Diskussion:Maria Königin

Regina Rosaria

W!B, ich will ja jetzt den Edit-War vermeiden, aber sage mir bitte die Quelle für dein "Regina Rosaria"! Lateinisch hieß das früher (und heute noch in der Lauretanischen Litanei - meine Quelle: Gotteslob, Diözesananhang für das Erzbistum Köln, Nr. 957) "Regina sacratissimi Rosarii". Deins ist lateinisch und historisch falsch.

Seit Einführung des Maria-Königin-Festes in den 1950er Jahren wurde das Rosenkranzkönigin-Fest umbenannt in (Festum) "Beatae Mariae Virginis a Rosario" (Quelle: Schott-Messbuch 1963, S. 1026). Das Fest änderte seine Bezeichnung, die Rosenkranz-Königin-Kirchen behielten aber ihr Patrozinium. Ich weiß das, weil ich damals in der Maria Rosenkranzkönigin (Quettingen) aktiv war und man uns das als Neuerung so erklärte.

Daher ist auch deine Aufteilung in Rosenkranz-Kirchen und Rosenkrankönigin-Kirchen sehr fragwürdig. Es ist theologisch und kirchengeschichtlich kohärent und daher im Grunde redundant. --Der wahre Jakob 19:01, 29. Aug. 2011 (CEST)

auch so, klar, irgendwie hab ich mich auch am befremdlichen genetiv gestört, aber mein latein ist eingerostet, und ich war mit anderem beschäftigt, -ii ist natürlich korrekt: ich werd das ausbessern

und mit der teilung in Rosenkranzkirche und Rosenkranzkönigin-Kirche bin ich auch nicht sicher - ich fand etlich kirchen, die einfach nur "Rosenkranz" heissen, und bei denen ich keinerlei hinweis auf eine "Königin" fand, also nahm ich an es sind (ausserhalb des deutschsprachigen raums) was verschiedens

wenn aber alle "rosenkranz"kirchen sicher immer marienkirchen sind (auch in allen konfessionen, ich hielt die umbennung des fests für rein katholisch, und mit den sitten der othodoxen und der us-anglikaner bin ich nicht sattelfest), kann man sie sicher zusammenlegen: ich bin ja einer der hauptgegener der "kirche-nach-name"-schiene, sie sollten sauber nach sachverhalt, also patroziunium sortiert sein, egal wie sie heissen/genannt werden (und insbesondere, auf welchen artikeltitel wir sie stellen) - daher geb ich auch immer den patroziniumstag an, das einzig wirklich verlässliche kriterium (wenn man es denn irgendwo herausfindet, cf. gerade mein umbau Darstellung-des-Herrn-Kirche, äusserst komplexe angelegenheit.. - ich hoff, da sind nicht auch noch gröbere schnitzer drin)

wenn wir also insgesamt mehr kompetenz in die ganze Maria-Königin-Kirchen-sache brächten (ich bin KEIN profi, dass will betont sein, rechne mich also nicht zur kompetenz), wäre es sicherlich kein schaden - leider ist der sachverhalt auch in den hauptartikeln (ala Marientitel) recht schlecht erschlossen: wenn Du mir also irgendwie handfestigkeiten vorlegst, wär ich Dir nur dankbar (nichtsdestotrotz sollte man Königin des hl. Rosenkranzes auch unter dem stichwort "königin" finden, auf welche art auch immer ) --W!B: 17:31, 2. Sep. 2011 (CEST)

wie gesagt, rauslöschen ist kein weg, dazu gibt es zu viele kirchenpatrozinien, die es nachzuschlagen gilt - dann muss es halt "historisch" heissen --W!B: 22:14, 5. Sep. 2011 (CEST)

Belege fehlen Termine Feste

Ich habe den "Belege-fehlen-Baustein" gesetzt; das bezieht sich auf die Termine der Feste, die es nicht mehr gibt. Zu überlegen wäre, das Ganze auf die Regina-Anrufungen der Lauretanischen Litanei umzustellen. Deinen Revert verstehe ich zunächst aber so, dass du die Feste drinbehalten willst. Dann aber: bitte belegen! --Der wahre Jakob 22:25, 5. Sep. 2011 (CEST)

Vergeßt bitte bei den Terminen der Feste nicht den immer noch existenten Kalender derer der außerordentlichen Form. Darüber hinaus: auch wenn es den Festtermin nicht mehr geben mag, gibt es die entsprechenden Patrozinien, ich bin die alle durchgegangen. Sogar der Herzkönigin, für die ich sonst keine Belege gefunden habe, sind WiMRE in Italien Kirchen geweiht.--Turris Davidica 10:36, 6. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe diese Feste im Schott von 1963 nicht gefunden. Der dürfte den Außerordentlichen doch ziemlich nahe kommen. Womöglich handelt es sich bei den Daten um regionale oder ordensinterne Feste, Weihetage von Kirchen mit dem Patrozinium o.ä. Ich bin ja auch nicht gegen die Titel (und hatte hatte schon den Verweis auf die Liste der Marientitel gesetzt), aber fände es schon gut, wenn die Termine der Feste verifiziert oder sonst weggelassen würden. Statt dessen erscheint mir ein Hinweis auf die Lauretanische Litanei sinnvoll (übrigens auch in der Titel-Liste!) Ich weiß aber nicht, ob ich vor dem Urlaub noch dazu komme.

@W!B: Dein Wunsch nach randscharfer Klarheit bei den Kirchenpatrozinien wird wohl Utopie bleiben. Die Benennung von Kirchen ist oft ein langer Prozess, von regionalen, mundartlichen, religiösen, konfessionellen Besonderheiten geprägt, an der offizielle Theologie, Kirchenamt, volkstümliche Frömmigkeit und Volksmund mitgwirkt haben. Bezeichnung der Kirchen und Patrozinium sind nicht selten zweierlei - der Kölner Dom ist vom Patronat her z.B. eine Peterskirche - usw. usw. --Der wahre Jakob 11:39, 6. Sep. 2011 (CEST)

jupp, danke für die saubere arbeit und die große geduld, die patrozinien beleg ich durch - ich mach gerade alle pfarren österreichs durch, da finden sich jeweils patrozinium und datum: ich denke, als beleg reicht eine angabe- ich hab ja hier keine reingeschrieben, die ich nicht suchen würde - wenn ich genaueres find, kommt natürlich fachliteratur bzw. webs: spätestens, wenn die liste und kategorie Maria-Königin-der-Engel-Kirche erstellt wird, muss ich sowieso genaueres lernen: jetzt zumindest sammeln sich in Kategorie:Maria-Königin-Kirche die kirchen kraut und rüben (bisher meist Frieden - wann ist Maria Frieden?) - ob die og. rosenkranzköniginnen eigenständig sind, wird sich zeigen, da hab ich noch keinen durchblick --W!B: 15:55, 6. Sep. 2011 (CEST)

Maria, Königin des Friedens am 9. Juli. Ich kenne das allerdings eher als unsere Liebe Frau vom Frieden.--Turris Davidica 20:17, 6. Sep. 2011 (CEST)

@TurrisD: Woher hast du den Termin? Im Schott steht er nicht, [1] auch nicht.

@W:B: Vorsicht, möchte ich meinen! Der Patroziniumstermin ("Patronatsfest") der einen XY-Kirche muss nicht der aller Kirchen mit gleichem Patrozinium XY sein. Gerade bei den neueren Patrozinien (Maria Hilfe der Christen, Maria Frieden, Maria Friedenskönigin, Frieden Christi usw.) gibt es gar kein zugehöriges Fest, als Patronatsfest nahm man den Weihetag oder ein anderes Marienfest (etwa Maria Geburt). Und wenn du mal hier schaust, dann galt der Festtag nur für ein Jahr. Das im Text unseres Lemmas darzustellen, halte ich für sehr komplex und leichter durch einen Wikilink zu lösen. Also weiterhin mein Votum: Festtermine weglassen. --Der wahre Jakob 23:12, 6. Sep. 2011 (CEST)

Lange genug auf amerikanischen Seiten herumgesucht, witzigerweise habe ich anschließend gesehen, daß er in einem der marianischen Artikel hier schon genannt wurde. Mein Herz hängt aber nicht an den Festterminen, ich habe nur auf W!Bs Frage geantwortet.--Turris Davidica 09:58, 7. Sep. 2011 (CEST)

Patrozinium Rosenkranzkönigin

Mir stellt sich die Frage, was die hier zu suchen haben. Der Gedenktag BMV a Rosario ist seit 1913 am 7. Oktober und war nie am 22. August. Nur weil das Wort "Königin" vorkommt hat das nichts mit dem Gedenktag zu tun.-- 78.43.117.15 14:24, 21. Aug. 2012 (CEST)

Du scheinst den Satz mißverstanden zu haben. Der Rosenkranz wird hier nur im Kontext eines seiner Geheimnisse erwähnt (Der dich, o Jungfrau im Himmel gekrönt hat), nicht in dem des Rosenkranzfestes. Das ist etwas ganz anderes.--Turris Davidica (Diskussion) 15:54, 21. Aug. 2012 (CEST)

Ist das identisch mit Mariä Rosenkranz? --80.152.131.201 12:30, 22. Aug. 2013 (CEST)

"Mariä Rosenkranz" ist wahrscheinlich eine häufiger anzutreffende Kurzform für Rosenkranzkirche oder Maria-Rosenkranzkönigin-Kirche. Seit der Einführung des Maria-Königin-Festes 1954 wird das Kirchenpatrozinium "Maria Rosenkranzkönigin" nicht mehr vergeben. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:41, 23. Aug. 2013 (CEST)

Verschiebung am 26. Oktober 2017

Ich kann nicht nachvollziehen, weswegen jemand meinen Text verändert hat. Bitte Begründung! schon aus Fairness. (Ohne Signatur, Benutzer:Gerhard Steigerwald)

@Turris Davidica:@Gerhard Steigerwald: Der Text wurde verändert, weil auf der Artikelseite Dinge standen, die auf die Diskussionsseite gehören. Außerdem: "Meinen Text" gibt es hier nicht. It's a wiki.

Ich bin entschieden gegen die unabgestimmte, eigenmächtige Verschiebung auf Maria Regina ohne Diskussion. Dies hier ist das deutschsprachige Wikipedia. Im Deutschen ist "Maria Königin" sehr verbreitet, nicht zuletzt als Kirchenpatrozinium. Ein Marientitel in der Fassung "Maria Regina" ist nicht zwingend (in der Lauretanischen Litanei steht ihmmer eine weitere Kennzeichnung der Gottesmutter bei den Königin-Anrufungen).

Der BKH ist jetzt falsch. Es gibt in WP mehrere Verlinkungen auf diesen Artikel hier, die das Fest am 22. August meinen, das im Calendarium Romanum Generale und im Schott "Maria Königin" heißt ([2]).

--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:01, 26. Okt. 2017 (CEST)

Lieber Turm Davids, ich habe nicht eigenmächtig das verändert, sondern erst nachdem ich mich am letzten Donnerstag offiziell danach erkundigt habe. Es wurde mir nicht gesagt, dass das erst zu diskutieren wäre. Ich dachte, diese Artikel Maria Regina ist international besser aufzufinden, als der deitsche Titel. Maria Königin. warum hat man mir das Ganze herausgeschmissen? Man kann doch sagen, was einem nicht passt! Ohne Begründung kann man nichts verändern! Ich habe über eine Woche an den Texten gearbeitet. Wie fühlt man sich da?? Und ich habe nun keinen Zugang! Warum eigentlich? Habe mich mit meiner Zeit darauf eingestellt! Übrigens das zweite Mail verschwand mir beim Öffnen! Was gehört genau auf die Diskussionsseite? Das sind alles fundierte Ergebnisse! was heißt BKH? Guten tag ! Gerhard

Ich habe dir freundlich etwas auf deine Benutzerdiskussion geschrieben. Es wäre für alle Beteiligten hilfreich, wenn du das Wikipedia:Mentorenprogramm in Anspruch nähmest, wie man dir das schon im April geraten hat.

• BKH heißt "Begriffsklärungshinweis". Das ist der erste Satz auf der Seite: "Dieser Artikel erläutert die Geschichte der Verehrung Mariens als Königin", der gewöhnlich auf ähnliche Begriffe hinweist und wo sie in Wikipedia zu finden sind. Du hast ihn verhunzt.
• Was heißt "nachdem ich mich am letzten Donnerstag offiziell danach erkundigt habe"? Wo hast du dich offiziell erkundigt?
• Was heißt das: "Ich habe keinen Zugang"? Wozu Zugang? Wenn du meinst, dass du deine Änderungen nicht sehen kannst: Edits von Anfängern müssen erst von einem erfahrenen Benutzer "gesichtet" werden.
• Zur Sache: Du hast noch nicht schlüssig begründet, warum in der deutschen Wikipedia dieses Lemma Maria Regina heißen muss, wo zB der Schott usw. usw. es mit dem geläufigen deutschen Begriff bezeichnen. Wenn nicht bald ein Konsens über die Angemessenheit der Verschiebung hergestellt wird, werde ich den Artikel zurückverschieben.

Ich kann nur wiederholen: Suche dir bitte einen Mentor, der dor bei deiner Arbeit hier behilflch ist und dir die Regeln und die Verfahren erklärt.

Schönen Gruß und auf gute Zusammenarbeit unter den genannten Bedingungen!--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:11, 26. Okt. 2017 (CEST)

Lieber wahrer Jakob, zunächst meine Antwort auf die gestellten Fragen 1. offiziell meint: bei der Telefonberatung. das war für mich der einzige Weg! 2. Zugang: meinte: ich kam den ganzen Tag nicht mehr auf den Wiki-Artikel Maria Königin, auch nach Eingabe des Benutzernamens. Das hab ich noch nie erlebt! 3.das Verhunzte ist inzwischen repariert! Gott sei Dank! 5. Ich werde meinen Mentor fragen. 6. Offene Probleme: a) Regina ist der offizielle, korrekte Begriff, er ist schneller im Internet erreichbar. Er hat nicht den Geschmack des Provinziellen b)könntest Du mir begründen warum Du verändert hast: Königin ist ein bevorzugter Titel der Mutter Jesu. warum Du gestrichen hast: Die Verehrung Mariens als Königin begegnet noch nicht im Neuen Testament c) könntest Du mir genau sagen, was von meinen Ausführungen auf die Diskussionsseite gehörte. Gute Nacht! Gerhard

Ich hatte einige Hinweise zur formalen Arbeit hier gegeben (zB signieren), die du leider immer noch nicht berücksichtigst.

Von einer "Telefonberatung" bei Wikipedia habe ich auch nach fast 9 Jahren noch nie etwas gehört. Wo hast du denn angerufen? (Ad 1.)

Ich habe die Sachen nicht gelöscht oder verändert, von denen du sprichst. Ich empfehle dir, auf einer Seite den Reiter "Versionsgeschichte" anzuklicken, dann siehst du, wer etwas geändert hat, häufig steht dort auch eine kurze Begründung aus der "Zusammenfassung"-Zeile. (Ad 6.b))

Auf die Diskussionsseite gehört alles, was nicht Artikeltext ist. (Ad 6.c))

Zur Sache (Ad 6.a)): Was heißt "der offizielle, korrekte Begriff"? Meint "Geschmack des Provinziellen" das Muttersprachliche in der Liturgie? Höchst Kirchen- "offiziell" ist etwa das Directorium für das Erzbistum Köln 2017 ([3]), da steht amtskirchlich für den 22. August: G(edenktag) Maria Königin, im Schott ([4]) 22.08. Maria Königin, Gedenktag. Das ist "offiziell". Ich werde den Artikel zurückverschieben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:59, 26. Okt. 2017 (CEST)

Zunächst in Kürze: mir ist die Rückverschiebung recht und die Wiederherstellung einer vorherigen Version wäre es auch – ich hatte zwar zunächst gesichtet, weil kein Vandalismus erkennbar war und die Aktion begründet wurde, war dann aber mit der folgenden Überarbeitung der Intro nicht glücklich. Etwa „Die Verehrung Mariens als Königin begegnet noch nicht im Neuen Testament“ ist einfach merkwürdiges Deutsch, zudem, was will uns der Dichter damit sagen? (Viele dieser Anrufungen haben sich erst im Laufe der Zeit herausgebildet.) Des weiteren. „Königin ist ein bevorzugter Titel der Mutter Jesu“. Abgesehen davon, daß auch das etwas seltsam klingt (so, als wenn sie sich bei Gurkensandwiches damit am liebsten ansprechen ließe) ist „Königin“ – meist mit einer Erweiterung versehen, etwa Königin des Himmels, der Märtyrer etc. - eine unter mehreren Anrufungen. Und so weiter. Hier [5] wurde, wie schon bemerkt, in den Artikel geschrieben, anstatt auf die Disku. --Turris Davidica (Diskussion) 09:27, 27. Okt. 2017 (CEST)

Ein paar elementare formale Hinweise, lieber neuer Benutzer: Einen neuen Beitrag auf einer Diskussionsseite setzt man unten hin. Das geht so: Wenn du in den "Bearbeiten"-Modus gehst, öffnet sich das Bearbeitungsfeld. Dort schreibt man nicht einfach oben los, sondern scrollt ganz nach unten unter den Beitrag, auf den man antworten will. Wenn man antwortet, setzt man an den Beginn eines jeden Absatzes einen Doppelpunkt. Dadurch rückt der Absatz eine Tab-Position nach rechts, und man kann die einzelnen Beiträge verschiedener Benutzer unterscheiden. Man signiert einen Beitrag auf der Diskussionsseite (nicht im Haupttext!), indem man zweimal das Zeichen - und viermal die Tilde ~ [Strg + Alt + +) setzt. Dann ergänzt das System das Datum und den Benutzernamen, unter dem man eingeloggt ist. So etwas erklärt dir gern ein Mentor (Wikipedia:Mentorenprogramm). Wichtige Verfahrensregeln findest du z.B. aber auch hier: Wikipedia:Beteiligen. Viele Grüße!--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:13, 26. Okt. 2017 (CEST)

Turm,

ich bin verletzt durch diese Art des Umgangs mit mir.

1. Ich habe gleich nach Eintritt in Wikepdia von der Telefonberatung am Donnerstag abend unter der Nummer 0049800945473342 erfahren. Du nach 9 Jahren noch nicht. Ein Informationsgewinn für Dich! also! 2. Du schreibst: Des weiteren. „Königin ist ein bevorzugter Titel der Mutter Jesu“. Abgesehen davon, daß auch das etwas seltsam klingt (so, als wenn sie sich bei Gurkensandwiches damit am liebsten ansprechen ließe) ist „Känigin“ – meist mit einer Erweiterung versehen, etwa Königi des Himmels, der Märtyrer etc. - eine unter mehreren Anrufungen. Und so weiter.

Vielleicht ißt Du gerne Gurkensandwiches, dass DU Dich von einer von Respekt getragenen Arbeit so ablenken läßt und Dich ganz im Ton vergreifst. Ich rate: versuchs mal mit einer anderen Brotzeit, damit Du bei deiner ernsten Arbeit nicht so schnell ins Triviale kommst.

Ich finde meine Formulierung gut und sie bleibt stehen. Auf jeden Fall ist sie sachgerechter als Deine. Regina ist sachlich zunächst mal ein Titel, ob er er eine Verehrung zum Ausdruck bringt, ergibt sich erst aus weiteren Faktoren und zudem ist regina nicht allein auf Maria als Gottesmutter bezogen, auch als Mutter Jesu wird ihr dieser Titel gegeben. Übrigens Du hast die Aussage von der fehlenden Bezeugung einer königlichen Verehrung Mariens im NT in deiner Verbesserung nicht aufgenommen. Das ist jedoch ein exegetisches Faktum. Wikipedia ist doch der Wissenschaftlichkeit verpflichtet. Meine Ausführungen sind schon durch manchen wissenschaftlichen Filter gelaufen! Da gibt's doch die Chance, seinen Horizont zu erweitern. Es muss doch auch im respektvollen Ton gehen!

Gerhard

Bitte beherzige unbedingt den Rat, dir einen Mentor zu suchen und lies dir vielleicht auch zunächst noch einige Seiten zu diesem Projekt durch, wie etwa WP:DS. Darüber hinaus wäre es für die Disku aber auch für Fragen hilfreich, wenn du unterscheidest, wer dir in der Diskussion was geschrieben oder allgemein, wer im Artikel was verändert hat (dazu gibt es die Versionshistorie). Ich habe mich z. B. im Leben noch nicht zu Fragen einer „Telefonberatung“ geäußert. Du wirfst zur Zeit beständig die Beiträge zweier anderer Benutzer durcheinander.

Daß du dich offenkundig von Veränderungen oder Reverts deiner Edits gekränkt fühlst, ist bedauerlich, bedenke bitte, was vor Absenden jedes Edits im Sichtfenster erscheint „Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann speichere ihn nicht“. Angesichts deines bisherigen Ansatzes („Ich erwarte…“, „Ich finde meine Formulierung gut und sie bleibt stehen“ – bei laufender Disku), ist auch zu fragen, ob dieses Projekt nun wirklich das richtige für dich ist. Zuletzt: ich erwarte auch manches, etwa, daß man seine Diskussionsbeiträge nicht inmitten eines anderen verfaßt.--Turris Davidica (Diskussion) 11:40, 30. Okt. 2017 (CET)

@Turris Davidica: Danke für deinen Hinweis zum Wikipedia:Mentorenprogramm, dass ist eine gute Sache, ich empfehle dies auch. Ich denke dass Benutzer:Gerhard Steigerwald, auch wenn er noch nicht alle Gepflogenheiten von Wikipedia erlernt hat, genau richtig im Projekt ist. Er hat sich über die Wikipedia:Telefonberatung informiert und möchte Wissen beitragen und Artikel erweitern - vor allem hat er große Freude daran. An den Erwartungen und Weisen auf den Diskussionsseiten kann man arbeiten. Ich wünsche euch eine gute Zusammenarbeit und Freue mich so auch, wenn wir auf neue Bearbeiter entsprechende Rücksicht nehmen. Grüße, Conny 22:50, 9. Nov. 2017 (CET).

Wie alt ist „uralt“„“?

Das wäre mir etwas präziser schon lieber: Das uralte Motiv der Himmelskönigin - wie alt soll das sein, wenn ich lese, es habe sich einerseits im Laufe der ersten Jahrhunderte [...] herausgebildet (- dafür hätte ich gern ein paar Belege -), aber die Verehrung Mariens als Himmelskönigin entwickelte sich im ausgehenden Mittelalter, und schwupps sind wir im 19. Jahrhundert [...], so etwa 1845 in Ancona. Wenn es uralt sein soll, denke ich doch eher an den (ur)Alten Orient, in diesem Zusammenhang (Himmelskönigin) ja nicht ganz zu Unrecht. --Bavarese (Diskussion) 15:43, 9. Nov. 2017 (CET)

Überarbeitung/Erweiterung des Artikels

Schwerpunkt Geschichte der Verehrung Mariens als Königin und der verschiedenen Nuancen ihres Königstums

Liebe Mitautoren,
der Benutzer:Gerhard Steigerwald möchte den Artikel erweitern und einige größere Änderungen durchzuführen. Als Grundlage nimmt er einen Entwurfstext, welchen ihr auf seiner Spielwiese entnehmen könnt. Die Änderungen wird Gerhard Steigerwald schrittweise vornehmen, um euch die Möglichkeit zu geben, die neuen Textbestandteile hier auf der Artikeldiskussionsseite zu behandeln, wenn notwendig. Desweiteren könnt ihr vorab auf der Benutzerdiskussionsseite schon einige erfolgte Begründungen und Erläuterungen für Veränderungen und Weglassungen entnehmen. Detaillierte Fragen können wir hier auf der gemeinsamen Artikeldiskussion stellen und disputieren. Gerhard legt Wert darauf, dass im Artikel keine Fehler bestand haben und freut sich auf eine konstruktive Zusammenarbeit. Liebe Grüße, Conny 19:52, 16. Nov. 2017 (CET).

Die erste Änderung betrifft den Einleitungsstext und den Abschnitt Verehrung. Über Hinweise hier auf der Diskussionsseite zu Unklarheiten freue ich mich. --Gerhard Steigerwald (Diskussion) 19:50, 23. Nov. 2017 (CET)

Bis jetzt sehr einverstanden! Einen inhaltlichen Konflikt sehe ich noch zwischen der Aussage "Im Verlauf der demokratischen Strömungen des 20. Jahrhunderts büßte das Bild und die Verehrung Mariens als Königin an Strahlkraft und Verbreitung ein" und der Ausdehnung des Festes auf die Gesamtkirche durch Pius XII. 1954.

Hierzu noch ein Hinweis, den ich bei meiner Arbeit an Christus König gefunden habe: Ein Fest Maria Königin war nach der Verkündung des Christkönigsfestes 1925 in über tausend Petitionen an den Papst gewünscht worden (Florian Michel: Das Christkönigsfest: Liturgie im Spannungsfeld zwischen Frömmigkeit und Politik. In: Communio. Internationale katholische Zeitschrift 36 (2007) S. 66–80, hier S. 71.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:12, 24. Nov. 2017 (CET)

Ich würde „Königin [des/der …]“ eigentlich immer noch lieber eine Anrufung nennen wollen, vergleiche auch die lauretanische Litanei.--Turris Davidica (Diskussion) 12:47, 24. Nov. 2017 (CET)

lb wahrer Jakob, danke für Deinen Beitrag, ich möchte Deiner obigen Kritik Rechnung tragen, indem ich hinzufüge: "im späten 20. Jahrhundert" büßte das Bild und die Verehrung Mariens als Königin an Strahlkraft und Verbreitung ein". Bei der Einführung des Christkönigsfestes um 1925 war Europa noch monarchistisch geprägt. Das Ende der Hohenzollern und Habsburger war ja erst ein paar Jahre her. Das gilt besonders für die Person Pius XII., der doch aus Kreisen des Adels stammte. Kennst Du Maria Königin- Bilder aus den letzten Jahrzehnten? Sicher nur einzelne!

"Verehrung anstatt Titel: ich möchte bei "Titel" bleiben", weil hier bei der Begriffserklärung zunächst seine literarische Gattung zu nennen ist und dann folgt sein Zweck.

Der Hinweis, dass im NT keine königliche Verehrung Mariens anzutreffen ist,ist fundamental.Er bringt auch Spannung und Aufmerksamkeit.Warum soll dieser Satz gestrichen wird. .85.216.51.203 17:00, 25. Nov. 2017 (CET)

Wegen mir kann letzterer Satz stehen bleiben. Es ist bei solchen Überblick-Sätzen immer das leidige Problem, dass es jeder weiß, aber es fehlt ein Beleg nach den hier gültoigen Kriterien (zB ein zitierbarer wissenschaftlicher Aufsatz, der diesen Satz enthält). Wegen mir geht es hier auch ohne.

Verehrung/Titel: Der Einspruch kam, glaube ich, auch von Benutzer:Turris Davidica. Wegen mir könnte es auch Titel heißen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:40, 25. Nov. 2017 (CET)

Ich schrub und präferierte mit Hinweis auf die Lauretanische Litanei allerdings „Anrufung“. Mir ist, als wenn das Pontikikale das auch nennte (das bedüfte der Verifikation).--Turris Davidica (Diskussion) 17:20, 30. Nov. 2017 (CET)

Liebe Mitautoren, die zweite größere Überarbeitung betrifft zum einen die Glaubensinhalte, welche verbesserungswürdig sind, weil darin der Begriff des Königtum Mariens zu einseitig, d. h. im uneigentlichen Sinne verstanden wird, in der Entwicklungsgeschichte der Verehrung Mariens jedoch im eigentlichen Sinne. Es ist der Unterschied beispielsweise zwischen dem Königtum der spanischen Königin Letitia und dem Königtum zum Beispiel einer Schützenskönigin, es ist der Unterschied zwischen dem wirklichen Königtum und einem Eminenztitel. Beim wirklichen Königin Titel handelt es sich um ein Königtum innerhalb eines Herrschaftsgebiets, beim zweiten nur um den ersten Platz innerhalb einer bestimmten Gattung. Maria ist aber Königin innerhalb des Reiches Gottes an der Seite ihres Sohnes des Königs über den Himmel und Erde und Unterwelt. Sie ist also in erster Linie wirkliche Königin. Erst in zweiter Linie die Königin beispielsweise der Jungfrauen. „Himmlisch“ ist auch nicht im Sinne eines Ortes gemeint, sondern im Sinne eines qualitativen Unterschieds zum irdischen Königtum. Weil das wirkliche Königtum Mariens urchristlicher Glaubensinhalt ist, schlage ich vor, diesen Text zu streicheln. Durch meine Ausführungen wird dieser ganze Abschnitt mit der Überschrift Glaubensinhalte überflüssig. Ich habe diese Erklärung bereits vor einiger Zeit auf meiner Benutzerdiskussion niedergeschrieben. Des weiteren stelle ich eine Überarbeitung des Geschichtsteils ein, welcher sich in den bereits eingestellten Teil des zweiten Jahrtausends und des heute partiell eingestellten neuen Teil des ersten Jahrtausends gliedert.

In diesem Zuge stelle ich einen Vorschlag für die Ersetzung der Bilder im gesamten Artikel ein, da es zu Dopplungen und Missverständnissen durch die Überarbeitung gekommen ist. Die bisher vorhandenen Bilder haben lediglich das Thema des Königtums im zweiten Jahrtausend zum Thema. Für das erste Jahrtausend, die Entwicklung dieser Idee, fehlen die Bilder, die ich heute beifüge.

Ich würde mich sehr freuen, wenn wir über die neuen Abschnitte jeweils schrittweise diskutieren können, man könnte hier auf der Diskussionsseite immer pro Anregung einen Unterabschnitt machen. Da können wir alle einen guten Überblick behalten. --Gerhard Steigerwald (Diskussion) 20:21, 30. Nov. 2017 (CET)

Übrigens, angesichts solcher [6] Versionskommentare: genau das habe ich befürchtet: Es erscheint schon etwas suboptimal, daß der Autor weite Strecken des Artikels mit sich selbst belegt (und nichts sonst), es ist aber nicht so, daß Bearbeitung und Diskussion eingefügter Passagen jetzt auf der Benutzerdisku dieses Autoren stattfinden und man dort innerhalb einer bestimmten Frist reagieren müßte, oder aber für immer schweigen. Zum einen wäre das wenig zweckmäßig, zum anderen entspricht das nicht der Arbeit in diesem Gemeinschaftsprojekt. Lange Rede, kurzer Sinn: ich ändere (innerhalb unserer Richtlinien) wann immer es mir angezeigt erscheint. Wenn etwa, um nur ein Beispiel zu nennen, eine Darstellung die Bezeichnung „Gottesmutter mit Kind [und Engeln und sonstwas]“ trägt, kann man nicht einfach „die Regina Maria mit ihrem Sohn“ daraus machen. --Turris Davidica (Diskussion) 13:00, 4. Dez. 2017 (CET)

Reichsapfel?

So richtig es sein mag, den globus cruciger in der Hand eines weltlichen Fürsten als Reichsapfel zu bezeichnen,- wenn der Pantokrator oder die Gottesmutter ihn halten, halte ich es für richtiger, ihn als Weltkugel zu bezeichnen. --Bavarese (Diskussion) 17:42, 25. Nov. 2017 (CET)

Sehe ich auch so. Ich hab's geändert.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:20, 25. Nov. 2017 (CET)

Mosaik von Monreale

 Übertragen von der Benutzer-Disku Gerhard Steigerwald. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:32, 25. Nov. 2017 (CET)

Das Mosaik von Monreale hat nicht das Königtum Mariens zum Thema. Das Thema ist die Menschwerdung des Sohnes Gottes in seiner Mutter. Ich werde das Apsisbild von Rom S. Maria Maggiore aus dem 12. Jh. vorschlagen, das die Krönung Mariens auf dem Thron des Himmels durch ihren Sohn zum Thema.18:06, 25. Nov. 2017 (CET)

Deshalb hatte ich ja auch zunächst den Ausschnitt eingestellt, der Maria in der Herrscherpose auf dem Herrscherthron zeigt mit ihrem Kind in derselben Pose auf dem Schoß. Das Motiv gibt es imO auch andreswo, nur habe ich es nicht gefunden. Turris D hat dann auf Totale geändert. - Stelle das Bild von SM Maggiore doch erst mal hier ein, dann können wir uns entscheiden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:53, 25. Nov. 2017 (CET)

Daß das Mosaik von Monreale im Artikel zur Kathedrale eigentlich besser aufgehoben wäre, darüber hatte ich am Freitag auch noch nachgedacht, es geht eigentlich um das Königtum Christi. Entsprechende Litera†ur weiß ziemlich viel zur Ausdeutung dieses Mosaiks zu sagen. Man kann diese Ebene des Mosaiks inhaltlich auch nicht vom Gesamtkontext trennen, darauf hatte ich im Versionskommentar zur Erweiterung hinzuweisen versucht. Maria ist zudem nicht in „Herrscherpose“ dargestellt, sondern in der Art einer Hodegetria. (Könnten bitte einige Beiträge noch nachsigniert werden, um die Übersicht zu behalten, von wem was stammt? Danke.) HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 10:05, 27. Nov. 2017 (CET)

Vielen Dank, interessanter Verweis. Ich nehme "Herrscherpose" zurück und ersetzte es treffender durch "Maria auf dem Thron". Das hatte ich gemeint im Zusammenhang mit Maria Regina. Dafür finden sich denn im Hodegetria-Artikel präzisere Bilder als das Apsismosaik.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:37, 27. Nov. 2017 (CET)

Dubletten

Die in den Abschnitten Geschichte und Die Maria-Königin-Feste auftretenden Wiederholungen der Ein- und Versetzungen der Feste sollte man beseitigen. --Bavarese (Diskussion) 23:47, 26. Nov. 2017 (CET)

Lb. Bavarese- das wird bei der nächsten Bearbeitung, am kommenden Donnerstag geschehen --Gerhard Steigerwald (Diskussion) 21:56, 28. Nov. 2017 (CET)

Ad 1.1 Biblische Grundlage

"Als Mutter des Messiaskönigs nimmt Maria teil an seiner königlichen Würde. Diese Erkenntnis ist noch nicht in den biblischen Schriften greifbar." Dieser Satz ist an dieser Stelle genau falsch. Hier wird ein viel späterer Glaubenssatz ins NT "zurückverlegt" und dort widerlegt. Das ist unhistorisch. Ich glaube, Benutzer:Turris Davidicas Unbehagen gegen den entsprechenden Satz in der Einleitung rührt von dieser Unschärfe her.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:49, 30. Nov. 2017 (CET)

Deine Argumentation überzeugt mich nicht. Sie ist falsch, weil Du das Thema zu dem dieser Abschnitt gehört, nicht beachtest: Der Werdegang der kö-V.M im 1. Jt., Dazu gehört unbedingt die Beschreibung der Ausgangssituation im NT.--Gerhard Steigerwald (Diskussion) 16:22, 5. Dez. 2017 (CET)

O.K., ich habe es umformuliert und ergänzt und hoffe, du bist so einverstanden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:55, 5. Dez. 2017 (CET).

Bin damit einverstanden--Gerhard Steigerwald (Diskussion) 00:32, 6. Dez. 2017 (CET)

Nimbus/Heiligenschein

Lieber Benutzer:Der wahre Jakob,
es wäre gut, wenn du deine Verlinkung bei Nimbus begründen könntest. Einen Ansatz dazu gibt es in der ursprünglichen Zusammenfassung der Änderung von Heiligenstein auf Nimbus. Verbindlichen Dank, Conny 10:02, 2. Dez. 2017 (CET).

Ja. Es ist sicher richtig, dass auf der Benutzeroberfläche im Artikel jetzt "Nimbus" steht. Leider heißt der WP-Artikel zu Nimbus "Heiligenschein". Er bietet aber imO einiges Gültige zum Thema "Nimbus", weswegen ich eine Verlinkung für enzyklopädisch zweckmäßig halte. Evtl. ist der Heiligenschein-Artikel zu überarbeiten/ergänzen und/oder der Lemmatitel von Artikel und Redirect zu tauschen und auf Nimbus (Kunst) o.ä. umzutaufen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:08, 2. Dez. 2017 (CET)

Vielen dank für deine Erklärung, jetzt verstehe ich. Beste Grüße, Conny 10:18, 2. Dez. 2017 (CET).

: Ich kann die Veränderung nur begrüßen. Übrigens müsste der Artikel überarbeitet werden. Er gibt kaum das wieder, was in der Quelle RAC "Nimbus" dargestellt wird. --Gerhard Steigerwald (Diskussion) 16:36, 5. Dez. 2017 (CET)

Blattapurpur

@Gerhard Steigerwald: Was ist das? --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:08, 3. Dez. 2017 (CET)

das ist die kostbarste Purpursorte der spätrömisch/frühbyzantinischen Epoche. Es ist ein doppelgefärbter,schwarzroter Purpur. Seine Farbe erinnert an die Farbe eines eingetrockneten Blutstropfens (blatta). Ich habe vor, den Artikel "Purpur" bei Gelegenheit zu bearbeiten.--Gerhard Steigerwald (Diskussion) 16:42, 5. Dez. 2017 (CET)

Danke. Ich habe eine kleine Ergänzung in den Artikel geschrieben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:54, 5. Dez. 2017 (CET)

Muttergottes

Abgesehen davon, dass mir dieses zusammengesetzte Substantiv, statt Gottesmutter, aus sprachlichen Gründen missfällt (wir sprechen auch nicht von einer Mutterkönigs, sondern von einer Königsmutter) ,- ich bezweifle die theologische Korrektheit, diesen Titel Maria von Anfang an zuzuerkennen. Wird da nicht ein späterer Sprachgebrauch vorweggenommen, als sei eh alles eins? Ist die Bezeichnung (und zwar erst in einer Konzilsdefinition) als θεοτόκος/deigenitrix denn nicht immer noch die ältere? (Ich bin kein Theologe und stelle deshalb nur Fragen). --Bavarese (Diskussion) 18:21, 4. Dez. 2017 (CET)

Ja, ich würde auch dazu neigen, diesen Titel erst für spätere Kontexte zu verwenden und im biblischen Zusammenhang von Maria, Mutter Jesu zu sprechen und entsprechend zu verlinken.

"Muttergottes" ist nun allerdings (leider) der landläufige Sprachgebrauch im katholischen Christenvolk, dagegen kommen wir Enzyklopäden auch nicht an, sondern müssen den begriff abbilden, wie er gebraucht wird.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:30, 4. Dez. 2017 (CET)

Jetzt hab ich extra nachgeschaut. Z. B. GL 568: „Mutter Gottes ...“, „mündlich überliefert“, also doch wohl auch landläufig. (Ich bin ja nicht gegen die Bezeichnung, sondern gegen die unerträgliche Zusammenschreibung.) --Bavarese (Diskussion) 19:05, 4. Dez. 2017 (CET)

Wie man's spricht. Siehe Vaterunser.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:44, 4. Dez. 2017 (CET)

Wie man es schreibt, ist mir relativ einerlei. (Zuweilen habe ich mich schon an der Zusammenschreibung gestört, dann wieder erscheint sie mir völlig vertraut). Worin die ikonographische Differenzierung zwischen Königinmutter und Königin eigentlich im einzelnen liegen soll, ist mir aufgrund des Textes noch nicht recht klar geworden. --Turris Davidica (Diskussion) 09:31, 5. Dez. 2017 (CET)

Den durchgängigen Gebrauch von "Muttergottes" und die durchgängige Korrektur von Maria usw. zu "Muttergottes" kann ich nicht unterstützen. Es ist in der Christlichen Archäologie überhaupt nicht üblich, diesen Titel durchgängig zu verwenden, weil er nicht eindeutig ist(heidnische Muttergottheiten) Leute, die im Christentum nicht so beheimatet sind, werden fragen, wer mit diesem Titel gemeint sei. Deswegen benützt man gewöhnlich den Klarnamen, weil er eindeutig ist. Erst, wenn Maria als Muttergottes dargestellt ist, erscheint dieser Titel in der Bildunterschrift. Ich bitte doch, dem Autor dieses Artikels seine Argumente abzunehmen.--Gerhard Steigerwald (Diskussion) 17:19, 5. Dez. 2017 (CET)

@Der wahre Jakob, Turris Davidica, Gerhard Steigerwald: Sind diese Änderungen Konsens? Conny 10:45, 13. Dez. 2017 (CET).

Dazu, ich hatte irgendwie ein Deja-vu, auch was manche typographischen Änderungen betrifft, jedenfalls war iMHO beides schon mal geändert worden.--Turris Davidica (Diskussion) 10:53, 13. Dez. 2017 (CET)

Ich halte die angefragten Änderungen nicht für notwendig. In einer Enzyklopädie sollten wir sparsam mit einem Begriff wie "Gottesmutter" umgehen, und warum Petrus, Paulus und die Engel aus der Bildunterschrift verschwinden sollen, kann ich nicht nachvollziehen, es warten sinnvolle Erläuterungen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:39, 13. Dez. 2017 (CET)

Ein Punkt ist, daß man die Bezeichnung oder Beschreibung eines Bildes m. E. nicht einfach so ändern kann, wie man es grade braucht. Wenn der Dyptichon (WiMRE) „Christ and Mary, the mother of god“ darstellt, dann ist „Maria mit ihrem Sohn“ kein Äquivalent. --Turris Davidica (Diskussion) 12:41, 13. Dez. 2017 (CET)

Unterschied zwischen Königinmutter und Königin ikonographisch

Danke für den letzten Hinweis. Für die Unterscheidung zwischen Königinmutter und Königin für den Fall, dass in beiden Bildern Maria dasselbe blattapurpurne Kostüm trägt, ist der ikonographische Kontext endscheidend: Maria Königin ist wie der Sohn mit denselben königlichen Insignien geschmückt: dem kaiserlichen Nimbus, dem Edelsteinthron mit Fußschemel (Suppedaneum), der Thronassistenz mit Engeln. Dir Königinmutter trägt nur dassselbe kaiserliche Kostüm. Zudem war das Cyclaskostüm wie in SMM ein typisches Kostüm der Königin/Kaiserinmutter.--Gerhard Steigerwald (Diskussion) 17:19, 5. Dez. 2017 (CET)

Hinweis auf Artikel Nestorius

lb Conny, Orgelputzer, Bavarese, wahrerJakob, turris davidica, weil ich Euch nicht anders erreichen kann:ich habe einige Bemerkungen zum Artikel Nestorius geschrieben. Ich würde mich über Eure baldige Reaktion freuen.--Gerhard Steigerwald (Diskussion) 10:45, 6. Dez. 2017 (CET)

Lieber Gerhard Steigerwald,
bitte verwende dafür die Diskussionsseite des Artikels Nestorius, da nicht bekannt ist, ob alle Interessenten von Maria Königin auch ein Interesse an Nestorius haben. Bitte setze einen Hilfe:Link auf deine Bemerkungen. Liebe Grüße, herzlichen Dank, Conny 08:35, 7. Dez. 2017 (CET).

mögliche Faktoren für die Entstehung der königlichen Verehrung

Dieser auskommentierte, also nicht sichtbare Abschnitt sollte mit passenden Quellen erweitert werden. Grüße, Conny 16:22, 8. Dez. 2017 (CET).

Die jüngste Veränderung:  dass Maria als Mutter des Messiaskönigs an seiner königlichen Würde teilhat. Diese Erkenntnis ist noch nicht in den biblischen Schriften ausdrücklich greifbar, kann ich nicht akzeptieren, weil sie aussaget, dass die kö V. implizit vorhanden wäre. Dafür gibt es keinen Hinweis im NT.--Gerhard Steigerwald (Diskussion) 23:39, 8. Dez. 2017 (CET)

Das war ein Friedensangebot. Es wurde ausgeschlagen. Somit besteht kein Konsens, den Satz über das NT im Text zu lassen.

Gemeint war: Darauf (auf die NT-Stelle Lk 1,32f.) bezieht sich die spätere Glaubensüberzeugung, dass Maria als Mutter des Messiaskönigs an seiner königlichen Würde teilhat. Dies steht nicht ausdrücklich im NT, sondern wurde später als Interpretation von Lk 1,32f. aus dem NT hergeleitet. Was ist daran falsch? --Der wahre Jakob (Diskussion) 00:44, 9. Dez. 2017 (CET)

Anmerkung unfachlicher Art: lieber Der wahre Jakob, wir sind bei Wikipedia nicht im Krieg sondern auf der Suche nach Konsens bzw. der weitläufig verbreiteten Lehrmeinung. Wir sollten es nicht als Kampf ansehen, was sich auch in der Sprache niederschlagen sollte. Ich hoffe wir sehen das ähnlich, angenehme Zeit, Conny 09:55, 9. Dez. 2017 (CET).

Ich liebe den Frieden, aber nicht bedingungslos. Wir sind hier nicht im Krieg, aber in Koalitionsverhandlungen, wo beide Seiten zu Konzessionen bereit sein müssen. Ich hatte mich in der Diskussion um die Aufnahme der Nicht-Erwähnung der NT-lichen Herleitung in den Text auf Gerhard Steigerwalds Seite gestellt, aber Erklärendes eingefügt ([7]). Wenn diese Zusätze in Frage gestellt werden, entfällt auch die Grundlage für den Kompromiss.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:03, 9. Dez. 2017 (CET)

Lieber wahrer Jakob, ich habe durchaus deine positive Arbeit gesehen und anerkannt.Siehe meine Anerkennung unterm 6. Dezember. Du übersiehst, dass du selbst diese Übereinkunft verändert hast, indem Du danach noch dieses kritisierte Wort dazugefügt hast. Deswegen meine Reaktion. Ich fühle mich ungerecht behandelt. Ich bitte dich, den alten Zustand wieder herzustellen.

Grundsätzlich möchte ich Folgendes bemerken: ich meine: man sollte an dem Text eines Autors nur das verändern, was falsch ist, abgesehen von stilistischen Veränderungen. Bezüglich meines Themas im Umfeld des NT habe ich den wissenschaftlichen Stand exakt wiedergegeben. Ich fühle mich in meiner Arbeitsfreude stark beeinträchtigt und auch nicht so recht ernst genommen. Deine Veränderungen haben mich Stunden gekostet. Ich bitte dich, --37.49.13.24 14:27, 9. Dez. 2017 (CET)dich in Zukunft zu fragen, ob diese Veränderung wirklich notwendig ist. Ich bitte Dich also, den alten Zustand des Textes wiederherzustellen.--37.49.13.24 14:27, 9. Dez. 2017 (CET)

ich bin dem Wunsch nachgekommen, weitere Belege anzufügen--37.49.13.24 14:27, 9. Dez. 2017 (CET)

Das hier ist ein Wiki. Mit solchen Maximalforderungen und Ansprüchen an die Unantastbarkeit von Texten kommen wir da nicht weiter. Motto: Falscher Dampfer.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:10, 9. Dez. 2017 (CET)

Das sind keine Maximalforderungen, sondern wären Konsequenzen aus einem verfehlten Verhalten. Nur Mut Kollege--Gerhard Steigerwald (Diskussion) 16:09, 9. Dez. 2017 (CET)

Ich verstehe nicht, was du sagen willst.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:26, 9. Dez. 2017 (CET)

Wahrer Jakob: Du hast mir Unrecht getan, weil nicht ich, sondern Du den Text zur biblischen Grundlage wieder verändert hast, nachdem ich Deinem Text schon zugestimmt hatte: Du hattest unterm 6. Dezember geschrieben: ich habe es umformuliert und ergänzt und hoffe, du bist so einverstanden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:55, 5. Dez. 2017 (CET). Ich hatte geantwortet: Bin damit einverstanden-

-Gerhard Steigerwald (Diskussion) 00:32, 6. Dez. 2017 (CET). Nach meiner Zustimmung hast Du den Text wieder verändert: (Diese Erkenntnis ist noch nicht in den biblischen Schriften) ausdrücklich greifbar, Der Satz ist doch ohne dieses ausdrücklich völlig klar. Du hattest doch einen Grund für die Hinzufügung: Du hast damit die Möglichkeit angedeutet, dass wenigstens implizit enthalten ist. Du bestärkst mich in dieser Vermutung, weil Du ja wieder Deine alte Formulierung in der Einleitung zurückgeholt hast Es gehört Mut dazu, einen Fehler einzugestehen und den Schaden, den Du meinem Text zugefügt hast, wieder in Ordnung zu bringen. --Gerhard Steigerwald (Diskussion) 00:47, 10. Dez. 2017 (CET)

Ja, er ist ist implizit enthalten, und da setzte die theologische Tradition später an. Das wollte ich sagen, und das halte ich für zutreffend. Die Tradition steht nicht im Widerspruch zum NT. Außerdem ist es nicht "dein" Text, bei all deinen Verdiensten um diesen schönen Text, sondern inzwischen ist es unser Text.--Der wahre Jakob (Diskussion) 07:28, 10. Dez. 2017 (CET)

Vater David

Wie ist die aus den Lukas-Worten „Gott der Herr wird ihm den Thron seines Vaters David geben“ gefolgerte etwas kryptische Aussage zu verstehen „Bei der Verkündigung wird Maria zur Mutter des Sohnes Gottes und des Königs David berufen“? Sollte man da nicht unterscheiden zwischen Sohn und „Sohn“? Auf mich wirkt das etwas befremdlich. --Bavarese (Diskussion) 18:39, 15. Jan. 2018 (CET)