Diskussion:Mensch

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Soziokulturelle Evolution

Hallo @Barnos:, könntest du dein Edit mit der Begrüdung: „neotheoretischen und in diesem Überblicksartikel fragwürdig platzierten Begriff soziokulturelle Evolution suspendiert“ bitte näher erklären. --Fährtenleser (Diskussion) 07:45, 21. Jul. 2024 (CEST)

Gern, Fährtenleser: Soziokulturelle Evolution erscheint mir im Lichte des verlinkten Artikels als ein vielfältig ausfransendes theoretisches Gebinde, das mir zur Erfassung der kulturellen Dimensionen menschlichen Existierens nicht vorrangig geeignet oder nötig erscheint und darum im umseitigen Überblicksartikel eher Abseitiges in den Vordergrund rückte. Abgesehen davon, dass der besagte Artikel berechtigterweise als in Teilen zu wenig belegt gekennzeichnet ist und die angegebene Literatur teils recht unspezifisch im Hinblick auf den Artikelgegenstand erscheint, insgesamt also diesbezüglicher Abhilfen bedürfte, sollte er wohl primär für den Überblicksartikel Kultur passend aufbereitet und dort einbezogen werden. -- Barnos (Post) 12:19, 21. Jul. 2024 (CEST)

Bezüglich der Quellenlage gebe ich dir Recht. Aber die Theorie der "kulturellen Evolution" ist doch neben der biologischen längst anerkannt und kein "ausfransendes Gebinde"! Mag sein, dass der Artikel diesen Eindruck hinterlässt… Nun gut, lassen wir es einstweilen so (bzw. mit deinem Einverständnis habe ich auf kulturelle Entwicklung verlinkt, Kultur ist bereits verlinkt und das passt doch, oder). --Fährtenleser (Diskussion) 12:29, 21. Jul. 2024 (CEST)

Dabei können wir es hiernach m. E. tatsächlich vorerst belassen. Mit aufgeheizten Sonntagsgrüßen -- Barnos (Post) 17:12, 21. Jul. 2024 (CEST)

Im leichten Wind des frühen Abends lässt es sich wieder gut aushalten… Das "Überleben" habe ich durch "Existenzsicherung" ersetzt, denn sonst degradierst du das Leben dieser Menschen auf das "nackte Überleben". Und die "europäische Expansion" hat sicher nichts mit Eurozentrismus zu tun, es sei denn, man hielte sie für eine Errungenschaft, die auch andere Völker vollbracht haben. Es ist jedoch schlicht eine historische Tatsache, dass die Formen europäischer Landwirtschaft weltweit exportiert wurden – in manchen Weltgegenden vorteilhaft, in vielen nachteilig. Die "europäische Expansion" würde ich als entscheidenden Schritt gern dem Kapitel "Entwicklungsgeschichte und Ausbreitung der Spezies" hinzufügen, denn ohne sie sähe die Welt heute vermutlich ganz anders aus. Einwände? --Fährtenleser (Diskussion) 18:52, 21. Jul. 2024 (CEST)

Es liegt mir fern, Artgenossen in welcher Lage auch immer zu degradieren. Existenzsicherung ist durchaus adäquat. Die europäische Expansion im umseitigen Lemma zu behandeln, scheint mir bei aller historischen und weltverändernden Bedeutung nicht ohne weiteres plausibel. Vielleicht sollten wir diesen Aspekt aber auch nicht allein im Zwiegespräch zu klären suchen, sondern zu weiteren Einschätzungen anregen. Immerhin könntest Du vielleicht dafür eine Diskussionsgrundlage schaffen, indem Du hier Dein Vorhaben skizzierst oder konkretisierst. -- Barnos (Post) 23:09, 21. Jul. 2024 (CEST)

Lieber Barnos, du stellst der europäischen Expansion eine "weltverändernden Bedeutung" anheim, hältst sie aber dennoch nicht bedeutend genug für das Lemma Mensch!? Ich denke hingegen, dass diese Tatsache das Kapitel "Entwicklungsgeschichte und Ausbreitung der Spezies" abschließen sollte und überdies ideal dazu geeignet ist, zum Kapitel "Der Mensch als soziales und kulturfähiges Lebewesen" überzuleiten. Wenn ich jetzt anfinge, mich über die Beweggründe dieser Einschätzung (die ich sicherlich gut belegen könnte) auszulassen, würde das ein größeres Unterfangen, das mir derzeit zuviel Zeit rauben würde. Vielleicht nur dies:

So wie es heute nur noch eine Art der Gattung Homo gibt, erleben wir seit rund 500 Jahren eine Reduktion der Weltanschauungen (zumindest der "weltbewegenden Kreise") auf eine eurozentrische Sichtweise. Das Zeitalter der Aufklärung war noch von einer Auseinandersetzung mit anderen Vorstellungen geprägt und die Reflektion hat sicherlich das westliche Denken und Handeln nachhaltig beeinflusst. Doch die danach einsetzende Gegenbewegung – einem gewaltigen schwimmenden Eisberg ähnlich, auf dessen Gipfel die hässlichen Fratzen von Rassismus, Ausbeutung und Unterdrückung zu sehen sind – hat heute kaum noch ein außendstehendes Korrektiv, da das "westliche Denken" praktisch nur noch historische Gebenbilder hat. Trotz aller Bemühungen um eine global vereinheitlichte Ethik leben wir in einer Welt, in der all jene Verhaltensweisen, die aus der europäischen Expansion hervorgegangen sind – sicherlich meistens unbewust –, als unvermeidliche Normalität aufgefasst werden, zu denen wir uns keine Alternativen vorstellen können. Sowohl Biologen als auch Sozialwissenschaftler weisen immer wieder darauf hin, dass es keine deterministische oder teleologische Evolution gibt, dennoch verhalten wir uns so, als ob unsere Art zu leben und zu denken das einzig mögliche Ziel aller Entwicklung seien. Hat eine Menschheit, die sich ihrer eigenen soziokulturellen Vielfalt beraubt hat, eine Chance, allein durch Selbstreflektion zu erkennen, wo unser Weltbild nicht mehr den Realitäten entspricht? Wie kann etwa eine ökologisch nachhaltige Umgestaltung funktionieren, wenn die auf gnadenlosem Wettbewerb und unbegrenztem Wachstum beruhenden Werte der Globalkultur unangefochten bestehen bleiben? Ist das alles nicht relevant für dieses Lemma? Einen guten Wochenstart wünscht --Fährtenleser (Diskussion) 06:44, 22. Jul. 2024 (CEST)

In der Menschheitsgeschichte ist die europäische Expansion samt ihren bis heute wirksamen Folgen zweifellos von eminenter Bedeutung. Was Dich, mich und viele andere gegenwärtig beschäftigt, ist umseitig an dieser Stelle immerhin angesprochen. Demnächst wird man wohl auch die Künstliche Intelligenz als gewichtige Menschheitsfrage in Gegenwart und Zukunft noch einzubeziehen haben. Die Fäden der Menschheitsgeschichte rückwärtig abzuspulen, führt hier aber m. E. zu weit und findet in verlinkten Lemmata den besseren Ort. Auch Dir einen guten Start in die neue Woche -- Barnos (Post) 08:48, 22. Jul. 2024 (CEST)

Hallo ihr beiden! Ich stimme Fährtenleser zu, dass hier zumindest die zentralen Entwicklungsschritte erwähnt werden sollten und einige noch gefehlt haben. Es gibt m.E. keinen vernünftigen Grund, die Anfänge der Menschheitsgeschichte zu erwähnen, die sehr wichtigen letzten 12.000 Jahre dann aber einfach komplett auszulassen (zumal sie auch in der Einleitung Erwähnung finden). Ich habe den Abschnitt deswegen gerade mal umstrukturiert und entsprechend ausgeweitet. Schraubt gerne weiter daran herum! Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 16:15, 22. Jul. 2024 (CEST)

Bild, die x-te…

Rekonstruktion eines frühen Homo sapiens nach den Funden aus der Höhle Peștera cu Oase (Rumänien).

Nach Durchsicht aller bisheriger Titelbilddiskussionen sieht es so aus, als ob die meisten Nutzer/Diskutanten den Linné hier unangemessen finden … dennoch ist er nach wie vor drin. Ohne viele Worte ein neuer Vorschlag: --Fährtenleser (Diskussion) 07:12, 22. Jul. 2024 (CEST)

Die früheren Begründungen für Linné sind nach wie vor tragfähig. --Gerbil (Diskussion) 09:46, 22. Jul. 2024 (CEST)

Das sehe ich ebenso. Wir können das Foto gerne mit in den Artikel aufnehmen, aber es hat durchaus Vorteile Linné als Platzhalter zu akzeptieren. Viele Nutzer haben dagegen argumentiert, aber in keinem Fall konnte die Argumentation die Gegenargumente aushebeln. ---- Leif Czerny 10:08, 19. Aug. 2024 (CEST)

+1: @Fährtenleser: Deine „x-te“ Begründung lautet? --Succu (Diskussion) 22:21, 20. Aug. 2024 (CEST)

Es ist das Foto einer Rekonstruktion eines Frühmenschen, der (zumindest für meinen Eindruck) Merkmale von Menschen aus allen Kontinenten aufweist. --Fährtenleser (Diskussion) 07:48, 21. Aug. 2024 (CEST)

Bei den Funden aus Peștera cu Oase handelt es sich um frühe Europäer, in der hiesigen Tradition als Cro-Magnon-Menschen bezeichnet, von denen es keine genetischen Spuren in den heutigen Populationen gibt. Da die Rekonstruktionen der Muskulatur auf Kenntnissen beruhen, die anhand heute lebender Menschen erarbeitet wurden, ist die Übertragung auf einen Cro-Magnon-Menschen mit Mittelscheitel wissenschaftlich anfechtbar. --Gerbil (Diskussion) 10:50, 21. Aug. 2024 (CEST)

Dann lasst uns doch die Diskussion hier beenden. Die Rekonstruktion scheint also solche methodisch nicht allgemein akzeptiert zu werden. Linné ist offensichtlich kein Repräsentant aller Menschen, aber eben nach wie vor das Referenzexemplar. ---- Leif Czerny 15:41, 21. Aug. 2024 (CEST)

@Succu Zu deinem Versionskommentar -Nein, der verborgene Kommentar ist eben nicht überflüssig, weil er auf die außer-wikipädiäre Autorität verweist, die diese Festlegung trifft und daher das Bild an dieser Stelle rechtfertigt. Bitte nicht im Versionkommentar Diskussionen führen. ---- Leif Czerny 12:54, 22. Aug. 2024 (CEST)

@Leif Czerny: Bitte genauer Lesen. Den ins Leere führenden Kommentar habe ich jetzt entfernt. In dem erwähnten Abschnitt stehen die entscheidenden ENs. Gruß --Succu (Diskussion) 20:43, 22. Aug. 2024 (CEST)

Hallo Succu. Ich weiß nicht, was Du mit diesem persönlichen Angriff bezweckst und warum Du trotz laufender Diskussion hier Fakten schaffst. Bitte begründe, wieso es genügen soll, die Erklärung im Fließtext suchen zu müssen, wenn doch offensichtlich auch erfahrene Mitarbeiter:innen sie immer wieder überlesen. ---- Leif Czerny 08:59, 23. Aug. 2024 (CEST)

fragwürdiges Superlativ (erl.)

"Der Mensch zählt zu den langlebigsten Tieren ..."

Da es diverse Tierarten gibt, die ein zum Teil mehrfaches der menschlichen Lebensspanne erreichen bleibt hier die Frage der Grenzziehung. Bezogen auf die reine Anahl der Arten wäre die Aussage wohl ziemlich inhaltsleer, weil die Mehrzahl der Tierarten höchstens einzelne Jahre alt wird. Bezogen auf die Gesamtdauer stellt sich die Frage, warum wir den Menschen mit Schildkröten oder Grönlandhaien zusammenfassen, obwohl diese auf die drei bis vierfache Lebenserwartung hoffen können? Ich würde vorschlagen diese m. E. willkürliche Krönung einfach zu lassen. --WerWil (Diskussion) 16:56, 24. Aug. 2024 (CEST)

Ja, wo Du recht hast, da hast Du recht. Auf die Primaten trifft das aber zu; und meines Wissens zählen wir nicht bloß zu den langlebigsten, sondern wir sind der langlebigste heute noch lebende Primat, aber ohne Beleg ist das leider nichts für den Text. --Gerbil (Diskussion) 17:16, 24. Aug. 2024 (CEST)

oder man googlet 30 sekunden danach: https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.0909606106 ---- Leif Czerny 13:07, 26. Aug. 2024 (CEST)

Solchen Service hätte man gern öfter, merci beaucoup. --Gerbil (Diskussion) 16:01, 26. Aug. 2024 (CEST)

Man tut, was man kann.-- Leif Czerny 17:02, 2. Sep. 2024 (CEST)

Schwesterprojekte

@Meloe Demnach müsste man im Weblinks-Abschnitt auch Commons und Wikiquote entfernen. Die Seitenleiste läuft über Wikidata und ist unabhängig von dem, was im Abschnitt Weblinks verlinkt wird. --Ankermast (Diskussion) 12:54, 2. Sep. 2024 (CEST)

Wir machen traditionell für Commons eine Ausnahme. Der Wikspecies-link ist nach Übereinkunft der Biologen unerwünscht. Die Seiten sind nicht aufeinander abgestimmt und oft genug inhaltlich widersprechend (Wikiqote interessiert mich nicht). Wenn der link eingefügt wird, braucht es eine Begründung im Einzelfall, als Routine ist es nicht vorgesehen. Ob der link über Wikidata zustande kommt oder händisch gesetzt worden ist, ist unerheblich, sofern Beides auf denselben Artikel verlinkt. Händisches Einfügen wäre diskussionsfähig, wenn das nicht der Fall sein sollte. Da die Seiten schon verlinkt sind, wäre die doppelte Verlinkung eine Form von Hervorhebung dieses speziellen links. Dafür müsste es Gründe geben.--Meloe (Diskussion) 13:00, 2. Sep. 2024 (CEST)

Die Verlinkungen in der Seitenleiste sind nicht einmal Teil des Artikeltextes. Ich finde nichts, was hier dagegen spricht. Schwesterprojekte werden im Abschnitt Weblinks verlinkt. --Ankermast (Diskussion) 13:08, 2. Sep. 2024 (CEST)

Ob die Verlinkungen Teil des Artikeltexts sind oder nicht, ist für lesende Benutzer der Wikipedia unerheblich. Jede Art von Redundanz durch Doppeleinfügung erzeugt potenzielle neue Fehlerquellen. Wenn damit kein Nutzen verbunden ist, ist das m.E. nicht zu rechtfertigen. Verlinkungen sind ja kein Selbstzweck.--Meloe (Diskussion) 13:12, 2. Sep. 2024 (CEST)

Der Nutzen ist, dass die Seitenleiste nur am Anfang des Artikels unauffällig sichtbar ist, die Weblinks im entsprechenden Abschnitt deutlich präsenter sind. --Ankermast (Diskussion) 13:53, 2. Sep. 2024 (CEST)

"Deutlich präsenter" ist eine Hervorhebung eines, auch vorher schon vorhandenen Links. Warum sollen diese Links denn hervorgehoben werden? Gibt es einen sachlichen Grund dafür? Allein, dass sie existieren, ist kein Grund für eine Hervorhebung.--Meloe (Diskussion) 14:00, 2. Sep. 2024 (CEST)

Wie von Meloe ausgeführt gibt es einen Konsens in der Biologie, den Link zu Wikispecies nur dann zu setzen, wenn dieser einen sinnvollen Mehrwert erbringt - das sehe ich hier nicht, ein Nachweis müsste erbracht werden. Über Wikisource kann man gern nachdenken, Wikiquote könnte man ebenfalls verlustfrei löschen. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:04, 2. Sep. 2024 (CEST)

Bezüglich Wikispecies habe ich auch nicht widersprochen. Gruß --Ankermast (Diskussion) 14:05, 2. Sep. 2024 (CEST)

Nach Prüfung erscheint mir der Wikisource-Artikel auch keinen besonderen Nutzen zu bringen. Es sind kaum relevante Texte erschlossen, im Wesentlichen nur Googlebooks-Vorschau-links auf Werke des 18. und 19. Jh. Dass es Bücher über den Menschen überhaupt gibt, dürfte wohl kaum jemanden überraschen. Das ist bei exotischen Randthemen, wo nur schwer Lit. auffindbar ist, ggf. anders.--Meloe (Diskussion) 14:10, 2. Sep. 2024 (CEST)