Diskussion:Matilda Koen-Sarano

Der Artikel „Matilda Koen-Sarano“ wurde im September 2024 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 10.10.2024; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Milan und Aliyah

Das Paar heiratete in 1938 in Milan. Was ist damit gemeint? --AxelHH-- (Diskussion) 12:09, 11. Sep. 2024 (CEST)

1960 „machte sie Aliyah“. Was ist damit gemeint? --AxelHH-- (Diskussion) 12:11, 11. Sep. 2024 (CEST)

Dieses „machte sie Aliyah“ ließ mich auch fragend zurück. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:12, 11. Sep. 2024 (CEST)

Man könnte Alija verlinken, eventuell auf den Abschnitt zur Moderne. Dann kann diese Redewendung so stehen bleiben, aber ohne Anführungszeichen. Oder es wird direkt im Text erklärt, dass sie auswanderte – was wahrscheinlich nicht eleganter ist, aber praktikabler, denn viele werden den Begriff nicht kennen. --Mushushu (Diskussion) 00:26, 14. Sep. 2024 (CEST)

Nachtrag: Es steht übrigens zweimal im Artikel, dass sie 1960 auswanderte. Das ist sicherlich unnötig. --Mushushu (Diskussion) 00:29, 14. Sep. 2024 (CEST)

Als Aliyah wird im jüdischen Kontext die Einwanderung ins damalige Mandatsgebiet Palästina bzw. später nach Israel bezeichnet. --Fiona (Diskussion) 08:38, 14. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe es nun im Artikel kurz erklärt. --Fiona (Diskussion) 08:42, 14. Sep. 2024 (CEST)

Milan wurde inzwischen in Mailand geändert. Es ist alles beantwortet und im Artikeltext umgesetzt.--Fiona (Diskussion) 09:26, 14. Sep. 2024 (CEST)

Staatsangehörigkeit

Fehlt nicht noch die Angabe der Staatsangehörigkeit in der Einleitung? --Brettchenweber (Diskussion) 20:11, 11. Sep. 2024 (CEST)

Im Intro heißt es: italienisch-israelische. --Fiona (Diskussion) 08:44, 14. Sep. 2024 (CEST)

Ja, das wurde dankenswerterweise am 12. September ergänzt. --Brettchenweber (Diskussion) 09:02, 14. Sep. 2024 (CEST)

Maskulinum in der Einleitung

Ein bekanntes Problem, aber so geht's wirklich auch nicht (Einleitung Satz 2): „Sie ... wurde einer der bekanntesten Schriftsteller des Ladino (Judäo-Spanisch).“ Das ist schon grammatisch einfach falsch. Da ist ein bisschen Kreativität gefragt. Ich bitte um Alternativvorschläge. Es ist nicht leicht. --Grizma (Diskussion) 21:42, 11. Okt. 2024 (CEST)

Hab da mal was versucht, hoffen wir das Beste. --Grizma (Diskussion) 21:54, 11. Okt. 2024 (CEST)

Weiterer Vorschlag: Statt des ursprünglichen Textes „Sie wurde in Italien als Kind türkischer Juden geboren und wurde einer der bekanntesten Schriftsteller des Ladino (Judäo-Spanisch)“.

Alternativvorschlag: „Sie wurde in Italien als Kind türkischer Juden geboren und wurde eine der bekanntesten Personen der Ladino (Judäo-Spanisch) schreibenden Schriftstellerszene“. @Grizma, was meinst du? --Alraunenstern۞ 22:07, 11. Okt. 2024 (CEST)

Grammatikalisch korrekt ist auch "... zählte zu den bekanntesten Schriftstellern" (So nun im Artikel). Ansonsten hätte man ja schreiben müssen "als Kind türkischer Judinnen und Juden ... und zu den bekanntesten Schriftstellerinnen und Schriftstellern". --Georg Hügler (Diskussion) 22:12, 11. Okt. 2024 (CEST)

Und - bämm - maskulin gegenderte Tatsachen geschaffen, nur um BLOSS ein Femininum zu vermeiden ... Wo kämen wir denn da auch hin. @Alraunenstern Der Vorschlag erscheint mir noch etwas umständlich. Neutral fände ich super. --Grizma (Diskussion) 22:26, 11. Okt. 2024 (CEST)

Habe noch eine Überlegung, mit der sich Georg Hügler vielleicht auch anfreunden kann. Das mit den türkischen Juden in der Einleitung finde ich auch nicht so supertoll, denn wesentlich für ihre Biografie ist doch ihr schriftstellerisches Werk, nicht ihre Herkunft. Ich würde daher den Halbsatz über die Geburt rausnehmen. --Grizma (Diskussion) 22:28, 11. Okt. 2024 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. Was soll das in der Einleitung? Und ist nicht die Zuordnung zum sephardischen Judentum wichtiger?--Schiplagerheide (Diskussion) 22:34, 11. Okt. 2024 (CEST)

Ich hätte nichts gegen eine solche "Ansonsten-Formulierung" einzuwenden. Andererseits stellt sich die Frage, bei wie vielen Biographie-Artikeln in der Einleitung erwähnt wird, dass sie als Kind (als was denn sonst?) geboren wurde? Bzw welcher Nationalität die Eltern waren? In diesem Fall steht das Wissenswerte zum Thema der jüdischen Glaubenszugehörigkeit ausreichend ausformuliert im Abschnitt Leben, oder?

Wie wäre es mit der Formulierung "wurde in Italien geboren und zählte zu den bekanntesten Schriftstellerinnen und Schriftstellern des Ladino."?

Grüße von Iva; (Diskussion) 22:38, 11. Okt. 2024 (CEST)

@Georg Hügler, die erste und jetzige Formulierung „Sie wurde in Italien als Kind türkischer Juden geboren und zählte zu den bekanntesten Schriftstellern des Ladino (Judäo-Spanisch)“ ist aber auch missverständlich. Ich hatte den Artikel bis gerade nicht auf dem Schirm, und der Satz mit „Kind“ statt „Tochter“ und „zählte zu den bekanntesten Schriftstellern des Ladino“ hatte bei mir sofort den Eindruck erweckt, die Person sei transgender. Das geht so auch nicht wirklich gut. Ivas Formulierung finde ich sachgerecht. --Alraunenstern۞ 22:40, 11. Okt. 2024 (CEST)

... die Schriftstellerinnen und Schriftsteller hatte ich auch, aber die Schriftstellerinnen hatte Georg entfernt, daher habe ich jetzt auf das Werk abgehoben. Wir werden sehen, ob die Formulierung so Anklang findet. --Grizma (Diskussion) 00:10, 12. Okt. 2024 (CEST)

Die neue Formulierung ist auch in Ordnung, aber da der Begriff Schriftsteller gemäß eines verbreiteten Nachschlagewerks definiert ist als „Urheber und Verfasser literarischer und nicht-literarischer Texte“, ist die Schriftstellerin dennoch einer der bekanntesten Schriftsteller des ladinischen Sprachraums. --Georg Hügler (Diskussion) 06:43, 12. Okt. 2024 (CEST)

.... uuuuund das ist grammatisch falsch. Der Geschlechtsbezug im Satz stimmt dann nicht, da würden die Verfasser des genannten Werkes mir sogar zustimmen. Denn hier verwechselst Du, no offense intended, das Allgemeine mit dem Besonderen. Das Besondere, hier die Schriftstellerin, hat ein spezifisches, individuelles, ganz persönliches Geschlecht, das ein weibliches Genus erfordert. Der allgemein gedachte Begriff, der eine große Gruppe von Personen einschließen soll, das aber de facto nicht tut, weil er die Frauen versteckt, hat ein Genus, das sprachlich männlich erscheint. Ein weiblich gelesenes Ding kannst Du nicht einfach im gleichen Satz männlich lesen. Das ist, wie Alraune ausführte, in heutigen Zeiten beim Lesen auf eine Weise verwirrend, die zu der Annahme führen kann, die Person sei trans oder inter. --Grizma (Diskussion) 12:11, 12. Okt. 2024 (CEST)

Dann dürfte man ja auch nicht sagen, dass die ehemalige Politikerin Angela Merkel einer der bekanntesten Menschen ist. Schließlich ist "Mensch" ein Maskulinum. --12:30, 12. Okt. 2024 (CEST)

Das passt nicht, weil du immer „Mensch“ sagst: „Sie ist ein Mensch, er ist ein Mensch“. Da gibt es keine weibliche oder männliche Form. Ist bei „Kind“ und „Person“ genauso. --Alraunenstern۞ 13:56, 12. Okt. 2024 (CEST)

Aber um auf die konkrete Formulierung zurückzukommen: mit der jetzigen „Matilda Koen-Sarano ... war eine italienisch-israelische Schriftstellerin. Ihre Werke zählen zu den bekanntesten im ladinischen Sprachraum (Judäo-Spanisch).“ ist meiner Meinung nach eindeutig und elegant der Sachverhalt ausgedrückt, oder? --Alraunenstern۞ 14:00, 12. Okt. 2024 (CEST)