Diskussion:Messinische Salinitätskrise

Abtrennung?

Die Vorstellung, eine Hebung kann das Mittelmeer vom Atlantik abgetrennt haben ist unreal. Durch die Verdunstung im Mittelmeer besteht ein starker Wasserstrom vom Atlantik ins Mittelmeer (siehe Projekt Atlantropa). Eine Hebung erfolgt immer sehr langsam. Eine dadurch erfolgende langsame Abschnürung würde jedoch zu einer immer höheren Fließgeschwindigkeit mit entpr. Erosionswirkung des Wassers führen. Das Wasser würde sich demnach einen Kanal graben. Siehe die Canyons von Rhone und Nil zur Zeit der Austrocknung des Mittelmeeres. <gibuld>-- 89.49.176.220 12:15, 4. Apr. 2008 (CEST)</gibuld>

Es gibt auch sehr schnelle tektonische Hebungen. Gerade im Mittelmeerraum gibt es ja auch aus geschichtlicher Zeit ehemalige Hafenanlagen, die jetzt weit oberhalb des Meeresspiegels liegen. Es ist mir auch nicht klar, was du unter "Sog" meinst. Wasser bewegt sich nämlich nicht gern (über eine Schwelle) hinauf. Im Fall des Nils vergrößerte sich das Gefälle und dadurch kam es zu einer größeren kinetischen Energie des Wassers in Richtung des Gefälles (kein Sog). Es könnte ein osmotischer Druck gemeint sein, aber der müsste eher vom salzigeren Teil in Richtung des verdünnten gehen, bis das Ionengefälle überbrückt ist. Nicht permeable Hindernisse können aber dabei auch nicht übersprungen werden. Aber du kannst ja an einem Meeresstrand den Versuch machen: Zwei an der Oberfläche verbundene Becken sind durch eine Schwelle getrennt. Dann schöpfst du aus einem Becken Wasser, so lange bis das Wasser vom anderen Becken die Schwelle einreißt (oder auch nicht :). Es kommt darauf an, wie stark die Erosion an der Schwelle ist (Beschaffenheit des Gesteins). Es ist leicht möglich, dass die Erosionsrate geringer ist als die Hebungsrate. Abgesehen davon können noch Meeresspiegeländerungen eine Rolle spielen.--Regiomontanus (Diskussion) 13:06, 4. Apr. 2008 (CEST)

Wovon reden wir eigentlich?

Gibraltarschwelle: „Heute strömt an der Wasseroberfläche pro Sekunde über 1 Millionen Kubikmeter Wasser aus dem Atlantischen Ozean ins Mittelmeer und etwas weniger Wasser verlässt das Mittelmeer in Richtung Atlantik“ Das ergibt die hier [1] erwähnten 88000 m³/s als Nettozufluss vom Atlantik ins Mittelmeer. Anfangszustand unserer Betrachtung war doch wohl eine leistungsfähige Wasserverbindung zwischen Atlantik und Mittelmeer mit ähnlichem Wasserzufluss wie heute. Demnach flossen auch damals schon ca. 88000 m³/s durch die Gibraltarstraße. Was passiert bei einer langsamen Hebung des Bodens unter einem solchen Strom? Zunächst wird der Rückfluss des Tiefenstroms salzhaltigen Wassers gestoppt, mit der Folge zunehmender Salzkonzentration im Mittelmeer. Anschließend kommt es durch den erhöhten Widerstand zu einer Verminderung des Zustroms und damit einer Absenkung des Mittelmeerspiegels – bei einem immer noch gewaltigen Wasserzustrom, „so viel wie zwölf Niagarafälle“. Pro hundert Meter Absinken des Mittelmeers erhöht sich das Weltmeer um 1m. Der starke Strom fließt nun auf der Rückseite des Hindernisses abwärts und bildet dort Wasserfälle – insbesondere an Stellen unterschiedlich harter Erdschichten. Die Erosionskraft der Wasserfälle ist höher als die Hebung den Wasserstrom zu stoppen vermag – ist meine Meinung. Gewiss, es gibt auch „schnelle“ Hebungen von 1-2 cm /Jahr, aber gegen die Erosionskraft von 88 000 m³/s vermag auch eine solche Hebung bestimmt nichts auszurichten. Eine ruckartige Hebung von mehreren Metern wie bei der Auslösung von Tsunamis bekannt, ist ein singuläres Ereignis und für sich selbst nicht in der Lage, den Wasserstrom zu stoppen, sondern wird in der Folgezeit durch die Strömung abgetragen. Anders sähe es bei einem Vulkanausbruch aus, davon ist jedoch nirgends die Rede. Natürlich kann eine Hebung zwei Meere voneinander trennen - dann, wenn sie sonst noch in Verbindung zum Weltmeer stehen und von dort ein Ausgleichsstrom fließt. Insgesamt halte ich als Ursache für die Messinische Salinitätskrise die Südpolvereisung mit 50 m Absinken des Meeresniveaus und damit einhergehender Trennung für plausibler, so wie in Mittelmeer und Gibraltarschwelle postuliert wurde.

Mit „Sog“ und „aufwärtsfließen“ habe ich nichts am Hut und nirgendwo erwähnt. Bei dem Beispiel mit den beiden Tümpeln: Bitte das ausgeschöpfte Wasser des einen Tümpels immer in den anderen Tümpel gießen, und hundert Jahre lang damit nicht aufhören. Dann kommen wir dem besprochenen Szenario einigermaßen nahe. Gibuld

Auswirkungen/Schmelzpunkt

[kopiert von meiner Nutzer-Diskussions-Seite]

Moin, Paul Ebermann. Ich habe deine Änderung in Messinische Salinitätskrise rückgängig gemacht. Anscheinend hattest Du übersehen, dass sich die Zunahme des Salzgehaltes nicht auf das Meerwasser bezog, sondern auf Lagerstätten von Salz in Salzsenken außerhalb des Meeres (womit dem Meer Salz entzogen wurde, nicht hinzugefügt!) Grüße Geoz 23:01, 13. Feb. 2009 (CET)

Nein. Wenn das Meer (d.h. die Weltozeane) weniger salzig ist (d.h. die Salinität verringert), liegt der Schmelzpunkt höher (d.h. es muss nicht ganz so kalt sein, damit das Eis gefriert), und es bildet sich mehr Eis. Voraussetzung (verringerte Salinität) und Folgerung (mehr Eis) stimmen ja, nur ist offenbar nicht ganz klar, was höherer Schmelzpunkt bedeutet. (Ich setze das mal wieder auf meine Version, und kopiere das in die Diskussionsseite.) -- Paul E. 17:26, 14. Feb. 2009 (CET)

*erröt* Denkfehler meinerseits, Tschulligung... Geoz 10:12, 15. Feb. 2009 (CET)

lesenswert?

Netter Artikel. Schon mal an ein Lesenswert-Prädikat gedacht? -- Lemzwerg 08:58, 10. Dez. 2009 (CET)

Ne, lieber nicht. Die "Bapperl", die dort verteilt werden, sind schon vor langer Zeit zu was ganz anderem geworden, als ein "Danke schön" für nette Artikel... Grüße Geoz 21:43, 10. Dez. 2009 (CET)

Meeresspiegelabsenkung durch Meereisbildung?

Die unter Auswirkungen diskutierte Absenkung des globlen Meeresspiegels durch vermehrte Bildung von Meereis zur Abschnürung des Mittelmeeres kann nicht funktionieren. Die Bildung von Meereis führt auf Grund des Archimedischen Prinzips grundsätzlich nie zu einer Meeresspiegeländerung. Sie erhöht lediglich den Salzgehalt in der flüssigen Phase und kann bei entsprechenden hydrographischen Bedingungen zur Bildung von salzreichem Tiefenwasser führen.Rmw 09:26, 11. Dez. 2009 (CET)

Das ist richtig. Nur die vermehrte Bildung von Eis auf Landmassen kann direkt zur Absenkung des Meeresspiegels führen. --Regiomontanus (Diskussion) 09:36, 11. Dez. 2009 (CET)

Es wird aber immernoch ohne irgendwelche Quellen behauptet. (Es gibt einen marginalen Effekt wegen der durch den Salzgehalt veränderten Dichte, der aber irrelevant sein sollte.) --93.133.129.158 02:27, 20. Aug. 2016 (CEST)

Die Eisbildung an den Polen und in den Gebirgen geschieht vornehmlich durch Verdunstung des Meerwassers und Niederschlägen in Form von Schnee auf vorhandene Eismassen, was zur Verdichtung des Eises und Vergletscherung führt. Die Gletscher dehnen sich dann in Kaltzeiten aus. --Oltau 09:42, 20. Aug. 2016 (CEST)

Ja, ich hab das dann im Artikel noch korrigiert gehabt. Der unterstellte Zusammenhang (damit wie behauptet Ursache und Wirkung vertauscht wären) ist dann, dass Meereis auch Vergletscherung fördert. Ist zumindest über den Albedoeffekt plausibel, aber es sind auch gegenläufige Effekte denkbar (z.B. behindert Meereis Verdunstung). Wenn das in der Literatur in dem Zusammenhang benannt wird, sollte es belegt und gegebenenfalls präzisiert werden; andernfalls ist es wohl besser, den Abschnitt ganz zu löschen. --77.4.73.177 13:28, 20. Aug. 2016 (CEST)

Was genau gemeint ist, kann wohl nur durch einen Blick in das als Hauptquelle verwendete Buch von Kenneth Hsü (siehe Literatur) festgestellt werden. Der Text (nur?) des betreffenden Absatzes (Zitat: „Hat die vermehrte Bildung von Gletschern eine globale Senkung des Meeresspiegels ausgelöst und somit die Abschnürung des Mittelmeeres bewirkt?“) ist offenbar zumindest teilweise an den Duktus des Buches angelehnt und sollte dahingehend sowieso überarbeitet werden --Gretarsson (Diskussion) 20:33, 20. Aug. 2016 (CEST)

Der Originalautor des Artikels hat sich schonmal explizit auf das Buch bezogen. Tatsächlich stehn die Sachen überwiegend auch in diesem Paper. Von Meereis steht da allerdings nichts; nur die Bemerkung, dass sich zu der Zeit der antarktische Eisschild ausgedehnt hat (und eventuell schon arktische gebildet haben, was meines Wissens nicht dem aktuellen Forschungsstand entspricht). Mit der falschen Unterstellung, dass Meer- oder Schelfeis nennenswerte Auswirkungen auf den Meeresspiegel hat, muss man im Übrigen auch in besseren Quellen rechnen. Hsü ist offenbar Geologe und damit nicht direkt vom Fach. --93.133.76.251 07:12, 21. Aug. 2016 (CEST)

Defekter Weblink (erl.)

• http://www.nature.com/nature/journal/v400/n6745/abs/400652a0_fs.html (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 22:29, 27. Sep. 2012 (CEST)

Gefixt: URL durch DOI ersetzt --Gretarsson (Diskussion) 19:00, 26. Apr. 2013 (CEST)

Betische Kordillere

Hallo, der Satz "Die Verbindung zum Atlantik bestand jetzt nur noch über zwei verhältnismäßig flache Meeresstraßen im Süden der Iberischen Halbinsel (Iberischer Block oder Iberia) und in Nordwest-Afrika, die Betische Straße und die Rif-Straße." sollte besser vor "die Betische Straße" ein ":" statt einem Komma haben. "Die Betische Straße" liegt im heutigen Südspanien, in den betischen Kordilleren und die Rif-Straße im marokkanischen Rif (Gebirgszug). Gruß --TumtraH-PumA (Diskussion) 21:11, 25. Apr. 2013 (CEST)

So müsste es passen. Cheers! --Gretarsson (Diskussion) 00:30, 26. Apr. 2013 (CEST)

Synonym "Salzkrise"

Anscheinend wird auch häufig der Begriff "Messinische Salzkrise" verwendet. (Beispielsweise findet man hier beide Begriffe, "Salinitätskrise" und "Salzkrise" im selben Text.) Sollte er in die Einleitung des Artikels als Synonym aufgenommen werden? --130.180.18.14 16:11, 5. Okt. 2022 (CEST)

Klingt sinnvoll, der unter Weblinks aufgeführte Sektrum-Artikel spricht auch von "Salzkrise". Ich füge das mal ein, danke für den Hinweis. -- Perrak (Disk) 21:19, 5. Okt. 2022 (CEST)

Abschnitt "Zukünftige Entwicklung"

Zitat zur Meerenge von Gibraltar:

"Man darf davon ausgehen, dass sie sich wahrscheinlich in zwei oder drei Millionen Jahren wieder schließen wird."

Solange der menschengemachte Klimawandel anhält und der Meeresspiegel wieder ansteigt, wird das sicher nicht passieren. Und im Fall eines überschrittenen "Kippunktes" gilt das für mehrere Jahrtausende und wäre irreversibel. Was danach kommt, ist weder wahrscheinlich noch kann man von einem Automatismus ausgehen. Niemand kann jetzt schon vorhersagen, ob es in drei Millionen Jahren noch Menschen gibt und ob die Menscheint bis dahin ihre Egoismen abgelegt haben wird. Man weiß es halt einfach nicht. Sollte man das nicht noch passend relativieren bzw. anpassen? --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 13:00, 16. Dez. 2023 (CET)

Der Satz stammt wahrscheinlich noch von mir. Wenn in meiner Quelle eine Relativierung (bei gleichbleibendem Meeresspiegel oder so) gestanden hätte, dann hätte ich das auch so geschrieben. Wenn die Entwicklung zweifelhaft ist (und wir uns keine Relativierung selbst ausdenken dürfen), dann muss der ganze Abschnitt weg. --Geoz (Diskussion) 13:28, 16. Dez. 2023 (CET)

Was soll das mit dem Meeresspiegel zu tun haben? Wenn Spanien und Afrika aufeinanderstoßen entsteht eine Schwelle, die deutlich höher sein dürfte als der Meeresspiegel steigen könnte, selbst wenn die Antarktis abschmelzen würde. -- Perrak (Disk) 13:40, 16. Dez. 2023 (CET)

Naja, ganz ohne Eis an den Polen wäre der Meerenspiegel um fast 66 Meter höher (Beleg1 und Beleg 2), insofern kommt es nicht nur auf geologische Änderungen an. So hab ich das gemeint. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 15:28, 16. Dez. 2023 (CET)