Diskussion:Marxismus/Archiv/2006

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[[Diskussion:Marxismus/Archiv/2006#Thema 1]]

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ML, Spamschutz und Listenwahn

Eigentlich wollte ich nur den rot verlinkten Begriff Marxismus-Leninismus, der in der DDR üblich war, in Marxismus-Leninismus ändern, was erstens blau ist und mir zweitens heute verbreiteter erscheint. Ich konnte die Änderung aber nicht abspeichern, da sich der Spamschutzfilter meldete, der den Link auf die Homepage des „Sozialistischen Widerstands International“ monierte. Bei der Gelegenheit hab ich mir den Artikel noch mal angesehen, wobei mir eine sehr lange und sehr unsinnige Liste mit „Marxistischen Theoretikern“ auffiel, in Thomas Mann, Marcel Proust, Sigmund Freud, Franz Kafka und Charles Darwin sowie als Spitze des Unfugs auch noch Papst Johannes XXIII. auftaucht. Dass Adorno gleich zweimal erwähnt wird (als Philosoph und als Künstler), ist nur ein schwacher Trost dafür, dass er – anders als Rudi Dutschke – nicht unter der sprachlich unschönen Überschrift „Sehr bedeutende“ geführt wird. Wer verantwortet eigentlich solche Listen? Ich bin dafür, sie vollständig zu streichen – die wichtigsten Namen kommen im Text ohnehin vor, der Rest ist ... siehe oben. --Phi 10:13, 4. Jan 2006 (CET)

Ja, diese Liste hat gestern jemand ergänzt, habe es auch gesehen. Er hat die Überschrift "Denker, die sich mit Marxismus befasst haben" (oder so) zu wörtlich genommen.

Man sollte, wenn überhaupt, die Marxisten und die Kritiker des Marxismus gesondert auflisten und nur die wichtigen in beiden Rubriken listen.

Zum Verständnis hilft so eine Liste gar nichts, wenn die Positionen der Genannten nicht ansatzweise dargestellt werden.

(Siehe auch Religionskritik, wo ich mich gerade mit so einer Idiotie rumplagen muss, weil jemand nicht lesen und mitdenken mag oder kann). Jesusfreund 13:40, 4. Jan 2006 (CET)

Habe den Spamlink jetzt rausgenommen, den roten Link gefixt und die Liste überarbeitet: ist aber nur ein Versuch einer innerhalb des Marxismus gängigen Einteilung. Da müsste Ulitz drüberschauen und den einen oder anderen Namen verlegen (kann man vermutlich wieder viel streiten drüber).

Bei den Dichtern und Musikern macht es glaube ich in den wenigsten Fällen Sinn (abgesehen davon, dass viele überhaupt nichts mit Marxismus am Hut haben), eine politische Einstellung als "Definitionsmerkmal" einer künstlerischen zu suggerieren; Eigentlich hat da jemand pauschal "linke" Künstler gemeint, nicht "marxistische", und in beiden Fällen ist völlig unklar, was das für ihre Kunst aussagen soll. Bei Brecht und Gorki mag es ja noch angehen, aber sonst...also eher d'accord mit Phi und diese Teilliste ganz raus. Jesusfreund 14:19, 4. Jan 2006 (CET) Ich

Alle Namen die aufgelistet wurden haben nachweislich was mit dem Marxismus am Hut... es sind keine Marxisten... es sind lediglich bedeutende Leute, die sich mit dem Marxismus auseinandergesetzt haben und von ihm beinflusst worden sind... Deswegen halte ich so eine Liste für sinnvoll... Gut, man kann einige Namen streichen... aber Thomas Mann, Johannes XXIII., Kafka, Darwin und Freud haben sich alle mit dem Marxismus befasst und wurden von ihm beinflusst - und zwar nicht gerade wenig. Wenn du sagst, dass diese Namen nichts damit zu tun haben, dann sagst du das aus reiner Desinformation.... Die Überschrift marxistische Schriftsteller, Dichter und Künstler passt so nicht, dass muss man ändern --Asmoo 15:01, 4. Jan 2006 (CET)

Wenn du sagst, dass diese Namen nichts damit zu tun haben, dann sagst du das aus reiner Desinformation: habe ich nirgends gesagt, das ist deine eigene Desinformation.

Die Liste macht erst dann Sinn, wenn im Artikel dargestellt wurde, welche Kritikansätze die aufgeführten Personen am Marxismus vertreten. Und wenn du schon bei Päpsten bist, dann müsstest du lieber einen wichtigen Theoretiker der katholischen Soziallehre nennen, der sich mit M. auseinandergesetzt hat, z.B. Oskar von Nell-Breuning. Sonst bringt das dem Leser nämlich rein gar nichts. Jesusfreund 15:34, 4. Jan 2006 (CET)

Ich sage, dass diese Namen nichts mit dem Marxismus zu tun haben, jedenfalls nichts, was eine derartige Liste rechtfertigen würde. Vielleicht ist dir aufgefallen, lieber Asmoo, dass die Überschrift lautet: "Marxistische Theoretiker", und das trifft auf Kafka, Proust und den Papst ganz gewiss nicht zu. Deine Liste hätte heißen müssen: „Menschen, die sich irgendwann einmal in ihrem Leben mit dem Marxismus beschäftigt haben und sich nicht von vornherein negativ darüber äußerten“, und das wäre doch albern, findest du nicht auch?

Lieber Jesusfreund, jetzt hast du so viel Mühe investiert, die Liste aufzuräumen, und jetzt muss sie doch raus: Es gibt nämlich ein Meinungsbild, dass keine Kategorien, die Personen nach politischer Ausrichtung zusammenfassen, (wie die Kategorie:Faschist oder die Kategorie:Marxist geben soll. Grund dafür sind Gefahren des Denunziantentums und die mangelnde Abgrenzung. Und was für die Kategorie gilt, gilt für Listen schon lange. Worin bestände auch der Gebrauchswert dieser Liste? Die bedeutenden Marxisten kommen in dem Artikel ohnehin vor, und die weniger bedeutenden stehen auch gar nicht alle drin ( ich finde z.B. keinen Verweis auf meinen Artikel August Thalheimer), aber auch Wilhelm Reich, Eugen Varga, Elmar Altvater oder Kurt Hager fehlen. Also besser ganz weglassen, sonst brechen noch Flame Wars darüber aus, ob Jean Jaurès oder Friedrich Ebert reingehören. Besser also ganz rauslassen. Beste Grüße, --Phi 19:12, 4. Jan 2006 (CET)

Hallo Phi, was für die Kat gilt, gilt für Listen schon lange ist Quatsch, da es hier ja nicht um eine bloßen Listenartikel geht und der Artikel ohnehin noch eine Baustelle ist. Da kann man genausogut die Namen erstmal sammeln und dann sortieren und in ein sinnvolles Konzept integrieren, aus dem die Bedeutung der Personen für eine marxistische Richtung hervorgeht. Danke für die Ergänzungen, Ebert und Jaures sind keine marxistischen Theoretiker, da gibt es keinen Dissens der mir bekannt wäre. MFG, Jesusfreund 19:55, 4. Jan 2006 (CET)

Ebert und Jaures waren nur Provokationen, OK, aber ich bin schon ein ziemlich entschiedener Listenfeind. Wenn du ein Konzept für eine solche Liste hast, sag mal Bescheid, vielleicht kannst du mich ja überzeugen. Schönen Abend noch, --Phi 21:03, 4. Jan 2006 (CET)

Ich gehe wie du weißt immer pragmatisch ran an die Themen. Wenn jemand schon hier so eine Sammlung leistet, lass ich das erstmal stehen und versuch das beste draus zu machen. Habe Ulitz schon angefragt, ob er aus seiner Kenntnis mal drüberschauen und die Schubläden, die ich eingeführt habe prüfen mag. Und wie gesagt: die Positionen sollten im Artikel vorkommen, das ist wichtiger. Jesusfreund 21:24, 4. Jan 2006 (CET)

Hi, Ich habe die Anfrage auf meiner Disku leider erst heute bemerkt und auf Jesusfreunds Diskusion geantwortet (Benutzer Diskussion:Jesusfreund#Marxismus#Marxistische Theoretiker und Politiker - hoffe mal, es richtig verlinkt zu haben) IMO müsste die Liste überarbeitet und korrigiert werden, insbesondere bezogen auf die Angehörigen der verschiednen Internationalen, einige Sozialdemokraten würde ich nicht ohne Weiteres dem Marxismus zuordnen (Ferdinand Lassallle (?), Eduard Bernstein, Kurt Eisner - mit welcher Begründung werden sie hier als Marxisten aufgelistet ?) Und dann, bezogen auf die Mitgliedschaft in der 2. Internationale und auch anderen Internationalen (was ist mit der 1. Internationale und was ist mit der dritten, der Komintern?): In den jeweiligen Internationalen waren jeweils Parteien oder Organisationen Mitglied (nicht in erster Linie Einzelpersonen, deren Erwähnung als Mitglieder der Internationale bestenfalls Sinn macht, wenn sie Funktionärsposten in einer Interantionale hatten, was dann aber in dieser Beschränkung auch erwähnt gehört), was impliziert, dass die aufgeführten Personen als Mitglieder der jeweiligen Parteien neben vielen anderen automatisch Mitglieder der jeweiligen Internationale waren. Die Personenauflistung in punkto Internationale ist IMO also etwas irreführend, außerdem waren die unter Sozialdemokraten aufgeführten Leute (außer Lassalle) auch Mitglieder, die Parteien angehörten, die der zweiten Internationale angehörten (SAP und SPD), Bebel und W. Liebknecht gehörten als Begründer und Mitglieder der SDAP übrigens bereits der ersten Interantionale an. Des weiteren sind die Listen, zumal auf die Internationale bezogen, doch sehr deutschlandlastig. Was ist mit nicht-deutschen Sozialdemokraten? Soweit mal, der Rest auf Jesusfreunds Disku. --Ulitz 17:26, 14. Jan 2006 (CET)

Ein, Zwei erläuternde Sätze zu den jeweiligen Listenpunkten wären noch ganz gut --SoIssetEben! 17:41, 14. Jan 2006 (CET)

sehe ich ähnlich, traue es mir aber erst mal nicht überall zu, zumal die einzelnen Listenpunkte auch inhaltlich nicht ohne weiteres einheitlich zu fassen sind (oder welche Kriterien legst dur für Erläuterungen an?). Sinnvoll fände ich noch , die verschiedenen Strömungen ("Ismen) beim Text zur Einführung in die Liste kurz namentlich zu benennen und zu verlinken, denke dabei an die chronologische Abfolge nach dem Marxismus den Leninismus, Stalinismus, Trotzkismus, Maoismus, Titoismus, und als eine relativ moderne Auslegung, auch im Hinblick auf die Entwicklung seit dem Neoliberalismus und der wirtschaftlichen Globalisierung die neomarxistische Auslegung im Operaismus seit den 70ern, glaube ich ... (fehlt noch was?). Bei letzterem u.a. wäre es vielleicht noch ganz angebracht, einen eigenen inhaltlichen Abschnitt zur neueren Entwicklung nach 1990 und dem Zusammenbruch der UdSSR. Ich kenne mich aber zu wenig damit aus, als dass ich mir grad zutrauen würde, den zu schreiben, habe halt 2 Theoretiker, Antonio Negri und John Holloway in die Liste nachgetragen. Zur Zuordnung der Einzelpersonen fände ich es im Übrigen auch sinnvoll, kurz - innerhalb einer Zeile, zu schreiben, wer es war, was er war z.B.: Wilhelm Liebknecht (1826 - 1900), SPD-Mitbegründer oder Antonio Negri (* 1933), italienischer Politikwissenschaftler, Theoretiker des Operaismus ... etc. --Ulitz 21:15, 14. Jan 2006 (CET) -P.S.: Falls ich etwas erwähnt haben sollte, was vielleicht schon im Artikel steht (habe nur oberflächlich quer gelesen und mich v.a. an den Überschriften orientiert), bitte ich es mir nachzusehen :-) --Ulitz 21:18, 14. Jan 2006 (CET)

Tja, ich habe mal probeweise deine Idee mit den Richtungsüberschriften aufgegriffen; nun haben wir das Problem, einmal nach Richtungen, das andere Mal nach Fachgebieten einzuteilen. Und beides geht wohl nicht auf, weil so oder so viele Personen in mehrere Kats reingehören. Was tun?

Vielleicht sollten wir die Einteilung doch ganz weg lassen, aber dann bringt die Liste ja auch nichts... Jesusfreund 21:43, 14. Jan 2006 (CET)

Tja - Que faire? Habe erst mal auch keine Antwort. Nur so viel. Wie auch immer sollte eine entsprechende Auflistung bedeutender Marxisten und dessen Ausleger (statt eines Siehe auch) drin bleiben, einfach, um sich über die Details zu Personen und verwandten Ismen weiter informieren zu können. --Ulitz 21:57, 14. Jan 2006 (CET)

Dann hilf mir bitte mal beim Einteilen der Leninisten und Stalinisten. Ich fürchte, da dräut bereits Ärger mit so manchem PDSler, der Kurt Hager u.a.nicht unbedingt als Stalinisten sehen mag oder ähnlich.

Vielleicht sollten wir auch Lukacs, Gramsci und Korsch zu den Neo- bzw. Euromarxisten sortieren? Bei Lukasc weiß ich nur, dass er wohl doch ein Anhänger der Volksfront von 1931 oder so blieb, jedenfalls laut Dutschkebiografie. Schade, dass die Kommunisten dieses Durcheinander angerichtet haben... Jesusfreund 22:09, 14. Jan 2006 (CET)

Nicht so einfach. Ärger gibt´s immer mal wieder (gerade hier - die Grabenkämpfe der K-Gruppen wirken eben heute noch nach - Übrigens - Bei Räterepublik habe ich wegen der entsprechenden, nun wirklich laienhaften Grabenkämpfe gestern oder vorgestern einen Neutralitästbaustein gesetzt - dort ist das entsprecende Hick-Hack zwischen den Theoreien besonders augenfällig). Wenn du (wie ich) z.B. Trotzki als Klassiker einstufst, kriegst du Ärger mit den Stalinisten, wenn du Stalin dort einstufst, Ärger mit den Trotzkisten. Mit dem Stalinismus ist das ja überhaupt so ´ne Sache. Jeder Stalinist sieht sich wohl als (Marxist-)Leninist, die Unterscheidung zwischen Marxismus, Leninismus und Stalinismus geht meines Erachtens vor allem zurück auf Trotzki, der den Stalinismus als Bürokratisierung und Pervertierung des Marxismus bzw. Kommunismus ablehnte, und den Leninismus relativierte, indem er das Postulat der Weltrevolution aufstellte (ich bin da jetzt ein bischen laienhaft) und das Konzept des Aufbaus vom Sozialismus in einem Land (das Stalin zwar zum Programm erhob, aber von Lenin theoretisch vorbereitet worden war, weil Russland nach ursprünglich marxistischem Duktus damals noch zu feudalistisch war, also die Phase des Kapitalismus noch gar nicht erreicht hatte, als dass von dort hätte eine sozialistische Revolution ausgehen können - eine These, der Lenin ja widersprochen hatte, deswegen u.a. der Leninismus), im Grunde verwarf.

Die ganzen DDR-Größen ... Ich weiß nicht. Ich selber betrachte sie im Grunde ja auch als Stalinisten, aber nach Chruschtschows Entstalinisierung passten sie sich wiederum der neuen Linie erst mal an - und waren wieder Leninisten bis hin zu Stalins teilweiser Rehabilitierung spätestens ab Breshnew (mit dem Leninismus liegt man jedenfalls offenbar - zumindest - nach 1924 (Lenins Tod) nie falsch. Alle kommunistischen Ismen nach Lenin (auch der Stalinismus) finden Lenin super (auch wenn sie es wohl so nicht ausdrücken würden), haben sich aber untereinander sowohl die Berufung auf Lenin als auch (teilweise) auf Marx abgesprochen.

Alles Klar? - Verwirrend genug ? - Ich für meinen Teil - in meinen Vorstellungen von Sozialismus - sehe das ales nicht so verbissen, wie das Statement hier scheinen mag, aber ich bin eben auch kein Orthodoxer und bin in den Details der Theorien nicht so bewandert, wie es für manche scheinen mag (hab ich im Übrigen nie behauptet), und ich vermute, das ich dir in deinem Anliegen auch nicht groß weiter helfen kann. Ob Benutzer Sirdon da mehr oder anderes dazu sagen kann. Ich weiß nicht. IMO scheint er sich in gewissen Details besser auszukennen als ich. - Soweit mal - und tut mir leid, wenn ich im Moment nicht weiterhelfen kann. --Ulitz 23:34, 14. Jan 2006 (CET)

Noch eine Idee: Vielleicht sollten wir sämtliche staatskommunistischen Politiker, die keinen theoretischen Eigenbeitrag zum Marxismus geleistet haben, nach "Real existierender Sozialismus" oder "Kommunismus" verfrachten und dort eine Rubrik für sie aufmachen?

Denn dort passen sie m.E. weit besser hin, da ja innerhalb des M. sehr umstritten ist, ob und wieviel die staatskommunistischen Systeme noch mit Marx/Engels zu tun hatten.

Und hier geht es ja eher um die Entwicklung der Theorie als um die Kritik der sich darauf berufenden Praxis. Letztere wäre ja ebenfalls in den o.g. Artikeln durchzuführen. Jesusfreund 11:03, 15. Jan 2006 (CET)

Ich für meinen Teil wäre einverstanden, könnte passen, aber was machen wir mit den Staatschefs, die sowohl Theoretiker als auch Politiker/Praktiker waren (Lenin, Stalin, Mao). Ob Hoxha, Tito, Ulbricht u.a. eigene nennenswerte theoretische Beiträge zur Marxismus-Debatte gebracht haben, weiß ich im Moment nicht. --Ulitz 11:18, 15. Jan 2006 (CET)

Lenin, Stalin, Mao können ja drin bleiben, aber ihre Richtung müsste dann im Artikel wenigstens skizziert werden.

Wer war eigentlich "Chefideologe" für M-L in der DDR? Jesusfreund 11:21, 15. Jan 2006 (CET)

Ich will eure fleißigen Bemühungen ja nicht stören, liebe Freunde, aber wo soll denn eigentlich der Nutzwert dieser Liste für einen Benutzer liegen? Schönen Sonntag wünscht --Phi 11:23, 15. Jan 2006 (CET)

Überblick über die wichtigen Marxisten - ich habe schon was gelernt aus der Liste. Gruß zurück, Jesusfreund 11:30, 15. Jan 2006 (CET)

Für meinen Teil sehe ich so was wie einen Nutzwert im Sinn eines Siehe auch, für den, der etwas tiefer in die Materie einsteigen will. Zur Frage des DDR-Chefideologen - Politisch waren das wohl unterschiedliche Leute je nach Ära (Politbüro der SED). Konkret bin ich da aber eher überfragt. Eigene DDR-Theoriebildung, die über die Klassiker Marx, Engels, Lenin und zumindest bis in die 50er Jahre Stalin hinaus geht, wüste ich grad niemand. Ob Wilhelm Pieck da reingehört, ist auch bloß ein unbestimmtes Gefühl von mir. --Ulitz 11:38, 15. Jan 2006 (CET)

• Pieck war m.w. auch kein grosser Theoretiker sondern eher Praktiker ... grosse theoretische Würfe aus offiziellen DDR-Kreisen sind mir nicht bekannt ... Rudolf Bahros Alternative kann durchaus als wichtiger Beitrag zur marxistischen Diskussion angesehen werden, war aber alles andere als offiziell ... ansonsten fallen mit nur zu Bereichen ausserhalb der "grossen Politik" (z.B. Jens-Uwe Heuer zur Rechtstheorie, Hartmut Harnisch zur Agrargeschichte) Beispiele "schöpferischer Weiterentwicklung" ein ... die offiziellen ML-Lehrbücher (Buhr/Klaus u.a.) sind m.E. eher unfreiwillig komisch --Sirdon 13:41, 15. Jan 2006 (GMT)

Dann schlage ich aber zumindest vor, die reinen Politiker aus der Liste und ihrer Überschrift zu streichen. DDR-Chefideologe war übrigens Kurt Hager. Mit sozialistischem Gruß, --Phi 15:13, 15. Jan 2006 (CET)

da scheint wieder mal wer die Liste ohne großes Fingerspitzengefühl zu füllen (und da landen dann Karl Korsch & Ulrike Meinhoff in einer Kategorie) ... werde gucken, dass ich vielleicht in Bälde einen Überarbeitungsvorschlag - frei nach dem leninschen Motto "Lieber weniger, dafür besser!" (und chronologischer) - mache --Sirdon 18:33, 22. Jan 2006 (GMT)

"less is more" ist leninsch? :) also ich find im uebrigen wohl, dass Georg Klaus ein wichtiger ideologe der DDR war. lg --RedTux 10:31, 23. Jan 2006 (CET)

Stalinismus = Marxismus?

hab Benutzer:158.64.96.1 jetzt sperren lassen. uebrigens zaehlen stalin, mao, castro & co. nach Marxists Internet Archive nicht zu "den marxisten". psycho-marxisten wuerd ich in freudomarxisten oder so aendern. bezeichnet sich die european left irgendwo als marxistisch? (quelle?) wenn nicht, rausnehmen! in bezug auf die linkspartei/pds weisz ich es nicht, aber sie sind in berlin und mecklenburg-vorpommern in der regierung und betreibt dort sozialabbau! die kpoe ist wohl als reformistisch einzustufen, die komak-ml als maoistisch ... --RedTux 13:39, 16. Jan 2006 (CET)

In einem Artikel über den Marxismus sollte man mMn nicht nur die klassischen Marxisten behandeln, sondern vorallem auch die Personen und politischen Strömungen, die sich von deren Schriften haben beeinflussen lassen haben. Und Stalin und Mao haben sich meines erachtens offen dazu bekannt, sich auf Marx und Engels zu beziehen ("Marxismus-Leninismus"). Castro bezeichnete seine Revolution zumindest als eine "sozialistische", eine Gesellschaftsordnung, die schon Marx erwähnt hatte. Und die der europ. Linkspartei sind mehrere kommunistische Parteien vertreten, man könnte sie daher im weiten Sinne als "marxistisch" bezeichnen. Die Linkspartei allerdings halt ich auch nicht für marxistisch...--SoIssetEben!

Je genauer der Artikel Marxismus erklärt, desto zielgenauer kann man auch feststellen, welche Linksparteien oder Flügel davon marxistisch genannt werden können.

Das Kriterium "sozialistisch" im Namen reicht dafür jedenfalls nicht, auch nicht "kommunistisch".

Vertreter von staatskommunstischen Systemen wie Castro sind deswegen noch lange nicht waschechte Marxisten, da muss man schon etwas genauer hinschauen. Vielleicht war er es mal und glaubt, es noch zu sein, mehr nicht.

Die, die auf eine Stärkung der internationalen Arbeiterbewegung setzen, dies mit Zielen einer Produktionsumwälzung verbinden und darauf praktisch tatsächlich hinarbeiten, die würde ich schon eher dazu zählen. Jesusfreund

bin ganz bei Jesusfreund! @SoIssetEben!: castro hat sich ebenso als marxistisch bezeichnet - aber erst nach dem "erzwungenen" buendnis mit der SU und dem darauffolgenden bruch mit dem kapitalismus und der bourgeoisie, wurde vom "aufbau des sozialismus" geredet, davor von einem von den USA unabhaengigen kapitalismus. ich kann auch die atombombe befuerworten und mich dabei auf einstein berufen, oder glauben, ich waer ein huhn etc. *g* und was die linkspartei betrifft: dass es leute gibt, die sich als marxistisch sehen und in dieser partei aktiv sind, sagt nicht viel ueber den charakter der partei aus. dass marxistInnen in der sozialdemokratie entrismus betrieben haben, macht die SPen ebensowenig zu marxistischen parteien wie die tatsache, dass weggefaehrten von marx & engels vor der gruendung sozialdemokratischer massenparteien lange zeit in den liberalen parteien bzw. deren umfeld aktiv gewesen sind, den liberalismus zu einem "bruder" des marxismus werden laesst. :-) nun gut, genug polemisiert - faktum ist fuer mich: stalin, castro, mao etc. gehoeren IMHO in den artikel Marxismus-Leninismus resp. Stalinismus. lg --RedTux 14:16, 18. Jan 2006 (CET)

Hallo, Leute - ich finde eure Diskussion ja ganz nett, aber will hier doch mal dafür plädieren, dass sie sich nicht nach der einen oder anderen Seite tendierend in den Artikel niederschlägt. Wer denn nun eine wirklich marxistische Partei oder ein entsprechender Theoretiker ist oder nicht, - darüber mag eine Diskussion ja ganz interessant sein, aber im Artikel haben wir darüber nicht zu befinden, bestenfalls zu berichten, wer oder welche Gruppe sich auf Marx und Engels berufen hat, ggf. auch mit welchen Gründen oder Einschränkungen oder Ausweitungen. Ob die jeweiligen Ausleger mit ihrer Version richtig lagen oder nicht, darüber schlagen sich noch ganz andere (nehme mal an, mindestens so kluge Leute wie wir Wikipedianer) zumindest verbal, zu manchen Zeiten auch sehr konkret, die Köpfe ein. Alle der oben genannten beriefen sich auf die eine oder andere Weise auf Marx und Engels, von Lenin über Stalin, Trotzki zu Mao und anderen. IMO berufen sich auch große Teile der Linkspartei, und selbst linke Parteigänger der SPD (zumindest zum Teil) auf Marx/Engels - auch wenn sie es meist nicht so laut in die Welt hinausposaunen. In der deutschen Öffentlichkeit ist das heutzutage offenbar nicht so angesagt, war es seit 1945 jdf. im Westen noch nie. Wer von allen diesen Auslegern nun recht hat oder nicht, sollte, wie gesagt, im Artikel keine Rolle spielen. - In der Diskussion hier will ich mit meiner Ansicht hier aber auch nicht hinter´m Berg halten. Meiner Ansicht nach kam Trotzki in seiner Theorie, soweit sie mir bekannt ist, als ein Nachausleger Marx noch am nächsten, aber auch diese Ansicht von mir hat natürlich im Artikel so wenig zu suchen wie etwa die Meinung eines Stalinisten, der mir vehement widersprechen würde und dasselbe für Stalin in Anspruch nähme. Die oben erwähnte Website marxists.org Marxists Internet Archive (die es in einer deutschen und englischen Version gibt) ist Übrigens eine Website, die nach meinem Dafürhalten doch relativ deutlich trotzkistisch geprägt ist, von daher sollte es auch nicht verwundern, wenn Stalin oder Mao dort nicht auftauchen. Da gibt es andere, mindestens so umfangreiche, wenn nicht umfangreichere, die ein weit breiteres Angebot von Quellentexten bieten. Eine im Erscheinungsbild relativ seriös wirkende ist zum Beispiel mlwerke.de. Dort findet man neben den Klassikern auch Quellentexte von Lenin, Trotzki, Stalin, auch Reich und anderen, das Spektrum eben, das auch hier im Artikel benannt ist. Etwas orthodox anmutender, vielleicht auch tatsächlich eher zum Leninismus tendierend, wenn man sich die Spezialartikel zu historischen Themen =Kapitel: Zur Geschichte der Arbeiterbewegung oder so ähnlich (viel aus der Jungen Welt vom Autor Nick Brauns, aber dennoch sehr breit in den Quellentexten, was die Richtungen anbelangt (auch neben den Klassikern Marx und Engels - Trotzki, Mao, Castro, u.v.a.m.) ist marxistische-bibliothek.de, Texte zum Klassenkampf. Auf beiden Websites mögen sich auch Theoretiker finden, die im Artikel bei uns noch nicht genannt sind. Schöne Grüße von --Ulitz 21:39, 18. Jan 2006 (CET)

hallo ulitz! hi@all! natuerlich sollten wir hier keine grabenkaempfe fuehren, aber klarheit ist m.e. schon zentral - gerade fuer eine enzyklopaedie. fuer mich fasst der begriff marxismus u.a. zusammen:

• materialistische geschichts- und naturauffassung
• orientierung auf arbeiterInnenschaft (vs. orientierung auf "antifaschistische" od. "antiimperialistische" bourgeoisie)
• klassenkampf (vs. volksfront, hitler-stalin-pakt etc.)
• arbeiterInneneinheitsfront (vs. sozialfaschismustheorie & sektierertum)
• internationalismus (vs. sozialismus/kommunismus in einem land)
• aufbau einer revolutionaeren klassenpartei
• aufbau einer arbeiterInnenregierung (vgl. pariser kommune)

treffen diese kriterien auf obige stroemungen zu? wenn ja, im artikel erklaeren und belassen; wenn nein, im artikel erklaeren, inwiefern sich genannte stroemungen von obigen kriterien unterscheiden und einen weiterfuehrenden verweis auf andere artikel einfuegen. natuerlich diskutier ich hier auch gern weiter und lass mich ggf. als dogmatiker abstempeln, weil ich versuch, dem ganzen eine form zu geben und den begriff marxismus enger zu umfassen. ;-)

soros oder z.b. die monetaristen knuepfen auch bei marx an; hubbard & scientology knuepfen auch an der orgontheorie von reich an - aber sie sind deshalb nix fortschrittliches ... ;-) ich denk, ich muss das nicht weiter ausfuehren, hm? *g* lg --RedTux 14:32, 19. Jan 2006 (CET)

• nach diesen Kriterien (welche ich persönlich und praktisch-politisch durchaus für sinnvoll (wenn auch ergänzungsbedürftig) allerdings als Kriterien für einen Lexikonartikel zum Thema "Marxismus" für untauglich halte) würden allerdings fast nur noch Trotzkistinnen als MarxistInnen gelten: so wichtige TheoretikerInnen wie Lukacs, die gesamte Frankfurter Schule, Pannekoek, Korsch und viele mehr würden in dieses Prokrustesbett aus dem einen oder anderem Grund nicht hineinpassen (by the way, die Engelsche Naturdialektik oder Lenins Empiriokritizismus wird mit einigem Recht als Rückfall in "vormarxistische", "mechanistisch-materialistische" Ansätze kritisiert, was beide m.E. nicht zu "Nichtmarxisten" macht.) --Sirdon 14:34, 19. Jan 2006 (GMT)

naja, so ist das eben. lukács war waehrend seiner aktiven zeit wohl stalinist und wechselte dann ins buergerliche lager, kann aber durchaus als zentral fuer die frankfurter schule und den so genannten "westlichen marxismus" betrachtet werden. haett ja auch nix dagegen, hier z.b. brecht anzufuehren, der m.e. auch stalinist war. pannekoek war raetekommunist und in folge reformist, kann aber durchaus unter freudomarxisten (oder astromarxisten *fg*) angefuehrt werden. korsch war ebenso raetekommunist und wichtig fuer die debatte um marxistische aesthetik etc. die frankfurter schule ist breit gefaechert - habermas z.b. war sicher nie marxist, marcuse hingegen in ansaetzen schon. ich hab ja auch nicht gesagt, solche leute hier voellig rauszunehmen. ich sprech hier in der ueberschrift aber von stalinismus und haett ja wie gesagt auch kein problem damit, das problemfeld naeher zu beschreiben. m.e. sollt es hier im artikel weniger um staatsmaenner gehen, weshalb ich eben keinen grund fuer irgendwelche fotos von tito, mao, castro etc. seh. that's all! ;-)

zu engels & lenin: m.e. wird den beiden oft unrecht getan, aber auch diese problembereiche koennen ja in den artikel eingebaut werden, oder?

hier mein vorschlag:

• Marxismus#Entwicklung bis heute / Strömungen: ueberarbeiten und untergliedern, gehoert nicht wirklich unter Geschichte des Marxismus
• Marxismus#Geschichte marxistischer Organisationen: ueberarbeiten, Europäische Linkspartei raus
• Marxismus#Marxistische Theoretiker und Politiker: vl. ein eigenes lemma [[Marxismus (Personen) oder so? halt den teil in der jetzigen form jedenfalls fuer subobtimal. :-(
• Marxismus#Aktive marxistische Organisationen: raus (streichen oder verschieben)

wuerd gern am WE daran arbeiten, aber mag nix aendern, ohne dass wir es hier diskutiert haben. --RedTux 16:21, 19. Jan 2006 (CET)

(Auch wenns spät is) Ich muss in der Diskussion, wer nun ein "wahrer" Marxist ist, Ulitz völlig recht geben. Entscheident ist nicht ob jemand "marxistisch" gehandelt hat (viel zu subjektiv, da Marxismus auch schon x-mal neu-interpretiert wurde) sondern ob er sich als Marxist bezeichnete bzw. dies noch tut. Das allein ist das einzige objektive Kriterium.

@redtux:

• was überarbeiten? es ist in meinen Augen die grobe Geschichte des "praktischen" Marxismus, wie auch immer der vom ursprünglichen abweicht ist mMn unwichtig. Ohne den anfänglichen Marxismus hätte es diese Strömungen nie gegeben und somit gehören sie für mich zu dessen Geschichte.
• was überarbeiten, in der europ. Linkspartei sind mehrere kommunistische Parteien vertreten, man könnte sie daher im weiten Sinne als "marxistisch" bezeichnen.
• Ich denke auch das eine ausgelagerte Liste besser wäre
• warum raus?

hoffe auf Antwort --SoIssetEben! 22:29, 24. Jan 2006 (CET)

hm, warum denn zu spaet? mir ist die diskussion hier wichtig, sonst haett ich bereits davor eigenmaechtig aenderungen durchfuehren koennen. aber wozu einen editwar? ;-) v.a., wo wir alle nicht soooooo weit weg voneinander entfernt sind, wie mir scheint.

• was ueberarbeiten? immer alles! :-D dazu sind wir ja da. nur braucht das a) halt alles seine zeit und b) schaetz ich die koordinierung und diskussion mit anderen hier sehr, insbesondere, wo ich bislang nix zum artikel selbst beigetragen hab.
• was-waere-wenn behauptungen bringen m.e. in solch einer diskussion nicht viel. dann heiszt's irgendwann noch, ohne marxismus kein bolschewismus und ohne bolschewismus kein faschismus o.ae. wir koennen hier schlieszlich nicht die weltgeschichte erzaehlen - noch dazu, wo wir diese offenbar anders "interpretieren". fuer mich jedenfalls ist der stalinismus keine weiterentwicklung des marxismus und ich hab hier auch noch keine (weder schluessige noch unschluessige) argumente in die richtung gelesen! *hint* und fuer ein voelliges rausnehmen dieser verweise war ich nicht, sondern fuer ein entfernen der unzaehligen fotos von stalinisten sowie der auslagerung dieses teils z.b. auf den noch relativ neuen und stark ausbaufaehigen artikel Marxismus-Leninismus, auf den du, SoIssetEben!, ja korrekterweise weiter oben auch verwiesen hast.
• gibt es quellen fuer den vermeintlichen "marxismus" in mitgliedsparteien der so genannten europaeischen linkspartei? wenn ein programm einer der mitgliedsparteien sich tatsaechlich auf den marxismus beruft, koennen wir die ja mit einem verweis darauf drin lassen, aber so wie's jetzt ist erscheint sie einfach als eine sich auf den marxismus berufende internationale, was blanker hohn ist, wenn wir bedenken, dass diese tradition ("KPn" und anhang) den gedanken der internationale spaetestens mit aufloesung der komintern und gruendung der kominform unter stalin aufgegeben hat. also bei z.b. maoistischen organisationen weisz ich ja, dass diese sich auf den marxismus berufen, aber von der europaeischen linken hab ich das in dieser diskussion hier zum ersten mal ueberhaupt angeschnitten gefunden, weshalb ich eben etwas verwundert bin. die kpf hat in frankreich die kriegstreiberrolle uebernommen, die rifondazione wird aller wahrscheinlichkeit in italien bald wieder einer buergerlichen regierung angehoeren. wenn wir A sagen, muessen wir auch B sagen und duerfen solche punkte im artikel dann auch nicht unterschlagen. - meine meinung! :-)
• wenn wir die liste ausgliedern, muessen wir aber auch ein lemma draus machen und nicht einfach eine monotone aufzaehlung von mehr oder minder wichtigen persoenlichkeiten. wenn wir das schaffen, faend ich's natuerlich supi! ;-)

@SoIssetEben! auf meine punkte zu castro, von dem du ja gesagt hast, er haette die cubanische revolution von 1959 als sozialistisch bezeichnet, bist du leider nicht eingegangen. :-(

lg --RedTux 08:44, 25. Jan 2006 (CET)

Hallo RT: Auf meine ersten Bemerkungen bist Du diesmal nicht eingegangen ;-)...

• diese antwort ist mir zu schwammig, bitte konkreter
• zum Stalinismus, ein für allemal: Zitat Lenin: "Der Sieg der proletarischen Revolution in der ganzen Welt ist sicher. Die Gründung der internationalen Räterepublik wird kommen." - zitiert in "Lenin", 1955, Bd. 28, S. 490... da wird wohl niemand den Marxistischen Hintergrung bestreiten. Und Lenin war unumstritten Stalins Vorbild und Vorgesetzer. Stalin ließ unzählige Lenindenkmäler errichten und führte die damals höchste Auszeichnung in der UDSSR ein: den Leninorden. Und er benutzte den "Historischen Materialismus" nach Marx höchstpersönlich als rechtfertigung für die Gulag-Lager (was auch als *hint* im Text steht). Das mag zwar nicht schön sein, ist aber ein direkter Bezug zu Marx und damit zum Marxismus.

Abgesehen davon versteh ich unter "Marxismus" die Gesammtheit aller von Marx (direkt oder indirekt) beeinflussten Organisationen. Und da zählt der Stalinismus klar dazu. Wenn eine Bewegung wie der Faschismus versucht marxistische Organisationen zu bekämpfen, gehören faschistische Org. natürlich nicht dazu (was soll das ??)

• NOCHMAL: entscheident ist der selbst angegebene Bezug, nicht der subjektive "marxistische Gehalt" der jeweiligen Handlungen eine Organisation. ob die europ. LP das angibt, kann ich leider nicht genau belegen. indirekt tut sie das durch den kommunistischen Bezug jedoch schon (oh,oh Streitfrage...)

• also ich finde der vorhandene Text würde ausreichen um die Liste auszugliedern. Wenn niemand demonstrativen Protest anmeldet(sehr wenige Leser brauchen diese Liste; die die sie brauchen klicken auf den Link) werd ich das in ein paar Tagen/Wochen mal in Angriff nehmen.

was du mit Castro meinstest finde ich irgentwie nicht 8-(, zu der Sache mit dem "Marx und Engels Unrecht tuen" - was meinst du damit eigentlich genau. schöne Grüße --SoIssetEben! 23:03, 25. Jan 2006 (CET)

hi soisseteben!

• sollt ich nicht auf deine erste bemerkung eingegangen sein, hab ich sie wohl nicht richtig verstanden. was meinst du mit praktischem marxismus und was mit urspruenglichem marxismus? was ich ueberarbeiten will, hab ich eh oben geschrieben.
• zum verhaeltnis lenin-stalin: Lenin#Politisches Testament und die letzten Ideen resp. [1] - waehrend lenin eben von der internationalen revolution sprach und wohl einen wichtigen beitrag dazu geleistet hat, diese umzusetzen, hat stalin seinerseits versucht, diese abzuwuergen. castro, mao, tito u.a. trugen das ihre dazu bei, dem stalinismus hierbei weiter zum durchbruch zu verhelfen und "proletarische revolutionen" in den jeweiligen laendern zu verhindern. natuerlich ist das alles so sehr personalisiert und es geht im wesentlichen um "objektive prozesse", so wie es sich ja auch beim stalinismus nicht einfach um die ideen eines dschugaschwili handelt! nun ehrlich, wuerdest du den deutschen faschismus allein auf grund seines namens als sozialistisch bezeichnen oder mussolini als sozialisten, nur weil er der italienischen sozialdemokratie entstammt? ich will ja auch nicht, dass vom stalinismus geschwiegen wird, aber was du oben schreibst, gleicht fuer mich ehrlich gesagt einem ziemlichen tohuwabohu. :) wo gibt es bei marx z.b. einen historischen materialismus? wenn wir uns hier schon auf der ebene streiten, dann will ich fakten sehen! *zwinker*
• was entscheidend fuer dich ist, muss nicht auch entscheidend fuer mich sein. ich hoff, du akzeptierst das und sagst mir jetzt nicht "aber so isset"! :-D und ja, der kommunistische bezug ist ein streitpunkt: fakten!!! zumindest die KPOe und soweit ich es verfolgen kann auch die PDS/Linkspartei sprechen schon lang nimmer (resp. PDS: falls jemals!) von kommunismus. die kpoe schreibt ihren namen meist sogar nicht aus (auf plakaten etc.) ... im gegenteil, immer wenn es darum geht, ein gemeinsames sozialistisches wahlprogramm mit anderen organisationen zu erstellen, blocken sie ab und reden von der zivilgesellschaft u.dergl.
• das mit der liste find ich gut (s.u.)
• na du hast geschrieben, dass castro "seine" (sic!) revolution als sozialistisch bezeichnet haette - was er aber erst getan hat, nachdem er von nixon abserviert worden war und sich an die SU angenaehert hat, der das mit dem sozialismus im uebrigen gar nicht gefallen hat ... ;-)

zuletzt sei gesagt, dass ich mich hier gern weiter streite, aber darum ging es mir uerspruenglich eigentlich gar nicht. ich bin durch zufall auf diesen artikel gestoszen, hab dann die diskussionsseite hier gesehen, vorgeschlagen im punkt Marxismus#Entwicklung bis heute / Strömungen u.f. einen verweis auf den stalinismus zu lassen und den rest zu verschieben bzw. rauszunehmen, und war in folge darueber recht verwundert, dass von manchen mit solcher vehemenz versucht wird, stalin & co. als marxisten einzustufen. bei mir in der schule war das nicht der fall, in meinen enzyklopaedien daheim ist es nicht der fall, wieso dann hier? eigentlich sollten wir hier ja noch kritischer sein, als der buergerliche mainstream, anstatt diesem hinterherzuhinken, oder? orwell's animal farm gehoert doch in fast jeder schule zum grundstoff, oder nicht? natuerlich ist es kein wunder, wenn die maoisten ihn dann als verbuendeten des faschismus bezeichnen etc., aber ich nehm jetzt einmal nicht an, dass das hier auch wer so sieht.

und ich hoff, dass ich jetzt keiner/m zu sehr auf den schlips getreten bin! :-)

lg --RedTux 12:36, 26. Jan 2006 (CET)

Hi RedTux, Ich war mittlereile selbst unsicher was den Stalinismus in diesem Artikel anbelangt und hab mal bei Benutzer:Ulitz nachgefragt, Hier ein Auszug aus seiner Antwort:

Ja - ich denke, dass Stalin, der Stalinismus in Marxismus rein gehört, auch wenn ich Stalin in der Praxis nicht für marxistisch halte, wobei ich mit RedTux durchaus übereinstimme. Aber es sind eben sowohl bei mir als auch bei RedTux Meinungen. Vielleicht im Gegensatz zu RedTux, wie ich den Eindruck habe, glaube ich nicht an eine objektiv wahre und einzig richtige Auslegung des Marximsus. Der Marxismus wurde auf unterschiedliche geographisch-politische und historische Situationen, von denen Marx faktisch nichts wusste (bei allen Prognosen, die er in seinem historischen Materialismus machte, war er eben auch kein Hellseher), erweitert ausgelegt. In meinen Augen war vielleicht schon ab Lenin, aber spätestens ab dem Konflikt zwischen Stalin und Trotzki, ein qualitativ tiefgreifender Bruch in der Auslegung des Marximsus entstanden. Alle späteren politisch eigenen Entwürfe von Mao über Tito und Castro erscheinen mir dagegen beinahe banal. Aber das ist meine Auffassung, andere sehen das anders. Inhaltlich geht es mir subjektiv gleich wie RedTuX, dass ich glaube, das TRotzki der ursprünglichen marxistischen Theorie noch am nächsten kam. RedTUX argumentiert, wie ich das betrachte, sehr deutlich trotzkistisch, bloß ist es in meinen Augen eben eine persönlicher Blickwinkel, dem ich im Großen Ganzen zwar zustimme, - der einzige, aber wohl gravierende Unterschied ist der, dass ich darin nicht den Anspruch vertrete, damit eine objektive Wahrheit zu vertreten, was RedTux IMO, und durchaus offenbar fachlich bewandert, tut. Allerdings - und das ist das entscheidende, warum ich nicht in der Diskussion vor Ort antworte, ist es mir beim beim Stand der Diskussion dort zu aufwändig, um fundiert genug (mit Quellenbelegen usw.) zu argumentieren, warum ich (als gegner Stalins) dafür bin, dass Stalin mit rein gehört (IMo neben Trotzki, wogegen RedTux garantiert nichts haben dürfte, auch Mao, Tito und Castro)

Ich denke das geht so in Ordnung. Zum historischen Materialismus siehe Abschnitt 2.3 im Artikel. Achja und "auf den Schlips getreten" fühle ich mich garnicht, die Diskussion ist in meinen Augen mehr als berechtigt Grüße--SoIssetEben! 22:43, 27. Jan 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.komak-ml.tk/
  • In Marxismus on Thu Jan 12 11:20:21 2006, HTTP Error: HTTP/1.0 bad gateway
  • In Marxismus on Thu Jan 19 13:10:07 2006, HTTP Error: HTTP/1.0 bad gateway

--Zwobot 13:10, 19. Jan 2006 (CET)

ist ein redirect auf http://www.geocities.com/komakml/ - vl. besser diese URL verwenden! in jedem fall haben die IMHO eh nicht viel mit marxismus zu tun. - gehoeren eher ins lemma marxismus-leninismus oder maoismus. ;-) --RedTux 13:46, 19. Jan 2006 (CET)

Ich finde den Link gar nicht unter Weblinks. Jesusfreund 15:19, 19. Jan 2006 (CET)

try hier: Marxismus#Österreich - der begriff "aktiv" ist hier auch sehr wohlwollend verwendet. *g* --RedTux 15:39, 19. Jan 2006 (CET)

Füg doch den Hauptlink einfach selber ein. Jesusfreund 15:46, 19. Jan 2006 (CET)

danke fuer den hinweis - nur bin ich mit dem link leider nicht einverstanden (s.o.) ... ;-) was hat eine maoistische organisation aus grobgeschaetzt 7 mitgliedern in diesem artikel verloren? *hint* lg --RedTux 10:22, 20. Jan 2006 (CET)

Einteilung der Marxisten

Die sind wirklich sehr fragwürdig: z.B. "Psychomarxisten", der Begriff wird nirgends verwendet, Reich wird in der Regel als Freudomarxist bezeichnet, Holzkamp ist Begründer der "Kritischen Psychologie", was keine Richtung des Marxismus ist, sondern eine in der Psychologie. Politisch waren/sind Holzkamp und viele Vertreter der Kritischen Psychologie DKP-nahe. Ebenso unsinnig, wer alles als "Stalinist" geführt wird. Bei den zahlreichen, sich häufig widersprechenden Stalinismusdefinitionen sollte man dort nur die Leute anführen, die sich explizit auf ihn beziehen. Warum sollten Honecker und Tschernenko Stalinisten sein und Andropow nicht? Warum steht Bettelheim nicht bei den Maoisten? u.s.w. Eichhörnchen 13:38, 24. Jan 2006 (CET)

genau, freudomarxismus heiszt das! :) bei reich wird aber auch oft von psychischer stoerung geredet, also passt das mit dem psycho vielleicht eh. *g* obwohl, der wollt auch mal zur vierten ... :-D also ich hab in meiner relativ langen politischen aktivitaet bislang noch keineN kennengelernt, der/die sich positiv auf den stalinismus bezieht, da eine solche stroemung von den stalinisten ja auch gar nicht akzeptiert wird. ich find's auch verwirrend, wer hier wo als was gefuehrt wird. insbesondere die kategorie "eigenständige theoretiker" faellt hier auf. persoenlich streit ich mich oft mit friends, ob gramcsi nicht ebenfalls stalinist war, dennoch find ich eine kategorie "stalinisten" in diesem artikel fuer falsch und wuerd gramsci hier auch nicht dazutun. selbiges gilt fuer lukács, den ich gern les, der aber die saeuberungen mehr als nur akzeptiert hat etc. die kategorie "antideutsche" hier im artikel versteh ich ueberhaupt nicht und der punkt "titoismus" erscheint mir ueberhaupt der witzigste in der ganzen auflistung. :-D aehm, wie lautet meinhof's "theorie" nochmal? toete sie, wer kann?! und wieso sind neruda und brecht ploetzlich theoretiker? kahlo ist maoistin bzw. stalinistin gewesen! sag mir, mit wem du schlaefst und ich sag dir, was du denkst? ihr tagebuch ist doch sonnenklar, meint ihr nicht? also insgesamt strotzt diese aufzaehlung nicht grad von kompetenz, sorry leute! *ganzliebschau* tony cliff zum trotzkismus zu zaehlen, aber brecht nicht zum stalinismus, die kims wiederum doch ... naja! ;-) wenn ich so drueber nachdenk, halt ich eine einheitliche liste fuer suboptimal; besser waer wohl eine aufteilung auf diverse artikel. da ist's IMHO dann auch nicht so schlimm, wenn leute wo doppelt stehen. lg --RedTux 09:16, 25. Jan 2006 (CET)

• würde auf jeden Fall vorschlagen, dass die Liste sich nur auf Personen beschränkt, welche in irgendeiner Form einen (schriftlichen) Beitrag zur (im weiteren Sinne) marxistischen Theorie(-Diskussion) geliefert haben, Nur-PolitikerInnen also heraus fallen ... ansonsten war Meinhof bestimmt keine Theoretikerin im eigentlichen Sinne aber derartige Boulevardzeitungs-Plattheiten wio oben sollte mensch unterlassen (als Bezugspunkt für die frühe RAF haben wohl u.a. Marcuse, Fanon und Mao eine Rolle gespielt) Brecht hat durchaus theoretisch zu nennende Texte verfasst, seinen Marxismus hat er Ende der 1920er im wesentlichen von Karl Korsch und Fritz Sternberg vermittelt bekommen, gibt zu Brechts Marxismus ein Buch von Wolfgang Fritz Haug --Sirdon 09:06, 25. Jan 2006 (CET)

also die liste (gekuerzt) drinnenlassen? persoenlich find ich halt, dass das so ganz ohne erlaeuterung wenig sinn macht. nix anderes wollt ich mit obiger polemik auch ausdruecken. - ich kann sartre, wenn ich mag, ins trotzkistische eck stellen, aber ebenso ins maoistische; ich kann korsch als marxismus-lehrer brechts sehen, als raetekommunisten, sogar als trotzkisten; ich kann von lukacs wie von brecht sagen, sie waren stalinisten, wie ich auch von ihnen behaupten koennt, dass sie kritiker des stalinismus gewesen seien. irgendwann beiszt sich die katze halt unweigerlich in den eigenen schwanz und die ganze diskussion geht von neuem los ... :) --RedTux 12:18, 26. Jan 2006 (CET)

eine andere Möglichkeit (aber auch nicht das Ideale) wäre, dass Ganze lediglich chronologisch zu machen und auf Schubladen zu verzichten ... was Mao angeht hat er ein (u.a. von Victor Serge gelobtes) "vormaoistisches" Werk 1926 oder 1927 zur "Bauernbewegung in Hunan" verfasst, welches m.w. in der VR China bis heute nur in einer "bearbeiteten Fassung" (weil Original zu marxistisch) offiziell erhältlich ist --Sirdon 11:30, 26. Jan 2006 (CET)

• zur liste: jetzt diskutieren wir das schon in drei unterschiedlichen abschnitten. :-D also mit chronologie taet ich mir schwer, weil da muesstest du dann ja schon die schriften und nimmer das gesamtwerk der einzelnen personen kategorisieren. nachdem es eine eigene Kategorie:Marxismus, eine Kategorie:Marxismus-Leninismus und eine Kategorie:Stalinismus gibt, seh ich die notwendigkeit fuer die liste eigentlich nimmer. wuerd sie halt wo "aufheben" und schoen langsam in andere artikel einflieszen lassen, sofern das sinn macht.
• zu mao: naja, aussagen wie "die revolution ist kein festessen, kein literarisches fest, keine stickerei. die revolution ist ein akt der gewalt!" klingen fuer mich nicht sonderlich (bzw. spezifisch) marxistisch, aber okay. *g* (mao tse-tung: untersuchungsbericht ueber die bauernbewegung in hunan, maerz 1927) witzig find ich folgende vorlesung von barbara mittler: [2] na jedenfalls hab ich die mao-bibel auf spanisch gelesen und fand sie eher vormarxistisch, was nicht bedeutet, dass die enthaltenen texte gaenzlich uninteressant sind. auszerdem hab ich davor teile aus dem ersten werksband auf deutsch gelesen und hatte mehr den eindruck, ich les einen konfuzianisten als einen marxisten. die bauernbewegung in hunan findest du uebrigens bei mao tse-tung, ausgewaehlte werke, band i.

lg --RedTux 14:33, 26. Jan 2006 (CET)

• ist allerdings nicht das Original in dieser Fassung sondern mehrfach "gereinigt" --Sirdon 14:21, 26. Jan 2006 (CET)

Ich denke, in den Artikeln Maoismus, Stalinismus, Titoismus u.s.w sollte angeführt werden, welche Personen warum und unter welchen Voraussetzungen dazu gerechnet werden bzw. können. Dort können und sollten auch die zahlreichen Hinterfragungen der jeweiligen Kategorien aus Sicht der verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen dargestellt werden. Hier würde ich folgende Einteilung verwenden: a) Klassiker (Marx, Engels), b) marxistische Theoretiker (z.B. Lenin, Stalin, Trotzki, Lukacs, Gramsci...) marxistisch orientierte Politiker (z.B. Lenin, Stalin Trotki, Thälmann, Honecker, Pol POt, Che Guevara, Gysi....) d) am Marximus orientierte Wissenschaftler (z.B. Adorno, Bettelheim, Holz....), e) am Marxismus orientierte Kulturschaffende (z.B. Brecht, Adorno....) Natürlich würden viele Leute 2- oder mehrfach genannt. Das Wort "orientiert" hilft noch über das Dilemma weg, endgültig zu klären, wer zurecht dazu gehört oder nicht (Pol Pot ist aus meiner Sicht sicher kein Marxist, das er irgendwie an ihm orientiert war, ist aber unbestreitbar) Eichhörnchen 14:46, 26. Jan 2006 (CET)

nein, ich will mich korrigieren: Ich bin dagegen, dass hier z.B. Pol pot oder Honecker genannt werden. Die gehören zu den Artikeln Sozialismus oder Kommunismus. Hier sollten nur die Leute erwähnt werden, die einen Beitrag zur marxistischen Theorie geleistet haben. Und da ist z.b. Honecker nur ein ganz, ganz kleines Licht und hat keine Relevanz für diesen Artikel. Brecht oder Che wären Grenzfälle, marxistisch orientierte Wissenschaftler würde ich nur dann nennen, wenn sie auf einem Gebiet arbeiten, dass in engem Zusammenhang mit den Inhalten des Marxismus steht: marxistische Historiker oder Soziologen ja, marxistische Mediziner, Astronomen oder Musikwissenschaftler also (eher) nein. Eichhörnchen 15:32, 26. Jan 2006 (CET)

• in seiner Dissertation bezog sich Khmer-Rouge-Chefideologe Khieu Samphan m.w. v.a. positiv auf Friedrich List --Sirdon 14:21, 26. Jan 2006 (CET)

was allerdings über dessen Verhältnis zum Marxismus gar nichts aussagt. Eichhörnchen 15:34, 26. Jan 2006 (CET)

Anarchismus

Habe im Artikel folgenden Satz ergänzt: "Der Anarchismus ist keine Richtung des Marxismus, allerdings haben viele anarchistische Theoretiker und Organisationen in unterschiedlichem Ausmaß Elemente der marxistischen Theorie übernommen. " Eichhörnchen 15:42, 26. Jan 2006 (CET)

Portal Marxismus???

Wie wäre es mit einem Portal Marxismus? Ich wäre dabei. Eichhörnchen 15:43, 26. Jan 2006 (CET)

Im Prinzip finde ich die Idee gut. Jedoch würde ich eher für ein Portal "Arbeiterbewegung" plädieren und dort nicht nur Marxismus, sondern auch Sozialismus, Kommunismus, Anarchismus, Sozialdemokratie usw. thematisieren. Dann ist der Kontext geerdeter und die Theorie weniger isoliert von der Praxis. Jesusfreund 17:30, 27. Jan 2006 (CET)

Nochmal Liste (Künstler ... etc.)

So langsam wird´s doch irgendwie zur Farce, inzwischen hat Dr. Manuel Künstler eingeführt. Soll ich jetzt eine Unterüberschrift marxistischer Bäcker oder Mönche einführen? Gut - da gäbe es vieleicht bestenfalls Beispiele von nicht enzyklopädischer Relevanz. Trotzdem ließe sich die Liste bekannter Marxisten, die in der WP mit einem Artikel vertreten sind (oder auch nicht) nach unterschiedlichen Berufsgruppen (Schriftsteller, Journalisten (da gehörte z.B. Gremliza oder meinhof eher rein), Filmregisseure (Costa-Gavras?), Komponisten (Eisler), Schauspieler, Sportler, Naturwissenschaftler, Entdecker ....etc.) nahezu unendlich fortsetzen. Und das kann´s ja wohl nicht sein. Also plädiere ich für einen Schnitt: Nur die Leute rein, die vom Marxismus abgeleitete Ismen wesentlich (also wirklich mit theoretisch-philosophischen Werken) geprägt haben oder Namensgeber waren: abgesehen von den Klassikern Marx und Engels also Lenin, Stalin, Trotzki, Mao, Tito, meinetwegen auch Luxemburg, Castro und Negri (für den Operaismus). Brecht z.B. als in erster Linie Dichter und Dramatiker gehört da IMO dann nicht mehr rein. Guevara z.B. halte ich dabei noch für einen Grenzfall. --Ulitz 23:01, 26. Jan 2006 (CET)

Im Grunde stimme ich zu. Aber warum überhaupt eine Liste? Im Text kommen wichtige Namen vor, eingordnet in den historischen Zusammenhang. Reicht das nicht? Welche zusätzliche Information bringt so eine Liste? Und wer hat keine Bauchschmerzen damit, wenn z.B. Stalin und Satre nacheinander in einer Liste stehen? Ich fände es gut, wenn es Artikel gäbe wie Marxistische Philosophie, Marxistische Ökonomie, Marxistische Geschichtswissenschaft.... Dort könnten sich dann auch die Namen marxistischer Wissenschaftler finden und ihre Leistungen eingeordnet, gewürdigt und kriotisiert werden. Eichhörnchen 00:27, 27. Jan 2006 (CET)

In jedem Fall müssen die Namen auch nicht alle untereinander stehen. Und was die ganzen Antideutschen in der Liste sollen, verstehe ich auch nicht. Konsequenterweise müßte man dann auch noch die JUnge Welt-Redaktion komplett bei Leninismus einordnen ;-) Eichhörnchen 00:40, 27. Jan 2006 (CET)

Hab die Liste nach Liste marxistischer Theoretiker und Politiker verschoben, um mehr Übersichtlichkeit zu schaffen. Was die Eingrenzung von Ulitz angeht stimme ich auch zu; Antideutsche haben hier mMn ebenfalls nichts zu suchen. --SoIssetEben! 00:57, 3. Feb 2006 (CET)

hi! hatte in letzter zeit leider wenig zeit, was aber nicht bedeuten soll, dass ich keine ambitionen mehr haett. :) also ich find's natuerlich mutig, die liste zu verschieben (hab ich mich selber schlieszlich nicht getraut *g*), aber ich denk doch, dass es besser gewesen waer, sie _vorher_ zu bearbeiten - ganz nach dem motto "aufgeschoben (in unserem falle verschoben) ist nicht aufgehoben" ...

• im folgenden ein paar verbesserungsvorschlaege: "Eine Liste sollte stets mit einer Einleitung versehen sein, aus der hervorgeht, welchen Zweck die Liste verfolgt und auf welche Weise sie gewartet werden soll." (Wikipedia:Listen) - weiters: faend literaturangaben wichtig; fotos wuerd ich rausnehmen; persoenlich wuerd ich eine alfabetische sortierung bevorzugen.
• auszerdem find ich natuerlich maennlich besetzte listennamen ganz doof und unnoetig und die bezeichnung des lemmas gefaellt mir insgesamt nicht so gut, aber naja. ;)
• ich verweis die diskussion jetzt mal hierher, damit wir nicht noch weiter durcheinander kommen. :)

lg --RedTux 09:55, 3. Feb 2006 (CET)

Literatur

Ich habe Hoevels Buch über Marxismus und Psychoanalyse gestrichen. Es gehört sicher nicht zu den grundlegenden Werken zum Thema (das wären z.B. Reich, Fromm, Reiche). Eichhörnchen 00:32, 27. Jan 2006 (CET)

stimme dem zu, Hoevel ist m.E. lediglich der Guru einer in den 1980ern nach rechts gewanderten, winzigen Freiburger Politsekte --Sirdon 15:56, 27. Jan 2006 (GMT)

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Wo findet man denn die Diskussion auf commons über das Bild?--Friedrich123 03:59, 29. Sep 2006 (CEST)

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  • Phrood  setzt Lösch-Marker Delete für Template:Publication_officielle

deletion request (diff); Bilder:

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Weblinks

Die meisten Weblinks haben doch keine Relevanz Interessant sind in erster Linie Websites die Originalwerke anbieten, bzw. wissenschaftliche Texte Oder seh ich da was falsch? - Tets

-- halt ich für überzogen. --HorstTitus 12:18, 14. Jun 2006 (CEST)

was ist daran so schlim, wenn man heutige marxistische strömungen/orgnisationen/o.ä. in die linkliste mit reinnimmt?

beiträge stehts mit --~~~~ signieren --Baruch ben Alexander - ☠☢☣ 09:50, 17. Mai 2006 (CEST)

Hab die Links mal umstrukturiert --80.108.170.25 13:24, 21. Mai 2006 (CEST) tets

Überblick

""Andererseits erhoben beide spätestens seit dem „Kommunistischen Manifest“ von 1848 Anspruch auf eine allgemeingültige, wissenschaftliche Geschichtserklärung und politische Perspektive""

Ich finde diese Aussage ist irreführend, sie erhoben nicht "spätestens seit", sondern "mit" ihren „Kommunistischen Manifest“ Anspruch auf eine allgemeingültige, wissenschaftliche Geschichtserklärung und politische Perspektive, dies aber lässt keinen Schluss auf ihr späteres schaffen zu, wie hier angedeutet. Daraus folgend befinde ich den ganzen Absatz für problematisch und rege an ihn umzuformulieren bzw. abzuändern. - Tets

Eingangstext

Ich rege an, zu Beginn auf den Artikel Dialektik bei Marx - Engels zu verweisen, um eine gänzlich andere Interpretation des Werks ebenfalls einleitend aufzuzeigen.

Folgendes eingefügt: ""Eine andere Interpretation der Schriften Marx und Engels, als folgend dargestellt, findet sich unter Dialektik bei Marx - Engels."" - Tets

ich finde die Stelle für den Satz irgentwie kontextfrei, was hat das mit der prejokativen verwendung von Marxismus zu tun? Ich kann, da Dialektik nie meine Stärke war, aber auch keinen besseren Vorschlag machen. Hat jemand anderes einen? --SoIssetEben! 21:33, 18. Apr 2006 (CEST)

Antideutsche

Ich weiß nicht wer auf die komische Idee kommt das Antideutsche keine Marxisten sind, der sollte sich mal ihr Programme und Zeitschriften durchlesen, da wird eindeutig die Rolle des Arbeiters und seiner Rechte definiert, pro Israel und pro USA zu sein ist noch kein Grund kein Marxist zu sein! Die Antideutschen sind eine Stömung innerhalb des Marxismus und daher sollten sie erwähnt werden!--Benutzer:Dr. Manuel 18:42, 12. Mär 2006 (CET)

dann beleg das doch mit einem Weblink oder ähnlichen Quellen, ansonsten kann man schlecht darüber diskutieren... --SoIssetEben! 10:30, 13. Mär 2006 (CET)

• würde das je nach Fall entscheiden ... WertkritikerInnen wie Joachim Bruhn/ISF Freiburg sind auf jeden Fall in sich aus der marx'schen Traditionslinie herleitenden Strömung zu verorten und gehören in die Liste, "Adorniten" wie Pohrt durchaus auch ... meine Schwierigkeiten habe ich bei den ganzen dort genannten JournalistInnen (nebst PolitikerInnen, gilt auch für andere Unterkapitel der Liste), sollten m.E. nur diejenigen aufgenommen werden, welche in irgendeiner Form (und ohne Ghostwriter) theoretische Beiträge geleistet haben --Sirdon 09:49, 13. Mär 2006 (GMT)

so hatten wir uns hier auch geeinigt (auch wenn nicht viele an der Disku teilgenommen hatten). Ich bin da allerdings zuwenig bewandert, was die einzelnen Theoretiker usw. angeht. Wär echt toll wenn du da ein paar unpassen aus der Liste hierher zur Diskussion verschieben könntest. Gruss --SoIssetEben! 11:15, 13. Mär 2006 (CET)

Brauchst dir nur mal den internen Wikipedia-Artikel durchlesen!--Benutzer:Dr. Manuel 21:04, 13. Mär 2006 (CET)

nun gut, nach dem Artikel stimme ich dir zu, auch wenn ich Wikipedia-externe belege immer besser finde. Aber bitte beruhig dich in bissel, wir alle wollen hier nur eine glaubwürdige Wikipedia schaffen - und da sind zweifel nunmal besser als blindes Glauben --SoIssetEben! 18:47, 19. Mär 2006 (CET)

Aktive marxistische Organisationen

Nach dem Wildwuchs der sich da entwickelt, schlage ich eine ersatzlose Löschung vor, auch da viele der Organisationen wohl nur sehr kleine bis gar keine marxistischen Wurzeln haben. Und ob sie nun marxistisch oder nicht sind, dürfte oft nur zeitaufwendig festgestellt werden können, was wiederum dazu führt das sich viele zweifelhafte Organisationen "einschleichen". Zu den Verbesserungen der letzten Tage: Danke! --SoIssetEben! 20:27, 2. Apr 2006 (CEST)

• stimme dem zu --Sirdon 10:06, 3. Apr 2006 (GMT)

Gute Idee. --Nur1oh 11:17, 4. Apr 2006 (CEST)

habs gemacht --SoIssetEben! 20:40, 4. Apr 2006 (CEST)

Überarbeitung Histomat

Ich hab die Abschnitte "Historischer Materialismus", "Theorie von der Entstehung der Klassengesellschaft", "Zusammenbruchstheorie" und "Kapitalismusanalyse" komplett überarbeitet und versucht in einem verständlicherem Zusammenhang darzustellen. Und da Kritik und Verbesserungen vor der "Veröffentlichung" noch ganz nützlich, wären schaut doch mal bitte unter Benutzer:SoIssetEben!/Histomat. Bitte geht auch auf die "Probleme beim Artikelschreiben" ein ( finden sich am Ende des relevanten Teils). Ansonsten verbessern usw. nach belieben. Disku dazu bitte hier. Danke im vorraus --SoIssetEben! 22:59, 8. Apr 2006 (CEST)

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Ich habe bisher nur den Abschnitt "Historischer Materialismus" gelesen und möchte ein paar Ergänzungen/Verbesserungen vorschlagen.

1. Es sollte deutlich werden, dass die marxistische Geschichtstheorie ihre philosophische Grundlage im "Dialektischen Materialismus" hat und daraus die Gesetzmäßigkeiten der historischen Entwicklung abgeleitet sind.
2. Mit Bezug auf das Modell von "Basis und Überbau" sollte erläutert werden, dass die Ökonomie die materielle Grundlage der Gesellschaft bildet. Entsprechend der gesellschaftlichen Poduktionsweise entstehen historisch zu unterscheidende "Gesellschaftsformationen", die jeweils bestimmten ökonomischen und sozialen Gesetzmäßigkeiten unterliegen. Marx unterscheidet anhand historisch nachgewiesener Produktionsweisen 5 Gesellschaftsformationen ..... , wobei in seiner Gesellschaftsprognose der kapitalistische Gegensatz zwischen vergesellschaftlichter Produktion und privater Aneignung im Kommunismus historisch überwunden wird.
3. Nach Marx folgt die historische Entwicklung den Regeln der Hegelschen Evolutiontheorie, was kurz zu erläutern wäre: "Kampf und Einheit der Gegensätze (innerhalb einer Gesellschaftsformation i.R. ihrer vorherrschenden Produktionsverhältisse)", "quantitative Anreicherung (durch Entwicklung der Produktivkräfte) und qualitativer Sprung (durch revolutionäre Anpassung der Produktionsverhältnisse an den Entwicklungsstand der Produktivkräfte)", "Negation der Negation (durch Bewahrung/Wiederherstellung fortschrittlicher ökonomischer und sozialer Zusammenhänge/Normen der überwundenen Produktionsverhältnisse)".
4. Falsch ist m.E. die Aussage, der "Historischen Materialismus" gehe davon aus, dass die Menscheit alle gesellschaftlichen Entwicklungsstufen in linearer Abfolge durchlaufen müsse. Marx war bekannt, dass die Sklaverei im amerikanischen Süden nicht zwangsläufig in den Feudalismus führte, oder dass in Australien die Urgesellschaft unterging, während gleichzeitig der Kapitalismus Fuß fasste.

Gruß - Hoss 18:49, 10. Apr 2006 (CEST)

Erstmal vielen Dank, das du dich mit dem Text auseinandergesetzt hast. Nun zu der Kritik:

1. Ist gegeben, da dieser Abschnitt direkt unter dem schon vorhandenen Abschnitt "Dialektischer Materialismus" steht und der Zusammenhang da deutlich wird
2. Dazu habe ich den Absatz zu Basis und Überbau ein wenig erweitert, um die Basis klar als ökonomisch darzustellen. Alles andere ist denk ich schon vorhanden
3. Ich habe den Abschnitt "Wechsel zwischen den Klassengesellschaften" nochmal ein wenig überarbeitet, das mit der Negation der Negation steht schon im letzten Teil, wenn auch nicht genau erklärt. Dazu fehlt mir jedoch die Kenntnis, genau wie es bei Hegel ziemlich dünn aussieht. Ansonsten müsste in anderen Wortes alles so drin sein.
4. ist geändert

Grüße --SoIssetEben! 21:51, 10. Apr 2006 (CEST)

• hab den Artikel jetzt eingestellt --SoIssetEben! 17:34, 12. Apr 2006 (CEST)

Problem

Dieses Zitat von Marx:

„Ferner ist in jenen Anfängen die Proportion der Gesellschaftsteile, die von fremder Arbeit leben, verschwindend klein gegen die Masse der unmittelbaren Produzenten. Mit dem Fortschritt der gesellschaftlichen Produktivkraft der Arbeit wächst diese Proportion absolut und relativ.“ Karl Marx, Kapital I, MEW 23, 534f.

widerspricht der in der Kapitalismusanalyse getroffenen Aussage, nach der sich die Bourgeoisie - durch die Konkurenz innerhalb ihrer Klasse - mit der Zeit immer mehr verkleinert. Ist das ein realer Widerspruch in der Marx'schen Theorie oder hab ich da was falsch verstanden? --SoIssetEben! 14:31, 10. Apr 2006 (CEST)

Das Marx'sche Systemverständnis der menschlichen Gesellschaft (Basis und Überbau) und der in der jeweiligen Produktionsweise verankerten gesellschaftlichen Produktionsprozesse ist hinsichtlich der Kategorie Arbeit widersprüchlich. Marx unterscheidet zwischen der produktiven Arbeit der unmittelbaren Produzenten und der ansonsten nützlichen, aber unproduktiven Arbeit der übrigen Menschen. Damit erklärt sich, dass bei steigender Produktivität der Arbeit die o. g. Proportion absolut und relativ wächst. Die Arbeit definiert Marx als Stoffwechselprozess des Menschen mit der Natur und verkennt dabei, dass für den einzelnen Menschen Gesellschaft und Natur eine Einheit bilden. Richtig ist, dass der Mensch nicht nur in der "bewussten, schöpferischen Auseinandersetzung mit der Natur" produktive Arbeit leistet, sondern auch sonstige, gesellschaftlich nützliche Arbeit gleichzeitig produktiv ist und i.R. arbeitsteiliger Prozesse sogar überwiegend produktivitätssteigernd wirkt. - Gruß - Hoss 15:32, 10. Apr 2006 (CEST)

Hallo SoissetEben, entsprechend seiner Definitionen, "fremde Arbeit" und "unmittelbare Produzenten" betreffend, hat Marx natürlich Recht. Danach lebt nicht nur die Bourgeoisie von fremder Arbeit, sondern auch der produktionsplanende und -steuernde Bereich, der ganze Dienstleistungssektor, das Sozialwesen, die Verwaltung usw. usf. .... Ich frage mich allerdings, ob in unserer arbeitsteiligen Gesellschaft nicht JEDER von fremder Arbeit lebt.

Gruß - Hoss 19:32, 10. Apr 2006 (CEST)

Ich deute das mal als ja auf meine Frage auf deiner Disku :). Und ich stimm dir zu, es ist nicht möglich "isoliert" zu arbeiten. Selbst die einfache Putzfrau eines Unternehmens ist von der koordinierenden Arbeit ihrer Arbeitgebers abhängig. Wenn keine Kritik kommt, werd ich morgen den neu geschriebenen Teil einstellen. Gruß --SoIssetEben! 21:03, 10. Apr 2006 (CEST) - Teil gestrichen - hab nicht nach oben geschaut

Großer Sprung nach vorn und Kulturrevolution

In der vorigen Fassung stand im Artikel, die 1966 ausgerufene Kulturrevolution hätte in ihrer Konsequenz zum großen Sprung nach vorn geführt. Das ist nicht richtig, schon deshalb, weil der "Große Sprung" schon 1960 abgebrochen wurde. Vielmehr waren die Erfahrungen des "Großen Sprungs" ein Grund dafür, daß Mao Vertrauen innerhalb der Partei verlor. Der versteckte Machtkampf der rivalisierenden Strömungen war später ein wesentlicher Grund für die Kulturrevolution. Ich habe diese Verwechslung auch im Artikel richtiggestellt. TBN 17:41, 14. Jun 2006 (CEST)

Marxistische Renaissance

Im Text steht: Erst durch die linksradikale Studentenbewegung kam es in der Bundesrepublik seit etwa 1963 zu einer neomarxistischen Renaissance. Im wesentlichen lassen sich in der Bundesrepublik seit dieser Zeit zwei Strömungen erkennen: eine undogmatisch freiheitliche Vorstellung - insbesondere beim von Rudi Dutschke beeinflussten SDS, Teilen der Jungsozialisten in der SPD und dem Sozialistischen Büro Offenbach; und ein Block verschiedener marxistisch-leninistischer Gruppen und kleinerer Kaderparteien, die sich jeweils einem realsozialistischen Vorbild zuordneten (Sowjetunion, China, Albanien). Dazu gehörte nach dem Verbot der KPD in der Bundesrepublik deren Nachfolge-Partei, die Deutsche Kommunistische Partei (DKP; in Westberlin SEW), die sich an der Sowjetunion (UdSSR) und der Deutschen Demokratischen Republik (DDR) orientierte.

Finde die Darstellung problematisch: Die Zusammenfassung von DKP einerseits und K-Gruppen andererseits ist nicht stimmig, da die DKP (trotz erheblichem ZUlauf aus studentischen Kreisen) vor allem doch von einem anderen Milieu (alte KPDler, gewerkschaftlich orientierte Menschen, Arbeiter) getragen wurde, als die rein studentischen K-Gruppen, die außerhalb der Hochschulen nahezu keinen Einfluß hatten. Und inhaltlich ist der Unterschied ebenso erheblich: die Strategie der "antimonopolitischen Demokratie" auf der einen Seite, auf der anderen Seite die Befürwortung einer Revolution. Eichhörnchen 15:37, 19. Jun 2006 (CEST)

habe ich inzwischen geändert. Eichhörnchen 00:16, 21. Jun 2006 (CEST)

Marxistische Wissenschaft

Aus den verschiedenen marxistischen Strömungen und - zumeist studentischen - Gruppen sind vielfältige wissenschaftliche Arbeiten bzw. spezielle Richtungen marxistischer Wissenschaft hervorgegangen, deren primäres Interesse es oft war, die „bürgerliche Wissenschaft“ zu „entlarven“. Sollte sicher differnziert werden: Auch wenn manche K-Gruppen vor allem mit "Entlarvungen" beschäftigt waren, gibt es doch auch Wissenschaftler auf marxistischer Grundlage deren Ergebnisse weit darüber hinaus gehen (z.B. die Politologen in Marburg, Kritische Psychologie). Eichhörnchen 00:21, 21. Jun 2006 (CEST)

geändert Eichhörnchen 01:10, 21. Jun 2006 (CEST)

Kritik

Marx soll zudem die selbstsüchtige Natur des Menschen unterschätzt haben, die eine kommunistische Gesellschaft schwächen würde und den Kapitalismus stütze. Außerdem vernachlässigte er beim historischen Materialismus die dauerhafte Existenz des Mittelstands und entwertet damit seine Klassenkampftheorie. Gelöscht, da:

• 2 völlig verschiedene Dinge ohne Zusammenhang
• "selbstsüchtige Natur" ist Meinungsäußerung
• Aussagen unterstellen Marxismus Inhalte, die er nicht hat (Marxismus hat eine dialektisches Verständnis der menschlichen Natur; "Mittelstand" ist als Kategorie für die Klassenkampftheorie nicht von Bedeutung).

WAs sicher ergänzt werden sollte, sind die zahlreichen Kritiker, die aus christlicher Sicht das marxistische Menschbild kritisieren. Eichhörnchen 01:10, 21. Jun 2006 (CEST)

War Karl Marx nicht explizit gegen die Philosophie?

Hallo!

Mich überrascht es, dass der Marxismus im Artikel "philosophisch" genannt wird. Lässt sich dies belegen, und könntet ihr bitte eine Quelle angeben?

Ich verweise auf Marxens "Deutsche Ideologie", wo er sich ausdrücklich gegen "die Philosophie" ausspricht und dieser seine Theorie als jene ausschließende "Wissenschaft" gegenüberstellt.

Der Marxismus war expliziterweise ebenso gegen die Philosophie gerichtet wie gegen die Religion, und kann daher kaum selbst als philosophisch bezeichnet werden. Ich schlage daher vor, den in meinen Augen inkorrekten Einleitungssatz dementsprechend zu korrigieren.

Grüße, Jan Paul 20:58, 4. Jul 2006 (CEST)

Da auch der restliche Artikel im wissenschaftstheoretischen Teil festhält, dass der Marxismus sich nicht als Philosophie ("Liebe zur Weisheit") verstand, dieser also eher als Sophismus ("Lehre eines Wissenden") charakterisiert werden kann, entferne ich das Attribut "philosophisch" ohne weitere Quellenangabe. Falls jemand die Änderung rückgängig machen möchte, möge er bitte dies belegen. Danke.

Jan Paul 05:20, 12. Jul 2006 (CEST)

Hallo Jan Paul,

wesentliche Komponenten des Marxismus sind sein Dialektischer und Historischer Materialismus. Darin kommen seine "materialistische Metaphysik" ("Alles Sein ist durch eine dialektische Entwicklung der Materie geprägt") und Geschichtsphilosophie ("Die Geschichte ist eine Entwicklung von Klassenkämpfen mit dem Endziel des Kommunismus") zum Ausdruck. Das sind ganz klar dezidiert philosophische Positionen, auch wenn sie sich gegen den damaligen idealistischen Mainstream richten. Auch Marx' Denken ist bekanntermaßen zutiefst von Hegel geprägt, den er nur "auf den Kopf" stellen wollte, dessen dialektisches Bewegungsgesetz er aber für sich übernahm. Der Marxismus hat also natürlich eine stark philosophische Komponente - wenngleich er keine idealistische Philosophie vertritt (was nicht identisch mit Philosophie überhaupt ist). Ich schlage daher vor, die Änderung wieder zurückzunehmen.--HerbertErwin 07:27, 12. Jul 2006 (CEST)

Den Marxismus kann man kaum als philosophisch ansehen. Entsprechende kritische Äußerungen bestehen nicht nur zur idealistischen Philosophie, sondern P. allgemein, sie findet man in der "Deutschen Ideologie" zuhauf.

Die Einstellung von Marx und Engels zur Philosophie möge ein Zitat von Engels, entnommen aus seinem "Antidühring" , klarstellen: "Sobald an jede einzelne Wissenschaft die Forderung herantritt, über ihre Stellung im Gesamtzusammenhang der Dinge und der Kenntnis von den Dingen sich klar zu werden, ist jede besondere Wissenschaft vom Gesamtzusammenhang überflüssig. Was von der ganzen bisherigen Philosophie dann noch übrig bleibt, ist die Lehre vom Denken und seinen Gesetzen, die formelle Logik und die Dialektik. Alles andere geht auf in die positive Wissenschaft von Natur und Geschichte." --HorstTitus 10:53, 15. Jul 2006 (CEST)

Hallo, Horst und Herbert!

Leider wurde meine Änderung wieder rückgängig gemacht, ohne dies mit einer Quelle zu belegen. Mir liegt es fern, einen Edit-War zu beginnen; dazu wäre ich auch nicht in der Lage, da ich kein Marx-Kenner bin. Ich weiß aber aus meiner Marx-Lektüre, dass Marx sich selbst nicht als Philosoph sah, und dass andererseits der Marxismus-Leninismus einen pervertierten Philosophie-Begriff als Propagandamittel (s.u.) missbrauchte.

Nun, die Wikipedia ist kein Ort für geisteswissenschaftliche Dispute, wir sollen und dürfen hier nur dokumentierte Fakten zusammentragen, und bei strittigen Punkten die wissenschaftlich publizierten Standpunkte aufzeigen. Wie ich also hier nicht eine persönliche Ansicht von mir (oder anderen) zur Schau tragen will, sondern lediglich auf Marxens eigene Äußerungen verweisen will und kann, muss ebenso - wenn nicht sogar noch viel mehr - der Standpunkt, dass Marx einen echten philosophischen Standpunkt einnimmt, mit seriösen Quellen belegt werden. Nur so kann die Wikipedia von propagandistischen Verzerrungen gereinigt werden. Ich habe also a priori nichts gegen eine Wertung des Marxismus als Philosophie, nur muss die Quelle angegeben werden, und diese darf keine Propagandaliteratur sein, wie ich sie noch zitieren werde.

Offensichtlich müssen wir uns über einen halbwegs klar bestimmten Philosophie-Begriff einigen. Natürlich kann ich das hier nicht schnell hinwerfen, da diese Problematik keineswegs trivial ist, auch wenn mancherorts anscheinend geglaubt wird, dass einfach alles Philosophie genannt werden kann. Das ist natürlich falsch; es ist wahr, dass der Philosophie-Begriff eine gewisse Unbestimmtheit, ja eigentlich auch Entscheidungsabhängigkeit aufweist, und insofern sowohl auf Nicht-Wissen, Wissen wie auch den Glauben verweist. Dennoch hat die Philosophie einen Kern, die gewisse Positionen negiert, und diese sind nicht nur offensichtliche Verfehlungen gegen die Wahrheit wie die Lüge oder die parteiliche Verzerrung. Um es kurz zu halten, verweise ich nur auf die leidenschaftliche Abgrenzung der Philosophie von dem Sophismus durch Platon. Die Sophisten ("die Wissenden") des antiken Griechenlands glaubten, scheinbar letztgültige Einsichten in Antinomien der Vernunft gegen beliebige Ansichten der griechischen Kultur insbesondere der Religion wenden zu können, welcher Nihilismus die Substanz des griechischen Geistes zu zersetzen drohte. Dieser Position gegenüber profilierte sich Sokrates, der das menschliche Unvermögen, seine eigenes Nicht-Wissen, aber auch seine Ehrfurcht vor dem Ewigen hervorhob, und dadurch den Begriff der Philosophie entscheidend prägte.

Ich hoffe, dass jetzt schon einigermaßen ersichtlich wurde, worauf ich hinauswill. Es geht mir darum, von einem verflachten Philosophie-Begriff einer Pseudo-Aufklärung wegzukommen, und gleichzeitig aufzuzeigen, dass man nicht unbedingt Philosoph sein muss, um einen Wahrheits-Anspruch zu erheben, ja, dass es sogar dieser Intention zuwiderlaufen kann. Das sokratische Moment im Philosophie-Begriff erzeugt eine ständige Spannung zum Begriff des Wissens, und auch zu dem der Wissenschaft. Wenn man sich diesen Umstand bewusst macht, fällt es einem vielleicht leichter, anzuerkennen, dass Marx sich nicht als Philosoph sehen wollte und versuchte, sich davon abzugrenzen.

Es stimmt, dass Marxens Theorie ohne Hegel nicht denkbar wäre. Das heißt aber noch lange nicht, dass er selbst auch Philosoph sein muss; nebenbei bemerkt ist es auch bei Hegel nicht allen klar, ob er nun denn Philosoph oder Sophist sei, und vielleicht nimmt man am besten einfach zur Kenntnis, dass Hegel auch hier das einzigartige Kunststück zu Wege brachte, beides in Einem zu sein. Ich zitiere die Vorrede zur Hegel's "Phänomenologie des Geistes":

"Die wahre Gestalt, in welcher die Wahrheit existiert, kann allein das wissenschaftliche System derselben sein. Daran mitzuarbeiten, daß die Philosophie der Form der Wissenschaft näherkomme - dem Ziele, ihren Namen der Liebe zum Wissen ablegen zu können und wirkliches Wissen zu sein -, ist es, was ich mir vorgesetzt. Die innere Notwendigkeit, daß das Wissen Wissenschaft sei, liegt in seiner Natur, und die befriedigende Erklärung hierüber ist allein die Darstellung der Philosophie selbst. Die äußere Notwendigkeit aber, insofern sie, abgesehen von der Zufälligkeit der Person und der individuellen Veranlassungen, auf eine allgemeine Weise gefaßt wird, ist dasselbe, was die innere [ist], in der Gestalt nämlich, wie die Zeit das Dasein ihrer Momente vorstellt. Daß die Erhebung der Philosophie zur Wissenschaft an der Zeit ist, dies aufzuzeigen würde daher die einzig wahre Rechtfertigung der Versuche sein, die diesen Zweck haben, weil sie dessen Notwendigkeit dartun, ja sie ihn zugleich ausführen würde."

(G.W.F. Hegel, Phänomenologie des Geistes, S. 14)

Nun, Hegel ging es um das Ganze, um die Versöhnung des Einzelnen mit dem Absoluten, um die affirmative Aufhebung jedes einzelnen Momentes, also auch desjenigen des Sophismus (s. Hegels "Geschichte der Philosophie"). In diesem Sinne ist er ein Philosoph; er sieht die Differenz zwischem dem Wissen des Endlichen vom Endlichen (Wissenschaft von der Natur und dem endlichen Geist) und dem Wissen des Endlichen vom Unendlichen (Religion), und vereinigt beide Seiten im Wissen des Unendlichen von sich selbst in der Philosophie.

Bei Marx gibt es aber kein Unendliches, kein Absolutes, keine Idee, die die Totalität der materiellen Welt halten würden. Er ist entschiedenst kein Philosoph und findet dies gut und notwendig. Ich zitiere "Die deutsche Ideologie":

"Da, wo die Spekulation aufhört, beim wirklichen Leben, beginnt also die wirkliche, positive Wissenschaft, die Darstellung der praktischen Betätigung, des praktischen Entwicklungsprozesses der Menschen. Die Phrasen vom Bewußtsein hören auf, wirkliches Wissen muß an ihre Stelle treten. Die selbständige Philosophie verliert mit der Darstellung der Wirklichkeit ihr Existenzmedium. An ihre Stelle kann höchstens eine Zusammenfassung der allgemeinsten Resultate treten, die sich aus der Betrachtung der historischen Entwicklung der Menschen abstrahieren lassen. Diese Abstraktionen haben für sich, getrennt von der wirklichen Geschichte, durchaus keinen Wert. Sie können nur dazu dienen, die Ordnung des geschichtlichen Materials zu erleichtern, die Reihenfolge seiner einzelnen Schichten anzudeuten. Sie geben aber keineswegs, wie die Philosophie, ein Rezept oder Schema, wonach die geschichtlichen Epochen zurechtgestutzt werden können."

"Philosophie und Studium der wirklichen Welt verhalten sich zueinander wie Onanie und Geschlechtsliebe."

Mit diesen Sätzen sagt Marx nichts anderes aus, als dass er unfähig war, die Ideen der Philosophie auf die Wirklichkeit zu beziehen. Ich denke daher, dass man Marx auch dann nicht als Philosophen bezeichnen kann, wenn er jemals solches behauptet hätte.

Damit komme ich zum nächsten Punkt, der hier eigentlich problematisch ist. Es geht darum, dass die Philosophie (wie nebenbei bemerkt auch die Religion, der Kapitalismus und die Demokratie) nicht nur länger überlebt haben, als von Marx prophezeit, sondern auch sowohl ihn selbst auch seine Theorie überdauer(t)en. Wo also Marx noch als Advangardist galt, indem er die Philosophie verunglimpfte, sahen sich seine "politisch engagierten" Nachfolger damit konfrontiert, dass solches nicht mehr en vogue war und bemühten sich, den Marxismus als Philosophie an den (ungebildeten) Mann zu bringen. Dies war jedoch eine rein propagandistische Masche, und allen Eingeweihten bewusst. Hierfür zitiere hierfür ein Propagandawerk aus der DDR.

ACHTUNG: Dieses Zitat entstammt einem propagandistischen Werk, und dient nur im negativen Sinne einer wissenschaftlichen Argumentation!!!

"[...] Die marxistisch-leninistische Philosophie ist die höchste Form der philosophischen Entwicklung, weil sie theoretischer Ausdruck der fortschrittlichsten Klasse der Geschichte, der Arbeiterklasse ist und von Marx und Engels als allseitiger und konsequenter, d.h. als dialektischer und historischer Materialismus, begründet und entwickelt wurde.

Der Marxismus-Leninismus faßt zunächst die Philosophie als eine Form des gesellschaftlichen Bewußtseins, d.h., jede Philosophie (Weltanschauung) ist in letzter Instanz bestimmt durch die sozialökonomischen Verhältnisse der verschiedenen Gesellschaftsformationen, unter denen die Menschen arbeiten und leben. Jede Philosophie ist dergestalt untrennbar verbunden mit den Interessen und den Bedürfnissen jeweils bestimmter gesellschaftlicher Klassen und Schichten, d.h. jede Philosophie trägt Klassencharakter und ist - bewußt oder unbewußt - parteilich.

In diesem Sinne begreift sich der dialektische und historische Materialismus bewußt als Philosophie der Arbeiterklasse, indem er dieser ihre Interessen wie ihre historische Mission zum Bewußtsein bringt und ihr die Wege weist, auf denen sie sich selbst und die Menschheit zu befreien vermag. [...]"

(Manfred Buhr, Georg Klaus (Hg.). Philosophisches Wörterbuch. VEB Bibliographisches Institut, Leipzig 1974. 10. Aufl. S. 932 (Eintrag: "Philosophie").)

Im dritten Jahrtausend kann man - in Distanz zu den dadurch pseudo-legitimierten Gräueltaten - über eine solche sprichwörtliche Bauernschläue nur noch lachen: "Philosophie" wird im "Philosophischen Wörterbuch" definiert als mehr oder minder bewusstes Propagandisieren der Klasseninteressen, ist dezidierte Parteilichkeit, und somit wird das Lexikon offen zum Sprachverparteilichungswerkzeug des Wahrheitsministeriums gestempelt. Wenn ich diese Bücher nicht vor mir liegen hätte, würde ich eine solche Absurdität nicht für möglich, für eine Requisite aus einer Verfilmung von "1984" halten.

Zu dieser Diskussion hier sollte das Zitat insofern beitragen, dass ich mir nicht nur eine exakte Quellenangabe der Behauptung, dass der Marxismus philosophisch sei, wünsche, sondern auch festhalten muss, dass eben diese Quelle nicht von einem Philosophiebegriff ausgehen darf, der Parteilichkeit zu deren Wesen macht.

Ein Philosoph ist ein Freund der Wahrheit; es mag viele Freunde geben, aber Wahrheit gibt es nur eine.

Dies gesagt, entferne ich das Attribut "philosophisch" wieder aus dem Einleitungssatz und erhoffe mir bei der nächsten Änderung wenn schon keine Diskussion, so doch zumindest eine seriöse Quellenangabe.

Grüße, Jan Paul 16:21, 18. Jul 2006 (CEST)

Hallo, du machst einen simplen Denkfehler: Hier ist der Marxismus das Thema, nicht das Verhältnis von Marx zur Philosophie. Zweifellos gibt es marxistische Philosophen, sogar recht einflussreiche, was die Philosophiegeschichte insgesamt angeht.

Und zweifellos wollte auch Marx nicht das freie Denken, auch nicht das Denken über das Ganze aller Dinge, abschaffen. Und wenn er die Perversion der Philosophie zu bloß betrachtender, nichts verändernder Herrschaftsideologie gerade fundamental angriff und überwinden wollte, kann man ihm die erneute Perversion der Ph. zu einer erneuten Herrschaftsideologie in der DDR-Version auch nicht 1:1 vorwerfen.

Und man kann auch nicht einen bestimmten Philosophiebegriff derart verallgemeinern, dass jede Philosphie, die sich mit bestimmten politischen Interessen bewusst identifiziert, zur Nichtphilosophie erklärt wird. Jesusfreund 17:26, 18. Jul 2006 (CEST)

Hallo Jan Paul, Marxismus taucht so gut wie in jedem seriösen philosophischen Lexikon als Artikel auf, so z.B. im Historischen Wörterbuch der Philosophie, in der Enzyklopädie für Philosophie und Wissenschaftstheorie, in der Enzyklopädie Philosophie von Sandkühler, im Großen Werklexikon der Philosophie von Volpi, selbst im christlich gefärbten Philosophischen Wörterbuch von Walter Brugger, ja sogar im Schülerduden Philosophie. Es ist also ein absolut etabliertes philosophisches Lemma. Des weiteren hat Jesusfreund natürlich insofern Recht, als es hier nicht nur um das Verhältnis von Marx zur Philosophie geht - das umstritten sein mag -, sondern um das Verhältnis all jener Denker, die gemeinhin als Marxisten bezeichnet werden - und da sind ganz eindeutig einige ganz prominente Philosophen dabei - wenn man etwa nur mal an die kritische Theorie der Frankfurter Schule denkt.

Was Marx selbst anbelangt, so tust du ihm m.E. Unrecht. Seine Abwehr gegen die Philosphie seiner Zeit erfolgt eben genau aus einem aufklärerischen und ideologiekritischen Impetus heraus. Für Marx sind die Philosophen - neben den Politikern, Juristen und „Pfaffen“ - deswegen Ideologen, weil ihre Reflexionen die bestehende (Klassen-)Gesellschaft so voraussetzen wie sie ist - Hegel betrachtete z.B. die Geschichte mit dem preußischen Staat und seiner eigenen Philosophie als zu sich gekommen. Ihr Vorgehen ist so lange fragwürdig, so lange es im Bestehenden kreist und nicht zu wirklich radikalen Fragen vorstößt, die letztlich praktische Konsequenzen haben müssen. Wolfgang Haug schreibt dazu im Artikel Marxismus der Enzyklopädie Philosophie:

Neben Politik, Recht und Religion wird sie [die Philosophie] als eine der großen institutionalisierten Repräsentations- und Regulationsformen staatlich reproduzierter Klassengesellschaft begriffen. Die in diesen Formen tätigen Individuen werden als ‚Ideologen‘ bezeichnet [...].

Es war der Ideologiebegriff, den die Philosophie Marx nicht verzieh, bzw. nur mühsam [...].

Wenn Hegel die Geschichte in die Philosophie hereingeholt hatte, so hatte er sie doch zugleich auch in einer Logik zum Stehen gebracht, die als so ewig wie Gottes Gedanken vor der Schöpfung (Vorrede zur Logik) verstanden werden wollte. Bei Marx mußte sich demgegenüber alles um die Frage ordnen, wie die Gesellschaft sich in ihren produktiven und konsumtiven Naturverhältnissen reproduziert. Alle Fragen sind in diesem Sinn praxisbezogen und historisiert, die der Epistemologie nicht weniger als der Geschichts- oder der Sprachphilosophie, der Anthropologie, Ethik, Ästhetik usw. Die Bewußtseinsphilosophie wird dadurch ver-rückt, daß Bewußtsein als bewußt tätiges Dasein in bestimmten geschichtlichen Naturverhältnissen gefaßt wird. Alle Fragen, die von der Materialität dieses Zusammenhangs abstrahieren, sehen sich radikaler Kritik ausgesetzt. Der Sinn von Kritik und Dialektik, des Erbes von Kant und Hegel, ändert sich von Grund auf.

Das sind wirklich bemerkenswerte Sätze wie ich finde, die den Stellenwert der Philosophie in ein völlig anderes Licht rücken - ein Aspekt übrigens, der in unserem Hauptartikel Philosophie, der derzeit im Review ist, vollständig fehlt. Gruß --HerbertErwin 21:07, 18. Jul 2006 (CEST)

Marx würde z.B. an diese ausgiebigen Traktate und Erörterungen auf dieser Seite die schlichte Frage stellen, ob dadurch auch nur ein einziger vom Elendstod bedrohter Mensch satt wird.

Dem muss ich als Christ voll und ganz zustimmen. Gerade weil der Mensch nicht vom Brot allein lebt, muss er das Brot erstmal genießen können, um seine Würde zu erlangen.

Zweckfreies Denken ist notwendig und gut, damit philosophische Theorie die Wirklichkeit überhaupt in den Blick nehmen kann. Zweckloses Denken dagegen, das zum Selbstzweck oder Mittel zum Zweck für Ausbeutungsverhältnisse verkommt, ist unnötig und unmenschlich. Die Unterscheidung zu treffen, ist aber im Dickicht des verwirrenden Chaos der Welt nicht leicht.

Marx hat jedoch die ureigenste Aufgabe der Philosophie, die Realität auf den Begriff zu bringen, konsequent verfolgt und nicht daran resigniert wie die meisten Idealisten, die sich in den Elfenbeinturm geflüchtet haben. Er ist und bleibt ein großer Denker der Geistesgeschichte, und wer ihn meint kleinreden zu müssen, der macht sich selber geistig kleiner als er sein kann.

"Es ist noch nicht erschienen, was wir sein werden" (Paulus). Marx traut der schöpferischen, weltverändernden Arbeitskraft der Menschen offenbar immer noch eine Ecke mehr zu als wir uns selber. MFG an alle, Jesusfreund 22:04, 18. Jul 2006 (CEST)

Hallo an alle!

Vielen Dank für die Antworten, nun lasst uns konkret den philosophischen Begriff der Dialektik in die Praxis umsetzen, und von materiellen Bedingungen abstrahierend zum Kern der Dinge vordringen.

Natürlich geht es beim Marxismus gerade auch um das Verhältnis von Marx zur Philosophie, oder besser: um seinen Begriff von Wissenschaft, die ja bei Marx von der Philosophie strikt unterschieden ist. Oder ist es ein Denkfehler meinerseits, dass Marx missliebige Intellektuelle, die seiner Doktrin nicht folgen wollten, infam ins Abseits zu stellen versuchte (Proudhon mit "Dem Elend der Philosophie" von Marx), oder dass marxistische Pseudo-Philosophen Intellektuelle mit eigenständiger Weltanschauung als "bürgerliche Apologeten", als Klassenfeinde diffamierten und nicht nur mit der Feder, sondern auch mit dem Schwert bekämpften?

Soviel Naivität können wir uns nach dem 20. Jahrhundert einfach nicht mehr leisten. Der Marxismus diente zur Pseudo-Legitimation der Verfolgung, Diskriminierung und Ermordung Andersdenkender - den "Müßiggängern", und es gibt guten Grund zur Annahme, dass dies als innere Notwendigkeit aus der marxistischen Theorie hervorging.

Ich verweise wiederum auf Sokrates als einen prägenden Charakter der Philosophie-Geschichte. Er repräsentiert (nach Hegel) das erste Auftreten der seiner selbst gewissen, vernünftigen Subjektivität, deren erstes Moment der Freiheit darin besteht, jedes beliebige Dogma, jede Doktrin im Prinzip anzweifeln zu können. Wir sind hoffentlich so weit über den Marxismus informiert, dass in ihm eine solche Haltung zwar durch Poesiealbum-Einträge vordergründig gedeckt zu sein scheint, im Prinzip aber in der politischen Praxis als "konterrevolutionär" verdammt wurde.

Das Grundübel des Marxismus besteht in seiner expliziten Geistlosigkeit - das wesentlich "Neue" des Marxismus in Bezug auf Hegel ist das Dogma, dass es den Geist nicht gibt. Das freie, von der materiellen Realität, der Natur, losgelöste Denken, war Marx nicht zugänglich und für ihn deswegen nicht vorhanden, und wenn dann nur als ein Betrug der herrschenden Klasse. Daher gibt es im Marxismus auch keinen Bildungsbegriff, wie er für unser modernes Demokratie-Verständnis wesentlich wurde. Der Raum des freien Denkens in der Innerlichkeit ist für Marx nichtig, da es materialistisch betrachtet wirkungslos bleibt - die höchste Freiheit, die Marx für möglich hält, ist die totale Verplanung der gesellschaftlichen Produktion, sprich der zentralen Organisation der Umformung des materiellen Stoffes durch Menschenhände, die jedoch explizit geistlos bleiben muss, um den Menschen keine Illusionen zu geben, dass ihre Substanz etwas anderes als ihre Arbeit sei. Da die Subtilität einer geistigen, intellektuellen, materialistisch betrachtet: übersinnlichen Fügung nicht nur nicht möglich, sondern auch nicht gewollt ist, ergibt sich die Notwendigkeit, die Klasse der Arbeiter darüber zu informieren, dass ihre Freiheit darin besteht, sich darüber bewusst zu werden, dass sie nur dann frei sind, wenn ihre Arbeit von einer zentralen Bürokratie totalitär geplant wird. Was sich hier als eine Aneinanderreihung von Absurditäten liest, wurde im 20. Jahrhundert tatsächlich umzusetzen versucht.

Nun aber zu dem Punkt, auf den ich eigentlich hinauswollte: Während für Hegel die Emanzipation, die Aufhebung der Entfremdung in der bürgerlichen Gesellschaft durch die "Hinterlist der Vernunft" (des Geistes) organisiert über die jeweilige Bildung des vereinzelten Individuums realisiert wird und wurde - es ist dies für den wirklich Gebildeten ja ein Faktum - sieht Marx sich genötigt, seine eigene Doktrin einer gesamten Klasse aufzuzwängen und mit ihrer Hilfe die herrschende Klasse zu entmachten.

Zur Wiederholung: Bei Hegel (wie auch im modernen demokratischen Grundkonsens) realisiert sich die Freiheit allein dadurch, dass sich das jeweilige, einzelne Individuum - durch den Geist nur auf sublimste Weise geleitet - selbst bildet und selbst befreit; bei Marx hingegen wird die Bildung von einer "advangardistischen" Intellektuellengruppe übernommen, die den Bildungsprozess des Proletariats auf sich nimmt, dessen Bewusstsein sich erstens aneignet, und zweitens das neue gewünschte Bewusstsein (der historischen Mission der Arbeiterklasse) diesem injiziert, dem Proletarier sozusagen die Weisheit mit Löffeln zum Essen reicht.

Es ist also gezeigt worden, dass in einer marxistischen Welt echte, kritische Philosophie keinen Platz hat, da die Freiheit des Denkens des Einzelnen der Gruppenideologie auf alle Fälle untergeordnet werden muss.

Es geht nicht darum, dass ich persönlich Marx vorwerfen würde, dass er ein Theoretiker der Herrschafts-Ideologie ist - Er ist es ja selbst, der Wissenschaft derart konzipiert, dass jegliche Theorie letztlich nur politische Interessen repräsentiert. Es wäre naiv zu glauben, Marx wolle dies ändern. Nein, das ist in seinen Augen nicht möglich, da für ihn Idee und Geist nicht existent sind, bzw. die Leugnung davon, dass jede Philosophie Ideologie einer herrschenden Klasse sei, ist in seinen Augen selbst gerade der höchste Ausdruck der Ideologie der herrschenden Klasse!

Das war für den Marxismus eine abgemachte Sache, und die Gegenmaßnahme war keinesfalls das Konzept einer neutralen Wissenschaft, sondern einfach das Forcieren der Gegenposition - D.h. "Philosophie" bedeute nichts anderes, als die je nach historischer Situation unterlegene, aber zukunftsträchtigste Klasse zu betreuen und ihr zum physischen Sieg zu verhelfen.

Also nochmal: Marx ist dezidiert Herrschafts-Ideologe, und ihm das Gegenteil zu unterstellen würde seiner Theorie zuwiderlaufen, da sie gerade die absolute Abhängigkeit der menschlichen Meinungen von den materiellen Determinationen behauptet, und erst in einer klassenlosen Gesellschaft eine solche neutrale Theorie als Nebenprodukt entstehen könnte.

Zu der näheren Bestimmung des Philosophie-Begriffes bleibt somit nur anzumerken, dass es nicht darum geht, ihn völlig zu entpolitisieren. Es ist aber doch völlig offensichtlich, dass eine Position, die die souveräne Entscheidung eines Subjekts über seine persönliche Weltanschauung negiert, keine Philosophie sein kann.

Zu den Einträgen in Nachschlagewerken der Philosophie. Dass der Marxismus darin vertreten ist, sagt noch nichts über seine Zugehörigkeit aus. Auch Einsteins Relativitätstheorie mag mancherorts im Zuge der Behandlung der modernen Naturwissenschaften erwähnt werden, damit gilt aber Einstein noch lange nicht als Philosoph. Dies wäre also nicht einmal dann ein Argument, wenn es nicht auch philosophische Handbücher gäbe, die den Marxismus NICHT erwähnen, wie z.B. Friedrich Albert Lange: Geschichte des Materialismus und Kritik seiner Bedeutung in der Gegenwart, Iserlohn 1866, oder Wilhelm Windelband: Lehrbuch der Geschichte der Philosophie, Tübingen 1892. Denn es könnte durchaus ein Nachschlagewerk zu finden sein, das den Marxismus im Rahmen der Philosophie-Geschichte erwähnt, aber ihn nicht als Philosophie wertet, sondern nur entweder als Fehlentwicklung oder Nebeneffekt des deutschen Idealismus behandelt.

Gerade die Stelle bei Haug, die Herbert zitiert, spricht eindeutig von zwei verschiedenen Subjekten, von der Philosophie, die Marx nicht verzieh. Ich zitiere aber nun eine konkrete Stelle aus Johannes Hirschberger: Geschichte der Philosophie, Freiburg 1948/1952:

"Und hier kann man nun mit Händen greifen, daß Marx mehr Revolutionär ist denn Philosoph. Die Philosophie ist nur ein willkommenes Mittel für seine politischen Tendenzen."

[Hirschberger: Geschichte der Philosophie. Band II, S. 863. Digitale Bibliothek Band 3: Geschichte der Philosophie, S. 10586 (vgl. Hirschberger-Gesch. Bd. 2, S. 473)]

Ebenso ist die Tatsache, dass es Philosophen gab, die politisch marxistisch eingestellt waren, noch kein Beleg. Gerade dann nicht, wenn man einem Zirkelschluss zum Opfer fällt, Marxismus mit Philosophie identifiziert und dann jeden Marxisten automatisch als Philosophen anerkennt. Umgekehrt ist es doch die Argumentationslage gerade derart, dass ein einziger Marxist, der kein Philosoph ist, ausreichen würde, um zu widerlegen, dass der philosophische Aspekt beim Marxismus wesentlich sei.

Hirschberger gibt K. Löwiths Sicht über die "Hegelsche Linke und den dialektischen Materialismus" wieder:

"»Erst das 20. Jahrhundert hat das eigentliche Geschehen des 19. Jahrhunderts deutlich und deutbar gemacht« nach dem Rezept, den Baum an den Früchten zu erkennen, hat K. Löwith, einer der besten Kenner dieser Epoche, gesagt. Er charakterisiert die Junghegelianer als entgleiste Bildungsmenschen und gescheiterte Existenzen, die unter dem Zwang der sozialen Verhältnisse ihre gelehrten Kenntnisse ins Journalistische übersetzen. Ihr eigentlicher Beruf ist der freie Schriftsteller unter ständiger Abhängigkeit von Geldgebern, und Verlegern, Publikum und Zensoren. Ihre Schriften sind Manifeste, Programme und Thesen, aber kein in sich gehaltvolles Ganzes, und ihre wissenschaftlichen Demonstrationen wurden ihnen unter der Hand zu effektvollen Proklamationen. Ihr Ton ist aufreizend, aber ihre Schriften hinterlassen einen faden Geschmack, weil sie mit dürftigen Mitteln maßlose Ansprüche stellen. Die Welt ist nach 1830 »gemeiner« geworden, sagt Löwith mit J. Burckhardt. Gemessen an Hegels Geschichte des Geistes, ist der neue Geist eine Barbarisierung des Denkens, wo der Gehalt durch Schwulst und Gesinnung ersetzt wird."

[Hirschberger: Geschichte der Philosophie. Band II, S. 855. Digitale Bibliothek Band 3: Geschichte der Philosophie, S. 10578]

Mein Anliegen ist es nicht, Marx kleinzureden. Das würde bedeuten, ihn zu verharmlosen. Nein, mir ist es wichtig darauf hinzuweisen, dass der Marxismus eine radikale Umformung der Sprache anpeilt, und bei seiner missionarischen Verblendung, andere gegen deren Willen mit pubertären Weltbefreiungsphantasien bevormunden zu müssen, auch vor physischer Gewalt nicht zurückschreckt und deswegen als Bedrohung der freiheitlichen Grundordnung bewusst wahrgenommen werden muss.

Es wäre absurd, Marx einen großen Denker der Geistesgeschichte zu nennen, oder bereits Teil einer bewussten Sprachpervertierung. Im "Neu-Deutsch" des Marxismus gibt es den Begriff Geist überhaupt nicht (im DDR-Philosophie-Lexikon dbzgl. kein Eintrag zu finden!) und Denken nur als Funktion einer Materieanhäufung genannt Gehirn, also als Naturprozess - Der Marxismus leugnet die Bedingung der Möglichkeit der Existenz eines Denkers, im Sinne eines Wesens, dem sich der logos offenbart, sei's im griechischen wie im biblischen Sinne.

Für den Christen hat sich der Logos inkarniert, und wurde die Einheit der menschlichen Vernunft und des göttlichen Wissens (der Sophie) in Jesus Christus realisiert. Daher ist der Philosoph christlich verstanden ebenso ein Freund Jesu wie Johannes, und im besten Fall sein Nachfolger.

Für Marx ist die "Wahrheit" nur Mittel zum Zweck, und wenn er den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt, dann im Grunde im Widerspruch zu seiner eigenen Theorie. Marxismus ist letztlich der (gescheiterte) Versuch, Wissenschaft und Philosophie zu propagandisieren und politisieren.

Dies ist mein momentaner Kenntnisstand, und resultiert aus einem recht dialektischen Bildungsprozess, dessen Weg zu gehn aber jedem selbst überlassen bleibt.

Daher bleibt für die Wikipedia-Seite die Forderung, die Bewertung des Marxismus als Philosophie zumindest als kritisch darzustellen, und gegebenenfalls wissenschaftliche Quellen konkret zu zitieren und gegenüberzustellen.

Das biblische Wort "Der Mensch lebt nicht nur vom Brot allein." drückt sicherlich eine tiefe Wahrheit aus, aber nur, wenn man den Satz nicht so versteht, dass man zuerst essen müsse, und danach erst geistig frei werden kann. Genau das wäre eine typische Vereinnahmung von fremden Ideen... Vielmehr ist gemeint, dass es nichts bringt, dem Menschen nur materielle Nahrung zu geben, ihm aber den Geist zu verbieten, dass der Menschen dennoch sterben kann, auch wenn er genügend im Magen hat. Daraus erwächst auch die Forderung, dass es besser ist, für die geistige Freiheit seinen natürlichen Leib hinzugeben als wie ein geistloses Tier sich den Bauch vollschlagen zu lassen.

Und unter marxistischen Diktaturen reichte diese letzte Feststellung aus, um für genau diese geistige Freiheit sein Leben opfern zu dürfen.

Grüße, Jan Paul 14:59, 19. Jul 2006 (CEST)

Hallo Jan Paul, wir kennen nun alle deinen sehr ausführlich erläuterten Standpunkt.

An dem Einleitungssatz wird das jedoch nichts ändern, denn Marxismus gilt nunmal auch als philosophische Richtung. Deine Mühe, ihn philosophisch als Antiphilosophie zu bekämpfen, zeigt das ja bereits. Und wir bilden keine neuen Theorien bei Wikipedia. Grüße, Jesusfreund 22:46, 19. Jul 2006 (CEST)

Hallo Jesusfreund,

in den meisten seriösen, wissenschaftlichen Kreisen gilt der Marxismus nicht als Philosophie, jedenfalls nicht an meinem Philosophie-Institut. Meine Erläuterung sollte keine neue Theorie in der Wikipedia publizieren, sondern Laien den Sachverhalt verständlich machen. So kann der Satz jedenfalls nicht stehen bleiben, da 1. die Quellenangabe fehlt, und 2. daher der verwendete Philosophie-Begriff nicht ersichtlich ist.

Ich hätte den Satz ja zu einer Aussage umgeformt, dass der Marxismus den Anspruch erheben würde, "philosophisch" zu sein, aber das stimmt ja auch nicht, da Marx explizit gegen die Philosophie gerichtet war. Nichts würde mich daran stören, einen Bauer, der die halbe EU auf der Landkarte nicht finden könnte, aber offen für ein spekulatives Gespräch ist, als Philosophen anzuerkennen, aber eine Doktrin, die in der Theorie die Philosophie verächtlich macht, ihr Leben zu zerstören droht und sowohl ihren Inhalt als ihre Form ausmerzen will, und in der Praxis Philosophen nur aufgrund ihrer Intellektualität ermordet hat, so eine Doktrin im Nachhinein als Philosophie auszugeben, wäre nicht nur eine verlogene Hinterfotzigkeit sondergleichen, sondern eine sträfliche Geschichtsfälschung, die mit der Behauptung zu vergleichen ist, die Nazis wären allesamt Surrealisten gewesen.

Also zum wiederholten Male: Solche strittigen Aussagen müssen (am besten in einer Fußnote) belegt werden, aber auf keinen Fall mit dem Verweis auf die Umgangssprache oder die infantilen Bilderbuchvorstellungen vom Marxismus auf der Straße. Langsam wird es mir zu ...

Grüße, Jan Paul 10:57, 20. Jul 2006 (CEST)

PS: Ich habe hier den Marxismus nicht inhaltlich widerlegt, sondern eine nüchterne Analyse seiner Form betrieben und als mit keinem Philosophie-Begriff vereinbar darzustellen versucht.

Quellenangabe: Iring Fetscher, Marx-Engels-Studienausgabe: Band I "Philosophie"

Buchtitel Oskar Negt: "Marx. Philosophie jetzt."

Horkheimer/Adorno, "Dialektik der Aufklärung": Mit der Preisgabe des Denkens...hat Aufklärung ihrer eigenen Verwirklichung entsagt. Umwälzende wahre Praxis aber hängt ab von der Unnachgiebigkeit der Theorie gegen die Bewusstlosigkeit, mit der die Gesellschaft das Denken sich verhärten lässt.

11. Feuerbachthese: Marxismus kritisiert alle Philosophie dahingehend, ob sie die Gesellschaft verändert, so dass alle Menschen sich voll entfalten können, nicht bloß die Philosophen.

--->Eben deshalb lassen genuine Marxisten sich das Denken über die Wirklichkeit nicht von der schlechten Wirklichkeit verbieten und bestimmen. Sie lassen das Philosophieren nicht hinter sich, wenn sie über Kapital und Arbeit reflektieren. (Die Werttheorie im "Kapital" ist hochphilosophisch). Sondern sie transformieren die Arbeit des Begreifens zur Kritischen, verändernden, die Überwindung des realen Elends ermöglichenden Gesellschaftstheorie. Sie analysieren die Gegenwart mit der Fragestellung, unter welchen Bedingungen eine Gesellschaft denkbar wird, in der jeder Mensch Philosoph sein kann.

Dies war das eigentliche Anliegen jeder echten Philosophie, die einen Beitrag zur selbstbewussten Freiheit und Befreiung des Selbstbewusstseins des Menschen leisten wollte, aber die Bewegungsgesetze der Ökonomie und ihren eigenen Standort in der Gesellschaft dabei ausklammerte. Nur elitäre, auf sich bezogene Philsophie muss die Transformation der Philosophie zur verändernden, von den arbeitenden und produzierenden Subjekten selber getragenen Kraft als Bedrohung ihres traditionell auf den Geist verengten Philosophiebegriffs begreifen.

Kampf gegen unbegriffene Mächte der Zerstörung, die diese meint Marx in die Schuhe schieben zu müssen, ist Leichenfledderei am Stalinismus und enthält keine Zukunftsperspektive. Jesusfreund 11:49, 20. Jul 2006 (CEST)

Hallo Jesusfreund,

bei den ersten beiden Quellen muss ich momentan passen, die anderen behaupten nicht, dass Marxismus Philosophie betreibe. Vor allem in der Feuerbachsthese zeigt sich der schlampige Umgang Marxens mit der Sprache: Will er nun eine neue Philosophie begründen oder nicht?

Die darauf folgenden Stellen stammen wohl nicht von Marx.

Um das alles abzukürzen, verweise ich auf den aktuellen Artikel der Wikipedia zum Marxismus:

"Die marxistische Theorie unterscheidet verschiedene Kernbereiche, die die Entwicklung der Ideen von Marx und Engels widerspiegeln:

• die umfassende Abgrenzung von der herkömmlichen Philosophie und deren „Aufhebung“ im dialektischen Materialismus."

Das erspart mir die Arbeit noch weitere Belege liefern zu müssen, da ja der Artikel selbst behauptet, dass der Marxismus nur dann als Philosophie bezeichnet werden kann, wenn man einen völlig anderen Philosophie-Begriff verwenden würde. Dieser neue Begriff wurde aber meines Wissens von Marx oder Engels nie bestimmt, er blieb eine euphemistische Etikette, und ist in keinem philosophischen Diskurs präsent - Er ist schlicht nicht existent.

Also nochmal: Der Einleitungssatz kann so nicht stehen bleiben, er braucht zumindest eine Fußnote, in der mit einem Zitat der Philosophie-Begriff geklärt wird, unter den der Marxismus subsumiert werden kann.

In der momentanen Form ist der Artikel nicht nur nicht exakt, sondern widerspricht sich selbst.

Grüße, Jan Paul 12:11, 20. Jul 2006 (CEST)

Die Wirklichkeit widerspricht sich, und deshalb gibt es auch nicht nur einen Philosophiebegriff. Und selbstverständlich haben Marx und Engels die zukünftige Philosophie nicht vorab definiert, weil sie ja glaubten, diese sei Ergebnis der kommenden neuen Gesellschaft.

"Aufhebung" ist bei Marx im Hegelschen Sinn als Bewahrung des Anliegens auf einer höheren Ebene gemeint, also gerade nicht als Ersetzung.

Wikipedia kann den Philosophiebegriff nicht stellvertretend für die heterogene Philosophiegeschichte klären. Das wäre Theoriebildung. In Geschichte der Philosophie ist sowohl Marx ganz selbstverständlich aufgeführt als auch die Sozialwissenschaften, die als Fachrichtung ebenfalls philosophische Themen erörtern. Damit musst du dich wohl oder übel allmählich zufriedengeben. Jesusfreund 12:17, 20. Jul 2006 (CEST)

Angesichts der schauerlichen Bemerkung zur Stalinismuskritik möchte ich zur Wahrung einer gewissen Pietät noch weitere Stellen innerhalb der Wikipedia zitieren:

• "Intellektuelle (auch Brillenträger wurden dafür gehalten) galten als überflüssig und unerwünscht. In den folgenden vier Jahren wurden mindestens 1,5 bis 2 Millionen Kambodschaner (rund ein Viertel der Einwohner), vor allem der gebildete Teil der Bevölkerung und Regimekritiker, von den Roten Khmer ermordet. So überlebten diese Episode der kambodschanischen Geschichte landesweit gerade einmal 50 Ärzte und 5.000 von vormals 20.000 Lehrern." (http://de.wiki.x.io/wiki/Pol_Pot)
• "Viele Forscher wie z.B. die Herausgeber des Schwarzbuchs des Kommunismus nehmen daher an, dass die millionenfachen Massenmorde 'marxistischer' Tyrannen wie Stalin, Mao oder Pol Pot keine Abirrungen von der eigentlich positiven marxistischen Lehre sondern in ihr selbst angelegt wären." (http://de.wiki.x.io/wiki/Marxismus)

Jan Paul 12:26, 20. Jul 2006 (CEST)

JAN PAUL! Dies ist der Artikel "Marxismus". Nicht "Rote Khmer", nicht "Stalinismus", nicht "Klärung des Philosophiebegriffs." Marx gilt selbst bei oberflächlichster Betrachtung zweifellos vielen heutigen Philosophen auch als Philosoph. Und viele andere Philosophen, die Marx kritisieren, sehen sich dennoch als Marxisten.

Für alle Massenmörder hingegen gilt der von Horkheimer zitierte Satz: Sie waren der Bewusstlosigkeit verfallen, sie waren der Theorie und diese ihnen gegenüber zu nachgiebig, sie dachten nicht mehr nach, sondern exekutierten nur noch vorgestanzte Ideologeme. Da gibt es hier keinerlei Dissens.

Aber der Rückschluss von einer historisch verfehlten Praxis, die Marx im Mund führte, auf den Marxismus insgesamt ist primitiv und eine Beleidigung des Denkens. Das würde heißen, alle in einen Sack und immer feste draufhauen. Damit kommst du allenfalls bei der Bildzeitung durch, nicht hier. Schluss jetzt mit diesen Sermonen um ein einzelnes, berechtigtes Wort! Jesusfreund 12:37, 20. Jul 2006 (CEST)

Hallo Jesusfreund,

ich biete hier nur mein Wissen an, um Fehler in der Wikipedia zu korrigieren, und lasse mich sicherlich nicht von fehlerhaften Artikeln belehren - wer meint, Sokrates und Platon hätten die Philosophie als Gegensatz zur mythischen Religion bestimmt, hat noch nicht einmal das Höhlengleichnis gelesen. Aber das lege ich mal ad acta.

Das Problem ist, dass du derjenige bist, der eine Theorie auf Wikipedia veröffentlichen will, ohne sie zu untermauern, bzw. sie mit Argumenten zu belegen versuchst, die dem Gegenstand nicht vollkommen angemessen sind. Ich lasse mich kurz darauf ein: Natürlich ist die Wirklichkeit widersprüchlich. Aber der Zustand des nicht aufgehobenen Widerspruches ist der der Materie! Die Widersprüche der Materie können nur ideell aufgehoben werden - und also auch nur von einem idealistischen Denken. Hier beginnt ja die ganze Begriffskonfusion - Marx verwendet, so weit ich sehe, eine völlig unreflektierte Terminologie, er nimmt die idealistischen Begriffe als Blankoscheine, die er massenhaft ausstellt, aber nie einlösen kann. Wie denn auch, es sind ja auch Ideen, geistige Entitäten, die in einem konsequenten Materialismus nichts zu suchen haben. Ich weiß nicht, ob es hier etwas bringt, noch tiefer einzusteigen, aber was tut man nicht alles...

Also der Begriff der Aufhebung ist ein wesentliches Element des (absoluten) Idealismus. Er besagt, dass in dem Begriff des Absoluten Geistes jeder andere allgemeine Begriff (wie Sein, Idee, UND Materie) aufgehoben ist, oder auch andersrum: Aus ihm deduziert werden kann. Der Materialismus ist auch Teil dieses Idealismus, aber nur ein Moment, das zur Naturbeschreibung dient. Hier kann man tatsächlich von wahrhafter Aufhebung im dreifachen Sinne eingeschlossen des conservare sprechen; der Materialismus wird nicht ausgegrenzt, sondern seine Grenzen klar gezeichnet, und die liegen dort wo es um die Aufhebung real seiender Widersprüche geht. Als Beispiel: Physikalisch gesehen sind Grenzziehungen oder auch Objektwahrnehmungen in der materiellen Welt willkürlich, ich kann beliebig das ganze Sonnensystem als Einheit betrachten, oder abstrahierend eine einzelne Pflanze aus dem atomistischen Zusammenhang lösen. Diese Operation ist aber keine materialistische, denn es wird vom einzelnen Atom als Wesen abgesehen, und eine ideelle Struktur in das stoffliche Konglomerat hineinprojiziert. Die erkenntnistheoretische Konstitution von Einheiten in der Mannigfaltigkeit ist seit Kant nicht mehr naiv realistisch anzunehmen.

Worauf ich hinauswill, ist, dass Marx rein theoretisch keine Aufhebung im idealistischen Sinne leisten kann. Und würde er es doch leisten, wäre er kein Materialist mehr, da es gerade die wesentliche und exklusive Bestimmung des Geistes ist, im Fremden bei sich sein zu können, also in diesem Fall eine andere Theorie als Teil der eigenen auffassen zu können. Hier beginnen wir uns im Kreis zu drehen, und ich fürchte, wir würden Marx zu viel Ehre erweisen, uns noch länger von ihm schwindlig drehen zu lassen.

Also, viele Stellen bei Marx unterstreichen, dass es Marx nicht um eine affirmative Aufhebung von Philosophie und Religion ging, sondern dass er diese beiden Sphären im nihilistischen Sinne negieren wollte und dies in der marxistischen Praxis auch dementsprechend umgesetzt wurde.

Nun, ich habe meine Quellen genannt, und da es ja anscheinend nicht viel verlangt, sich zu beteiligen, werde ich an einer Kompromisslösung arbeiten, die beide Seiten zur Darstellung bringt.

Grüße, Jan Paul 13:04, 20. Jul 2006 (CEST)

Jan Paul, dir wurden genügend Argumente genannt dafür, dass Marxismus als Philosophie gilt: Das zeigt bereits die tatsächliche Beschäftigung von genügend Philosophen mit Marx.

Weder ich noch Du noch sonst ein Wikipedianer bestimmen, was Philosophie ist, noch was sie nicht ist, und ob Marxismus dazu gehört oder nicht.

Sondern die Tatsache, dass Marxismus in der Philosophiegeschichte tatsächlich thematisiert wird, genügt vollkommen - nämlich formal und pragmatisch - für die Einordnung.

Ignoranz ist meines Wissens keine platonische Tugend. Weitere "Beweise" wirst du nicht bekommen. Es gibt nämlich eine REALITÄT jenseits allen idealistischen Geschwurbels, und diese Realität lautet hier und jetzt: Dein Änderungswunsch ist begründet abgelehnt worden. EOD. Jesusfreund 13:40, 20. Jul 2006 (CEST)

Herr selbsternannter Jesusfreund,

wenn Sie sich nicht an der Diskussion beteiligen wollen, dann hindert Sie niemand daran, Ihre laienhaften Aussagen einfach für sich zu behalten.

Ich stelle mit Bedauern fest, dass Sie der Diskussion nicht gewachsen zu sein scheinen, da Sie offensichtlich wesentliche Stellen gar nicht gelesen oder - nicht verstanden haben.

Da diese Evidenz Ihnen selbst vielleicht nicht einsichtig sein mag, fasse ich kurz zusammen, wieso Ihr letzter Beitrag nicht relevant ist:

• Sie sind nicht in der Lage, der Diskussion zu folgen, und haben wesentliche Teile nicht gelesen.
• Sie untermauern Ihre Aussage mit keinem Zitat, sondern nur mit zirkelhaften Vorurteilen, und mit unlogischen, sachlich unqualifizierten Argumenten.
• Sie gingen auf folgende wesentliche Punkte überhaupt nicht ein:

• Die konkrete, explizite Ablehnung Marxens der Philosophie in seinen Schriften
• Die (implizite) Beurteilung des Marxismus als propagandistisch in einem seriösen Nachschlagewerk

• Und auf folgenden nur oberflächlich:

• Der hauseigene Widerspruch im diskutierten Artikel (den Sie nur mit einem Laien-Denkfehler begegneten, von mir aber wohlwollend richtiggestellt wurde)

Abschließend reicht ihr Satz: "Sondern die Tatsache, dass Marxismus in der Philosophiegeschichte tatsächlich thematisiert wird, genügt vollkommen - nämlich formal und pragmatisch - für die Einordnung." für die Beurteilung der Lage der Dinge. Man braucht ja nur den Philosophie-Begriff genügend aufzuweichen, und schon reicht eine kritische Behandlung der nationalsozialistischen Rassen-Ideologie in einem Werk zur Philosophiegeschichte, um aus A. Hitler einen Philosophen zu machen.

Also vergeuden Sie bitte nicht weiter Ihre und unsere Zeit, akzeptieren Sie die Irrelevanz Ihrer Einwände zum Thema der Debatte, und nehmen Sie zur Kenntnis, dass wir Ihr "EOD" als eine rein subjektive Handlung, sprich als Ihren Rückzug aus der Diskussion betrachten.

Grüße, Jan Paul 14:36, 20. Jul 2006 (CEST)

Da dieser Strang unsanft abgewürgt wurde, indem untergriffige Diffamierungen eine sachliche Diskussion ersetzten, nahm ich mir die Freiheit heraus und fasste den wirklichen Stand der Debatte in einem neuen Punkt zusammen:

http://de.wiki.x.io/wiki/Diskussion:Marxismus#Widerspr.C3.BCche_im_Artikel

Grüße, Jan Paul 15:35, 20. Jul 2006 (CEST)

Portal Marxismus

Ich wollte noch einmal die - m.E. sehr gute - Idee vom Januar 2006 aufgreifen, ein Portal Marxismus aufzubauen (siehe Diskussion). Der Alternativvorschlag war "Portal Arbeiterbewegung". Ich wäre für "Arbeiterbewegung und Gesellschaftskritik", da letztere ja nicht unbedingt aus der traditionellen Arbeiterbewegung heraus kommen muss. Ich stamme aus der kirchlichen Ecke und hätte z.B. auch gerne die KAB, Friedhelm Hengsbach und das Nell-Breuning-Institut, aber auch Robert Kurz und attac mit drin. Wie ist die Meinung dazu? --HerbertErwin 22:01, 18. Jul 2006 (CEST)

Widersprüche im Artikel

Hallo,

im Artikel wurden von mir zwei Widersprüche festgestellt:

1. Das widersprüchliche Verhältnis des Marxismus zur Philosophie.

"Marxismus ist eine philosophische, historisch-politische und ökonomische Gesellschaftstheorie mit wissenschaftlichem Anspruch."

(http://de.wiki.x.io/wiki/Marxismus)

erzeugt einen unaufgehobenen Widerspruch zu dieser Aussage:

"Die marxistische Theorie unterscheidet verschiedene Kernbereiche, die die Entwicklung der Ideen von Marx und Engels widerspiegeln:

• die umfassende Abgrenzung von der herkömmlichen Philosophie und deren „Aufhebung“ im dialektischen Materialismus."

(http://de.wiki.x.io/wiki/Marxismus#.C3.9Cberblick)

2. Die Stellung zur Objektivität in der marxistischen Erkenntnistheorie.

"Dabei erhebt der Marxismus als wissenschaftlicher Sozialismus den Anspruch, eine objektive Beschreibung nicht nur der Gesellschaftssysteme der Vergangenheit und der Gegenwart zu sein, sondern auch ihre Entwicklung in der Zukunft vorhersagen zu können. Dieser Anspruch wissenschaftlicher Objektivität wird auch auf die Marxschen Begriffe ausgedehnt, die nicht als mehr oder minder brauchbare Werkzeuge zum Verständnis der Wirklichkeit, sondern als deren gültige Beschreibung betrachtet werden."

(http://de.wiki.x.io/wiki/Marxismus#Wissenschaftstheorie)

scheint mir unvereinbar mit folgender Passage zu sein:

"Vielmehr wird ausgegangen das Begrifflichkeiten wie objektive Erkenntnis keinen Platz in den erkenntnistheoretischen Gedankengängen Marx hatten."

(http://de.wiki.x.io/wiki/Marxismus#Gegen-Kritik)

Grüße, Jan Paul 14:55, 20. Jul 2006 (CEST)

Marxismus und Philosophie

Hallo,

es gab schon eine Diskussion zum ersten Punkt, die ich hier kurz zusammenfasse:

• Der Marxismus weist eindeutig philosophische Versatzstücke auf, und ist maßgeblich von Hegel inspiriert.
• Bei Hegel findet sich aber schon der Versuch, die Philosophie in Wissenschaft zu verwandeln (im Sinne einer Wissenschaft der allgemeinen Begriffe, oder einer Wissenschaftslehre wie bei Fichte).
• Bei Marx (wie bei Engels) gibt es Passagen, die von einem "wissenschaftlichen Sozialismus" sprechen, der alle Philosophie ablösen soll. Es konnte keine Stelle aufgezeigt werden, in der Marx daran Interesse bekundete, seine Theorie unter dem Namen Philosophie weiterlaufen zu lassen; im Gegenteil finden sich mehrere Stellen, in dem Marx der Philosophie im Allgemeinen Absenz von Wirkung und Realität vorwirft, und ihre Eliminierung prophezeit. Das marxistische Selbstverständnis ist also anti-philosophisch, der Marxismus erhebt den Anspruch Wissenschaft zu sein, die jede andere Philosophie aufhebt.
• Ein Zitat aus einem seriösen Nachschlagewerk zur Philosophiegeschichte wertet die Philosophie bei Marx als "Mittel zum Zweck" seiner revolutionären Bestrebungen.

Wer an den Zitaten interessiert ist, findet sie im anderen Diskussionsstrang: http://de.wiki.x.io/wiki/Diskussion:Marxismus#War_Karl_Marx_nicht_explizit_gegen_die_Philosophie.3F.

Wir sehen, dass die Zuordnung des Marxismus zur Philosophie umstritten ist, und oft nur aus politisch-propagandistischen Motiven heraus erfolgt ist. Ich persönlich bin zugebenermaßen kein Spezialist der Thematik, und habe auch die Marxismus-Vorlesungen am Institut nicht besucht, die sich z.B. mit der Dekonstruktion des Marxismus, oder der Frage der Relevanz des Marxismus für die Philosophiegeschichte beschäftigten.

Es wäre also sehr hilfreich, wenn ein Kenner helfen könnte, einerseits darzustellen, dass Marx philosophische Methoden und Begriffe anwendete, andererseits aber auch die anti-philosophischen Seiten des Marxismus zu zeigen.

Grüße, Jan Paul 15:30, 20. Jul 2006 (CEST)

Die Diskussion scheint mir primär ein Streit um Worte (Marx verwendet das Wort "Philosophie", um seine Gegnerschaft zu diesem und jenem zu benennen. Viele andere verwenden das Wort "Philosophie" in einem Sinne, der Marxens Unternehmung einschließt. Manche anderen aber auch so, dass es Marxens Ansatz ausschließt. Wie man das Wort "Philosophie" verwenden sollte, ist eben umstritten und davon u.a. dependiert, was bei Marx "eindeutig philosophisch" ist. Hinzu kommt, dass auch ganz umstritten ist, was eigentlich Marxens Ansatz ist). Man sollte imho einfach im Artikel klar und neutral schreiben (WP dient der Theoriedarstellung, nicht -Entwicklung!) und dabei wäre m.E. wünschenswert, solche Kontroversen in einem Abschnitt zu Interpretation und Rezeption zu erwähnen. Da wären dann die Lesarten von zB Althusser, Balibar, E. Braun, Derrida zu erwähnen. Soweit meine 2cents. Grüße, Ca$e 15:42, 20. Jul 2006 (CEST)

Hallo Case!

Es ist im wahrsten Sinne des Wortes ein Streit um ein Wort, klar, aber immerhin ein sehr wichtiges Wort, wenn es im Artikel als erstes Adjektiv zur Begriffsbestimmung verwendet wird!

Es geht mir nicht darum, in Zweifel zu ziehen, dass der Marxismus philosophische Aspekte aufweist, sondern dass der Marxismus in Theorie wie Praxis explizit gegen die Philosophie agitiert hat. Mir ist keine Passage bekannt, in der sich Marx positiv auf die Philosophie bezog (abgesehen vom Lob Hegels), oder andeutete, sich als Philosophen zu sehen, was zugegebenermaßen nicht viel heißen mag. Darum bat ich auch drum, ein solches Zitat zu liefern, damit der Leser ungefähr einordnen kann, wie es Marx selbst sah.

Andererseits darf nicht unterschlagen werden, dass es im Marxismus eine massive Tendenz gab, die Philosophie, wenn sie nicht für unerwünscht erklärt oder zum Agenten der feindlichen Klasse gestempelt wurde, für propagandistische Zwecke zu missbrauchen. Entsprechende Quellen und Zitate sind im angegebenen Diskussionsstrang.

Quellen für die Hinterfragung der Beurteilung des Marxismus als Philosophie hätten wir also schon, was fehlt, sind Belege für eindeutige Bekenntnisse des Marxismus zu ihr.

Solange keine Quelle zitiert wird, die diesen Widerspruch einwandfrei aufhebt, müssen wir davon Abstand nehmen, diese umstrittene Beurteilung beizubehalten, und sollten gegebenfalls einfach die unterschiedlichen Quellen (bevorzugt Lexika der Philosophie-Geschichte) gegenüberstellen.

Grüße, Jan Paul 16:40, 20. Jul 2006 (CEST)

Wie gesagt, es muss sich ja nicht eine Formulierung finden, welche das Wort Philosophie zustimmend im Munde führt. Um die Sache kurz zu machen: ich würde zB am Anfang einfach schreiben: "Marxismus ist eine historisch-politische und ökonomische Gesellschaftstheorie mit wissenschaftlichem Anspruch. Obgleich sich Marx desöfteren gegen "die Philosophie" wendet, wurde und wird der Marxismus weithin als eine philosophische Postition behandelt." Oder eben irgendwas anderes, halbwegs neutrales. Grüße, Ca$e 17:16, 20. Jul 2006 (CEST)

Hallo Ca$e!

Dieser erfrischende Wind eines beherzten Pragmatismus soll mir meine Klimaanlage sein!

Genau so habe ich mir es auch vorgestellt, es fehlt eigentlich nur eine Quelle, aus der das Eigenverständnis des Marxismus hervorgeht.

Ich würde es wie folgt formulieren:

Marxismus ist eine historisch-politische und ökonomische Gesellschaftstheorie mit wissenschaftlichem Anspruch, die weithin als philosophische Position behandelt wird, auch wenn diese Zuordnung problematisch ist (1). Fußnote (1): Der Marxismus identifiziert Philosophie mit Politik: die herrschende Philosophie ist Ausdruck der politisch und ökonomisch herrschenden Klasse. Daher lehnt der Marxismus alle herkömmliche Philosophie ab, und setzt sich bzw. den "wissenschaftlichen Sozialismus" als Vertreter der revolutionären Arbeiterklasse, deren Herrschaft die klassenlose Gesellschaft vorbereiten soll, an deren Stelle. Die Beziehung des Marxismus zur Philosophie ist also widersprüchlich im dialektischen Sinn. Wesentliche Aspekte der traditionellen Philosophie (z.b. das Thema der Unendlichkeit, der Ewigkeit, des Absoluten) gehen jedoch verloren, oder werden instrumentalisiert, womit der marxistische Philosophie-Begriff problematisch wird: "Und hier kann man nun mit Händen greifen, daß Marx mehr Revolutionär ist denn Philosoph. Die Philosophie ist nur ein willkommenes Mittel für seine politischen Tendenzen." [Hirschberger: Geschichte der Philosophie. Band II, S. 863. Digitale Bibliothek Band 3: Geschichte der Philosophie, S. 10586 (vgl. Hirschberger-Gesch. Bd. 2, S. 473)]

Grüße, Jan Paul 16:29, 21. Jul 2006 (CEST)

Hallo Jan Paul,

leider fehlt mir die Zeit, um auf deine Einwürfe umfassend einzugehen. Vieles hat ja schon Jesusfreund gesagt, dem ich inhaltlich voll zustimme. Nur ein paar Punkte zur Ergänzung:

• „Marxismus“ ist ein etabliertes Lemma in den gängigen – von mir zitierten und vielen anderen - Philosophielexika und –geschichten. Dabei wird der Marxismus keineswegs – wie von dir behauptet – als „Fehlentwicklung oder Nebeneffekt des deutschen Idealismus behandelt“. Ich bitte wirklich dringend, dies zur Kenntnis zu nehmen.
• Zum anderen bitte ich generell darum, nicht verkürzend, sinnentstellend und manipulativ zu zitieren.
  • Z.B. heißt es im von dir vorgebrachten Löwith-Zitat bei „Hirschberger“ weiter:

„Und doch wäre es ein großer Irrtum zu meinen, man könnte auf dem hohen Roß einer verstorbenen Philosophie des Geistes über den Materialismus hinwegsetzen. Feuerbachs Versinnlichung und Verendlichung von Hegels philosophischer Theologie ist schlechthin zum Standpunkt der Zeit geworden, auf dem wir nun alle, bewußt oder unbewußt, stehen“ (Löwith).

Im übrigen ist Hirschberger kein ausgewiesener Marxismuskenner und seine Philosophiegeschichte längst nicht mehr „State of the Art“. Da sollte man schon eher zur von Wolfgang Röd herausgegebenen „Geschichte der Philosophie“ greifen - wenn man an einem Urteil interessiert ist, das dem heutigen Forschungsstand entspricht. Da werden in Band X selbstverständlich Karl Marx und Friedrich Engels ausführlich und differenziert - als Philosophen - dargestellt.

• Auch der von dir zitierte „DDR-Buhr“ ist lange nicht so primitiv, dass er Philosophie schlicht mit „bewussten Propagandisieren von Klasseninteressen“ gleichsetzen würde, wie du das hier – ebenfalls in manipulativer Weise - vorstellst. Vielmehr heißt es dort im Artikel „Philosophie“ auch:

„Aufgabe der Philosophie“ der Philosophie ist es, die allgemeinen Gesetze zu erforschen, die in allen Bereichen wirken – ihr Gegenstand sind die allgemeinen Bewegungs- und Entwicklungsgesetze der Natur, der Gesellschaft und des Denkens (Erkennens)“.

• Meine Erfahrung ist es keineswegs, dass der Marxismus „den Geist verbieten“, er „dem Menschen nur materielle Nahrung“ geben würde oder dazu anleiten würde, sich wie „ein geistloses Tier den Bauch vollschlagen zu lassen“ - wie von dir suggeriert. Vielmehr trifft man gerade unter Marxisten „Idealisten“, die selbst unter widrigen Umständen an ihren Ideen einer humanen Gesellschaft festhalten, mit dem Ziel der Befreiung der Menschen von Unterdrückung, Ausbeutung, Entfremdung und Gewalt. Gerade Marxisten sind es, die in einer Zeit wie der unseren noch den Geist und die Vernunft hochhalten und die Irrationalität der kapitalistischen Selbstzweck-Maschinierie kritisch aufdecken. Da haben sie oft wesentlich mehr Rückgrat als z.B. kirchliche Würdenträger, wie ich als katholisch geprägter Mensch leider feststellen muss.

Insgesamt muss ich sagen: Wir betreiben hier keine Propagandapolitik, sondern arbeiten an einer Enzyklopädie, die um ein möglichst hohes Maß an Objektivität bemüht sein sollte. Deine Kreuzzugsversuche gegen eine nicht sokratisch-platonisch-idealistische Sicht der Welt, die du offenbar für die alleinig seligmachende hältst, ist nicht akzeptabel. Deine tendenziösen „Korrekturen“ hast du im Hegel-Artikel noch unbemerkt unterbringen können; hier aber ist es zu auffällig. Hass ist kein guter Ratgeber, um gemeinsam gute und informative Artikel zustande zu bringen und das wirklich einmalige Projekt der Wikipedia gedeihlich weiter zu entwickeln. Trotz allem herzliche Grüße --HerbertErwin 00:33, 21. Jul 2006 (CEST)

Hallo Herbert!

Vielen Dank für die ausführliche Replik, auch wenn sie Stellen betrifft, die in meinen Augen gar nicht wesentlich sind, und die Diskussion nur noch weiter ausufern lässt, was ich übrigens hier vorausgeschickt und nebenbei bemerkt mit der kürzeren Zitatangabe vom Hirschberger verhindern wollte. Aber der Reihe nach:

• Lemmata:

Lemma hin, Lemma her, es kommt darauf an, was in den Lemmata drinnen steht, und als überraschter Leser, und als solcher habe ich mich ursprünglich hier gemeldet, erwartet man sich eine exakte Quellenangabe. In deinem Zitat von Haug wird sogar meine Position vertreten, in meinen mir momentan zur Verfügung stehenden Nachschlagewerken wird der Marxismus gar nicht, oder eben wie bei Hirschberger behandelt.

• Zu diesem Löwith-Zitat bei Hirschberger:

Vielen Dank für den Nachtrag, den ich ursprünglich auch integriert hatte, aber als verwirrend und korrekturbedürftig wieder entfernt hatte, ohne manipulativ sein zu wollen. Er ist an eine vergangene Zeit gebunden und spricht von einer Gruppe ("wir"), die verstorben ist. Der Röd steht mir im Moment nicht zu Verfügung, aber ich habe hier ja keine Beweislast zu tragen; es bin ja nicht ich, der unbedingt das Attribut "philosophisch" durchpeitschen will, im Widerspruch zur expliziten Abgrenzung im selben Artikel.

• Zum DDR-"Lexikon":

Diese Diskussions-Seite ist ja - offensichtlich - kein wissenschaftliches Forum, ich muss nicht drei Seiten abtippen, um zeigen zu können, dass das DDR-"Lexikon" einen pervertieren Philosophie-Begriff zu installieren versuchte, der von der Partei diktiert wurde. Und wenn das hier jemandem noch nicht klar geworden ist, dann wird er kaum ohne schlechtes Gewissen für Objektivität eintreten können, so er denn noch über ein intellektuelles Gewissen verfügen sollte.

Ehrlich gesagt fühle ich mich hier langsam an der Nase rumgeführt, wo man als Propagandist verschrien wird, wenn man Allerweltsweisheiten in Fußnoten anmerken will, und man es als heroenhafte Verteidigung der Objektivität versteht, wenn man Propaganda mit dem Bezug auf angebliche, nicht belegungsbedürftigen Selbstverständlichkeiten untermauert.

Also echt, was soll das? Wenn mein - recht ausführliches - Zitat aus dem DDR-"Lexikon" hier manipulativ gewesen sein soll, dann verstehe ich die Welt nicht mehr. In diesem Zitat wurde eindeutig, offen, explizit behauptet, dass es keine Philosophie geben könne, die keine Klasseninteressen vertritt. Das beleidigt nicht nur jeden vernünftig denkenden Menschen, sondern sagt doch implizit aus, dass man sich den Rest des "Wörterbuchs" schenken kann, wenn man nicht an den Klasseninteressen der momentan angesagten Klasse interessiert ist. Ich glaube nicht, dass hier noch lang diskutiert werden muss, und falls jemand doch nicht in der Lage sein sollte, sich die Konsequenzen auszumalen, so darf ich denjenigen auf die Werke von George Orwell verweisen.

• Zum Wort "Der Mensch lebt nicht nur vom Brot allein":

Äh... ich bin es langsam leid, meine klaren, und daher überhaupt nicht suggestiven Konstruktionen nochmal mit Blaupausen erläutern zu müssen. Marxismus ist eine Theorie der Geistlosigkeit, Marx negiert in mir bekannten Stellen dezidiert den Geist, Engels sowieso, und dies hatte zur Folge, dass der Geist im DDR-"Wörterbuch" keinen Eintrag mehr fand. "Idealismus", "Hegelianismus", "das Absolute", für all das finden sich Lemmata, aber für "Geist" nicht. Und das will schon was heißen, denn Lenin wusste in seiner Inkompetenz mit dem Begriff des Absoluten nichts anzufangen, diesen Begriff aber nahm das Lexikon einigermaßen korrekt auf.

Der Witz ist, dass ich aber bei der Formulierung gar nicht mehr konkret an den Marxismus gedacht habe, sondern ganz allgemein, spekulativ die Dialektik der Missinterpretationen und ihre Bedeutung für die Wirklichkeit entwickelt habe, und dass dabei implizit suggestive Anspielungen auf den Marxismus, oder werden wir noch konkreter: auf die durch den Hungertod ermordeten Intellektuellen im stalinistischen Gulag, erwachsen sind, spricht nicht gegen mich, sondern für die Methode der logischen Spekulation.

• Zu den "idealistischen Marxisten":

Ich nehme deine gute Intention an, Herbert, aber glaube nicht, dass der Marxismus noch zu retten ist, schon gar nicht, wenn man ihn mit Prinzipien zusammenbringt, die seinem Wesen zuwider sind. "Idealistische Marxisten" gibt es sicherlich massenweise, vielleicht sind sie sogar in der Überzahl, aber in meinen Augen keine echten Marxisten. Bei Marx gibt es kein Ideal, das man durch Negation des Eigenwillens realisieren soll, keine Tugend, der zufolge man sich für die gute Seite entscheiden müsste - der Marxismus ist unmoralisch, da er kein Bewusstsein der Freiheit im idealistischen Sinne kennt. Es gewinnt nicht die tugendhafte Seite, weil sich Menschen tugendhaft entscheiden, sondern es obsiegt die historische Notwendigkeit. So weit ist mein Kenntnisstand vom Marxismus, erwachsen durch Lektüre der Schlüsselstellen und primär Sekundärliteratur.

"Idealistische Marxisten" sind keine Marxisten, sondern betrogene Idealisten, die aufgrund von äußerer Notwendigkeit, von außen durch die polarisierende Maschinerie des militanten Marxismus sich in eine Ecke gedrängt und zu einer Zwangssolidarisierung verpflichtet fühlen. Diesem Druck gibt man in der Pubertät und ausklingenden Adoleszenz noch nach, später finden die Neomarxisten kaum noch Anhänger; auf der Straße laufen bei den Demos ja oft ganze Scharen von Kindern rum.

Wie gesagt, ich habe belegt, wieso die undifferenzierte Behauptung, dass der Marxismus philosophisch sei, in meinen Augen zumindest in Teilen als Propaganda-Politik verstanden werden muss, da helfen auch anderslautende Versicherungen nicht weiter.

Es ärgert mich, wenn mir unterstellt wird, ich würde hier einen Kreuzzug führen. Ich mach mir echt Mühe, euch Nachhilfe-Unterricht zu geben, und als Dank erfährt man eine Zurechtstutzung auf die eigenen, grobkarierten Denkmatrizen. Der provisorische Versuch der Begriffsbestimmung der Philosophie als Abgrenzung zum Sophismus bei Sokrates war explizit nur ein Beispiel, pars pro toto, und mit Verlaub, es zeugt davon, dass du mich überhaupt nicht einordnen kannst, wenn du meinst, ich würde hier eine einseitige sokratisch-platonische Philosophie-Akademie errichten wollen. Auch wenn ich zugeben muss, dass bereits dies das Niveau qualitativ steigern würde. Egal, ich sag dazu nur, bei allem Respekt: Schuster, bleib bei deinen Leisten.

Nun aber zum letzten Punkt, und der ist schon etwas fetter unterstrichen: Wenn du meine notwendige und dringend angebrachte Korrektur des wirklich tendenziösen Einleitungssatzes beim Hegel-Artikel als "tendenziös" betrachtest, dann steht es dir frei, dies zu korrigieren oder in der entsprechenden Diskussions-Seite kritisch anzumerken, aber dies am Ende hin einfach ohne jede Begründung hinzupfeffern ist eine Sache, die nicht unbedingt Respekt verschafft. Ich erwarte mir eine Rechtfertigung dieses Vergehens. Die Wikipedia ist ja kein Kindergarten, wo man noch unschuldig jenseits von gut und böse so über Gott und Welt plaudern kann, als würde es Gott und Welt nicht geben, sondern man ist den entsprechenden Themen, die man behandelt, auch etwas schuldig.

Zum Thema Hass: Als heute Ta Mok gestorben ist, empfand ich keine Hass- oder Genugtuungs-Gefühle dafür, dass der Schlächter von Leuten wie ich es bin nicht mehr unter uns weilt, sondern Trauer darüber, dass der Prozess nicht unwiderlegbar aufzeigen konnte, wofür sich Marxisten - und sei es auch nur im entferntesten Sinne - verantworten müssen.

Insofern kann ich damit schließen, dass man zur Erhellung für Leute, die noch nicht abstrakt-konkret denken können, mein persönliches Verhältnis zum Marxismus mit demjenigen vergleichen kann, das ein heute lebender Jude zu den Deutschen haben mag.

Grüße, Jan Paul 15:42, 21. Jul 2006 (CEST)

Wissenschaftstheorie

Hallo,

zum Punkt "Wissenschaftstheorie" muss ich anfügen, dass ich den ganzen Unterabschnitt für missraten halte, und möchte bitten, ihn entweder zu entfernen oder wesentlich umzuschreiben.

• "Wissenschaftstheoretisch ging es seinerzeit wesentlich um zwei Punkte: Erstens galt es, dem im Deutschland des 19. Jahrhundert herrschenden Idealismus eine materialistische Weltsicht gegenüber zu stellen, nach der die Welt aus sich selbst heraus erklärbar ist."

• Kein neutraler Standpunkt: Gewissen Kreisen ging es um diese Entgegensetzung, Nietzsche sah es z.B. als Dekadenz an. Dies könnte ich ja gleich durch eine Ergänzung "ging es im Marxismus" korrigieren, wenn nicht gleich der ganze Abschnitt zweifelhaft wäre.
• Der Nebensatz ist schwammig, Materialismus bedeutet nicht per se, die Welt nur aus sich heraus erklären zu wollen, es sind auch skeptische, irrationalistische, nihilistische Variationen denkbar. Umgekehrt ist ein Pantheismus kein Materialismus.

• "Im Bereich der Naturwissenschaften hatte - unabhängig von Marx und Engels - gleichzeitig Charles Darwin begonnen, mit seiner Entwicklungsgeschichte der biologischen Arten eine solche Weltsicht durchzusetzen."

Das ist schon etwas sehr schief, Darwin ging es nicht um die Verbreitung eines Materialismus, und seine Theorie harmoniert besser mit idealistischen, vor allem dialektischen Standpunkten. Ebenso ist es ja klar, dass eine Naturwissenschaft nur die Natur beobachtet und beschreibt, und daher ist die Annahme, dass eine naturwissenschaftliche Theorie das Weltbild einer geisteswissenschaftlichen Disziplin irgendwie erschüttern könnte, geradezu absurd.

• "Zweitens wurde versucht, die Gesellschaftswissenschaften an die Erfolgsgeschichte der Naturwissenschaften anzubinden und die gesellschaftlichen Prozesse theoretisch im Gesamtzusammenhang der Welt - als „Totalität“ (Hegel) - erfassen zu können. Marx zitiert zustimmend eine Rezension, in der der soziale Organismus analoge Erscheinungen in der Biologie für die jeweilige Epoche besitzt."

Dieser Absatz ist auch ein wenig unklar und widersprüchlich. Der Erfolg der Naturwissenschaften kann auf geisteswissenschaftlichem Gebiet nicht einfach durch blinde Übernahme der Methode erreicht werden, so wenig wie ich im Kindergarten Unkraut jäten gehen kann, nur weil der Name eine Analogie nahelegt und in der Natur das dominante Löwenmännchen schwächliche Löwenjunge einfach auffrisst. Genau so sieht es auch Hegel, für ihn ist die Gesellschaft gerade dies, NICHT Natur zu sein, anderen Regeln zu folgen, und diese seltsame Nennung in einem Zug ist für mich befremdlich. Also ich versteh' wie gesagt die Intention nicht. Wenn der Bienenstaat auch metaphorisch irgendwie als Analogie zu einem echten Staat gelesen werden kann, so heißt das ja nicht, dass wir statt zu reden und zu schreiben nur noch tanzend kommunzieren sollen. Also welche Rolle spielt dieser Absatz für die marxistische Wissenschaftstheorie?

• "Dieser Objektivitätsanspruch des Marxismus wurde von Lenin 1913 überhöht und auf die Formel gebracht: „Die Lehre von Karl Marx ist allmächtig, weil sie wahr ist.“"

Hehe, hier schließt sich der Kreis: So wie Marx vehement gegen Philosophie lästerte, musste er es über sich ergehen lassen, posthum als Philosoph verehrt zu werden, und wie der Marxismus alle Religion ausrotten wollte, wurde einer ihrer Epigonen selbst zu ihrem schwülstig schwärmenden Propheten.

Also bitte, was hat das mit Wissenschaftstheorie zu tun?

Oder überhaupt:

Was hat der ganze Absatz konkret über die marxistische Wissenschaftstheorie zu sagen?

Abgesehen von dem einem Satz, der hier jetzt nicht zitiert wurde, aber dafür im Grundgegensatz zu einer anderen Aussage unter "Gegenkritik" steht.

Ich kann nur empfehlen, den Versuch, die marxistische Wissenschafts- oder Erkenntnistheorie darzustellen, völlig von vorn zu beginnen.

Grüße, Jan Paul 16:22, 20. Jul 2006 (CEST)

Welche Philosophie verneint Marx, und welche bejaht er?

Mir ist keine Passage bekannt, in der sich Marx positiv auf die Philosophie bezog (abgesehen vom Lob Hegels).... Also gut, dann ist wohl zunächst Quellenstudium angesagt.

Jeder, der auch nur ansatzweise historisch denkt, kann die Kritik von Marx und Engels an der Philosophie nicht von ihrem Entstehungshintergrund und kontextuellen Bezug ablösen. Die Philosophie, an die Marx einerseits anknüpft und von der entscheidende Kategorien und Methoden übernimmt, die er andererseits schärfstens kritisiert und "aufheben" will, ist der deutsche Idealismus, allen voran Hegel und Feuerbach. Wenn er von Philosophie redet, meint er primär diese, nicht jede Philosophie. Er redet aber generalisierend, weil der Idealismus damals in Deutschland die herrschende Richtung war und sich seinerseits als umfassende Kritik und "Aufhebung" aller vorherigen Geistesrichtungen ausgab. Er galt in ganz Europa als fortschrittlich und tiefsinnig. Die politische Praxis dagegen - die notwendigen Gesellschaftsreformen - hinkten meilenweit hinterher, während Frankreich und England längst ansatzweise Demokratie verwirklichten.

Daher steht Marxens Kritik am Idealismus seiner Zeit von vornherein unter dem Oberthema "Emanzipation": Es geht um die reale Verwirklichung von Demokratie, um Befreiung des Menschen - aller Menschen, gerade der besonders unfreien, der Arbeitssklaven - zum Menschsein. Daher fragt Marx vorrangig, von welchen Gesellschaftsgruppen aufgrund ihrer realen Interessenlage diese umfassende Emanzipation überhaupt erwartet werden kann - und dann auch, welche positive Rolle die Philosophie dabei spielen kann. Dabei geht es ihm indirekt um Befreiung des Denkens zu sich selbst, denn philosophische Theorie ohne öffentliche Wirkung, ohne Handeln, ohne Ergebnisse ist steril, lähmend, tot.

Ausgangspunkt seines ganzen Denkens war ein Bekenntnis zum Humanismus und zu den Menschenrechten ("Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie", Pariser Manuskripte 1844):

Die einzig praktisch mögliche Befreiung Deutschlands ist die Befreiung auf dem Standpunkt der Theorie, welche den Menschen für das höchste Wesen des Menschen erklärt.

Deutschland werde dann "auferstehen", wenn der gallische Hahn (symbolisch für die Proklamation von Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit) auch hier krähe - und das werde dann geschehen, wenn es weltweit geschehe. Unter diesem Vorzeichen erfährt die Philosophie eine ungeahnte, nicht zu überbietende Aufwertung:

Der Kopf dieser Befreiung ist die Philosophie, ihr Herz das Proletariat. Die Philosophie kann sich nicht verwirklichen ohne die Aufhebung des Proletariats, das Proletariat kann sich nicht aufheben ohne die Verwirklichung der Philosophie.

Kopf und Hände brauchen einander, um die universale Befreiung des Menschen zum Menschsein zu erreichen. Aber der Kopf bleibt Kopf und wird nicht abgeschnitten, sondern im Gegenteil frei zum Aufnehmen und Bedenken des Ganzen, wie es der Philosophie zukommt: weil die Theorie vom arbeitenden Volk getragen wird und nicht mehr davon isoliert in irgendeinem Elfenbeinturm als mit sich selber beschäftigte "Hirnwichse" verkümmert.

Auch lässt sich Philosophie bei Marx nicht auf Materialismus reduzieren, da er Naturgeschichte und Menschheitsgeschichte nicht in eins setzt, ökonomische Gesetze nicht als Naturgesetze begreift, sondern vom Menschen gemachte und daher vom Menschen auch veränderbare Strukturen. Und auch dort ist das freie Denken, das das gesellschaftliche Ganze begreift, der entscheidende Faktor und Hebel zur Befreiung. Das ließe sich auf Schritt und Tritt im Verlauf seines Werkes nachzeichnen. Wer hier alles auf dumpfe Agitation meint reduzieren zu können, der ist in irgendwelchen Rezeptionsschablonen gefangen, die mit historisch angemessener Würdigung nur sehr entfernt zu tun haben. Von solcher Plumpheit haben wir hier viel zu viel. Jesusfreund 17:39, 20. Jul 2006 (CEST)

Philosophie = Propaganda?

Willkommen zurück in der Diskussion, Jesusfreund!

Sie haben Recht, denn was bedeutet Plumpheit, so sehr Brecht damit liebgeäugelt haben mag, in diesem Fall anderes, als die Dinge unmittelbar so zu nehmen wie sie auf den ersten Blick zu sein scheinen und sie sodann ohne weitere Reflexion fallenzulassen. Sprich: Sie undifferenziert abzuhaken, ohne ihre inneren Widersprüche aufzuzeigen und zu entwickeln.

Sie haben mich zitiert, und ich möchte daran erinnern, dass dieser mein Satz "Mir ist keine Passage bekannt, in der sich Marx positiv auf die Philosophie bezog [...]" mit dem Nebensatz endete: "[...] was zugegebenermaßen nicht viel heißen mag". Ich habe von vornherein durchscheinen lassen, welchen Pol ich in dieser konkreten Dialektik einzunehmen gedenke, oder auch nur einnehmen kann, sonst hätte ich die Korrektur ja eigenhändig vorgenommen. Das Problem ist, dass ich irgendwann alle Marx-Werke von meiner Platte gelöscht habe, da ich seine Texte zu einem gewissen Punkt als (für mich) irrelevant beurteilt habe, und seinen schwülstigen, aufpeitschenden, geistlosen, über alle Maßen manipulativen Stil einfach nicht mehr ertragen konnte. Diese unheilige Verknüpfung von Politik, Propaganda und Philosophie finde ich sehr unglücklich, und bedauere es persönlich sehr, dass der Marxismus den Sozialismus und Kommunismus für sich vereinnahmen konnte. Wenn es Marx nicht gegeben hätte, würde ich mich ohne weiteres als Sozialist oder Kommunist bezeichnen, aber - äh, und ich gehe hier eigentlich nur von Allgemeinwissen aus ... - wie wir wissen, wurden diese politischen Strömungen von Theoretikern, die sich direkt oder indirekt auf den Marxismus beriefen, derart mit Schandflecken übersät, dass man sich als seriöser Politiker oder ehrlicher Intellektueller nicht auf Sozialismus oder Kommunismus beziehen kann, ohne sich eigens von marxistischen, leninistischen, stalinistischen, maoistischen, mokistischen, usw. Verfehlungen distanzieren zu müssen.

Und um die Ebene des Elfenbeinturms zu verlassen: Ich weiß es aus eigener Erfahrung, wenn ich davon spreche, dass die Marxisten (nur mit vereinzelten Ausnahmen, die dadurch aber gleichzeitig auch schon zu etwas anderes als typische Marxisten sind), dass also die typischen Marxisten in meinem Umfeld niemals die philosophische Diskussion suchen, sondern versuchen, das Philosophie-Institut durch rein politische Maßnahmen, u.a. Intrigen in der Studentenvertretung, zu besetzen, und alle Philosophie bis Hegel ohne Debatte abzuschaffen, eben aufgrund der platten Identifizierung von Philosophie und Politik.

Ich weiß wirklich nicht, wie oft ich noch darauf hinweisen muss:

Marx identifziert Philosophie und Politik.

Es gibt in seinen Augen einen Kampf, einen Klassenkampf, und der wird in jedem Bereich mit allen Mitteln ausgetragen.

Daher sind alle seine Aussagen mit absoluter Vorsicht zu genießen, und Ihr Zitat aus der "Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie" demonstriert dies ja ziemlich eindeutig, denn was ist das anderes als plumpe Meinungsmache und aufreizendes Agitieren?

Eine Stelle, wo dieses Verhalten der zweckentfremdeten Handhabe der Wahrheit besser ans Tageslicht kommt, ist folgende in "Über P. J. Proudhon [Brief an J. B. v. Schweitzer]":

"Verglichen mit Hegel ist Feuerbach durchaus arm. Dennoch war er epochemachend nach Hegel, weil er den Ton legte auf gewisse, dem christlichen Bewußtsein unangenehme und für den Fortschritt der Kritik wichtige Punkte, die Hegel in einem mystischen Clair-obscur gelassen hatte."

(Sperrung fett statt kursiv von mir)

Was ist das anderes als die Legitimation von einseitigen Verzerrungen der Wahrheit, von manipulativer Bearbeitung der öffentlichen Meinung, wofür wir heute genau das exakte Wort: Demagogie bereithalten?

Ich möchte dieses Karusell, das sich hier dreht, auch im eigenen Interesse anhalten, da mir die Beschäftigung mit Marx offen gesagt nur Erkenntisse über die Geschichte bringt.

Wäre es also möglich, sich darauf zu einigen, dass der Marxismus bewusst einen völlig anderen Philosophie-Begriff verwendet als vor Hegel und eigentlich auch nach Hegel, da wir heute, nach den Erfahrungen des 20. Jahrhunderts erkennen müssen, dass der marxistische Philosophie-Begriff schlicht eine Tendenz zur Propaganda hat?

Bleiben wir bei der "Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie", ich zitiere den vorhergehenden Absatz:

"Wie die Philosophie im Proletariat ihre materiellen, so findet das Proletariat in der Philosophie seine geistigen Waffen, und sobald der Blitz des Gedankens gründlich in diesen naiven Volksboden eingeschlagen ist, wird sich die Emanzipation der Deutschen zu Menschen vollziehn."

(Sperrung fett statt kursiv von mir)

Hier sehe ich mich schon sehr stark an Noltes Thesen erinnert, dass der Nationalsozialismus eine Art Zerrbild des Marxismus war, man ersetze einfach "Philosophie" durch "Rassenideologie", "Proletariat" durch "Volk" und "Menschen" durch "Herrenmenschen". Was beide verbindet, ist, dass einer Majorität die Mündigkeit abgesprochen wird und diese durch eine Minderheit manipuliert, heteronom ferngesteuert werden soll. Ebenso muss man hier festhalten, dass dieser Sprachgebrauch zumindest faschistoid ist - Es wird hier von keinem metaphorischen Kampf gesprochen, sondern von Mord und Totschlag; die Aurora des Auferstehungstages soll sich also in Blutlachen spiegeln.

Also schon allein durch die Form wird nebenbei die Philosophie umgedeutet, ja in Geiselhaft genommen.

Von Anfang an habe ich um eine Quelle, ein Zitat gebeten, woraus ersichtlich wird, welcher Philosophie-Begriff hier angewendet kann. Ich habe in der Folge nur aufgezeigt, dass dies kein intellektueller Philosophie-Begriff der Besonnenheit ist, in dem die Differenzen diskursartig - also durch Reden - gelöst oder von mir aus auch einfach nur offen artikuliert und im gegenseitigen Respekt anerkannt werden, da dies mit dem politischen Impetus des Marxismus nicht vereinbar war.

Weiters bestand meine Forderung darin, dass die Quelle keine propagandistischen Züge aufweisen darf, und genau dieses Kriterium erfüllt in meinen Augen die "Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie" nicht.

Grüße, Jan Paul 13:07, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich fasse mal zusammen, damit Leser noch die Übersicht behalten:

• Du hast keine Originaltexte von Marx - alles Müll, weg damit
• Du weißt genau aus eigener Erfahrung mit deinen Studenten, dass Marxismus nur Propaganda ist und sein kann,
• Du verlangst Belege, wo Marx Philosophie positiv beurteilt
• Du lehnst die Belege, die du bekommst, ab: sie seien Propaganda
• Du meinst, wer Menschenrechte sagt, meint Massenmord,
• die von Marx gesagten Worte können daher nicht so gemeint sein,
• wir sollen dir das Gegenteil beweisen.

Danke, das hat überzeugt.- Ist jemand sonst hier der Meinung, dass man mit Jan Paul sinnvoll diskutieren kann?

Zieht an die Waffen des Geistes (Paulus). Jesusfreund 14:16, 21. Jul 2006 (CEST)

Nein, ich zumindest nicht. Aber das gilt hier für viele. Aufjedenfall ist Wikipedia kein Schwafelzentrum für Leute aus dem Elfenbeinturm, die vorgeblich gegen Leute aus dem Elfenbeinturm an philosophieren wollen. Marx war Philosoph, nicht nur in den Augen von Marxisten. Beleg: http://www.buber.de/christl/unterrichtsmaterialien/marx.html Siehe unten im gelben Kasten: "Karl Marx lernte als linker Philosoph schon...". Hoffentlich ist diese unergiebige Diskussion bald mal zu Ende. OK, ich gebe zu am Anfang hat das beobachten noch Spaß gemmacht, aber jetzt wirds öde. Es sollte sich anderen Sachen zugewandt werden.--Fräggel 15:37, 21. Jul 2006 (CEST)

Hallo Jesusfreund,

ich beziehe mich auf Ihre Zusammenfassung:

• Es lassen sich genügend Online-Bibliotheken mit den Werken von Marx und Engels finden, diese verwende ich - wenn auch nur ungern, da mich der Stil schlicht nervt.
• Anfang und Ende der "Diskussion" in der Studentenvertretung war die Feststellung, dass Philosophie gleich Politik sei.
• Wikipedia muss ihre Aussagen mit Quellen belegen.
• Diese Quellen dürfen nicht umstritten sein, und müssen, falls sie es doch sind, mit Gegenstimmen relativiert werden.
• Menschenrechte: Marx sprach nicht von Menschenrechten, sondern von Gerechtigkeit, und diese darf auch mit Waffengewalt erzwungen werden. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob Marx überhaupt die Kategorien von Gut und Böse (also Moral bzw. Ethik) als sinnvoll betrachtete. Ich sehe Anlass zum Verdacht, dass die meisten dazu neigen, ihren eigenen naiven, unreflektierten Idealismus aufgrund unseres hohen Bildungsstandards als Selbstverständlichkeit zu betrachten und in den Marxismus zu projezieren. Marx spricht nicht davon: Kapitalist, sei doch gut und sorge für Krankenversicherung und Pensionsvorsorge, oder: Arbeiter: Solidarisier' dich mit dem anderen und übe durch eine Gewerkschaft Druck auf den Produktionsmitteleigentümer aus. Marxisten teilen die Menschen in Klassen und aufgrund dieser Zuordnung in Freund und Feind ein, die ein Klasse sollte als eine Armee mit "materiellen Waffen" über die anderen herrschen: "Diktatur des Proletariats", und wer denkt, dass diese Vorstufe zur klassenlosen Gesellschaft keine massenhaften Menschenrechtsverletzungen mit sich ziehen würde, der sollte wirklich nochmal die Geschichte des 20. Jahrhunderts rekapitulieren.
• Sie haben Recht, man kann nicht jedem Wort von Marx naiv und gedankenlos Glauben schenken, Ihr Zitat aus der "Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie" ist doch der Beleg dafür, da es nicht als wissenschaftliche Aussage ohne politische Ambition gewertet werden kann! Für uns mag dies zu erkennen aufgrund der Katastrophen des 20. Jahrhunderts ein Leichtes sein, aber auch den Zeitgenossen war diese Doktrin äußerst suspekt: Man schaue sich bitte Proudhon an.
• Wir müssen und können hier gar nichts beweisen, denn solches könnte in der Wikipedia nicht veröffentlicht werden. Zitate von Marx oder Engels sind nur dann angebracht, wenn sie halbwegs nüchtern sind - aber auch dann mit Vorsicht zu genießen und sollten nur der Erhellung des Selbstverständnisses dienen. Angebracht wäre distanzierte und ausgewogene Sekundärliteratur.

Ich habe nicht bestritten, dass Marx und Engels Philosophen waren, sondern darauf hinweisen wollen, dass der Marxismus nicht als traditionelle Philosophie konzipiert war, sondern als Programm für eine politische und totalitäre Neugestaltung des öffentlichen Lebens. Dies ist eine legitime und gängige Interpretation, die ich mit einem Zitat von Hirschberger belegt habe und daher ein Recht hat, in der Wikipedia erwähnt zu werden.

Ich würde tatsächlich davon ausgehen, dass "man" nicht einfach so mit Denkern aus meinem Milieu diskutieren kann, ohne sich auf gewisses Niveau zu begeben. Sind wir nicht wie Schalen? Die kleine Schale passt in die größere, aber die größere sprengt die kleine.

Grüße, Jan Paul 12:59, 24. Jul 2006 (CEST)

--Mit einer gewissen Verwunderung aber auch Befremden nehme ich zur Kenntnis, daß Du den Marxismus als geistlos betrachtest. Du hast recht, im marxistisch-leninistischen Lexikon der Philosophie beispielsweise taucht der Begriff Geist garnicht auf. Man muß sich dann allerdings die Frage stellen, warum eigentlich nicht. Zum einen hängt es damit zusammen, daß der Begriff Geist nichts "greifbares" ist. Man kann ihn nicht exakt definieren, noch ihn empirisch ausloten. Jeder kann ihn nach gutdünken so interpretieren, wie er/sie das für richtig erachtet. Kurzum jede(r) sieht ihn auf seine Weise. So kann aber Wissenschaft nicht funktionieren. Sie lebt von Nachweis und "Belegbarkeit". Sie ist so gehalten, daß für beliebigen Subjektivismus kein Platz ist, andernfalls ist es nur ein Art Wertgebilde. All diesen Überlegungen "zum Trotz", hat der Marxismus den Bereich "Geist" nicht einfach in eine Art Rumpelkammer abgeschoben, sondern er taucht, gewissermaßen geläutert, unter dem Begriff Bewußtsein auf. Auf diesem Terrain sind Überprüfungen bzw. exakte Beobachtungen immerhin möglich, so daß der bloßen Spekulation ein Riegel vorgeschoben wird. Das Bewußtsein der Menschen wird vom Marxismus ausreichend beleuchtet und sehr ernst genommen. Was sonst vom Geist dann noch "fehlt", nämlich eine sogenannte unsterbliche Seele "schenkt" sich allerdings der Marxismus, denn das ist bloßer Glaube! Deine Überlegungen bzw. Bewertungen stellen ein "tabula rasa" da. --HorstTitus 11:23, 28. Jul 2006 (CEST)

Marxismus und Sozialdemokratie (erledigt)

In dem Artikel heißt es: [...] Seitdem haben sich in der marxistischen Theorie verschiedene Richtungen entwickelt, [...]

• die Sozialdemokratie [...]

Sollte hier nicht erwähnt werden, dass sich die Sozialdemokratie (zumindest in westlichen Ländern) vom Marxismus gelöst hat und nicht mehr als als Bestandteil der marxistischen Theorie gesehen werden kann. Gruß --Moradin, erwidern 15:21, 31. Jul 2006 (CEST)

Ich denke bis zum Godesberger Programm kann man für die deutsche Sozialdemokratie schon sagen, dass sie im wesentlichen auf dem Boden der marxistischen Theorie stand. Vielleicht sollte man die Einleitung entsprechend umformulieren, etwa „die Sozialdemokratie - die sich aber in den meisten westlichen Ländern inzwischen wieder von der marxistischen Theorie entfernt hat - und als spezielle Form davon der Austromarxismus“ . --HerbertErwin 08:14, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich habe es jetzt ungefähr so umformuliert. Gruß --Moradin, erwidern 11:04, 1. Aug 2006 (CEST)

lange Wellen

Aus welcher Schrift Trotzkis stammt denn die Theorie? --Nuuk 11:44, 3. Sep 2006 (CEST)

In der Schrift "Die neue Etappe - Die Weltlage und unsere Aufgaben" (1921) erwähnt er diese Theorie kurz. Richtig ausgearbeitet wurde sie von Mandel. Neon02 12:58, 3. Sep 2006 (CEST)

Ja was denn nun? Erwähnt er die Theorie nur oder stellt er sie auf? --Nuuk 14:12, 3. Sep 2006 (CEST)

Er sagt unter Bezugnahme auf die Theorie der langen Wellen, der Kapitalismus könne einen neuen Aufschwung nehmen, wenn die proletarische Revolution in Westeuropa scheitert. Wozu ist das für dich eigentlich wichtig? Neon02 14:17, 3. Sep 2006 (CEST)

Im Artikel steht „Leo Trotzki und insbesondere Ernest Mandel modifizierten mit ihrer Theorie der "langen Wellen" das von Marx aufgestellte Gesetz vom tendenziellen Fall der Profitrate“ - Das muß noch belegt werden. --Nuuk 14:37, 3. Sep 2006 (CEST)

Ich habe eine vorherige Stelle verbessert, die definitiv falsch war: "Leo Trotzki kritisierte mit seiner Theorie der "langen Wellen" die Marxsche These vom "tendenziellen Fall der Profitrate"." Wieso hast du dich damals nicht darum gekümmert? Belegen ist kein Problem, wurde aber offensichtlich in diesem Artikel nie gemacht. Im Allgemeinen ist der Artikel in einem schlechten Zustand und ich würde diese Aussage auch nicht unbedingt an erster Stelle erwähnen, wenn es um innermarxistische Kritik geht; da gibt es weitaus bedeutendere Debatten. Aber so ist sie einigermaßen vertretbar. Neon02 15:33, 3. Sep 2006 (CEST)

@Nuuk: Wo ist eigentlich dein Problem? Bitte erst diskutieren, dann löschen! Neon02 19:14, 3. Sep 2006 (CEST)

Ich streit mich hier nicht rum: Kannst du belegen, daß die Theorie der langen Wellen von Trotzki stammt, ja oder nein? --Nuuk 09:17, 4. Sep 2006 (CEST)

m.W. stammt der Grundgedanke von Nikolai Dmitrijewitsch Kondratjew, Trotzki hat sich in seinen Schriften nie ausführlicher mit explizit ökonomischen Themen auseinandergesetzt; die „trotzkistische“ Theorie der langen Wellen stammt von Mandel, einige seiner „Schüler“ wie bspw. Winfried Wolf, Francisco Louçã oder Michel Husson haben den Ansatz weiterentwickelt --Sirdon 08:46, 4. Sep 2006 (GMT)

Trotzki hat in seinem von mir oben erwähnten Buch von 1921 einige Grundgedanken der Theorie der langen Wellen ausgesprochen, die dann später von Mandel genauer ausgearbeitet wurde. Ursprünglich stammt die Theorie von Kondratjew, Trotzki hat sie allerdings in den Marxismus eingeführt, insofern halte ich die Darstellung im Artikel vertretbar. Vor meiner Änderung war die Aussage jedoch definitiv falsch. Neon02 11:53, 4. Sep 2006 (CEST)

Klär das doch bitte erstmal in dem Artikel Kondratjew-Zyklus, dort wird die Entstehung der Theorie auf 1926 datiert und Trotzki überhaupt nicht erwähnt. Danach muß hier noch belegt werden, daß dies als Kritik am Marxismus und nicht als Erweiterung/Aktualisierung gedacht war. --Nuuk 12:21, 4. Sep 2006 (CEST)

Im Artikel über die langen Wellen steht nur, dass Kondratjew 1926 einen Beitrag in einer deutschsprachigen Zeitschrift veröffentlichte. Tatsächlich beschäftigte er sich schon seit 1919 mit diesem Problem und gründete 1920 in Moskau ein Institut zu dessen Erforschung (Institut für Konjukturforschung). Möglicherweise gab es damals schon russischsprachige Veröffentlichungen; auf jeden Fall wusste Trotzki von diesen Forschungen und verwendete sie 1921 für eine Rede auf dem Dritten Weltkongress der KI und später für sein Buch "Die neue Etappe". Dies alles ist nachzulesen im Buch "Der Spätkapitalismus" von Ernest Mandel, S. 118ff.

Natürlich ist jede innermarxistische Kritik zugleich eine Erweiterung/Aktualuisierung. So funktioniert nun mal Wissenschaft. Neon02 16:34, 4. Sep 2006 (CEST)

Naja, dem Pablisten Ernest Mandel würde ich auch auf ökonomischem Gebiet nichts unbesehen glauben. Deine Formulierungen, Trotzki habe die Theorie "kurz erwähnt" bzw. für eine Rede "verwendet", deuten ja nicht gerade auf eine Urheberschaft Trotzkis hin. - Und selbst wenn, eine bloße Erweiterung des Marxismus würde ich nicht unter die Überschrift "Kontroversen: Innermarxistische Kritik" stellen. --Nuuk 20:08, 4. Sep 2006 (CEST)

Ernest Mandel ist ein bedeutender, weit über den Trotzkismus hinaus anerkannter marxistischer Wirtschaftswissenschafter. Dein Einwand, ihn nur deshalb nichts glauben zu wollen, weil er "Pablist", ist lächerlich und deutet auf ideologische Scheuhklappen hin. Wenn du seine Darstellung anzweifelst, dann gib doch bitte stichhaltige und überzeugende Gegenargumente an.

Der Verdienst Trotzkis besteht darin, die Theorie der langen Wellen als erster in einen marxistischen Kontext gestellt zu haben. Und es war nicht irgend eine Rede, wo er das getan hat, sonder die Rede zur Lage der Welt auf dem Dritten Weltkongress der KI, also die wichtigste Rede, die eine grundlegende Orientierung geben sollte. Es gibt schon eine wichtige innermarxistische Debatte, die im Zusammenhang mit dem Gesetz des tendenziellen Falls der Profitrate steht. Das müsste in der Tat noch viel ausführlicher dargestellt werden. Vielleicht mache ich das später auch noch. Gestern ging es mir nur darum, einen Satz richtig zu stellen, der in der alten Fassung definitiv falsch war. Neon02 20:29, 4. Sep 2006 (CEST)

Mandel war meiner Meinung nach ein politischer Verbrecher, aber das gehört nicht hierher. Mich interessiert hier nur ob Trotzki Urheber einer marxistischen Version der LangeWellen-Theorie war, oder ob er sie bloß aufgegriffen hat. --Nuuk 20:51, 4. Sep 2006 (CEST)

Diese Frage habe ich bereits beantwortet. Neon02 20:55, 4. Sep 2006 (CEST)

Gut, aber ein Zitat aus Sekundärliteratur als Beleg könnte nicht schaden. --Nuuk 21:05, 4. Sep 2006 (CEST)

Mache ich morgen. Neon02 21:10, 4. Sep 2006 (CEST)

Mandels Buch ist aber keine Sekundärliteratur. Es muß doch noch jemand drittes geben, der seine Behauptungen bestätigen kann. --Nuuk 11:15, 7. Sep 2006 (CEST)

Mandel war ein bedeutender marxistischer Wirtschaftswissenschaftler und Professor an der Uni Brüssel. Wenn du Zweifel an seinen Angaben hast, bist du verpflichtet, diese zu begründen. Neon02 11:20, 7. Sep 2006 (CEST)

Deine ganze Beweisführung beschränkt sich bisher auf die Quellenangabe "Ernest Mandel, Der Spätkapitalismus, Frankfurt am Main 1971, S. 118ff.", ich hätte aber gerne noch eine Bestätigung von dritter Seite. Meines, wie auch Sirdons Wissens nach hat sich Trotzki nie ausführlicher mit rein ökonömischen Fragen befasst, der Artikel Lange Wellen erwähnt ihn daher auch nicht. --Nuuk 11:47, 7. Sep 2006 (CEST)

Du brauchst nur das Buch von Mandel an der genannten Seite zu lesen, dann findest du sowohl ausführliche Zitate von Trotzki, als auch weitere Quellen zur Geschichte der Theorie der langen Wellen. Darüber hinaus habe ich ja auch das Buch von Trotzki genannt, wo du die Behauptung ebenfalls nachlesen kannst. Der Artikel zu langen Wellen ist unvollständig, da er nur die Diskussion innerhalb der bürgerlichen Richtungen der VWL darstellt, nicht aber die marxistische Diskussion (die Werke von Mandel werden allerdings genannt). Solange du keine begründeten Zweifel an der wissenschaftlichen Glaubwürdigkeit von Mandel anbringst, sehe ich keinen Anlass, hier etwas zu ändern. Mir kommt es nämlich so vor, als würdest du Mandel aus politischen Gründen ablehnen und diskriminieren ("Verbrecher"). Das ist aber mit der Arbeitsweise der Wikipedia nicht zu vereinbaren. Neon02 11:58, 7. Sep 2006 (CEST)

Wenn Trotzki in einer wichtigen Rede auf einer wichtigen marxistischen Veranstaltung diese Theorie herangezogen hat und andere Trotzkisten sie ausgearbeitet haben, dann kann man Trotzki als den ansehen, der diese Theorie in den Marxismus eingeführt hat.

Nuuk, ich kann kein sinnvolles Motiv für deine Nerverei erkennen. Recherchiere gefälligst selber auch, wenn dich die Herkunft dieser Theorie so brennend interessiert. Sonst muss man davon ausgehen, dass du bloß stören willst. Deine Werturteile über marxistische Wissenschaftler interessieren auch niemand.

Ich empfehle Neon02, der schon alles gesagt hat was dazu zu sagen ist, dich ab jetzt stumpf zu ignorieren. Du leistest nichts und nervst nur sinnlos herum. Jesusfreund 12:07, 7. Sep 2006 (CEST)

Warum nervst DU hier eigentlich plötzlich rum? Daß du dich im Trotzkismus nicht auskennst hast du schon bei unserem Edit-war über die Frage, wann und aus welchem Grund mit den Vorbereitungen zur Gründung der 4. Internationale begonnen wurde, bewiesen. Übrigens, ich hab wegen deiner hartnäckigen revert-Nerverei damals noch keine Entschuldigung gehört. --Nuuk 12:55, 7. Sep 2006 (CEST)

Nicht ich bin verpflichtet, das Buch zu lesen, sondern du müsstest Zitate daraus bringen. Ich will gar nicht ausschließen, daß Mandels Angaben richtig sind, nur deine ausweichenden Antworten und deine Weigerung Sekundärquellen zu nennen macht mich eben mißtrauisch. --Nuuk 12:07, 7. Sep 2006 (CEST)

Alles Unsinn. Niemand muss hier Deine Forderungen erfüllen, zumal du nichts selber dafür tust, dich schlau zu machen. Es ist für Trolle typisch, dass erst einzelne Aussagen endlos hinterfragt werden und dann die Quellen, die genannt werden und die Personen schlechtgeredet werden, von denen sie stammen. Halt einfach den Rand, wenn du selber nix betragen kannst. Jesusfreund 12:12, 7. Sep 2006 (CEST)

Natürlich muss eine Quelle zitiert werden, wenn Zweifel über ihren genauen Inhalt und dessen Belegkraft bestehen. Gerade die Freunde die es hier nie so genau wissen wollen, sind für die vielen ungenauen und in Details häufig falschen Artikel verantwortlich. --Nuuk 12:55, 7. Sep 2006 (CEST)

Wenn Mandel das schreibt, wird es wohl stimmen, hat wissenschaftlich in aller Regel sehr genau gearbeitet, denke ich ... wobei ich trotzdem denke, dass für die Ausarbeitung der Theorie Kondratiew u.v.a. Mandel wichtiger waren (was auch keinenfalls gegen diesen Theorieansatz spricht) ... werde aber auch noch mal im „Spätkapitalismus“ und in „Die langen Wellen im Kapitalismus“ nachschlagen ... --Sirdon 11:21, 7. Sep 2006 (GMT)

Genau deswegen habe ich ja geschrieben "Leo Trotzki und insbesondere Ernest Mandel.... " anstatt "Leo Trotzki kritisierte mit seiner Theorie der "langen Wellen"..." wie es früher formuliert wurde. Neon02 12:32, 7. Sep 2006 (CEST)

Du hattest geschrieben „Leo Trotzki und insbesondere Ernest Mandel modifizierten mit _ihrer_ Theorie“ - was IMHO nach einer Zusammenarbeit der beiden klingt. --Nuuk 13:37, 7. Sep 2006 (CEST)

Zur Schlichtung des Streits möchte ich auf eine weitere - im Internet verfügbare - Quelle hinweisen ( siehe hier). Es handelt sich um einen Forschungsbericht mit dem Titel "Lange Wellen und Hegemonie" von Ulrich Menzel aus dem Jahre 1985. Dort heißt es auf Seite 11:

Nikolai Dimitrievich Kondratieff, geboren 1892 und von 1920 bis 1928 Direktor des von ihm gegründeten Moskauer Konjunkturinstituts, war, offenbar ohne von seinen Vorläufern Kenntnis zu haben, dem Phänomen seit etwa 1921 auf der Spur. Anlaß für seine Forschungen war möglicherweise Trotzkis Referat auf dem 3. Weltkongreß der Komintern im Jahre 1921 ,,Die wirtschaftliche Weltkrise und die neuen Aufgaben der Kommunistischen Internationale“, in dem dieser anhand einer langen Zeitreihe über den englischen Außenhandel, die er der Times vom Januar 1921 entnommen hatte, den langen Abschwung des Kapitalismus und damit die bevorstehende Weltrevolution prophezeite. Dieses Referat von Trotzki, seinerseits eventuell von Parvus beeinflußt, war offenbar Anstoß für die russischen Ökonomen, den empirischen Beweis für Trotzkis These zu liefern.

Gemäß diesem Bericht hatte allerdings schon vor Trotzki der Holländer Johan van Gelderen im Jahre 1913 in seiner Schrift Springvloed. Beschouwingen over industrieele ontwikkeling en prijsbeweging erstmalig anhand von Preisreihen den empirischen Nachweis langer Wellen versucht. --HerbertErwin 20:33, 7. Sep 2006 (CEST)

Daß Trotzkis Referat den Anstoß zu Kondratjews Forschungen gab, okay gegessen - aber rechtfertigt das etwa die Behauptung des Artikels, der Trotzkismus stütze sich im wesentlichen auf 2 Theorien: Neben der permanenten Revolution, die der Langen Wellen? --Nuuk 20:54, 7. Sep 2006 (CEST)

Degenerierter Arbeiterstaat; Bürokratie

Wärt ihr damit einverstanden, im Abschnitt "Entwicklung des Realsozialismus und anderer marxistischer Strömungen" die Theorie der langen Wellen durch die des "degenerierten Arbeiterstaates" zu ersetzen? - Und könntet ihr mal einen Blick auf den Artikel Novemberrevolution werfen? Ich lerne ja immer gerne was dazu - vielleicht könnt ihr mir erklären, warum die Hoffnung auf eine Revolution nach russischem Vorbild "nach heutiger historischer Einschätzung unbegründet" gewesen sein soll.--Nuuk 15:25, 9. Sep 2006 (CEST)

Der Vorschlag zum Trotzkismus macht in der Tat Sinn. Nach meinem Kenntnisstand war eine deutsche Revolution möglich. Der Artikel Novemberrevolution wird jedoch von Phi und GS kontrolliert. Wenn du da etwas ändern willst, musst du dich mit ihnen auseinandersetzen. Das ist jedoch für Nichthistoriker extrem schwierig, wenn nicht gar unmöglich; es erfordert auf jeden Fall, dass diese Behauptung anhand von aktueller, allgemein anerkannter Literatur auf dem neuesten Forschungsstand belegt wird. Dies dürfte nach Abwicklung der DDR-Geschichtswissenschaft nicht mehr machbar sein. "Die herrschenden Gedanken sind immer auch die Gedanken der Herrschenden." Neon02 16:27, 9. Sep 2006 (CEST)

• Wo ist denn die Theorie des degenerierten Arbeiterstaates erstmals formuliert worden? Ist das entscheidender Bestandteil des Trotzkismus? (Mandel sprach meines Wissens von einer Bürokratenklasse).
• Novemberrevolution wird nicht von GS und Phi betreut, das hast du mit Rudi Dutschke verwechselt.
• Dort steht überhaupt nichts davon, dass eine Hoffnung unbegründet war. Sie war sogar sehr begründet und mehr als berechtigt damals.
• Aber es gab keine Mehrheit für die gesamtdeutsche Rätedemokratie, leider, sondern die Rätebewegung war mehrheitlich sozialdemokratisch eingestellt und verhielt sich im Zweifelsfall loyal zu Ebert und Co (siehe Reichsrätekongress). An dieser Faktenlage könnten auch Historiker aus der DDR nix ändern, und wenn, würden sie lügen. Jesusfreund 21:06, 9. Sep 2006 (CEST)

Laut en:Degenerated workers' state 1936 hier. Daß Mandel von einer BürokratenKLASSE sprach würde mich allerdings wundern. --Nuuk 21:23, 9. Sep 2006 (CEST)

Du hast Recht, in "Einführung in den Marxismus" schrieb Mandel:

Die Bürokratie ist keine neue herrschende Klasse...Es handelt sich um eine privilegierte Schicht des Proletariats...sie ist im gleichen Sinne konservativ wie jede Arbeiterbürokratie...sie fürchtet die internationale Revolution, welche die politische Aktivität des sowjetischen Proletariats wieder zu beleben und ihre Macht zu untergraben droht.

Aber dort steht auch: Die UDSSR ist keine sozialistische, d.h. keine klassenlose Gesellschaft. Sie bleibt ...im Übergang zwischen Kapitalismus und Sozialismus...Nur durch eine politische Revolution, die das Machtmonopol in den Händen der Bürokratie zerstört, kann die direkte Machtausübung der Arbeiter wiederhergestellt werden.

"Wiederhergestellt" heißt: Es gab diese Macht mal, sie ging im weiteren Verlauf verloren. Wodurch wird bei Mandel nicht ganz klar: Er sagt, dass schon Lenin selber 1921 den russischen Arbeiterstaat "bürokratisch deformiert" genannt habe und gesehen habe, wie die Bürokratie von der Partei Besitz ergriff.

Nicht die objektiven Bedingungen, sondern eine subjektiv falsche Politik der KPdSU sei Schuld gewesen, dass der Stalinismus in Russland siegen konnte.

Dass diese Fehler von Lenin selber ausgegangen sein könnten, thematisiert er nicht. Jesusfreund 22:10, 9. Sep 2006 (CEST)

Wenn das wirklich Mandels Sichtweise wäre, würde es mich wundern daß er die objektiven Bedingungen (Wirtschaft und Arbeiterschaft in den Kriegen halb vernichtet) und ihre Wirkung auf die KP völlig ausblendet... aber solange du das nicht in den Artikel schreiben willst, soll es mir egal sein. --Nuuk 22:36, 9. Sep 2006 (CEST)

Völlig ausblenden tut er sie nicht, aber er meint, sie seien politisch beherrschbar gewesen und verweist auf die Forderungen der linken Opposition seit 1923. Die hätten umgesetzt werden müssen, dann wäre es aufwärts gegangen, so ungefähr.

Der Teil Trotzkismus ist ohnehin noch mager, daher ist Diskussion, was da noch zugehört, nicht verkehrt. Jesusfreund 22:53, 9. Sep 2006 (CEST)

Unabhängig von einzelnen Wertungen denke ich schon, dass die Analyse der Sowjetunion zusammen mit der Theorie der permanenten Revolution die wichtigste Aussage des "alten" Trotzkismus ist. Heute dagegen haben Theorien über die Sowjetunion nicht mehr so große Bedeutung. Die "Verteidigung im Kriegsfall" habe ich rausgenommen, weil zu speziell und ohne Kontext unverständlich. Zur Novemberrevolution sage ich noch etwas heute abend.

Zum gleichen Absatz weiter oben: Der Begriff Leninismus wurde von Lenin nicht verwendet, er hätte sich dagegen verwehrt. Auch wird es so dargestellt, als hätte Lenin von Anfang an beabsichtigt, eine Diktatur zu errichten (Verschwörungstheorie). Tatsächlich führten erst die besonderen Umstände des Bürgerkrieges und der großen Armut bzw. die ungenügende Entwicklung der Produktivkräfte langsam zur Errichtung der Diktatur der Bürokratie. Neon02 10:47, 10. Sep 2006 (CEST)

Entwicklung des "Realsozialismus", der Sozialdemokratie und neomarxistischer Strömungen

(zuvor Abschnitt "Entwicklung des "Realsozialismus" und der (sic!) marxistischen Strömungen")

Dieser Abschnitt wurde aus folgenden Gründen mit dem überarbeiten-tag versehen:

• Dieser Abschnitt folgt nicht der zu Beginn (,in der Einleitung) des Artikels getroffenen Unterteilung der auf Marx und Engels folgenden marxistischen Strömungen und stellt ausschliesslich die Entwicklung des Realsozialismus (leninismus ; Marxismus Leninismus (+Abwandlungen); Trotzkismus) dar. Daher erfüllt er der Abschnitt nicht die im Artikel gestellten Anforderungen, er muss um die beiden anderen Sichtweisen erweitert werden.

Daher bin ich wie folgt vorgegangen:

• Von mir schon vormals angedachte Auflistung mit Wiki-Verweisen zu den 3 "Richtungen"
• Diese Auflistung erweitert und abgeändert (nach den Ansätzen eines anderen Users) (siehe zb. hier: http://de.wiki.x.io/w/index.php?title=Marxismus&diff=21531980&oldid=21531910 )
• Der übrige Text bleibt in seiner Form erhalten

Was zu tun ist?

• Die zu Beginn des Artikels getroffene Unterteilung der auf Marx und Engels folgenden marxistischen Strömungen muss auch für diesen Abschnitt bestmöglichst umgestezt werden. Dies ist Aufgrund der schon in wikipedia vorliegenden Inhalte durchaus möglich (siehe Verweise).
• In diesem Zusammenhang sollte man auch andenken, den vorhandenen text zum Realsozialismus (etwas) zu reduzieren, bzw. die historische Entwicklung marxistischer Theorien später einmal als eigenen Artikel auszulagern, sonst wird es für diesen Artikel mMn zu lang.

Vorschläge, Verbesserungen oder Kritik erwünscht.

Ich finde es eine gute Idee, so vorzugehen. Der Abschnitt zum Realsozialismus sollte allerdings erst dann gekürzt werden, wenn die Auslagerung erfolgt ist, sodass keine Informationen verloren gehen. Neon02 18:07, 20. Sep 2006 (CEST)

Danke für das feedback. bzgl. Kürzung: ich sehe das ähnlich. erst wenn die zusätzlichen Abschnitte ausgearbeitet sind, sollte man darüber nachdenken, wie weiter zu verfahren ist. Tets

Hallo Tets. Warum schreibst du nicht erst ein paar Zeilen zum Marxismus in der Sozialdemokratie und zum Neomarxismus und stellst diese dann als Kapitel ein? Bloße Linksammlungen helfen dem suchenden Leser auch nicht weiter. Mit deiner Einstellung in der jetzigen Form und dein Löschankündigung, habe ich eher das Gefühl, dass du vorhast hier einen zweiten Artikel zum Neomarxismus zu erstellen, den es ja bereits gibt.

Und in dem enstehenden Sinne und Kontext den traditionellen Marxismus wie Leninismus mit dem kritischen Begriff "Real Sozialismus" gleichzustellen ist auch nicht korekt. (Da befürchte ich eine POV Schieflage von einem Neomarxisten-nicht böse gemeint.)--Fräggel 18:31, 20. Sep 2006 (CEST)

Danke für dein feedback. keine sorge, ich habe nicht vor einen 2.Artikel über Neomarxismus zu verfassen. Ich habe mich schlecht ausgedrückt wenn es so geklungen hat, als wollte ich hier etwas löschen. Dem ist nicht so. Ich meine nur, wenn die beiden zusätzlichen Abschnitte genauso ausführlich dargestellt werden wie der Vorhandene, würde der Artikel wohl ausufern. Daher habe ich auch eine Auslagerung dieses Abschnitts angedacht. Dann wäre eine kürzere Darstellung hier grundsätzlich möglich (natürlich mit einem Verweiß auf den ausführlichen Artikel). Aber das ist noch ferne Zukunftsmusik ;) Denn wie schon erwähnt, erst wenn die zusätzlichen Abschnitte ausgearbeitet sind, sollte man darüber nachdenken, wie weiter zu verfahren ist.

Bezüglich der Linkliste: Natürlich wäre ein sofortiger Text besser, doch schlechter als die Linksammlung wäre, diesen Mißstand einfach zu umgehen, in dem man ihm ignoriert. Der Artikel baut darauf auf, die unterschieldichen Sichtweisen auf das Werk Marx und Engels darzustellen, daher muss dies auch bei allen Abschnitten eingehalten werden. So sieht jeder das etwas fehlt und wird eingeladen diesen Umstand zu beheben.

Bezgl.: "traditioneller Marxismus" vs. "Real Sozialismus", da gebe ich dir Recht. Ändere es, oder ich versuche es. Dies würde jedoch wohl eine geringfügige Abänderung des ganzen Artikels erfordern (zb. gleich zu Beginn in der Einteilung). Tets

P.S.Die Überschrift war vorher auch viel besser. Marxistische Richtungen sind marxistische Richtungen. Das Lemma ist Marxismus. Ich ändere es besser wieder. Denn so wie es von dir überschriftet wurde etikettiert (und kritisiert) es den Trotzkismus, Leninismus usw. automatisch und bloß(!) als "Real Sozialismus". Das geht so irgendwie nicht. Es ist egal, ob man jetzt kritisch zur Geschichte steht oder nicht- aber das ist zu simpel und plakativ.--Fräggel 19:01, 20. Sep 2006 (CEST)

Hallo. Mir ist es bei den Überschriften darum gegangen, für jede der "3 Richtungen" ein Kapitel zu erstellen, die Überschrift kann natürlich verbessert werden, doch sollte sie Aufgrund der Gliederung vorhanden sein! GrüsseTets

Portal anlegen

Hallo, wer hätte lust an einem Projekt zum aufbau eines Portlas zum Thema (Marxismus oder Kommunismus)?

Bitte melden, wer sich nicht richtiges darauf einbilden kann, kann [hier] schon mal einen Eindruck gewinnen.

mfg --- Manecke 19:30, 3. Sep 2006 (CEST)

Eine gute Idee. Das Portal sollte dann aber Marxismus sein. Ein Kommunismusportal wäre dann extra anzulegen. Ich würde mich beteiligen. Neon02 19:46, 3. Sep 2006 (CEST)

alles klar, stellen wir den artikel auf deine Benutzerseite auf meine, oder stellen den Artikel gleich in den freien Artikelraum?

mfg---Manecke 20:15, 3. Sep 2006 (CEST)

Welche Formatvorlage, würdest du bevorzugen? Siehe Vorlagen.

mfg --- Manecke 20:24, 3. Sep 2006 (CEST)

Hallo zusammen, ich hatte im Juli diesen Jahres etwas ähnliches, allerdings breiter aufgestellt vorgeschlagen (siehe hier). Im Januar diesen Jahres gab es auch eine Diskussion über ein Portal (siehe hier). Ich persönlich würde ein Portal bevorzugen, wo die Themen "Gesellschaftskritik" und "Soziale Bewegungen" (also Theorie und Praxis) sehr breit angesprochen und nicht nur auf den Marxismus konzentriert werden (noch sehr grob siehe hier). Ich glaube nicht, dass es gut ist, zu viele Portale aufzumachen, die dann von niemanden mehr gepflegt werden. Ich würde z.B. sehr gerne auch den ganzen Themenkomplex der Befreiungstheologie und moderne globalisierungskritische Bewegungen wie attac in einem solchen Portal sehen. Auch Autoren wie Robert Kurz sollten hier ihren Platz finden. Schöne Grüße --HerbertErwin 21:03, 3. Sep 2006 (CEST)

Ich finde wie gesagt das Portal überfällig, und zwar mit der von dir vorgeschlagenen breiteren Ausrichtung. Go ahead. Siehe als Ansporn auch [3]. ;-) Kalle Schnurz 21:07, 3. Sep 2006 (CEST)

Angesichts der gegenwärtig laufenden Diskussion über Pseudowissenschaft wäre es sinnvoll, ein eigenes Portal Marxismus zu machen, als wissenschaftliche Theorie. Da würden dann natürlich alls Spielarten, wie die von Robert Kurz integriert. Bei einem übergreifenden Portal würde der Marxismus als Theorie in der Sicht der meisten Wikipedianer gleich wieder abgewertet. Neon02 21:20, 3. Sep 2006 (CEST)

Nein, das ist zu eng gedacht. Portale sollen Überblick, Austausch, Verbesserung ermöglichen und dafür wäre die Aufteilung Marxismus - Kommunismus - Arbeiterbewegung - Gesellschaftskritik kontraproduktiv. Dafür haben wir schon einzelne Überblicksartikel.

Das Portal macht nur in der von Herbert vorgeschlagenen Form Sinn, sonst muss man dafür keine Energie verschwenden.

Die Debatte über Pseudowissenschaft ist dafür auch nicht maßgebend, das ist ein Randaspekt, ernstzunehmende Kritik am Marxismus argumentiert nicht so platt. Kalle Schnurz 21:28, 3. Sep 2006 (CEST)

Les dir mal durch, was Phi im Marxismus-Artikel geschrieben hat: "Insgesamt sei der "wissenschaftliche Sozialismus" aber keineswegs wissenschaftlich, da er nicht falsifizierbar sei." Die Kritik von Popper wird an erster Stelle erwähnt. Es ist schon die Psychoanalyse als Pseudowissenschaft abgestempelt worden und zwar hauptsächlich unter Verweis auf ... Popper. Wenn jetzt das Portal Gesellschaftskritik und Soziale Bewegungen angelegt wird, werden das viele als Bestätigung dieses Verdikts verstehen, d.h. den Marxismus als Legitimationsideologie der sozialen Bewegungen behandeln, die bestenfalls noch im Rahmen der Marxologie betrachtet werden kann, aber mit einer ernsthalten wissenschaftlichen Therorie nichts mehr zu tun habe. Neon02 21:41, 3. Sep 2006 (CEST)

Jetzt fehlt nur halt noch, ob wir das Portal in einer Benutzerseite anfangen oder nicht, desweiteren welche Vorlage sollte :man benutzen + Name, also so schnell geht das leider auch nicht. Manecke 21:31, 3. Sep 2006 (CEST)

Ich würde vorschlagen, das Portal zunächst auf einer Benutzerseite anzulegenm und hätte nichts dagegen, wenn du das auf deiner Seite anlgen und auch eine Formatvorlage auswählen würdest. Kritisieren kann man sie ja immer noch :-) Neon02 21:41, 3. Sep 2006 (CEST)

• Titelvorschlag: Portal Gesellschaftskritik. Da gehören Gesellschaftstheorien ebenso wie soziale Bewegungen rein, und nicht nur Arbeiterbewegung. Kalle Schnurz 21:37, 3. Sep 2006 (CEST)

Halte den Titelvorschlag als Arbeitstitel für gut. Manecke, willst du mal anfangen, du hast dies hier mit so viel Elan eingebracht und hast sicherlich schon einige gestalterische Ideen ;-). --HerbertErwin 21:48, 3. Sep 2006 (CEST)

Portal Gesellschaftskritik finde ich zu kritisch, auch wenn die Aussage erstmal nichts kritisches hätte, aber trotzdem, vlt. werde ich ja noch überstimmte hätte nichts dagegen. Cih erstell aml eine Vorlage und gib gleich mal die url an, bis gleich. mfg --- Manecke 21:49, 3. Sep 2006 (CEST)

Zu kritisch gibt es bei WP nicht. Man kann überlegen, ob der Titel noch mit soziale Bewegungen ergänzt werden sollte, falls "Gesellschaftskritik" als zu schwammig empfunden wird.

Da ich schon drei Portale mitbetreue, würd ich die Gestaltung gern diesmal anderen überlassen. Für die Optik schaut mal Portal:Religion oder Portal:Bibel oder andere. Das kann sich auch alles noch entwickeln, es schadet nichts, anzufangen und die Optik später zu verbessern.

Manecke, leg los: Unterseite, Vorlage wählen, Artikel sammeln und sortieren, rein damit. Kalle Schnurz 21:55, 3. Sep 2006 (CEST)

Bitteschön, diese Benutzerseite würde ich als Wikiprojekt nehmen. Manecke 21:57, 3. Sep 2006 (CEST)

also ich bevorzuge Portal:Religion, wenn ihr nichts dagegen habt? Manecke 21:59, 3. Sep 2006 (CEST)

Do it, baby ;-). Kalle Schnurz 22:01, 3. Sep 2006 (CEST)

Du meinst das Portal:Religion als Design-Vorbild? Sicherlich nicht schlecht. Aber vielleicht sollte der Rahmen eher rötlich gehalten sein. --HerbertErwin 22:10, 3. Sep 2006 (CEST)

Alle Diskussionen sollten wir hier weiterführen, Diskussion des Portals mfg --- Manecke 22:14, 3. Sep 2006 (CEST)

Im Zusammenhang mit der Löschdiskussion Wikipedia:Löschkandidaten/4._September_2006#Wikipedia:WikiProjekt_Portale.2FBaustelle.2FPortal:Linksextremismus habe ich auf die Schnelle begonnen, als Gegenentwurf ein Benutzer:Aufklärer/Portal:Kommunismus. Ich weiß, es ist äußerst häßlich, unvollständig, undurchdacht und ungegliedert, aber es sollte schnell gehen ;-). Laßt es uns einfach besser machen. Wir können dabei auf den Versuch aufbauen oder ganz neu beginnen. Aufklärer 11:09, 5. Sep 2006 (CEST)

Ebenfalls als Reaktion auf dieses Linksextremismus-Portal habe ich mit Benutzer:Aufklärer/Portal:Autonome Bewegung begonnen unter wesentlicher Verwendung Wikipedia:WikiProjekt Autonome und Hausbesetzer-Bewegung. Die Portalruine ist aber genauso Murks ;-)). Ich würde vorschlagen, sie auf ein Portal "Neue soziale Bewegungen" zu erweitern, das allerdings getrennt ist von dem Kommunismus/Marxismus-Portal. Aufklärer 11:24, 5. Sep 2006 (CEST)

Habe mal begonnen, ein Portal:Gesellschaftskritik zu entwerfen. Um Kritik und Verbesserungen auf der dortigen Diskussionsseite wäre ich dankbar. --HerbertErwin 22:59, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich bin dafür ein Portal Eigens für den Marxismus zu erstellen und würde mich an der Arbeit beteiligen. ;) Tets 02:45, 17. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Tets, Benutzer:Neon02 hat bereits mit einem "Portal Marxismus" angefangen und findet im Moment leider keine Zeit, daran weiterzuarbeiten. Es ist vom Aufbau her dem "Portal Kommunismus" angelehnt und noch nicht besonders ansprechend. Vielleicht kannst du ja auf das schon Vorhandene aufbauen? --HerbertErwin 08:08, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe gestern selbst schon begonnen ein Portal anzulegen, siehe hier: Portal:Marxismus

Jetzt im Moment hab eich leide rnicht mehr Zeit als diesen Satz zu schreiben, ich melde mich später. Tets 14:26, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe mal begonnen ein paar Verlinkungen zu transferieren, dabei gehe ich zu Beginn nach den schon vorhandenen Kategorien zum Marxismus vor. Prinzipiell sollte das Portal alle dt.sprachigen Infos in der Wiki zum Thema Marxismus beinhalten. von Tets 19:55, 17. Okt. 2006

Hallo Tets, du solltest das Portal:Marxismus, solange es noch in der Aufbauphase ist, entweder in deinen Benutzerraum verschieben oder nach Wikipedia:WikiProjekt Portale/Baustelle/Portal:Marxismus umbenennen. Es sollte außerdem hier vorgestellt werden. --HerbertErwin 20:39, 17. Okt. 2006 (CEST)

Hallo, das habe ich leider nicht gewusst, aber das Portal ist mittlerweile eh schon ziemlich weit, es wurde ein "karteikartensystem" eingebaut um das Portal kompakt zu halten. Einige Bereiche müssen noch aufgefüllt werden, ein großteil ist schon da und sollte mal auf seine richtigkeit von anderen Personen durchgesehen werden. Grüsse Tets 18:18, 19. Okt. 2006 (CEST)

Das neue Portal gefällt mir ziemlich gut. Einige Anmerkungen:

1. Ich würde den Historischen vom Dialektischen Materialismus trennen. Der historische Materialismus ist ja die marxistische Geschichtstheorie. Dort sollte alls rein, was mit vorkapitalistischen Produktionsweisen zusammenhängt.
2. Unter Politische Ökonomie sollten dann alle Begriffe zusammengefasst werden, die unmittelbar etwas mit dem Kapitalismus zu tun haben.
3. Personenartikel: Es sollte die Kategorie Postmarxismus aufgenommen werden, mit Robert Kurz. Auch die Kritiker des Marxismus (Popper, Bortkiewitz etc.) sollten nicht fehlen.
4. Das Layout mit den Tabs sieht gut aus, allerdings sind die Wikipediaserver ziemlich langsam. Möglicherweise wäre es nutzerfreunlicher, alles auf eine Seite zu packen.
5. zumindest bei mir sind die großen Schriftarten, Rahmen etc. braun und nicht dunkelrot, wie es vermutlich beabsichtigt wurde. Neon02 20:36, 19. Okt. 2006 (CEST)

Hallo

ad1) Ja, die Trennung is sicherlich eine vernünftige Idee.

ad2 +5) Ok

ad3) Für Kritik sollte man vielleicht einen eigenen bereich anlegen, bzgl. Postmarxismus: seh ich auch so

ad4) Ich denke das wäre keine so gute Lösung, da es keine, zumindest mir bekannte, Lösung gibt, so viel Inhalt auf einer Seites darzustellen, ohne das diese unübersichtlich wird und überladen wirkt, vielmehr denke ich daran auch für dialektischen Materialismus, historischen Materialismus und politische Ökonomie später ein eigenes Tab zu erstellen. Ich kann die Tabs gerne anlegen wenn schon jemand daran arbeiten will.

Trotzkismus , Rätekommunismus - wohin damit?

siehe Neomarxismus

Trotzkismus beruft sich auf Leninismus, weist aber trotzdem ein Naheverhältnis zu neomarxistsichen Strömungen auf. Da sie in der historischen Entwicklung in eine Gegenposition zu der "orthodoxen" marxistisch-leninistischen Auslegung kam, daher neomarxistisch ist (im Sinne gegen die Orthodoxie, Vgl. Neomarxismus). Genauso ist Trotzkismus ein Fundament neomarxistischer Theorien. Wohin mit dem Rätekommunismus, wenn nicht zu den neomarxistischen Strömungen? Selbst wenn man ihn unter der (im Artikel nicht vorhandenen )Kategorie traditionellen Marxismus reiht(was natürlich richtig wäre), wäre trotzdem ein Verweis auf neomarxitsiche Strömungen von nöten, zu nennen ist in diesen Zusammenhang zb. Karl Korsch. Da diese Theorien ebenso auch grundlagen neomarxistischer Theorien sind.

Festzuhalten ist, dass ich die prinzipielle Zuordnung des Trotzkismus zum leninismus (siehe zb. Artikelanfang) garnicht bestreite, jedoch wäre es genauso eine vertuschung, würde man nicht auch hervorheben, dass es Berührungspunkte zum Neomarxismus gibt. Das selbe mit dem Rätekomunismus.

Daher werde ich, wenn es keinen Eispruch gibt, die Änderung rückgängig machen und unter dem Abschnitt Geschichte -> Neomarxistische Strömungen, die Verweise wieder einfügen, da sie auch ein Teil des Neomarxismus sind (Unbestritten dass sie auch ein teil des "traditionellen Marxismus" sind, und der Trotzkismus auch eine Theorie mit bezugnahme auf den Leninismus ist, und daher auch in erster Linie dort behandelt wird.)

Einspruch, bitte belege die Sinnhaftigkeit deiner Zuordnungen mit Quellen. Zumindest bei Trotzkismus gehe ich nahe zu 100% davon aus, dass das private Theoriebildung/Theoriefindung von dir ist. Bei Rätekommunismus bin ich mir nicht so sicher. Also bitte die Bezeichnungen (und Einordnungen) als "Neomarxismus" belegen. Ansonsten sehe ich da keine Chance für diese Änderungen. P.S. Und bitte signiere deine Beiträge. Auch stellt man neue Themen immer unten an.--Fräggel 21:09, 20. Sep 2006 (CEST)

Histomat

Bitte entfernt die Asiatische Produktionsweise nicht mehr aus der Darstellung des Histomat. Das ist nicht der entscheidende Unterschied zum Neomarxismus. Sie wurde von Marx und Engels im allgemeinen anerkannt und nur unter Stalin verboten. Selbst von späteren DDR-Historikern wurde sie als erste Klassengesellschaft bezeichnet. Siehe z.B. Autorenkollektiv unter Leitung von Irmgard Sellnow: Weltgeschichte bis zur Herausbildung des Feudalismus, Berlin 1978 Neon02 11:42, 21. Sep 2006 (CEST)

Hallo

Das Problem ist, dass die "gängige" Darstellung der aufeinanderfolgenden Klassengesellschaften (Urgesellschaft - Sklavenhaltergesellschaft - Feudalgesellschaft - Kapitalismus (oder Bürgerliche Gesellschaft))keine allgemeine ist, sondern auf den europäischen raum und dessen Entwicklung gemünzt ist. Die asiatische Produktionsweise darin zu integrieren ist aufgrund ausgeführter Intention problematisch. Sie sollte extra angeführt werden.

Die beiden Entwicklungsschritte Sozialismus und Kommunismus passen meiner Meinung nach thematisch besser zu "Wissenschaftlicher Sozialismus". Dies hat folgende Gründe: Der historische Materialismus ist eine wissenschaftliche Geschichtstheorie, ob aus ihr Prognosen oder gar Gesetze der geschichte abgeleitet werden können, um zukünftige Entwicklungen vorherzusehen, ist jedoch sehr umstritten. Die jetzige unkritische (da einseitige) Darstellung impliziert dies jedoch. Tets 01:57, 13. Okt. 2006 (CEST)

Diese Version gefällt mir sehr gut. Neon02 10:21, 13. Okt. 2006 (CEST)

Marxismus dasselbe wie Kommunismus?

Sind Marxismus und Kommunismus synonyme, austauschbare Begriffe? Oder gibt es da doch Unterschiede?

Ich denke, dass Marxismus den Kommunismus beschreibt, wie ihn sich Marx vorstellte. Und Kommunismus ein Begriff ist, der dem Wandel unterliegt. Ist aber nur eine Vermutung. --DaB. 03:10, 29. Sep 2006 (CEST)

Der Marxismus ist die von Karl Marx begründete Lehre, der Kommunismus eine - vorerst hypothetische - Gesellschaftsformation, die durch Gemeineigentum an den Produktionsmitteln, Planwirtschaft, Absterben der Klassen und des Staates sowie Verteilung der produzierten Güter nach dem Bedarf charakterisiert ist. Neon02 18:56, 29. Sep 2006 (CEST)

Marx hat den Kommunismus nur ganz knapp dargestellt etwa so: "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jeder nach seinen Bedürfnissen." Dem gehe voraus, daß die ökonomischen Springquellen reichlich fließen. Kommunismus gilt als ein voollendeter Sozialismus, wo es weder Klassen noch Staat gibt. Ein ökonomischer Überfluß herrscht vor. Selbstverständlich hat es diese Gesellschaftsformation bis jetzt noch nie gegeben. --HorstTitus 14:01, 16. Nov. 2006 (CET)

Umstrukturierung

Hallo, ich schlage vor folgende Abschnitte umzustrukurieren:

3.3 Geschichte marxistischer Organisationen

   * 3.3.1 Deutschland
   * 3.3.2 Andere Staaten
   * 3.3.3 International

4 Kontroversen um den Marxismus

   * 4.1 Innermarxistische Kritikansätze
   * 4.2 Nichtmarxistische Kritikansätze und Gegenpositionen
   * 4.3 Kritiker
   * 4.4 Gegen-Kritik

Diese Abschnitte sind in anbetracht ihrer eigenen Größe, und in anbetracht des Umfangs und der Thematik des Artikels Marxismus, meiner Meinung nach besser in eigenen Artikeln aufgehoben. Ich schlage vor, ähnlich dem Abschnitt 3.4 Marxistische Theoretiker und Politiker, einen (vielleicht etwas ausführlicheren) Überblick über die Thematiken zu geben und auf die neuen Artikel zu verweisen. Dies erachte ich als vernünftig da diese Themenfelder zwar Wichtig sind, aber nicht in selbigen Ausmaß wie andere Abschnitte dargestellt werden müssen, um Marxismus als "als philosophische, historisch-politische und ökonomische Gesellschaftstheorie mit wissenschaftlichem Anspruch" in Rahmen dieses Artikels darzustellen. Der Artikel ist etwas zu lange meiner Einschätzung nach.

grüsse

Werke von Marx-Engels - Vorlage

Hier kann man die Vorlage bearbeiten: http://de.wiki.x.io/wiki/Vorlage:Marx/Engels-Werke Tets 08:14, 15. Okt. 2006 (CEST)

Abwahlverfahren

Bitte nicht einfach den "Lesenswert-Baustein" entfernen, sondern bei Bedarf ein reguläres Abwahlverfahren einleiten (siehe hier). --HerbertErwin 00:44, 20. Okt. 2006 (CEST)

Portal:Marxismus

Es gibt jetzt ein Portal:Marxismus, alle sind herzlichst eingeladen das Portal weiterzuentwickeln. Tets 19:31, 20. Okt. 2006 (CEST)

neue bereiche hinzugekommen, andere erweitert.

Artikelgalerie

Tets 01:16, 27. Okt. 2006 (CEST)

Diskussion aus dem Review (Oktober 2006)

Dieser Artikel hat schon ein lange Geschichte hinter sich, kein Wunder bei solch einem Großen und Konroversen Themenfeld, dass sich über philosophische, soziologische, ökonomische und politische Fragestellungen nicht nur den Kopf zerbrach, sondern sie auch in der gesellschaftlichen Realität mitbewegte. Ich würde diesen Artikel hier gerne einer breiteren Öffentlichkeit vorstellen, um bezüglich seiner Qualität und Verständlichkeit etwas zu erfahren, und herzlichst einladen selbst mitzumachen. Tets 17:29, 15. Okt. 2006 (CEST)

Moin, insgesamt merkt man, dass das Artikel einiges an Inhalt hat. Jedoch ist vieles für mich unverständlich geblieben. Hier die Punkte, die mir beim durchlesen durch den Kopf gingen:

• Ich wünsche mir, wie bei den meisten Artikeln in der Wikipedia, mehr Quellenangaben. Jede Aussage sollte mit einem Einzelnachweis belegt sein.
• Es werden zu viele Fremdwörter benutzt, die man mit bekannteren Worten umschreiben könnte, oder noch kurz erläutern müsste. Beispiele: konsistente Theorie, pejurativ, Materialismus, Dialektik, postuliert und andere Begriffe, auf die zum Verständnis meist ein Link gesetzt ist, der aber mit dem Marxismus oft nichts zu tn hat.
• Die zahlreichen Zitate machen den Text meines Erachtens eher schwer verständlich. Man sollte von den Worten, die Marx und Engels nutzten, abweichen und uns geläufigere Worte verwenden. Auch verstehe ich oft nicht, warum ein Zitat gerade in diesem Kontext steht. -> Zitate raus
• Die Punkte 1 bis 4 (Überblick, Dialektischer Materialismus, Historischer Materialismus, Kapitalismusanalyse) müssen vermutlich noch stark umstrukturiert werden. Der Überblick könnte kürzer gestaltet werden: Die Kernbereich müssen dort nicht erklärt werden, sondern nur als solche kenntlich gemacht werden. Weiter unten werden die einzelnen Kernbereiche ja erklärt. Dort würde ich mir eine kurze Einleitung des gesamten Abschnitts wünschen. Auch der Abschnitt Grundlagen/Entstehung passt meines Erachtens nicht so gut unter Geschichte, sondern sollte aufgeteilt und zusammen mit den Kernbereichen erläutert werden.
• Der gesamte Abschnitt zur Geschichte ist meines Erachtens zu allgemein. Nach den schwer verständlichen Ausführungen zur Theorie des Marxismus oben, fehlte mir der direkte Zusammenhang zwischen dem Marxismus und der Geschichte in den einzelnen Ländern. Im Text wird dies nicht deutlich. Alles bezieht sich sicherlich auf den Marxismus, aber sonst? Ich denke, das meiste davon könnte man streichen und nur kurz schreiben, welche Länder und Bewegungen sinch auf Marx und Engels berufen und beriefen.
• Die zahlreichen Personenbilder sind vielleicht ganz nett. Jedoch wird auf die meisten Personen nur einmal kurz Bezug genommen. Die Bilder haben keine zum Text passende Aussage und sind daher irgendwie überflüssig. Bei einer solchen Theorie würde ich mir vielmehr Schaubilder wünschen, die im Text gesagtes nochmal veranschaulichen.--Malte Schierholz 19:13, 31. Okt. 2006 (CET)

Diese Reviewdiskussion ist abgeschlossen. -- Dishayloo + 01:33, 17. Nov. 2006 (CET)

entfernter text

Der Marxismus erhebt als wissenschaftlicher Sozialismus den Anspruch, eine objektive Beschreibung nicht nur der Gesellschaftssysteme der Vergangenheit und der Gegenwart zu sein, sondern auch ihre Entwicklung in der Zukunft vorhersagen zu können. Dieser Anspruch wissenschaftlicher Objektivität wird auch auf die Marxschen Begriffe ausgedehnt, die nicht als mehr oder minder brauchbare Werkzeuge zum Verständnis der Wirklichkeit, sondern als deren gültige Beschreibung betrachtet werden. Dieser Objektivitätsanspruch des Marxismus wurde von Lenin 1913 überhöht und auf die Formel gebracht: „Die Lehre von Karl Marx ist allmächtig, weil sie wahr ist.“^{<ref name="Lenin">Lenin, Drei Quellen und drei Bestandteile des Marxismus. Werke, Bd.19, S.3-9.</ref>}

  Dieser Text wurde aus den Abschnitt Wissenschaftlicher Sozialismus kopiert 

Der text passt net rein wo er gerade noch stand und sollte eher an anderer Stelle eingebaut werden, ausserdem sollte hervorgehoben werden dass dies eine umstrittene, marxistsich-lenistisch angehauchte Interpretation ist und nicht einfach aus dem Werk Marx ableitbar Tets 03:44, 17. Nov. 2006 (CET)

Kritiker Kautsky

"Einer der ersten Kritiker an der „Marxistischen Orthodoxie“ war Karl Kautsky, ein Freund Engels und bedeutungsvoller Akteur innerhalb der deutschsprachigen Arbeiterbewegung. Er kritisierte die seiner Ansicht nach dogamtische Auslegung des "Wissenschaftlichen Sozialismus" innerhalb der Arbeiterparteien" - Woher stammt der Satz, kann eine Quelle genannt werden? War das vor oder nach Ausbruch des 1. Weltkrieges? --Nuuk 19:43, 18. Nov. 2006 (CET)

Portal Marxismus Review

Momentan läuft ein Review zu dem Portal:Marxismus. Teilt Kritikpunkte mit.

--Tets 20:29, 21. Nov. 2006 (CET)

Lesenswert-Abwahl, 17. November 2006 (bleibt lesenswert)

• Dagegen: War im Review und hat Bearbeiten und Unvollständig-Bausteine. Das sollte alles geklärt werden, bevor der Artikel wieder lesenswert ist. -- Dishayloo + 01:40, 17. Nov. 2006 (CET)
•  Kontra ACK Dishayloo--Stephan 03:18, 18. Nov. 2006 (CET)

• Momentan  Neutral - [4] - so hat der Artikel ausgesehen wie er die Lesenswert Kandidatur geschafft hat. Man erkennt eindeutig das sich in den Artikel etwas getan hat, die meisten Bestandteile der alten Version die nun nicht mehr erhalten sind wurden in eigene Hauptartikel ausgegliedert und die verbliebenen Abschnitte erweitert. Das ändert natürlich nichts an der Sache das zwei Mängelhinweise beinhaltet waren. Ich habe begonnen diesen Umstand zu beheben. Ich will auch anmerken, dass ich es war der diese Bausteine gesetzt hat. Die Einwände die im Review eingebracht wurden sind sicher auch diskutierenswert, und bei gelegenheit werde ich mich nochmal tiefergehend damit auseinandersetzen, aber ich bin nicht der Meinung dass diese ausreichen für eine Abwahl. Einen Baustein habe ich schon entfernen können, werde mich bemühen dass die auch bei den 2. Baustein gelingt. Grüsse --Tets 16:27, 18. Nov. 2006 (CET)

•  Pro es fehlt lediglich ein absatz zu althusser / strukturalismus / post-marxismus (laclau / mouffe). da es hierzu aber schon artikel gibt, würde es ein verweis auch tun. dann könnte er gleich zur exzellenz-diskussion durchgereicht werden... -- schwarze feder 04:10, 23. Nov. 2006 (CET)

•  Pro wie bereits gesagt existiert nur noch ein Bearbeitenbaustein und der wird ja auch noch abgearbeitet, insgesamt ein guter Übersichtsartikel--HAW 06:34, 23. Nov. 2006 (CET)

• Abwartend im Prinzip gegen eine abwahl mich stören im moment nur noch die links in den einzelnen rubriken, die als quellenangaben zusammengefasst werden könnten. aber insgesamt lesenswert. -- die hendrike ♒ 17:53, 23. Nov. 2006 (CET)

Marxismus Box verwenden?

Portal:Marxismus/Box Diskussion hier: Portal:Marxismus/Diskussion#Marxismus_Box_verwenden.3F

--Tets 23:19, 30. Dez. 2006 (CET)