Diskussion:Markomannen

Belege und Quellen fehlen oder sind falsch

Die Quellen wurden am 12.02.2021 gelöscht. --Rorinlacha (Diskussion) 23:41, 12. Feb. 2021 (CET)

Die Quelle fehlt hier: Nach antiken Quellen wurden um 9 v. Chr. eine als Markomannen bezeichnete Stammesgruppe von den Römern im Rahmen der Drusus-Feldzüge (12 bis 8 v. Chr.) besiegt und ... --Rorinlacha (Diskussion) 20:07, 7. Jan. 2021 (CET)

Falsche Quellangabe hier: Im Frühjahr 6 n. Chr. marschierte Tiberius mit sechs bis sieben Legionen von Carnuntum an der Donau durch das Marchtal nach Böhmen. „Vom Westen her kämpfte sich Gaius Sentius Saturninus mit zwei oder drei Legionen entlang des Mains und später durch den Hercynischen Wald zu den Pässen des Böhmerwaldes vor. Dazu addierten sich germanische Hilfstruppen und Reiterei. Ungefähr 70.000 Mann, zwei Fünftel der römischen Armee, waren an dieser [..] Zangenbewegung gegen Marbod beteiligt.“[4]

In der Quelle Velleius Paterculus Buch 2, 109, 5 steht: Diesen Mann (Marbod) nun und diese Gegend beschloss Tiberius Caesar im nächsten Jahr von verschiedenen Seiten her anzugreifen. Sentius Saturninus erhielt den Auftrag, mit seinen Legionen durch das Gebiet der Chatten nach Boiohaemum zu marschieren, so heißt die Gegend die Marbod bewohnt, und dabei sollte er eine Bresche durch die undurchdringlichen Herkynischen Wälder schlagen. Tiberius selbst wollte von Carnuntum aus, einem Ort im Königreich Noricum, der jener Gegend am nächsten liegt, mit den Truppen, die in Illyrien dienten, gegen die Markomannen aufbrechen. --Rorinlacha (Diskussion) 20:28, 7. Jan. 2021 (CET)

Falsche Quellangabe hier: Tiberius musste mit den Markomannen einen Friedensvertrag schließen, in dem die Römer den Status quo und den Königstitel von Marbod anerkannten.[6] --Rorinlacha (Diskussion) 20:36, 7. Jan. 2021 (CET)

Im Artikel steht, dass es sich 3 v.Chr. um einen locker gefügten Stammesbund handelte.

6 n. Chr. soll es schon die erste Staatsbildung eines germanischen Volkes gewesen sein? Es ist nicht erläutert, wie es dazu kam!

Es fehlen historische Quellenbelege...

Nach den Orten der Markomannenkriege unter Marc Aurel scheinen im 2. Jhd nach Chr. die sogenanten Markomannen in der Masse mal die früheren Mährer, Nachfolger dortiger keltischer Stämme, bzw. Früh-Slowaken gewesen zu sein. Diese teils mit östlicheren Sarmaten verbündet. (Die Kriege zogen sich ja von der Donau bis Sirmium (teils Marc Aurels Kommandositz) hinunter. Eventuell noch böhmische Stämmme. Markomannenkönig Marbod rühmte sich doch schon zu Arminius und Varus Zeiten, gegen 12 römische Legione bestanden zu haben. Das kann also kein kleiner germanischer suebischer Raubverband gewesen sein. Sondern erforderte schon ordentliche Masse an Kriegern. Wahrscheinlich waren aber grmanische Kriegsfürsten mit jungen beutegierigen Kämpfern von der Elbe bis...kräftig mit von der Partie. Bei den Römern gab es immerhin was zu holen. Nach der DNA ist ja in Tschechien (vor allem wohl Mähren) auch heute nur etwa 36% R1A Nord-slawisches Blut, ansonst noch hoch keltische Rb1 DNA und germanisches. Die suebische Nennung könnte auch nur zufällige Namnesgleichheit bedeuten. (Andererseits wird ja auch stark vermutet (Theorie der bairischen Ursprünge um Altötting, Rottgau bis Innkreis), dass Marc Aurel aus diesen Kriegen Ende des 2. Jhd. schon Germanen am Inn angesiedelt hat (auch nach den frühesten dichten Namensnennungen auf ham, ring,.usw..). Diese dort also viel früher da waren, als dann später nach Zusammenbruch des röm. Reiches. Der "Blondanteil" und germ.-bayr Frauen- Typus im Innkreis bis Flauchgau ist zB heute immer noch wesentlich höher, als etwa in umliegenden Gebieten Österreichs. (nicht signierter Beitrag von 62.116.62.52 (Diskussion) 11:20, 20. Jan. 2020 (CET))

Betreff: Verortung der Markomannen in vorchristlicher Zeit

Ich bezweifle stark, dass, wie im Artikel vermerkt, die Markomannen die Kelten im Maingebiet (nördliches Franken) schon im 3. Jahrundert vor Christus verdrängt haben. Allerfrühestens kann das ganz kurz vor Christi Geburt gewesen sein. Grund: Eines der wichtigsten Spät-Latènzezeitlichen (also spätkeltischen) Oppida befand sich direkt am Oberen Main auf dem Staffelberg bei Staffelstein (Oberfranken) und dort beginnt der eigentliche Schwerpunkt der keltischen Besiedlung erst um 150 v. Chr. und endet erst um 30. v. Chr.. Im näheren und weiteren Umfeld sind auch zahlreiche andere, kleinere spätlatènezeitliche (keltische) Fundplätze bekannt. Von Markomannen oder anderen Germanen ist zu diesem Zeitpunkt im heutigen Franken noch nicht viel zu spüren. Auch in Böhmen sind Germanen in größerer Zahl erst Mitte des 1. Jhdts. vor Christus nachzuweisen und verdrängen erst sehr allmählich die ansässige keltische Bevölkerung (s. Artikel "Boier"). Wenn, dann saßen die Markomannen(wie alle anderen germanischen Stämme auch) bis um Christi Geburt etwas weiter nord-östlich in etwa einer Linie Nord/Mittel-Hessen, Thüringen, Sachsen/Nördliches Böhmen. Erst mit dem gescheiterten Einfall germanischer Stämme nach Gallien unter Ariovist und mit der Eroberung des Alpenvorlandes durch die Römer ändert sich das Bild nachhaltig, wobei der gesamte Bereich zwischen Neckar und Oberpfalz/West- und Südböhmen bis ins 4. Jahrhundert nach Christus Grenzgebiet mit einer sehr heterogenen Bevölkerungsstruktur bleibt. Lösche daher den Satz "Aus dem Norden wanderten sie um 300 v. Chr. in das Maingebiet des heutigen Franken ein und verdrängten die dort ansässigen Kelten".´ Bei wie auch immer geartete "Staatenbildungen" der Markomannen (und aller anderen antiken und völkerwanderungszeitlichen Stämme) im heutigen Sinn würde ich sehr vorsichtig sein. Ohnehin ist der römische "Germanen"-Begriff sehr schwammig, eher geographischer denn ethnischer Natur und wird eigentlich auf alles angewandt (auch Kelten) was nördlich der Alpen, westlich der Elbe und östlich des Rheins liegt. Auch sind archäologischen Nachweise germanischer Besiedlung in Deutschland und Tschechien vor dem 1. Jhdt. vor Christus mehr als rar. Nach allem, was wir von den völkerwanderungszeitlichen (also auch den germanischen und markomannischen) Stämmen wissen, scheinen es eher relativ lockere Stammesverbände gewesen zu sein, die sich zeitweise um bestimmte Führungspersönlichkeiten scharten.Insgesamt betrachtet haben diese Verbände aber eine starke Tendenz zur inneren Zersplitterung und Neuformation. Besonders ausgeprägt waren die Stammesidentitäten und -loyalitäten gegenüber Führungspersönlichkeiten bei den meisten jedenfalls nicht. Vielmehr kamen permanent neue Gruppen hinzu, während andere Gruppen ausschieden. Das ganze konsolidiert sich erst mit dem Ende der Völkerwanderungsteit unter spätrömischem Einfluss allmählich zu festeren staatlichen Strukturen. Ob daher bei den Markomannen schon von einer "Staatsgründung" die Rede sein kann.... ich weiß nicht recht. Eigene zeitgenössische Quellen der Stämme zu ihrer Selbstbezeichnung und inneren Organisation sind überaus rar (wenn nicht vor dem Frühen Mittelalter garnicht vorhanden...). Die Stammesbezeichnungen stammen zumeist von den Römern und es ist keinesfalls sicher, ob die römischen Aufzählungen und Unterteilungen von Stämmen so stimmen oder nicht. Man muss daher insgesamt sehr aufpassen, dass man römische Begriffe nicht allzu sehr mit "römischen" Zuständen innerhalb des Imperium Romanum gleichsetzt. Die griechisch-römischen Quellen zu allem was außerhalb des eigentlichen Imperiums passiert sind alles andere und zuverlässig und teils extrem wiedersprüchlich. Bezeichnungen wie "dux", oder "rex" können da ganz schnell auch mal zu Titeln für lediglich kurzzeitige Führer bestimmter bewaffneter Stammeseinheiten werden und sollten keinesfalls mit "Herzog oder König" übersetzt werden. Stammesführer oder Anführer bewaffneter Gruppen wären besser (das entspricht auch eher dem ursprünglichen römischen Wortsinn von "dux" als Führer und "rex" als demjenige der die Befugnis hat "Regeln" aufzustellen). Überdies: Stämme verschwinden bei den Römern oft genauso schnell wie sie auftauchen (wahrscheinlich entspricht das auch einfach der damaligen Realität), und es ist alles andere als klar ob die von den Römern mit bestimmten Stammesbezeichnungen Angesprochenen sich überhaupt als wie auch immer geartete Einheit verstanden. Als Nachweis antiker Zustände außerhalb des Imperiums taugen römische Quellen daher nur sehr bedingt. Wirklich tieferen Einblick, z.B. in innerkeltische und innergermanische Verhältnisse und Organisationsstrukturen hatten die Römer meist nicht (All das interessiert die römische Seite auch nicht besonders, solange diese Stämme keine direkte Bedrohung bzw. ein Expansionshindernis für das Imperium darstellen...). dass, was die antiken Autoten zu wissen glaubten ist oft von stereotypen Vorstellungen über "Barbaren" überlagert. Vieles stammt gerade bei den Historiographen auch vom reinen Hörensagen, oder aus nicht mehr vorhandenen (und daher auch nicht mehr überprüfbaren) anderen Quellen und beruht nicht auf eigenen Beobachtungen. Und wenn, dann dienen diese Aufzeichnungen oft propagandistischen und/oder eigenen politischen Zwecken und Ambitionen der Autoren und sind dementsprechend "frisiert".(gerade die Aufzeichnungen Caesars sind da hochproblematisch). Kurz, man sollte sehr aufpassen, dass man antike (römische wie griechische) Quellen sehr kritisch hinterfragt und nicht gewollt oder ungewollt überstrapaziert.

LG

--Alex-ried 00:04, 24. Jan. 2008 (CET)

Habe den Artikel nun etwas gestrafft und die problematische Begriffe (z.B. "Staat", "König" und "Herzog")etwas "entschärft".

Grüße

--Alex-ried 00:58, 24. Jan. 2008 (CET)

Liebe Grüße,

auch nach oben. Freut mich ja, daß Du die "römischen" Quellen als unzuverlässig bezeichnest. Wo sind denn deine Quellennachweise? Leider haben wir nichts anderes. Und die antike Historiographie hat sich bis jetzt als äussert präzise gezeigt. Was Orte, Namen und Geschehnisse angeht. Die Grundlage der Diskussion um "Die Markomannen" beruht auf genau diesen Quellen. Die Römer waren wahre Informations- und Nachrichtenfanatiker und alles andere als Fabulierer. Das ist auch ein Stück weit das Geheimnis des "Imperiums". Ich weiss nicht wo die Aufzeichnung Cäsars problematisch oder "frisiert" sein sollen. Belege mal deine Quellenkritik.

Salve

Bitte bekräftigt

• Ich wünsche mir von Ihnen beiden einige Belege und Quellenangaben. Wenn im Text z.B. "Nach antiken Quellen" steht, ohne Beleg und Quellenangabe, dann geht das aus meiner Sicht nicht. Gruß -- 10:12, 13. Feb. 2011 (CET)

• Nachtrag: Vielleicht bieten sich zunächst die unter dem letzten Link unten auf der Seite genannten zwei Quellen an: "Quelle: H. Brunner - K. Fessel - F. Hiller (Hrsg.), Lexikon Alte Kulturen 2 (Mannheim 1993) 620 und Lexikon der Antike. Digitale Bibliothek Bd. 18 - (c) Directmedia 2000"

Aufbau Artikel

Den Artikel finde ich schon vom Aufbau her nicht besonders gelungen. Neue Informationsabschnitte werden ohne Einleitung im Aufzählungsstil begonnen. Der Abschnitt "Der römische Feldzug..." wirkt angestückelt und hätte problemlos in den zeitlichen Ablauf oben eingefügt werden können. Der Verweis "Hauptartikel: Markomannenkriege" ist an dieser Stelle schlicht falsch. Der letzte Abschnitt ist so informativ, daß man ihn sich wirklich hätte schenken können. Unabhängig davon, daß um 180 germanische "Völker" in Bewegung geraten sind, beginnt die germanische Völkerwanderung definitionsgemäß erst viel später. Ob diese Definition glücklich ist, sei dahingestellt. Dazu kommt weiterhin, daß es gerade über die Markomannen doch insgesamt einiges mehr zu schreiben gibt. Es wäre doch z.B. nicht uninteressant zu vermerken, daß viele Autoren die Markomannen um die Zeitwende in etwa am mittleren Main verorten. Daß dieser Sitz mit der suebischen Ausbreitung im letzten vorchristlichen Jahrhundert zusammenhängt, die ja doch erhebliche Auswirkungen auf die Vorgänge in Germanien und Gallien hatte, wäre evtl. auch zwei Sätze wert. Über die ca. 400 - jährige Geschichte der Markomannen in Böhmen und der Donau ließe sich an dieser Stelle auch etwas mehr angeben, ohne dabei gleich den kompletten Artikel "Markomannenkriege" wiederholen zu müssen. Wo, wenn nicht hier (WIKI) könnte man etwas mehr Information bieten, als ein Lexikon, ohne andererseits das ausufernde Beiwerk mancher Buchautoren aufzuführen? Zum Diskussionsbeitrag oben möchte ich noch anmerken, daß es zweifellos zeitlich begrenzte Gruppierungen um Führungspersönlichkeiten bei den Germanen gab. Nachdem sich die Markomannen als Stamm durch mehrere Jahrhunderte verfolgen lassen und im Übrigen auch erstaunlich seßhaft waren, sehe ich den Bezug der Aussage zu diesem Thema aber nicht. Gerade die Markomannen und Quaden sind ein weiteres Beispiel dafür, daß die Theorien, die die Germanen insgesamt als waberndes, stets wanderndes Völkergemisch beschreiben, eher weniger zutreffend sind. (nicht signierter Beitrag von 212.18.223.52 (Diskussion) 10:06, 13. Apr. 2011 (CEST))

Bajuwaren

Was ist der Unterschied zu den Bajuwaren? (nicht signierter Beitrag von 80.121.32.190 (Diskussion) 23:06, 17. Feb. 2012 (CET))

Markomannen. Kein Nachweis /Beleg der Namensherkunft bzw. Identität als suebischer Volksstamm

Meine Ergänzung der Namensherkunft vom keltischen Marcho bzw Marko für "Pferd" wurde als "ohne Beleg" gelöscht. Dabei ist die als unbedingte Wahrheit dargestellte Herkunft aus dem Germanischen "Mark", Grenze durch nichts belegt und wahrscheinlich nur eine Wortähnlichkeit ohne Sinn, da niemand sagen kann, was für eine Grenze zwischen wem hier gemeint sein soll. Die als Markomannen bezeichnete Volkschaft war über die Jahrhunderte ständig in Mitteleuropa unterwegs, warum sollte die dann jemand als "Grenzleute" bezeichnnen? Die Bezeichnung als "Pferdeleute" macht da mehr Sinn, allerdings stellt sich dann die Frage, ob eine keltische Bezeichnunge dieses Volksstamm nicht auch eine keltische Kultur dieser Menschen hindeutet.

188.98.226.137 00:31, 1. Jun. 2013 (CEST)

Was nichts daran ändert, dass du keinen Beleg angegeben hast. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:54, 1. Jun. 2013 (CEST)

Herkunft Maingebiet

Zwar wird die Herkunft der Markomannen aus dem Maingebiet häufig behauptet aber nie belegt.

https://www.academia.edu/10698491/Zwei_Beispiele_des_Beharrungsverm%C3%B6gens_in_den_Eisenzeitinterpretationen_Die_Oppida_und_die_Markomannen

Hier wird die Herkunft aus dem Maingebiet von Vladimir Salac bzweifelt.

Zitat:

,,Es ist dabei interessant, dass diese Annahme sowohl archäologischen als auch schriftlichen Quellen wider-spricht. Was die archäologische Situation angeht, ist schon seit einigen Jahrzehnten bekannt, dass das Maingebiet im 1. Jh. v. Chr. mit der Großromstedter Kultur sehr sporadisch besiedelt war, nachweisbar sind nur einige Fundstellen, die sämtlich um die Zeitenwende enden. Dagegen war das böhmische Becken von dieser Kultur praktisch ganz bedeckt und die Zahl der Fundstellen erreicht mehrere Hunderte, wobei sich die germanische Besiedlung hier in weiteren etwa fünf  Jahrhunderten fortsetzt (Abb. 6–7; Salaˇc 2009b). Unter dem archäologischen (aber auch demografischen) Aspekt ist es deshalb sehr unwahrscheinlich, sogar un-möglich, dass die germanische Besiedlung Böhmens durch die Zuwanderung aus dem Maingebiet zustan-de kam.

Dagegen korrespondiert Timpes (1978) Erklärung der absoluten Absenz von Nachrichten über das Maingebiet um die Zeitenwende, also die Vorstellung über eine marginale Bedeutung des hiesigen Germanischen, sehr gut mit der festgestellten archäologischen Situation (Abb. 6,7; Pescheck 1978; Peschel 1978; Völling 1995; 2005).

Die Tatsache, dass es unter den wenig übersichtlichen Fußnoten keine Zitation einer schriftlichen Quelle gibt, wo die Markomannen am Main erwähnt sind, entging völlig der Aufmerksamkeit.

Er ging dabei auch vom Bericht von Florus (IV.12) über Dru-sus´ Feldzug im Jahre 11/10 vor Chr. aus:
„Missus in eam prouinciam Drusus primos domuit Vsipetes, inde Tencte-ros percucurrit et Catthos. Nam Marcomannorum spoliis et insignibus quendam editum tumulum in tropaei modum ex-coluit“ 

Zeuss’ Methode liegt auf der Hand: Er trug in die Karte Europas vom unteren Rhein in Richtung Osten imaginäre Gebiete der von Florus genannten germanischen Stämme ein und für die Markoman-nen blieb ihm das Maingebiet übrig. Dabei muss Zeuss nicht verdächtigt werden, dass bei dieser Interpreta-tion die Tatsache eine Rolle spielen konnte, dass er in Vogtendorf in Mainfranken geboren wurde. Er war nämlich gar nicht der Erste, der diesen Gedanken ver-öffentlichte, obwohl er selbst in diesem Zusammen-hang niemanden zitiert.

Verblüffend ist dabei die Kraft dieses Be-harrungsvermögens, die auch modernen und seriösen Analysen der historischen Quellen widersteht, die nachweisen, dass gar keine direkte historische Nach-richt über die Markomannen im Maingebiet existiert (z. B. Peschel 1978; Timpe 1978; Kehne 2001).

Ich verlange daher einen Beleg der aktuellen Forschung, dass die Markomannen ursprünglich aus dem Maingebiet stammen.