thema Migration gekocht wird (angesichts der aktuellen Entwicklung und den Umfragewerten einer bestimmten Partei nicht verwunderlich), werden teils durchaus berechtigte Überlegungen zu Integrationsproblemen auch schnell auf ein rechtes Gleis verlegt und eine "neue Völkerwanderung" beschworen.

Im anglo-amerikanischen Raum wird relativ wenig zu den Heermeistern an sich geforscht, Belisar aber ist dort durchaus ein Thema, in der italienischen Forschung gibt es eine ältere Aetius-Studie, ebenso in der franz. Forschung - es ist m. W. aber überschaubar, will das aber nicht beschwören. Sekundärlit zur Rezeption und anderen von dir genannten Punkten ist mir zumindest nicht bekannt.

Es ist nur eine Idee, aber wie wäre es, wenn wir eine Entwicklung der Forschungstrends skizzieren - knapp von Mommsens Aufsatz zu Aetius über Enßlins Artikel hin zu Demandts Materialsammlung, der alten Überlegung der "Germanisierung" des Heers (was inzwischen ja etwas skeptischer betrachtet wird, siehe auch Hinweis im Artikel), dafür etwas detaillierter zu den aktuellen Personen- und Strukturstudien, also weniger eine kleinteilige Auflistung jeder halbgaren oder populärwissen. Studie, sondern eher auf die Entwicklung der aktuellen Forschung zu Aspekten wie Warlords und Strukturgeschichte hinweisen? --Benowar (Diskussion) 03:05, 19. Okt. 2023 (CEST)

KLA-Kandidatur Okt. 2023 (lesenswert)

Der magister militum („Heermeister“, Plural magistri militum) war in der spätantiken römischen Armee in der Zeit zwischen Konstantin I. und Herakleios die Bezeichnung für den Oberbefehlshaber eines Verbandes des beweglichen Feldheeres. Die magistri militum gehörten zu den mächtigsten Männern im Römischen Reich der Spätantike. [...]

Ich schlage hiermit den besagten Artikel zur Kandidatur vor. Worte können eine Menge bewegen. Im vorliegenden Fall ging aus einer harmlosen Diskussion über den Magister equitum eine komplette Überarbeitung des alten Artikels Magister militum hervor, der so aussah. Mein Anteil lag bei rund 2/3, der Rest stammt von Benutzer:Tolanor (siehe hier). Wir haben hier wirklich gut zusammen gearbeitet, obwohl ich immer noch sauer bin, dass er mich da reingezogen hat, wo ich doch meine Merowinger überarbeiten wollte... - anderes Thema. Der Artikel beruht auf dem Gerüst von Demandts immer noch zentralen RE-Artikel, folgt ihm aber nicht blind, bindet neuere Forschungen und sozialgeschichtliche Aspekte stärker ein und geht bis in 7. Jahrhundert (bei Demandt ist im späten 5. Jh. Ende). Es war recht anstrengend, weil Tolanor und ich nicht nur die Forschung im Text einbinden wollten, sondern auch bezgl. verschiedener Gewichtungen, wo wir teils anderer Meinung waren, aber das ist m. E. auch gut so, denn es sind teils sehr komplexe Punkte. Es hat auch viel Spaß gemacht, ich glaube wir sind bei der Verarbeitung der Lit zwei, drei Mal auf ganz andere Punkte gestoßen, die wir so zunächst nicht auf dem Schirm hatten. Im Verlauf der Arbeit haben sich auch unsere Heermeister-Artikel fleißig vermehrt. Von uns beiden freilich Enthaltung. --Benowar (Diskussion) 02:21, 15. Okt. 2023 (CEST)

Nun, ich habe folgende Frage:

Im Abschnitt Sprengelkommandos steht: ", wobei der oberste Heermeister offenbar keine Konkurrenz dulden wollte" - was ist damit gemeint - aus den umliegenden Sätzen erschließt es sich mir irgendwie nicht.

Ansonsten ein sehr schöner Artikel. Ich würde da sogar ein Exzellenz geben, ich sehe nichts, was dagegen sprechen könnte. Da der Artikel aber leider nur für Lesenswert kandidiert, kann ich dann aber ja nur  Lesenswert geben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:38, 15. Okt. 2023 (CEST)

Danke. Gemeint ist, dass der oberste westliche Heermeister, der im Westen anders als im Osten seit Stilicho die eigentliche Macht hinter dem Thron war, keinen Konkurrenten haben wollte. Ich habe es jetzt etwas klarer formuliert. --Benowar (Diskussion) 15:02, 15. Okt. 2023 (CEST)

Zur Frage nach exzellent: Das ist durchaus angestrebt, wir wollten nur die Kandidatur hier noch nutzen, um überhaupt mal ein erstes Feedback zu bekommen und ggf. noch Umstellungen, Ergänzungen oder auch Kürzungen zu diskutieren. Da es nirgendwo sonst einen ähnlichen Artikel zu diesem Thema gibt (selbst die streng fachwissenschaftlichen Artikel wie der von Demandt sind nicht ganz vergleichbar), ist es schwierig einzuschätzen, wie gut gerade Gliederung und Verständlichkeit gelungen sind. --Tolanor 18:35, 15. Okt. 2023 (CEST)

 Lesenswert Nicht ganz glücklich finde ich den Verweis in der Einleitung zur Liste: Eine Liste der magistri militum findet sich unter Liste der römischen Heermeister. Kann man das nicht geschickter als Link einbinden? Unter Quellenlage sollten die wichtigsten Quellenausgaben noch stehen. Stilistisch unglücklich finde ich: Es kann festgehalten werden, dass das Phänomen der spätantiken Warlords in den Kontext des Kontrollverlusts der weströmischen Regierung gehört. Das klingt für mich eher wie ein Fazit, den der Artikel hier ziehen will. Das sind aber alles Kinkerlitzchen. Text und in diesem Fall auch vom Bildmaterial vorbildlich. An diesem Artikel sollte sich jeder Autor künftig im Bereich der Spätantike orientieren. --Armin (Diskussion) 17:04, 15. Okt. 2023 (CEST)

Danke (das Lob für das Bildmaterial gebührt vor allem Tolanor). Ja, es ist in gewisser Weise ein Fazit, aber vor dem Hintergrund des dort besprochenen Aspekts der spätantiken Warlords (was eine wichtige Rolle in der neueren Forschung spielt und Meier nur ein gutes Beispiel ist, der Abschnitt dort ist eine Zusammenfassung), daher möchte ich es gerne so belassen. Grüße --Benowar (Diskussion) 18:39, 15. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe es stilistisch leicht umformuliert, es müsste so eigentlich den Sinn weiterhin treffen. Der Listenverweis ist tatsächlich nicht perfekt platziert, aber eine bessere Idee hatte ich bisher noch nicht. --Tolanor 18:44, 15. Okt. 2023 (CEST)

 Lesenswert ausführlich als auch gut bebildert. „Mehrere Heermeister, die unter Maurikios gedient hatten, wie beispielsweise Philippikos, Priskos und Narses, unterstützten die Usurpation nicht.“ -- Ist es ein Fehler? Priskos (nur er) unterstützte anfänglich Phokas.

„Allerdings scheinen die Sprengelkommandeure in Africa und Südspanien ein im Vergleich zu den größeren magisteria militum untergeordnetes Kommando besessen zu haben.“ -- Ist das bei magister militum per Armeniam (in Vergleich zu magister militum per Orientem) auch so? 543 griffen der magister militum per Armeniam Valerianus und der neue magister militum per Orientem Martinus (und anderen) Persarmenien an, wo der magister militum per Orientem der Oberbefehlshaber war. Dies steht im Gegensatz zu der Tatsache, dass Martinus neu war und daher wenig praktische Autorität hatte (laut Prokopius).

Im Artikel ist es oft magister/magistri, aber manchmal magisterium/magisteria. Gibt es ein Unterschied? Idealerweise soll es zu Beginn des Artikel geklärt werden. --Z 19:06, 16. Okt. 2023 (CEST)

Danke. Bei Philippikos, Priskos und Narses, unterstützten die Usurpation nicht geht es ja um die Usurpation des Phokas. Narses opponierte militärisch, Philippikos und am Ende dann ja auch Priskos unterstützten Herakleios beim Sturz des Phokas, ich habe es jetzt etwas umformuliert. Mit magisterium/magisteria sind die Sprengelkommandos gemeint, ich habe es jetzt in der Einleitung erwähnt, es wird aber auch oben im Strukturabschnitt erwähnt. Bei Armenien eher nicht, da es sich um ein wichtiges Militärkommando handelte, das die halbe Ostgrenze zu Persien abdeckte, während Africa wichtig, aber nur durch regionale Stämme bedroht war und Südspanien mehr Kosten als Nutzen hatte. Ich habe mich auf den entsprechenden Beleg gestützt. --Benowar (Diskussion) 19:18, 16. Okt. 2023 (CEST)

 Lesenswert --Methodios (Diskussion) 16:49, 17. Okt. 2023 (CEST) "An diesem Artikel sollte sich jeder Autor künftig im Bereich der Spätantike orientieren." ... tja, man lernt hier immer wieder was Neues ...

 Lesenswert. Die Spätantike ist nun sicher nicht mein Fach, sondern die Zeitgeschichte. Dass aber die verwendete Literatur und Belege vom Feinsten sind, springt bei der Lektüre ebenso ins Auge wie die klare Struktur und ausgesprochen gute Lesbarkeit des Artikels. Also auf jeden Fall Lesenswert, wenn nicht Exzellent. Wie schon Ichigonokonoha wundere ich mich und bedauere es, dass der Artikel „nur“ hier statt auf WP:KALP vorgestellt wird. Und Armins Urteil: An diesem Artikel sollte sich jeder Autor künftig im Bereich der Spätantike orientieren, spricht ja auch für eine entsprechende Qualität, die über den Umfang von 100.000+ Bytes hinausgeht. Hoffentlich wird dadurch die Messlatte für künftige Lesenswert-Kandidaten nicht zu hoch gelegt. -- Miraki (Diskussion) 09:39, 18. Okt. 2023 (CEST)

Vielen Dank für die warmen Worte, Tolanor und ich wissen es zu schätzen, dass der Artikel bislang positiv bewertet wurde. Mich persönlich freut es, wenn gerade Leser, die in anderen Bereichen (wie Zeitgeschichte) aktiv sind, Struktur und Inhalt nachvollziehbar finden. Tolanor und ich hätten da noch sehr viel mehr einfügen können, aber wir wollten, dass gerade Leser abseits des spezifischen Fachpublikums den Artikel verstehen. Es ist auch ein Experiment - es gibt m. W. keinen vergleichbaren Artikel. Demandts Mammutartikel ist immer noch zentral, aber doch im Kern anders aufgebaut und vor allem (was positiv gemeint ist) eine unschätzbare Materialsammlung, die aber nur bis zum Ende des 5. Jh. reicht und freilich Punkte wie Warlords und Romanness (die in der neueren Forschung aufgekommen sind) nicht abdeckt. Fachartikel behandeln oft sehr verschiedene Aspekte, ohne ein Gesamtbild zu liefern (was verständlich ist). Kuhoffs Artikel ist m. E. derzeit der beste Einstieg, aber auch er ist anders. Hier versuchen wir vieles zu verknüpfen, was bislang oft isoliert untersucht wurde. Die Verarbeitung der Fachliteratur hat viel Zeit und Mühen gekostet, umso schöner, wenn das Ergebnis positiv ist. --Benowar (Diskussion) 09:55, 18. Okt. 2023 (CEST)

Auf jeden Fall  Lesenswert, ich hätte hier auch "Exzellent" vergeben, die Anforderungen für "Lesenswert" überschreitet der Artikel deutlich. Die Artikelstruktur gefällt mir sehr gut, vor allem das gesonderte Kapitel zu den sozialgeschichtlichen Aspekten fand ich ausgesprochen gut. Das Thema wird in unseren historischen Artikeln ja gerne mal vernachlässigt. Die verwendete Literatur kann ich nicht weiter beurteilen, ich bin da nur Laie, aber da diese von versierteren Autoren bereits positiv gewürdigt wurde, sollte das alles passen. Ich habe lediglich einen Punkt, der mich noch etwas interessiert hätte, und das ist die Forschungsgeschichte. Gab es zu diesem Amt und seinen Inhabern in der Geschichtswissenschaft über die Jahrzehnte Änderungen in der Beurteilung und den Erkenntnissen? Dazu konnte ich leider nichts finden, auch wenn natürlich angesichts des von Benowar erwähnten 53 Jahre alten Artikels von Demandt klar ist, dass da nicht alle Nase lang neue Erkenntnisse gewonnen wurden. Abschließend ein besonderes Kompliment dafür, dass es sich hier um eine Gemeinschaftsarbeit handelt - das haben wir leider viel zu selten hier, obwohl Gemeinschaftsarbeit dem Grundgedanken der Wikipedia besonders gut gerecht wird. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:48, 18. Okt. 2023 (CEST)

Danke. Für die nächste Stufe ist ein Forschungskapitel Teil umserer Überlegungen - ich persönlich zögere etwas. Wir haben bewußt viele Forschungsfragen im Artikel eingebunden, weil es m. E. besser für die Nachvollziehbarkeit ist, da teils sehr unterschiedliche Aspekte bei den einzelnen Personen und Strukturen zu berücksichtigen sind. Tolanor und ich müssen uns da noch Gedanken machen; ich persönlich kann mir z. B. gut einen eher zusammenfassenden Abschnitt vorstellen, wo man eher die Erforschung dieses Themas darstellt und weniger die Forschung zu einzelnen Heermeistern referiert. Da müssen wir noch schauen - das eine oder andere wollen wir auch noch näher beleuchten, stay tuned. :) --Benowar (Diskussion) 11:07, 18. Okt. 2023 (CEST)

Eine eher zusammenfassenden Abschnitt "Forschungsgeschichte" finde ich auch sinnvoll, ähnliche Kapitel gibt es auch in anderen lesenswerten/exzellenten Artikeln. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:11, 26. Okt. 2023 (CEST)

 Abwartend In Liste der Dienstgrade und Truppengattungen in der römischen Armee und auch in Iovinus (Heermeister) kommt "General" nicht vor. Was ist hier im Artikel mit "General" gemeint, warum steht z.B. beim Iovinus-Bild "als kämpfender Reitergeneral"? Der WP-Artikel General beginnt bzgl. des Militärs im 13. Jahrhundert. In der Literatur zur Antike kommt zwar auch "General" vor, aber dies hier ist ein militär-spezifischer Artikel: Wenn hier "General" verwendet wird, ist eine Zuordnung wünscheswert, welche damaligen römischen Dienstränge gemeint sind. --Pinguin55 (Diskussion) 16:42, 18. Okt. 2023 (CEST)

Hallo. Magister militum war der höchste „Dienstgrad“ der spätantiken römischen Armee. „General“ (warum übrigens haben wir den Doppelartikel Generale auch noch?) ist deshalb eine mögliche Übersetzung, auch wenn die korrektere Übersetzung „Heermeister“ ist. Ich habe das jetzt im Einleitungssatz noch eingefügt, damit die gelegentlichen Verwendungen des Begriffs General nicht verwirren. --Tolanor 17:51, 18. Okt. 2023 (CEST)

Richtig, General ist selbst in der Fachliteratur eine immer wieder vorkommende Bezeichnung für strategos oder magister militum - die in der Fachliteratur auch vorkommende Bezeichnung "Generalissimo/us" ist ja auch eine moderne Umschreibung. Dass der magister militum der ranghöchste Offizier war, sollte m. E. schon zuvor klar gewesen sein, aber Tolanor hat es ja jetzt noch einmal für wirklich jeden Leser deutlich gemacht. Mich würde ja eher interessieren, warum wir die von Tolanor genannten doppelten Artikel haben. Der Hinweis auf die "Dienstgradgruppe Generale" ist schon etwas schwach (wenngleich ich die grundlegende Idee verstehe, ist eine separate Behandlung zumindest diskussionswürdig), zumal manches dann doch in beiden Artikeln behandelt wird, aber gut, anderes Thema. --Benowar (Diskussion) 19:43, 18. Okt. 2023 (CEST)

Herzlichen Dank für den Artikel, den ich mir in nächster Zeit gerne genauer durchlesen werde. Heute Abend konnte ich leider nur den Abschnitt zu Ricimer überfliegen. Eine Kleinigkeit ist mir dabei aufgefallen: Da der Begriff "Schattenkaiser" in einer Überschrift fällt, wäre es m. E. wünschenswert, diesen auch im Artikeltext näher zu erläutern und zu diskutieren. M. W. ist der Begriff als generelle Bezeichnung für die weströmischen Augusti von 455 bis 476 durchaus umstritten. Viele Grüße--Pascal Oswald (Diskussion) 23:06, 25. Okt. 2023 (CEST)

Moin, ja, der Begriff ist in der jüngeren Forschung umstritten. Henning Börm etwa, der einiges zu Westrom publiziert hat und den ich sehr schätze (Grüße, wenn er hier mal wieder aktiv ist und mitliest :), hat es relativiert und hat richtigerweise auf die eingeschränkten Handlungsoptionen hingewiesen. Das habe ich auch aufgegriffen, in der Gewichtung würde ich es aber gerade deshalb negativer bewerten. Sicher, Majorian war keine rein blasse Figur (anders als Libius Severus), aber an der Umsetzung scheiterte er ebenso wie Anthemius. Das Scheitern beider Kaiser hatte letztlich unterschiedliche Gründe - doch keiner konnte ganz aus dem Schatten Ricimers heraus. Ich musste das hier kürzer fassen, sonst hätte ich mit Tolanor Ärger gekriegt, der mich im Artikel immer wieder auf das eigentliche Thema lenkte. Kurz: das seit spätestens Aetius Kernproblem der Kaiser, die militärische Monopolstellung des obersten westlichen Heermeister zu brechen und das kaiserliche Oberkommando faktisch durchzusetzen, gelang nicht, wie es auch im Artikel ausgeführt wird. Ich hänge nicht absolut an der Formulierung, sie ist aber m. E. letztlich nicht falsch - die Ermordung der beiden einzigen nennenswerten Kaiser in Ricimers Zeit durch seinen Befehl belegt, dass der Heermeister kaum mehr als ein Warlord war und die Kaiser im Westen längst die Kontrolle verloren hatten. Aber wie gesagt, man muss den Terminus nicht teilen. Börm bezeichnet es als "Agonie des Kaisertums", am Ende war der Schatten der Heermeister spätestens mit Aetius zu lang. Grüße --Benowar (Diskussion) 01:25, 26. Okt. 2023 (CEST)

Zufällig hat Börm dazu gerade dieses Jahr einen Aufsatz veröffentlicht, den ich jetzt noch zur Erläuterung der Stelle eingebaut habe. Vielleicht passt es so, gerne kann Benowar sonst hier noch einmal relativierend eingreifen. --Tolanor 03:02, 26. Okt. 2023 (CEST) cc: Benutzer:Procopius

Keine ganz einfache Kost, aber alles in allem sehr schön gestaltet und soweit ich es beurteilen kann ausgewogen und inhaltlich stimmig. Sehr gelungen sind die Bildlegenden, hier sind Bilder nicht nur schmückendes Beiwerk, sondern Teil des Ganzen. Das entspricht meiner Vorstellung einer allumfassenden Altertumswissenschaft natürlich sehr.  Lesenswert. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 09:09, 27. Okt. 2023 (CEST)

Mit 7x  Lesenswert und 1x  Abwartend ist der Artikel in dieser Version als lesenswert gewählt.
Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KLA durch --Krib (Diskussion) 22:23, 27. Okt. 2023 (CEST)

To Do

Herzlichen Glückwunsch, lieber Benutzer:Benowar, zu einem weiteren lesenswerten Artikel! Was muss aus deiner Sicht noch vor einer Exzellenzkandidatur passieren? Ich habe noch zwei Aufsätze, die ich in den nächsten Tagen einarbeiten will. Betrifft aber nur Marginalien. Ein Forschungsüberblick muss angesichts der Verstreutheit der Forschung m.E. nicht unbedingt sein. Was schwebt Dir noch vor? --Tolanor 00:21, 28. Okt. 2023 (CEST)

Glückwünsche zurück. Zu deiner Frage: da muss ich mir noch ein paar Gedanken machen, ich melde mich bald. Schönes Wochenende. --Benowar (Diskussion) 15:51, 28. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe es nicht vergessen, neben kurzweiliger Erkältung muss ich mich derzeit noch um ein paar andere Dinge kümmern. Allgemein denke ich aber auch nicht, dass ein Forschungsabschnitt sehr viel bringen würde (siehe geschilderte Problematik oben). Man kann Demandt referieren und dann noch einmal alle aktuellere Einzelpunkte aufführen, die bereits im Artikel an den passenden Stellen eingearbeitet ist. Ich finde es eigentlich gut so wie es ist, da dies bei den einzelnen Heermeistern eingearbeitet ist. Zusammenfassend ist der Abschnitt zu Warlords, reges und Heermeistern ganz gut geeignet. Ich werde es mir die Tage noch einmal genauer anschauen, aber derzeit tendiere ich auch eher zu deinem Standpunkt. --Benowar (Diskussion) 07:07, 6. Nov. 2023 (CET)

Artikel wurde von Jeroen W. P. Wijnendaele gelobt

Auch schön, dass er offenbar wenig zur kritisieren hatte (klick mich). --Benowar (Diskussion) 19:32, 15. Nov. 2023 (CET)

Notizen für Religionskapitel

Generidus (Benutzer:Tolanor/Generidus) griff 408/409 noch offen für das Heidentum Partei und konnte sich sogar durchsetzen. Litorius (Heermeister) scheint nach en:Litorius (nach Lit, die ich gerade nicht prüfen kann, Quellen sind dort nicht angegeben) 439 der letzte römische Militärbefehlshaber gewesen zu sein, der offen pagane Rituale praktizierte. Ansonsten muss es natürlich auch um den "Arianischen Streit" gehen, wobei das in diesem Fall mal spannend sein könnte, weil es dann nicht um christologische Haarspalterei geht, sondern um die echte Machtpolitik (inklusive militärischer Macht) hinter diesem Streit. --Tolanor 00:26, 2. Aug. 2024 (CEST)