Diskussion:Microsoft Windows/Archiv/2012

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[[Diskussion:Microsoft Windows/Archiv/2012#Thema 1]]

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Windows vs. Apple

Was sollen bitte diese Vergleiche mit Apple im Artikel? Mac OS war und ist genauso offen wie Windows und das war nie ein Grund für den Aufstieg von Windows. Auch sind Hardwareerweiterungen für Apple-Computer kein Problem und die meisten Karten, Scanner, Drucker, etc. pp. laufen genauso unter Mac OS X wie unter Windows. Nur die Basishardware – also der Rechner an sich – ist direkt von Apple. Der Grund für den damaligen Sieg von Windows/IBM gegen Apple war einfach der Preis und die Marktmacht von IBM. Später war es neben dem Preis die große Verbreitung von Windows, welches durch seine Monopolstellung ein Selbstläufer wurde.

Den Edit habe ich daher auch wieder rückgängig gemacht, da nicht richtig ist. Er drückt aus, dass man für Mac nicht einfach so Anwendungen entwickeln kann, kostenpflichtige Dokumentation braucht und keine Hardwareerweiterungen anbieten kann. Alles falsch! Auch ist die Quelle ungeeignet, da es dort eigentlich um was anderes geht und das Thema in nur einem Absatz mal kurz angeschnitten wird. --net 10:09, 19. Feb. 2012 (CET)

Schliesse mich an. Mal ganz davon abgesehen dass die Titulierung als offene Plattform auch etwas zu hoch gegriffen ist, das ist einfach schlichter Quark - weder bei Windows noch bei Mac sind wirklich alle relevanten Schnittstellen geöffnet, kostenpflichtige Dokumentation existiert und muss auch gekauft werden, nämlich in allen Bereichen die MS als für ihr Monopol relevant betrachtet. Siehe zurückliegende Kartellverfahren. --Vanger ^!–!? 12:13, 19. Feb. 2012 (CET)

"Später war es neben dem Preis die große Verbreitung von Windows, welches durch seine Monopolstellung ein Selbstläufer wurde." -> richtig, du verschweigst aber den Grund wie es es bis zum selsbtragenden Monopol kommen konnte, laut vorgelegten Quellen, vor allem durch die offenen Plattformeigenschaften, welche günstige Preise auch bei der Hardware durch ein breites Angebot erlaubten & zu einem konkurrenzlos riesigen angebot an Dritt-Anbietersoftware führte. Shaddim 00:42, 20. Feb. 2012 (CET)

Tachchen, in dem letzten edit wurde recht deutlich und scharf auf die Bundelung bei apple von hardware und betriebssystem bezogen, welche ja wohl dort existiert. Wenn man das Betriebssystem ncith auf nen beliebigen technisch kompatiblen Rechner setzten kann bzw. Kernkomponentne nicht unterstützt werden ist das eine signifikante Restriktion. Und bei Windows eben von anfang an nicht, dort kann und konnte jeder hardware als auch software frei und unrestriktiert für diese plattform entwickeln. Im Team mit dem günstigen IBM PC (und dessen noch guenstigeren Klonen) wurde der Markt für PCs aufgerollt, da Apple eben keine offene Plattform anbot die die verwendung dieser günstigne Hardware möglich machte. War ja auch Kalkül sie wollten ihre teuren Kisten verkaufen. Die Quelle wurde gewählt da Ian Murdock einerseits als anerkannter Betriebssystemspezialist gilt und andererseits aber wohl kaum als Propagandist für Microsoft gelten wird. Weitere Quellen sind kein problem z.B : An Open Platform Pays Off by Cade Metz October 12, 2005 gruesse Shaddim 00:15, 20. Feb. 2012 (CET)

Und wieder vermischst du Hardware und Software. Mac OS (X) ist und war für Softwareentwickler genauso offen wie Windows (Mac OS X ist sogar offener, da der Kernel bspw. als Open Source vorliegt). Bei der Hardware – was hier im Artikel aber eigentlich gar keine Rolle spielt – ist Apple nicht so offen aber auch das war nicht der alleinige Grund für den Aufstieg von Windows. Wäre er das, hätte es ja zu Zeiten, als Apple Mac OS weiterlizensiert hatte und es viele Mac Clones gab, besser werden müssen – war aber nicht so. Dagegen stieg der Mac-Anteil seit Mac OS X kontinuierlich und komischerweise ist ein anderes geschlossenes System (iOS) momentan ganz oben auf.

Wenn du unbedingt so was in den Artikel reinboxen willst, dann formuliere es so, dass es auch richtig ist und kein falscher Eindruck entsteht. Als Software ist Windows keinen Deut offener als Mac OS und was die Hardware angeht, so ist und war zu bestimmten Zeiten der Rechner an sich ein geschlossenes System von Apple. Hier aber pauschal Hardware zu nennen, ist falsch, da es für den Mac genauso viel Zusatzhardware gibt wie für Windows und so ziemlich jede Standard-Peripherie auch mit einem Mac funktioniert. --net 01:06, 20. Feb. 2012 (CET)

Hallo, das ist der Punkt, nicht ich vermische Hard- und Software, Apple tut das auf eine restriktierend Art und Weise. Richtig ist aber, es geht in diesem Artikel um Software, nämlich ein spezifisches Betriebssystem welcehs spezifische Eigenschaften besitzt. Eine entscheidender technischer Unterschied (auch im historischen Kontekt) war die Entscheidung etwas anders zu machen als das Vorbild von Apple. Diese gestalteten ihre Platform restriktiv (was kein konzeptueller Ausreisser war, nun wieder zu sehen an der Kontrolle im iPhone), was auch noch in der Tradition der vorherigen Jahrzehnte stand, da war es üblich bei informationstechnischen Systemen Hardware- und Software gemeinsam zu Bundeln, wo möglich. Die Restriktionsmöglichkeit für Apple damals war der Nicht-support von billigen PCs aus Produktion dritter, ergo ist das Betriebssystem keine Plattform für beliebige Hardware. Das man mit einr Lizenz dieses tun konnte ändert daran nichts, die Lizenzanfrage konnte abschlägig beschieden werden, stellt also eine Kontrollinstanz dar, was ebenfalls nicht zu dem Konzept eines offenen Betriebssystems bzw. Plattform passt. Um auf Micorosft Windows zurückzukommen, die Entscheidung als völlig offene Plattform für Software wie Hardware zu agieren ist ein signifikatnter, belegter Unterschied der hier genannt werden sollte. gruesse Shaddim 09:19, 20. Feb. 2012 (CET)

Nein, der Punkt hat hier nichts zu suchen und schon gar nicht so falsch formuliert. Es bleibt dabei, dass Mac OS (X) eine offene Plattform für Softwareentwickler ist und die Entscheidung von Apple, diese (zum größten Teil) nur für eigene Hardware anzubieten, ist nur einer von mehreren Punkten war, die für den den Aufstieg von Windows geführt hatten. --net 09:49, 20. Feb. 2012 (CET)

Ok, an der exakten Forumlierung können wir gern feilen. Bleiben wir beim gut belegten und von Fachleuten akzeptierterm Fakt der Hardware/Software-Bundelung von Apple. Das die Entscheidung von Microsoft in Kontrast hierzu eine weitergehend offene Plattform anzubieten der einzige Grund für deren Aufstieg ist habe ich nicht behaupten wollen, das würde ich abändern und stärker herausarbeiten das dies zwar ein gewichtiger Grund aber nicht der einzige war. Wäre doch ein Kompromissansatz, oder? gruesseShaddim 10:04, 20. Feb. 2012 (CET)

Ich misch mich mal ein: und ich finde es nicht sehr gelungen. Wieso denn Microsoft versus Apple? Was ist mit den anderen? IBM mit OS/2? Sun mit Solaris? GeoWorks mit GEOS? Amiga mit AmigaOS?

„Dies war anders als beim damaligen Konkurrenten Apple, welcher das Konzept einer Hardware-integrierten (d.h. nicht jede PC-Hardware war verwendbar) und kontrollierten Plattform verfolgte, was als einer der Gründe für den Aufstieg von Windows zum dominierenden PC-Betriebssystem betrachtet wird.“

Der Satz ist nicht gut. Er mag zwar nicht ganz falsch sein, aber ganz richtig ist er auch nicht. (Beispielsweise ist umgekehrt auch unter Windows nicht jede Mac-Pheripherie verwendbar.)

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwähren, dass hier jemand schreibt, der nur Macs und PCs kennt.

Und was soll das überhaupt heißen: „offene Plattform“? Sowohl unter Mac OS/Mac OS X als auch unter Windows 1.0-Me, NT3.1 bis 7 konnte und kann man jegliche Art von Software schreiben und installieren, sei es ein Programm oder ein Gerätetreiber. Hier existiert also kein Unterschied. Außerdem trifft das auch auf so gut wie jedes andere Betriebssystem zu. CP/M, DOS, AmigaOS, OS/2, AIX, Solaris, HP-UX, Xenix, Linux, jegliches BSD, ... hab ich was vergessen?

Der einzige Unterschied zwischen Apple und Microsoft ist der, dass Microsoft keine Computer herstellt, Apple jedoch schon. Außer Windows NT 4.0 lief kein Windows-Betriebssystem auf den damaligen Power Macs, NeXT (aus dem heraus Mac OS X entwickelt wurde) hingegen lief auf Standard-PCs. (Schon gut, seit Macs eigentlich PCs sind, läuft dort auch Windows. Und man kann Mac OS X auf Standard-PCs hacken…)

AmigaOS läuft jedoch auch nicht auf Standard-PCs.

Also, wie jetzt? Microsoft versus Amiga? „Der Grund, warum sich Windows gegenüber AmigaOS durchgesetzt hat, so Fachläute, sei … bla … Windows ist eine offene Plattform … bla“ — im Ernst?

Also meiner Meinung nach ist der Vorschlag von Shaddim zwar gut gemeint, aber dennoch nicht gut für den Artikel.

Die Hardware-Software-Bündelung von Apple ist Programm. So wie es früher beim Amiga war. Das ist wohl eine Entscheidung, die auch direkt mit der Qualität des Sotwareerlebnisses zusammenhängt; zumindest, wenn man Steve Jobs glauben darf: “His quest for perfection led to his compulsion for Apple to have end-to-end control of every product that it made. He got hives, or worse, when contemplating great Apple software running on another company’s crappy hardware…”[1]

Außerdem, wenn es um wahre Offenheit geht: was ist eigentlich mit Linux? Linux läuft auf so gut wie jedem Computer. Es kann genauso ein Desktopbetriebssystem sein wie auch ein Serverbetriebssystem oder einfach eine Steuerungssoftware. DAS ist ein offenes System.

Wenn es jedoch, und das ist wohl eher der Fall, um die Offenheit der APIs für die Programmierung einer Plattform geht, dann ist Windows und Mac OS genauso offen wie OS/2, DOS, Solaris … und letztlich, jedoch ohne stabile APIs zu bieten: Linux (WINE zählt nicht, weil es das Win32-API auf Linux portiert).

Und das ist des Pudels Kern: Der Erfolg von Windows ist nicht so sehr Windows selbst, sondern das Win32-API im allgemeinen. Und natürlich Microsofts Geschick bei den Verträgen mit den Herstellern, wodurch Windows auf jedem PC vorinstalliert zu finden ist. (Das ist ja wie beim Mac! Vorinstalliertes Mac OS…)

Gruß, ‣Andreas•⚖ 11:36, 20. Feb. 2012 (CET)

Hallo Andreas, da hast du Recht, die integrierte Architektur von Apple (udn ebenso Amiga, etc) war eine wohlüberlegte Designentscheidung für die sich gute Argumente finden lassen, Konsistenz des Softwareerlebnisses etc, bedeutet aber schlussendlich auch das es mit dieser Entscheidung eben KEINE offene Plattform ist. Eben ein radikal anderes Konzept als das des IBM PC/Windows Duo. Da sich letzteres durchgesetzt hat, hat erstes wohl was damit zu tun, siehe auch die vorgelegten Quellen die das belegen. Zu dem einwand, das Mac-Hardware nicht mit Windows verwendbar ist , hier liegt das Problem nicht an einem Problem von Windows sondern der fehlnden Doku über interna... die es nicht gibt da diese Hardware nicht für ander ePlattformen verfügbar sein sollte, also der Grund liegt bei apple nicht bei Windows. Seitenzweig: Linux hat technisches alles und mehr um eine Offene Plattform zu sein, jedcoh hat diese momentan das Problem das es kein "Linux"-Betriebssystem/Plattform gibt (oder Standards dafür) sondern nur Distro-Interpretationen, die untereinander inkompatibel sind, die LSB hat sich bis jetzt nicht als schlagkräftig erwiesen, leider. Ausserdem sind sie über zentrale Repositories organisiert, und integrieren Betriebssystem und Anwendung dort recht fest miteinander (etwas was ja Microsoft zurecht von der EU vorgeworfen wurde). Ausserdem sind sie restriktiv organisiert durch den einen Distributor der entscheidet was hineinkkommt und was nicht, was ihren Wert als offene Plattform begrenzt. ZB Debian kann (und tut dies) Pakete ablehnen, bzw. Pakete werden dann inkludiert wenn dem Distribuor passt nicht wenn der es Anwendungsentwickler will, also ist die Kontrolle des Applikationsersteller über die Upgradezyklen einer Anwendung eingeschränkt. gruesse Shaddim 14:31, 20. Feb. 2012 (CET)

Hier gibt es offenbar grundverschiedene Ansichten über den Begriff „Offene Plattform“. Wenn man das OS nimmt und unter „offen“ versteht, dass die Plattform gut dokumentiert und für Entwickler offen ist, dann ist Mac OS genauso offen wie Windows und Mac OS X sogar noch offener, da mit Open-Source-Kernel und weiteren Open-Source-Bestandteilen. Versteht man unter „Offener Plattform“ die Unterstützung von beliebiger Hardware, dann ist Windows „offener“ als Mac OS, jedoch auch nicht generell offen, da auch WIndows von der Treiberunterstützung von Fremdanbietern angewiesen ist und Windows seit Vista mit (für viel Geld) zertifizierten Treiber auch langsam abgeschottet wird. Allgemein „offen“ ist gar keine Plattform – auch Linux nicht, da man sich dort auch an die verschiedensten OS-Lizenzen halten muss und die teilweise inkompatibel zueinander sind.

Es bleibt dabei, ich halte so einen Vergleich für nutzlos und wir machen uns hier nur sinnlos eine Baustelle auf, die nie zu einem belegbaren Konsens führen wird. --net 15:02, 20. Feb. 2012 (CET)

Belege sind da, Konsens ist nicht notwendig. Bzgl. der Begriffsverwirrungen, dieses Problem sehe ich auch und würde dafür auch noch 1-2 Sätze spendieren um die Fälle "offene Plattform für Hardware/Software" schärfer unterienander zu differnzieren und das ganze offene Plattform-Konzept von dem weitergehnden Konzept "Open source" abzugrenzen. Shaddim 18:28, 20. Feb. 2012 (CET)

Ähhh doch, Konsens ist notwendig und momentan ist der Konsens eher, dass solche Infos in den Artikel aus verschiedenen Gründen nicht hineingehören. --net 19:04, 20. Feb. 2012 (CET)

Konsens ist ne feine Sache und immer zu suchen, jedoch schlägt eine Quelle noch soviele "Meinungen". Bis jetzt sehe ich die Quellen nicht widerlegt. Könnt jemand bitte ebenfalls etwas, im WP Sinne, handfestes Vorlegen wie ein renommierte Quelle die belegt das Windows keine offene Plattform ist (oder war) oder allgmeien dieser Aspekt irrelevant damals gegenüber Apple war? Shaddim 21:29, 20. Feb. 2012 (CET)21:06, 20. Feb. 2012 (CET)

Die Quellen behandeln nur Teilaspekte und Konsens ist hier notwendig – du wirst ihn jedoch nicht bekommen, also gibt bitte endlich Ruhe. --net 22:11, 20. Feb. 2012 (CET)

sorry, wikipedia ist keine Demokratie, Beiträge werden nicht über (unbelegte) Meinungs-Mehrheiten entschieden sondern über quellen. gruesse Shaddim 13:22, 21. Feb. 2012 (CET)

Das die Quellen nur Teilaspekte abbilden ist einfach falsch, Zitat An Open Platform Pays Off: "The trick is that Windows was an open platform. It grew to dominate the market because, unlike the Apple Macintosh, it was an operating system that allowed anyone to build compatible hardware and software." gruss Shaddim 13:31, 21. Feb. 2012 (CET)

Dann bleibt wohl nur noch Slackware übrig… oder Linux From Scratch… Doch um Linux geht es hier doch nicht.

Was „Microsoft versus Apple“ betrifft, so bin anderer Meinung.

• Windows ist eine Betriebssoftware für spezielle Computer: IBM-PCs und kompatible.
• Mac OS ist eine Betriebssoftware für spezielle Computer: Apple Macs.

Wie gesagt, die einen bauen die Computer selber, die anderen nicht. Über das Betriebssystem (Software) sagt dies jedoch wenig aus. Beide sind annähernd gleich offen oder geschlossen, wenn es um die APIs und damit um die Software-Bereicherung durch Drittanbieter geht.

Der Erfolg von Apple, sei es Mac OS X auf Apple Macs oder iOS auf iPod/iPhone/iPad, bestätigt doch wohl, dass es nicht so einfach ist, zu sagen das „offene System“ Windows habe sich „durchgesetzt“ – hat es ja auch nicht. Denn wenn es so wäre, gäbe es keine Macs mehr.

Gruß, ‣Andreas•⚖ 15:10, 20. Feb. 2012 (CET)

Von mir aus speziell, aber eben nicht im Sinne von "restriktiert", jeder kann PCs bauen auf denen Windows läuft, deswegen offen. Nicht jeder kann und darf "PCs" bauen auf denen MacOS läuft deswegen nicht offen. Shaddim 18:30, 20. Feb. 2012 (CET)

Wenn man in die 80er und 90er schaut, war ein dominieren des PCs mit Windows gegenüber dem Mac nicht klar, "passierte" aber dann überdeutlich, dass sind historisch Fakten, siehe Quellen, die davon überzeugt sind. Shaddim 18:28, 20. Feb. 2012 (CET)

Ihr lasst euch schlicht auf die falsche Diskussion ein. Entweder ihr vergleicht Windows mit Mac OS oder ihr vergleicht Microsoft mit Apple, ein Vergleich von Microsoft mit Mac OS oder Windows mit Apple macht keinen Sinn, das ist ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen. Es ist unzweifelhaft dass Microsoft und Apple unterschiedliche Absatzstrategien verfolgen (Microsoft wendet sich an alle Besitzer von Standard-PCs, Apple lediglich an Besitzer von Apple-PCs), mit Windows und Mac OS hat das aber nichts zu tun. Seit dem Wechsel von Mac OS zu Mac OS X und dem damit einhergehenden Wechsel von PowerPC zu Intel-x86 sind beide Betriebssysteme auf den gleichen Plattformen lauffähig. Der einzige Unterschied besteht darin, dass Apple entsprechend seiner Absatzstrategie auf eine Bündelung mit der Hardware setzt - das aber hat nur etwas mit dem Unternehmen zu tun, nicht mit dem Betriebssystem. Bei reiner Betrachtung von Windows und Mac OS, also der Software, fällt auf dass keines der beiden Systeme weniger oder mehr offen ist als das andere, beide Systeme stehen Softwareentwicklern in einem begrenzten Rahmen offen. Eine Betrachtung der Absatzstrategie gehört zum Unternehmen und macht hier somit keinen Sinn, das ist etwas für die Artikel zu den Unternehmen, sprich Microsoft und Apple. --Vanger ^!–!? 17:39, 20. Feb. 2012 (CET)

Hallo Vanger, die Absatzstrategie spiegelt sich in der technischen Umsetzung (Betriebssystem) wider, siehe Quellen, die das so sehen. gruss Shaddim 18:28, 20. Feb. 2012 (CET)

Ich bin auch der Meinung, dass diese Diskussion keine wirkliche Grundlage hat. Die Quellen finde ich nicht gerade sehr objektiv:

1. Ein Blog: http://ianmurdock.com/platforms/babies-bath-water-and-open-platforms/
2. Ein Kommentar (eine Kolumne, Meinung) in einer Computer-Zeitschrift: http://www.pcmag.com/article2/0,2817,1861748,00.asp

Von objektiver Analyse ist das ganze weit entfernt. Es handelt sich mMn eher um eine Theorie, die nochdazu unbewiesen ist. Es ist allgemein bekannt, dass viele Faktoren in Kombination dazu geführt haben, dass die Dinge so sind wie sie eben sind. Wie in der Geschichte üblich, ist die Frage: „Was wäre, wenn?“ schlichtweg verboten. Es ist einfach nicht auszumachen, ob dieser eine Umstand für den durchschlagenden Erfolg von Microsoft in den 1990ern, beziehungsweise für den durchschlagenden Erfolg von Apple Ende der 2010er (alleinig?) verantwortlich ist oder diesen zumindest begünstigt hat.

Dadurch schließt sich für mich derzeit eine Aufnahme dieser Änderung in den Artikel aus. ‣Andreas•⚖ 18:58, 20. Feb. 2012 (CET)

das ist deine Interpretation, also Theoriefindung oder OR. In WP soll nur der Stand-der-Forschung wiedergegeben , und wenn die der Meinung ist, es ist so gewesen haben wir daran nix rumzudeuteln, waere eben Spekulation oder OR. Den Quellen fehlende Objektivität zu unerstellen sit ebenfalls unangebracht, die 2. Quelle ist valide und entspricht den WP-Vorgaben für eine gute Sekundär-Quelle. Ian Murdock ist zwar eine primäre Quelle aber eine sehr hochwertige: 1. ein akzeptierter Fachmann für Betriebssysteme, 2. aus seinem Hintergrund dem Free-Software-Lager zuzuordnen und damit wohl kaum anzunhemen das der ohne echte Notwendigkeit was positives über Microsoft fallen lässt. ... und wenn sogar DER der Meinung ist das Windows ne offene Plattform ist..... Shaddim 20:55, 20. Feb. 2012 (CET)

... es noch immer Quark und hat in diesem Artikel nichts zu suchen. --Vanger ^!–!? 21:03, 20. Feb. 2012 (CET)

deine Meinung bleibt dir unbenommen, unbelegt ist sie (leider) jedoch irrelevant für WP. Shaddim 21:10, 20. Feb. 2012 (CET)

Der Grund weshalb das nie hier im Artikel stehen wird ist die Tatsache, dass sie einfach nichts mit Windows zu tun hat. Das habe ich dir bereits erläutert, dafür kannst du noch so viele Belege bringen die deiner Meinung nach deine Aussagen bestärken - nur daran dass es eh nichts für diesen Artikel ist ändert das nicht. --Vanger ^!–!? 22:42, 20. Feb. 2012 (CET)

sorry, das sehen die Quellen anders.

Zitat An Open Platform Pays Off: "The trick is that Windows was an open platform. It grew to dominate the market because, unlike the Apple Macintosh, it was an operating system that allowed anyone to build compatible hardware and software." Windows, die technische Lösung, wird genannt und nicht Produzent Microsoft und deren Absatzstrategie. gruss Shaddim 13:34, 21. Feb. 2012 (CET)

Das stilistische Mittel nennt sich Vereinfachung da diese Unterscheidung für den Autor irrelevant war, für uns ist sie es aber nicht weil wir hier trennen - wir haben ja zwei Artikel. Störe jetzt wo anders. --Vanger ^!–!? 13:58, 21. Feb. 2012 (CET)

nochmal, deine persönliche Uminterpretation einer eindeutigen Quelle ist nicht WP fähig. gruss Shaddim 14:55, 21. Feb. 2012 (CET)

Shaddim, bitte lies nochmal WP:BLG#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und wende das auf deine beiden genannten Quellen an:

1. ein Blog, also das persönliche (wenn auch öffentliche) Tagebuch einer Privatperson.
2. eine Kolumne, also die Meinung eines Autors.

Zitat WP:BLG: „Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – sind keine reputablen Belege. Hier gibt es in der Regel bessere Quellen der Informationsbeschaffung. Darüber hinaus ist bei tagesaktueller Berichterstattung die Zuverlässigkeit mitunter nur schwer einschätzbar (siehe hierzu Wikipedia:Neuigkeiten).“

Nun wäre es, bei allgemeinem Konsens hier in der Diskussion, währscheinlich kein Problem, eine Information in den Artikel aufzunehmen, die nur in einem Blog oder als Kommentar eines einzelenen Autors im Internet zu finden ist. Aber wenn es, wie hier der Fall, keinen Konsens gibt, dann sollten die Quellen eben besser sein.

Viele Autoren schreiben viele Meinungen unter dem Dach eines Verlages. Genau betrachtet handelt es sich dabei ja auch nur um so etwas wie einen Blog, nur dass dieser nicht von einer Privatperson ausgeht, sondern von einem Berufsschreiber, einem Jornalisten, der es gelernt hat zu schreiben. Deswegen ist der Informationsgehalt aber noch lange nicht belegt geschweigedenn objektiv. Es ist eben eine Meinung. Und eine Meinung ist kein Beleg.

Wären die Quellen selbst mit wissenschaftlich erarbeiteten, damit belegten und reproduzierbaren (!) Ergebnissen untermauert, sähe die Sache schon wieder anders aus. Das sind sie aber nicht. Es sind bloß Meinungen.

Bitte akzeptiere das. (Ich spreche aus Erfahrung, ich hatte das auch schon mal.) Oder suche nach belegten Quellen, und du wirst vielleicht feststellen, dass es doch nicht so ist, wie du es ursprünglich gedacht hast.

Wie dem auch sei, ohne weitere „gute“ Recherchearbeit (gemeint ist: mit „guten“ = überprüfbaren, renomierten, von beinahe allen akzeptierten Quellen) sehe ich keine Möglichkeit, deine gut gemeinte Änderung in den Artikel aufzunehmen.

Danke für deine Beiträge und deine Hartnäckigkeit (denn es wäre auch falsch, sofort aufzugeben)! Ich hoffe auch weiterhin viel konstruktive Arbeit von dir auf der Wikipedia zu sehen. Viel Glück!

‣Andreas•⚖ 14:54, 22. Feb. 2012 (CET)

Hallo Andreas, so schnell gebe ich nicht auf, keine Angst ;) Zur Murdock Quelle, die ist 'ne (unbegutachtete) Primärquelle keine Frage (hab ich ja von Anfang an so genannt), jedoch ist Ian Murdock nicht irgendjemand sondern mit seinem Hintergrund ein Spezialist des Themas Betriebssysteme und kein Freund von Windows, deswegen aus meiner Sicht eine gute Quelle. Da dies jedoch diskutabel ist, gabs noch die 2. Quelle die IMHO den formalen und inhaltlichen Anspruechen laut der WP-Vorgaben genügt. Jedoch, deiner Interpretation das diese 2te Quelle, auf die ich mich primäer beziehe, nicht den WP-Standards genügt kann ich nicht folgen. Der recherchierte Fach-Artikel Living in a Windows World - An Open Platform Pays Off ist keine Kolumne im deutschen Sinn, hier sieht man das er vom PCMag als Special Report eingeordnet ist. Weiter für eine recherchierte Sekundärliteratur spricht, dass der Autor, Cade Metz, ein (bezahlter) Fachjournalisten ist, der sich in seinem recherchierten Artikel auf Primärquellen (etliche Zitate) bezieht. Durch das erscheinen des Artikels in einem Fachmagazin PC Mag (gehört zu Ziff Davis entspricht etwa dem deutschen Heise) ist er ausserdem "Peer-Review'ed". Jedoch werde ich mich weiter auf die Suche machen ob ich noch wissenschaftliche Arbeiten finde die obiges zusätzlich Belegen. gruesse Shaddim 09:58, 23. Feb. 2012 (CET)

Hier eine erstklassige (zitiert durch 39 weitere wissenschaftl. Paper) wissenschaftliche Quelle: Opening Platforms: How, When and Why? Thomas R. Eisenmann, 2008, Harvard University Seite 2: Figure 1: Comparison of Openness by Role in Platform-Mediated Networks [...] Platform Provider (Hardware/OS Bundle): Windows -> Open , Macintosh -> Closed gruesse Shaddim 13:45, 23. Feb. 2012 (CET)

Und diese Quelle belegt deine Aussage, dass Windows erfolgreicher war als Mac OS, weil es eine offene Plattform ist (ist es laut Quelle nicht), leider in keiner Weise. --net 14:42, 23. Feb. 2012 (CET)

die belegt aber den architektonischen unetrschied. das windows den PC markt aufgerollt hat brauch ich ja wohl nciht nachzuweisen. grussShaddim 14:52, 23. Feb. 2012 (CET)

Nicht nachweisen? Ähhhh doch! Die zwei Fakten mögen richtig sein aber natürlich musst du nachweisen, dass Fakt 2 aus Fakt 1 resultiert, wenn du das in den Artikel schreiben willst. Nach deiner (unbelegten) Argumentation müsste Linux mittlerweile das dominierende System sein und iOS hätte keine Chance am Markt haben dürfen. Merkst du was? --net 16:21, 23. Feb. 2012 (CET)

ich habe 2 quelle die einen architektonischen unterschied belegen, (min.)1 Quelle die einen zusammenhang zum Erfolg belegt. hier ist übrigens noch eine Quelle Apple confidential 2.0: the definitive history of the world's most colorful ... von Owen W. Linzmayer, seite 245 The Clone Quandry... viele, viele Zugeständnisse von Apple & anderen Zeitzeugen, dass die feste Bundelung OS/Hardware für die Marktdurchdringung ein entscheidender Fehler war. gruss Shaddim 16:47, 23. Feb. 2012 (CET)

Nein, das stimmt einfach nicht. Deine Quellen geben diese pauschale Schlussfolgerung nicht her und die Realität (Linux, iOS) zeigen auch, dass es da keine 1-zu-1 Beziehung gibt. Niemand bezweifelt, dass die Offenheit für fremde Hardware ein Baustein des Erfolgs von Microsoft war – mehr aber auch nicht und das genau zu analysieren, ist einfach zu viel für den Artikel. --net 18:14, 23. Feb. 2012 (CET)

Ok, das scheint mir vernünftig und eine gute Formulierung. Wäre eine Aussage die deinen relativierenden Satz "...Offenheit für fremde Hardware ein Baustein des Erfolgs von Windows war..." beinhaltet, akzeptabel? Und als Gegenbeispiel wuerde ich Apple-Macintosh als historisches, damaliges Gegenbeispiel nennen (nur spezifisch die belegte Hardware/OS-Bundelung). gruesse Shaddim 18:46, 23. Feb. 2012 (CET)

Das steht doch schon da:

Windows ist seit den Anfängen eine offene Plattform, das heißt, jeder kann uneingeschränkt Anwendungen für Windows schreiben und vertreiben, da keine Erlaubnis seitens Microsoft oder der Erwerb kostenpflichtiger Dokumentation dafür notwendig ist. Microsoft ist auch deshalb Marktführer, weil die Abwärtskompatibilität der Windows-Plattform lange Zeit höchste Priorität bei der Weiterentwicklung von Windows besessen hat.

Gruß, ‣Andreas•⚖ 23:47, 23. Feb. 2012 (CET)

Würde da einen weiteren Satz mit der Offenen Plattform auch für Hardware hinzufügen und Macintosh als zeitgenössisches Beispiel einer verbundelten Archiktektur nennen, und ausserdem das Windows/IBM PC auch deswegen den PC-Markt, vom eigentlichen Erfinder des PC, für sich gewinnen konnten. (Quellen einfügen, den relativierenden halbsatz von oben einbauen) gruesse PS: überhaupt, es fehlt ein "Historie" Kapitel in diesem Artikel Shaddim 11:15, 24. Feb. 2012 (CET)

Sorry aber egal wie du es drehst – ich bin dagegen. Wenn du dir die Geschichte von Microsoft und Apple anschaust, dann wirst du feststellen, dass die „offene Plattform“ wie schon gesagt nur ein kleiner Baustein war und da viel mehr Faktoren mit reingespielt haben. Das fängt bei der Markmacht von IBM an, geht über Absprachen bei der Entwicklung von Word und Excel für den Mac, bis zu Urheberrechtsverletzungen von Microsoft und falschen Entscheidungen von Scully. Hier mal eine interessanter (aber lange nicht vollständiger) Artikel dazu [2] Da nur einen Punkt zu nennen, verfälscht die Geschichte und rückt einen wichtigen – aber nicht entscheidenden – Punkt in den Vordergrund. Daher, entweder einen ausführlichen Abschnitt, der alle Punkte neutral beleuchtet oder gar nichts. Das ist meine Meinung und damit schließe ich von meiner Seite die Diskussion ab. --net 11:44, 24. Feb. 2012 (CET)

sorry, so funktioniert WP nun mal, ein gradueller Entwicklungsprozess, nicht der perfekte Artikel im grossen Wurf. Auch dein eingebrachter Essay widerlegt nicht den Punkt den ich einbringen will. Und nun auf stur zu stellen hilft auch nicht weiter (egal wie du es drehst – ich bin dagegen). Im Gegenteil, ich fordere dich auf, Aspekte, die du für relevant hälst, entsprechend belegt in den Artikel einzubringen. Den Aspekt den ich identifiziert & nun belegt habe werde ich einbringen, ich freue mich auf Ergänzungen von deiner Seite. Prinzipiell gebe ich dir völlig recht das eine komplette historische Einordnung noch fehlt... dieser Beitrag kann ja nun als Keimzelle eines "Historie"-Kapitels dienen. gruesse Shaddim 13:05, 24. Feb. 2012 (CET)

Wenn du es so machen willst, dann schreib aber bitte zuerst eine Historie, und bringe die dann annähernd vollständig in den Artikel ein. Ein einziges kleines Fragment einzubringen halte ich für unangebracht.

Belegt oder nicht, es handelt sich um ein kleines Fragment von möglichen Ursachen für den Markterfolg von Windows. Das alleinig einzubringen verfälscht aber den gesamten Artikel.

Bitte akzeptiere das.

Außerdem ist es nicht an uns zu widerlegen, warum dieses einzige Fragment nicht alleinig den Erfolg von Windows ausgelöst hat, sondern an dir zu belegen, dass es so sei (was es ja nicht ist, wie wir wissen, da ja der Konsens bereits herrscht, dass es viele Aspekte waren). Bedenke, dass ein Teil der Wahrheit niemals die ganze Wahrheit sein kann. Viele Lügen bauen darauf auf, nicht die ganze Wahrheit wiederzugeben, und bauen auf die veränderte Sichtweise der Dinge durch das Nichterwähnen von anderen Aspekten der Wahrheit. Mal ganz abgesehen davon, dass es keine universelle Wahrheit gibt. Aber du verstehst hoffentlich, worauf ich in diesem Bezug hinaus will.

Daher bist du herzlich eingeladen, einen möglichst objektiven und umfassenden Beitrag über die Historie des Erfolges von Windows zu verfassen und hier zur Diskussion zu stellen. Wenn er wirklich umfassend darlegen kann, unter welchen Teilaspekten es zu diesem Erfolg kommen konnte, dann wird hier niemand etwas dagegen haben, den Abschnitt in den Artikel aufzunehmen.

Gruß, ‣Andreas•⚖ 15:16, 24. Feb. 2012 (CET)

Andreas, damit gehst du zu weit eine potentielle Lüge zu unterstellen und das Thema zu diskreditieren, obwohl nun mehrfach der diskutierte, spezifische Aspekt klar als korrekter Fakt belegt ist und im Gegenzug eure unspezifischen Bedenken über andere Aspekte bis jetzt in keinster Weise WP-fähig unterlegt wären. Und ich habe nun auch schon mehrfach zum Ausdruck gebracht das überhaupt nicht ausgedrückt wurde und werden wird, das die Eigenschaft der Offenen Plattform für Hardware der einzigste relevante Aspekt ist oder war, also überhaupt nicht mit euren Bedenken kollidiert. Desweiteren hat Wikipedia keinerlei policies über "Teilwahrheiten" etc., falls ihr andere Aspekte sehen wollt seid ihr nun mal produktiv gefordert mit Belegen und einbringen. gruss Shaddim 15:46, 24. Feb. 2012 (CET)

Du, ich weiß durchaus wie die WP funktioniert und daher auch mein Einwand. Alles andere hat Andreas ja schon sehr gut dargelegt und so gibt es nicht weiter dazu zu sagen. Wenn du dir die Arbeit machen möchtest und ein Historie erstellst, würde ich das ebenfalls sehr begrüßen aber nur einzelne Teilaspekte einzubringen, die ein falsches Bild erzeugen, geht nicht. --net 15:29, 24. Feb. 2012 (CET)

doch das geht, es ist keine Verfälschung, belegt, alle WP-Anforderungen sind erfüllt. Nun seid ihr gefordert und könnt nicth einfach dadurch blockierne das ihr einfach mehr fordert. gruss Shaddim 15:47, 24. Feb. 2012 (CET)

Das Stichwort ist eine verzerrte Darstellung und eben gerade nicht erwünscht. Entweder du stellst die Faktoren vollständig dar oder gar nicht, Rosinenpickerei gibt es nicht. Alles andere wäre das hier und ist unerwünscht. --Vanger ^!–!? 16:19, 24. Feb. 2012 (CET)

gerne iteriere ich es erneut: Belegter Fakt ist der architektonische unterschied (Opening Platforms: How, When and Why? Thomas R. Eisenmann, 2008, Harvard University Seite 2: Figure 1: Comparison of Openness by Role in Platform-Mediated Networks [...] Platform Provider (Hardware/OS Bundle): Windows -> Open , Macintosh -> Closed). es gibt belege von einigen Fachleuten, Zeitzeugen etc die einen relevanten zusammenhang zum markterfolg sehen. PUNKT. in dieser Form ist es eine WP-fähige aussage. alles weitere sind andere, gern gesehene aber getrennt zu belegende Aspekte, die mit dieser Diskussion nichts zu tun haben. gruss Shaddim 17:46, 24. Feb. 2012 (CET)

Ein Artikel aus dem Jahr 1997 (also quasi Zeitzeuge) sieht in keiner Weise die offene Plattform als einen Grund für Microsofts Erfolg. Stattdessen werden einige unschöne Geschäftspraktiken aus dem Hause Microsoft aufgedeckt – nicht dass es die Kunden etwa stören würde.

• Die Redmond-Strategie (Schlüssel für Microsofts Erfolg), c’t-Magazin, von Jo Bager, Ulrike Kuhlmann, Ralf Hüskes, Christiane Schulzki-Haddouti

Letztlich ist auch diese journalistische Recherche eine Meinung. Man könnte also in den Artikel einfließen lassen:

„Laut einem c’t-Aritkel aus dem Jahr 1997 sei Microsoft mit Windows unter anderem deshalb so erfolgreich, weil das Management es verstanden habe, sich entwickelnde Massenmärkte vorzeitig zu erkennen und mit eigenen Produkten zu besetzen. Dabei sei Microsoft aber alles andere als zimplerlich: neben zugkräftigen Produkten schrecke Microsoft auch nicht zurück vor Zukäufen (Aufkaufen der kleineren Konkurrenten), gezielter Desinformation, Upgrade-Zwang durch ständig ändernde Dateiformate (Office, im Speziellen: Word), Ausschalten der Konkurrenz durch gezielte Lizenz- und Preispolitik (Distributionsverträge: kein PC ohne Microsoft-Lizenz; Internet Explorer gratis um Netscape zu zerstören) sowie der Ausnützung von Plattformkompetenz (Windows 3.1 lief nur auf MS-DOS, da den Entwicklern von DR-DOS der Einblick in die Funktionsmechanismen zur nötigen Kompatibiltät vermutlich absichtlich verwehrt wurde).“

Dies ist jedoch nur als Beispiel gedacht – einfließen lassen würde ich das niemals so detailiert. Ein einfacher Satz mit Quelle täte es auch.

Apple kommt in dieser Quelle seltsamer Weise nicht vor.

Gruß, ‣Andreas•⚖ 17:16, 24. Feb. 2012 (CET)

Wenig überrraschend das eine andere Quelle andere Aspekte beleuchtet. Im übrigen hast du recht, ein ziemlicher hysterischer/reisserischer, meinungsgefärbter Artikel der aber wohl dem damaligen Zeitgeist entsprach. Auch wenn ein kritischer Blick auf Microsoft als Noch-Monopolist durchaus angebracht ist/war, so zählen letzendlich die Fakten: Opening Platforms: How, When and Why? Thomas R. Eisenmann, 2008, Harvard University Seite 2: Figure 1: Comparison of Openness by Role in Platform-Mediated Networks [...] Platform Provider (Hardware/OS Bundle): Windows -> Open , Macintosh -> Closed Der Macintosh ist eine restriktivere Plattform als Windows, das ist ein harter Fakt an dem sich WP abseits aller Lager-Polarisation halten muss. Shaddim 17:46, 24. Feb. 2012 (CET)

Achja, spätere Sekundär-Quellen die retrospektive Betrachtungen vornehmen (anhand von Zeitzeugen, damaligen Primärquellen) sind zu bevorzugen (wie zB Apple confidential 2.0: the definitive history of the world's most colorful ... von Owen W. Linzmayer), gegenüber Quellen die zeitlich zu nahe dran sind um einen Überblick habe zu können. Auch weil sie möglicherwiese emotional zu nah dran sind... siehe den "geladenen" CT-Artikel. Möglicherweis auch um zB die Bedeutung der Offenen Plattform für Marktanteile überhaupt erkennen zu können, wahrscheinlich existierte zur Zeit des CT-Artikels dieses Konzept noch nicht in den Köpfen deutscher IT-Journalisten, Open-source begann erst zu wirken. Shaddim 18:00, 24. Feb. 2012 (CET)

Noch mal ganz konkret, Andreas: Wenn du obigen Vorschlags-Block sprachlich etwas neutralisierst, mehr retrospektive/wissenschaftliche Belege für die einzelnen Vorfälle einfügst (der berüchtige Netscape Zwischenfall... oh ja!), warum sollte es nicht im Artikel stehen? Microsofts Geschäftsgebaren waren und sind (inzwischen aber weniger als in den 90ern) problematisch. Im Gegenteil diese Aspekte fehlen sehr, in gut belegter neutraler Form. gruesse ins WE schon mal an die werten Diskutanten ;) Shaddim 18:41, 24. Feb. 2012 (CET)

Kürzen wir das mal ab: Meinst du eigentlich wirklich dass sich irgend etwas daran ändert, dass du bisher niemanden überzeugt hast, indem du deine Argumentation noch 100x wiederholst? Es mag für dich sicherlich ärgerlich sein und irgendwie auch schmerzlich, dennoch: Keiner teilt deine Argumentation, du hast niemanden überzeugt. Ich möchte nur ungern das wiederholen was ich schon anderer Stelle bei ähnlichen Diskussionen geschrieben habe, deshalb verlinke ich darauf: [3]. Von meiner Seite EOD. Grüße, --Vanger ^!–!? 20:33, 24. Feb. 2012 (CET)

gott seid dank geht's in WP nicht um "verkürzte" Wahrheiten (häufig reiner "Glaube", vor allem ist's damit häufig zu anstrengend seine Sichtweise den Fakten anzupassen, dann doch lieber andersrum), sondern belegbare Fakten und nicht "Deutschlands klischeehafteste Meinung zu MS Windows", damit wünsch' ich dir nen schönen Fernsehabend, pflege deine Vorurteile und gefestigte Meinung, nur zu. Und erneut, vielleciht landet es irgednwann bei dir, Mehrheiten sind hier nicht notwendig, aber Belege von denen du 0, nada, Zero geliefert hast. Selsbtzitate zu unpassenden Diskussionen zählen nix ;)... oh je. Shaddim 20:50, 24. Feb. 2012 (CET)

Bitte beachte und respektiere WP:KPA! --net 20:57, 24. Feb. 2012 (CET)

Leider sind deine Belege auch nicht eindeutig.

The Mac was more of a closed platform—its OS ran on Apple machines only—and it couldn't keep up with Windows' phenomenal growth.[4]

Das stimmt leider nicht. CHRP war eine offene Plattform.

Außerdem steht hier: The Mac was more of a closed platform – der Mac war weniger offen als Windows. Nun: Windows ist weniger offen als Linux. Linux ist weniger offen als BSD.

Gesamtaussage: 0.

Gruß, ‣Andreas•⚖ 20:55, 24. Feb. 2012 (CET)

richtig aussage 0: es geht um windows, das linux noch offener sein könnte als beide ist interesant für diese Diskussion ohne Belang. Shaddim 21:03, 24. Feb. 2012 (CET)

Aussage 0, nochmals verständlicher: Mac ist weniger offen als Windows → interessiert nicht, es geht hier nicht um den Mac. ‣Andreas•⚖ 21:31, 24. Feb. 2012 (CET)

Ich schließe mich an.

@Shaddim, ein letztes Mal: Mag ja sein, dass es Harvard-Professoren gibt, die Windows=open platform und Mac OS=closed platform gleichsetzen, doch geht es in diesem Wikipedia-Artikel nicht um dieses Thema. Es geht einzig und allein um Windows. Wenn du eine objektive Historie verfassen willst, kannst du das ja einfließen lassen (in neutralisierter Form). Ich persönlich würde es nicht tun, da ich es für POV halte, in jedem Fall, denn jeder sieht die Geschichte rückwirkend anders. Aber, wenn du es gut machst, warum sollte es dann nicht doch noch geschehen? Offensichtlich ist es dir ja ein Anliegen. Wenn nicht, dann sehe ein, dass nur die Erwähnung Windows=open und Mac=closed nicht angenommen wurde.

Gruß, ‣Andreas•⚖ 20:48, 24. Feb. 2012 (CET)

ganz richtig es geht um windows.... und wenn ein Harvard professor dazu eine fundierte, objektivierte Untersuchung durchführt (die damit höhere Standards erfüllt als irgnedwelche rückblickenden Meinungen von dir oder mir), ist das ein Fakt der es Wert ist in WP aufgenommen zu werden. Und noch mal zusammenfassend für euch beide: ihr konntet die Validität der Belege die die Argumentation stützen nicht erschuettern, also ändert ihr zum x-ten mal eure Argumentation und behauptet nun frech eine Mehrheit wäre notwendig. Jedoch, es bedarf keinerlei Meinungs-"abstimmung", WP ist keine Demokratie, belegte Fakten sind sofort WP-tauglich. roger and outShaddim 21:03, 24. Feb. 2012 (CET)

Der Harvard-Professor sieht ja Windows nicht mal als offene Plattform an. Laut ihm ist nur Linux eine offene Plattform. So, und nun ist jetzt endgültig Schluss mit der Zeitverschwendung hier. --net 20:57, 24. Feb. 2012 (CET)

Streu bitte keine Nebelbomben, habe ganz klar die Zeile hervorgehoben bei denen sich die beiden unterscheiden: windows ist offener als Mac... aber natuerlich nicht open source darum gehts aber auch gar nicht. Shaddim 21:03, 24. Feb. 2012 (CET)

Ich verstehe dich nicht. Es steht doch schon da, dass Windows eine offene Plattform sei. Es ist nicht angebracht, sie mit einer anderen zu vergleichen (Mac), wenn dies nicht einen direkten Zusammenhang aufweist. Den kannst du jedoch nicht plausibel untermauern, so sehr du dich auch anstrengst. ‣Andreas•⚖ 21:31, 24. Feb. 2012 (CET)

es geht um den 2. Aspekt, der fehlt, den das Windows ein offenere Plattform auch für Hardware ist. Eben weitergehend als der Macintosh damals, der vergleich ist jedoch nicht notwendig für die Nennung der reinen Eigenschaft. Jedoch, laut einiger Experten, war diese eine wichtiges unterscheidungsmerkmal im historischen kontext und grund für die unterschiedliche der marktdurchdringung. der direkt zusammenhang ist: Apple und Microsoft waren die direkten und relevant Konkurrenten am Beginn der PC-Ära, Apple hat eigentlich den PC erfunden, trotzdem setzte sich der IBM PC mit Windows durch. Das ist ein interessanter Fakt. Einige Experten sind der meinung die weitergehnde hardware offenheit haette etwas damit zu tun gehabt. gruss Shaddim 21:50, 24. Feb. 2012 (CET)

Verstehe ich. Doch das hat was mit der Geschichte des IBM-PC zu tun, und nur zweitrangig mit Windows. Der Erfolg des PC begannt weit vor dem von Windows. Der PC hat sich deswegen rasend schnell verbreitet, weil jeder einen nachbauen durfte. IBM selbst wollte dem dann ja mit dem PS/2 einen Riegel vorschieben, was ja nicht geklappt hat.

Windows ist ein Betriebssystem für IBM-kompatible PCs. Das ist die einzige Verbindung zum PC. Zugunsten kam Microsoft, dass es mit MS-DOS (PC-DOS) immer schon präsent war und dass OS/2 kein Erfolg wurde. Das ist die Verbindung zu IBM.

Die Verbindung zu Apple ist, dass Microsoft eine Linzenz zur Nutzung der GUI bei Apple erworben hat. Sonst hätte man Windows gar nicht entwickeln dürfen. Schlussendlich kam jedoch heraus, dass eigentlich Xerox das GUI erfunden hatte, aber Apple die Lorbeeren einheimsen wollte. Pöse!

Das alles hat immer noch nichts mit Windows zu tun.

→→ Microsoft Windows ←←

Windows ist ein Betriebssystem für PCs. (Gemeint sind natürlich IBM-PC-kompatible Computer, nicht Personal Computer im allgemeinen. Im allgemeinen Sprachgebrauch hat sich eben „PC“ für „IBM-kompatibler PC“ durchgesetzt, auch, wenn der Mac im allgemeinen Sinn auch ein PC ist. Doch da sagt man eben „Mac“.)

Der IBM-PC ist ansich eine offene Plattform. Warum? Weil jeder einen bauen darf. Dies ist jedoch nicht der Verdienst von Microsoft (einer reinen “software company”).

Die Hardwareanforderung ist damit abgehandelt, warum siehst du das anders?

Gruß, ‣Andreas•⚖ 22:16, 24. Feb. 2012 (CET)

Der IBM-kompatible PC als offener Hardware-Standard ist IBMs (ungewollter)Verdienst, kein Frage. Ohne DOS und später Windows gäbs aber kein Betriebssystem dafür das diese offene Hardware-Plattform unterstuetzt haette, Apple wollte bewusst diese offene Plattform nicht mit dem Macintosh Betriebssystem unterstuetzen, deswegen Macintosh pöse (closed)! Pöser als Windows. Und allgemeiner gesprochen, Windows als offene Plattform für PC-Hardware und der IBM-PC als offener Hardwarestandard haben sich perfekt ergänzt, zur offenen PC-Plattform, wunderbar. Ohne beide Teile haette es den PC, wie wir ihn kennen, wohl nicht gegeben. Beide Teile sind wichtig gewesen. Und die Verbindung zwischen Macintosh & Windows ist, das Macintosh wie Windows um den Markt und das zukünfige Konzept der PCs konkurriert und gekämpft haben, Apple mit dem Konzept der integrierten Plattform (Hardware-Bundleing) und Windows mit dem Konzept der offenen Plattform. Ähnlich dem Kampf des Iphone (als noch integriertere Plattform) gegen Android (als noch offener Plattform) heute, wir werden wahrscheinlich bald sehen wie es diesmal ausgehen wird. gruss und gute nacht Shaddim 00:34, 25. Feb. 2012 (CET)

Die Offenheit der IBM-PC-Plattform war sehrwohl gewollt, nur war IBM vom Erfolg dieser Plattform selbst überrascht.

Außerdem gab es Betriebssysteme: CP/M, auch wenn es zu spät kam, war eine mögliche Alternative. IBM hätte auch selbst aktiver werden können, zog es aber vor, das Betriebssystem von einer Fremdfirma entwickeln zu lassen: Microsoft. Doch selbst MS-DOS kam ein wenig zu spät. DR-DOS kam auch zu spät, war jedoch weit besser als MS-DOS und PC-DOS. Es hätte sich durchsetzen können, aber der Platzhirsch Microsoft wusste sich ja zu wehren (mit ziemlich unlauteren Methoden!).

Zu Windows gab es ebenfalls genug alternativen: PC/GEOS, GEM, DESQview, PC-Unixe mit X11, OS/2. Die hatten natürlich einen Nachteil: 1. sie kamen (außer GEM) später als Windows (1.0), aber in etwa zeitgleich mit Windows 3.x, jedoch 2. hatten sie eines nicht: ein Win-API. Das wurde jedoch erst mit Win32 so richtig erfolgreich.

Microsoft und IBM ergänzen sich keineswegs perfekt. Microsoft und Intel hingegen sind über eine Dekade lang sehr erfolgreiche Geschäftspartner gewesen. Das Erfolg bzw. Misserfolg eines der Beiden hätte ja auch immer den anderen mitgerissen, daher wohl dieser Deal. Doch die Zeiten sind vorbei: Windows gibt’s bald auch für ARM, und Intel unterstützt schon lange Linux.

Um den Personal-Computing-Markt konkurrierten nicht nur Mac und PC+(hauptsächlich)Windows, sondern auch Amiga und Atari. Der Amiga war seiner Zeit sehr weit voraus, Commodore hat es allerdings nicht geschaft (so wie Microsoft) die Massen zu begeistern. Auch war der Amiga wie der Mac eine Software-Hardware-Bundle, im Gegensatz zu Windows, das auf jedem PC lief. Und PC-Hersteller gab es viele – für jeden Geschmack (und jede Geldbörse) war was dabei.

Dass sich der PC durchgesetzt hat war wohl mehr Verdienst von IBM, da der PC für jedermann offen war und ihn jeder bauen durfte. Dass sich Microsoft mit MS-DOS und Windows darauf behaupten konnte war ebenso nicht vorhersehbar wie der Umstand, dass sich der PC durchsetzten würde.

Warum ist Apple pöse? Weil es das GUI für sich alleine haben wollte. Aber nicht weil es gute Hardware- und Software-Produkte herstellt. Doch, kann man Apple den Vorwurf machen, Mac OS nicht für den PC entwickelt zu haben, dann kann mal wohl auch Microsoft den Vorwurf machen, Windows nicht für Macs freigegeben zu haben – bei all der Offenheit!

Was ist denn mit Windows NT passiert? Es gab Versionen für Alpha, MIPS, PowerPC, x86. Und wo sind die hinverschwunden?

Und wo bleibt die Windows-Version für 68k (auf dem damals Mac OS lief)?

Wenn die Anklage ist, dass ein Betriebssystem offen für alle Plattformen sein muss, dann wäre analog zu Apple auch Commodore böse. Und Microsoft ebenfalls, weil es Windows NT für alle Plattformen außer IA-32, IA-64 und ARM stillgelegt hat.

IBM hat unabsichtlich eine tolle Sache geschaffen: der PC ist das Beste, das der Computer-Welt je passiert ist.

Microsofts Anteil daran? Es hat ähnlich pöse wie Apple die PC-Welt fest im Griff. Sehr pöse!

Willst du wissen, was ein offenes System wäre? Wenn dich der PC, wenn du ihn das erste mal einschaltest, fragen würde, welches Betriebssystem du gerne verwenden würdest: mit der Preisangabe gleich daneben und einer interaktiven Einführung, was das Betriebssystem zu bieten hat. Ich schätze, da wäre der Marktanteil diverser Linux- und BSD-Distributionen plötzlich weit höher. Und ich wette, OS/2 gäbe es auch noch.

Dank der „offenen Plattform“ Windows – nein, dank Microsoft haben wir heute eine Beinahe-Monokultur. <Sarkasmus>Aber es geschieht ja für einen guten Zweck: um die Kasse von Microsoft zu füllen!</Sarkasmus>

Gruß, ‣Andreas•⚖ 11:56, 25. Feb. 2012 (CET)

hallo andreas, du betrachtest die gesamt historie primär durch die politische brille...das ist durchaus ein relevanter aspekt, jedoch nicht der aspekt auf den ich abziele. Da man über Politik trefflich streiten kann, versucht wikipedia sich auf handfeste objektivierbare Aspekte zu stützen. Wie eine technische eigenschaft, die mess- und bestimmbar ist, wie zum beispiel plattform eigenschaften. Bestimmbar beispielsweise ist der Grad der Offenheit einer Plattform, siehe die unabhängige Analyse aus Harvard. Die kamen zu dem Schluss: Windows ist offener für Hardware als Macintosh. Bitte, bitte, können wir uns darauf einigen das dies nun FAKT ist, das Windows für Hardware eine offenere Plattform ist als Macintosh, bitte? Weil ein paar intelligentere Leute als wir dazu lange geforscht und veröffentlich haben? (das argument mit 68k support für NT zieht nicht...du muesstest erst nachweisen das es obwohl technisch einfach gewesen wäre (war es nicht, apple hat keine spezifikation rausgerückt&keine lizenz) der support nicht integriert wurde). Das microsoft insgesamt pöss für die IT-Welt war/ist mag ja sein, jedoch für diese Betrachtung hier nicht von relevanz, es geht hier nur darum das mit hinsicht auf den hardware-plattformsupport Windows NICHT pöser als Macintosh war/ist. Wovon viele, viele Experten überzeugt sind. Andere Aspekte überlasse ich dir zu belegen und in den artikel zu bringen. hier interessiert nur der beleg- und analysierbare architektonische Plattform-Aspekt, bitte bleib' fokussiert bei diesem Aspekt für die Diskussion. gruss Shaddim 12:35, 25. Feb. 2012 (CET)

Okay. Es geht hier also nur um Windows.

Windows sei eine offene Plattform.

Jemand belegt, dass Windows offener sei als Plattform XY.

Es geht hier aber nicht um Plattform XY, es geht nur um Windows.

Wir einigen uns darauf, zu schreiben, Windows sei eine offene Plattform. Halt! Das steht doch schon da!

Das ist der Konsens. Gruß, ‣Andreas•⚖ 12:57, 25. Feb. 2012 (CET)

Nachtrag: Wenn man sich die Quelle Opening Platforms: How, When and Why? genau betrachtet stellt man fest, dass hier keine objektive Untersuchung bezüglich der Offenheit von Windows angestellt wurde. Vielmehr dienen einfache Beispiele aus dem aktuellen Marktangebot zur Veranschaulichung der 4 Offenheiten, die ein System nach Meinung der Autoren haben kann. Darum findet sich weder eine Angabe zur genaue Version eines der Systeme in den Beispielen („Welches iPhone?“ „Welches Windows?“) noch ist die Analyse vollständig (auf die Unterschiedlichkeit der Software-Bereitstellung auf einem offenen System wie IBM-PC und Kompatible gegenüber (mehr oder minder) geschlossenen Systemen wie Macintosh, Amiga, … wird nicht einmal erwähnt). Die Beispiele sollen demnach nur helfen, das Verständnis der dahinterliegenden Arbeit („Öffnen von Plattformen: Wie, wann und warum?“) schneller und vermutlich auch besser zu verstehen. ‣Andreas•⚖ 13:29, 25. Feb. 2012 (CET)

nein, ganz klar, nein. windows wurde nicht mit unendlich vielen oder irgendwelchen "plattformen XY" verglichen sondern ganz konkret mit Macintosh, d.h. die Harvard-Forscher sehen einen zusammenhang zwischen ganz spezifisch Macintosh und Windows, den es zu ergründen galt. Denn Windows befindet (oder befand) sich nie im luftleeren Raum sondern in konkurrenz zu anderen und das war ganz speziell Macintosh am Beginn. Weitere spekulationen über beweggründe oder auslegung der quelle um ihren Wert zu relativieren sind WP:OR oder WP:TF gruss Shaddim 14:31, 25. Feb. 2012 (CET)

You are being funny…

Zitate aus Quelle Opening Platforms: How, When and Why?:

1. (Seite 2, Abstract) “This paper reviews factors that motivate decisions to open or close mature platforms.”
2. (Seite 3, 2. Absatz) “We focus on a subset of platforms …” “…Our inquiry excludes platforms that do not mediate network transactions but instead enable a firm to offer product variety by sharing common components (as with Chrysler’s K-car or Boeing’s 777).”
3. (Seite 3, 4. und 5. Absatz) “The Linux platform, for example, …” “By contrast, in 2008 Apple’s iPhone …”
4. (Seite 4, 2. Absatz) “For instance, Microsoft’s Windows platform …”
5. (Seite 4, 2. Absatz, Bezug auf Fig. 1) “Since all of the platforms in Figure 1 are successful, it should be clear that without careful definitions, we cannot make general statements about the attractiveness of open versus closed platform strategies…” Fig. 1 beinhaltet: Linux, Windows, Macintosh, iPhone.
6. (Seite 4, unter Fig. 1) “This chapter examines decisions to open or close platforms in mature markets rather than new ones.”

Es geht also um Geschäftsfelder. Es geht um Management. „Soll ich meine Plattform eher öffnen oder schließen, oder passt es so?“

• Nach dem vorliegenden Text wäre Linux eine Plattform. Ist dem tatsächlich so? Genaugenommen ist Linux ein Kernel, mehr nicht.
• Der Text ist eindeutig kein direkter Vergleich von Mac OS und Windows.
• Mac OS wird nicht aufgeführt. Macintosh als ganzes wird als Platform bezeichnet. Es geht wohl um Mac OS X, welches, wie wir ja alles wissen, auf Macs und (als Hackintosh) auf PCs läuft.
• Bei Windows geht es um Windows für die x86-Architekur.
• Bei Linux geht es um… ja um was eigentlich? Linux auf x86? Vermutlich. Denn Linux auf PowerPC wird wohl nicht gemeint sein.
• iPhone ist tatsächlich (mehr oder minder) untrennbar mit iOS verbunden, da es abgeschottet ist.

Auf all diese Umstände geht der vorliegende Text nicht ein. Warum wohl nicht? Weil es für die Frage „Öffnen von Plattformen: Wie, wann und warum?“ unerheblich ist. Weil es eben keine kontextunabhängige Aussage darüber macht ob Mac OS oder Windows offener ist.

Gruß, ‣Andreas•⚖ 16:02, 25. Feb. 2012 (CET)

du bringst zuviele irrelevante Details in die Diskussion. Fakt ist: sie haben eine Tabelle aufgestellt in der 4, exakt 4 Plattformen bzgl ihrere Offenheit charakterisiert werden. Eine solche scharfe & klare Aussage sind eine gewuenschte Qualität in wissenschaftlichen Papern. Nach solchen wird es beurteilt, die muss es verteidigen können. Das textuelle Füllmaterial drumherum das du nun als Nebelbomben wirfst ist sekundär und widerlegt auch gar nichts.... was bitte schön hat nun Linux hier zu suchen, bleib doch bitte beim Thema (und die Diskussion was "Linux" ist, sollten wir woanders führen, aber bitte, Linux ist im allg. Verständnis mehr als der nackte Kernel nämlich ein Ecosystem). Und das das Paper sich nicht in unendlich vielen Seitenzweigen verliert, die du für relevant hälst, ist ein gutes Zeichen und zeigt Fokussiertheit. Bitte bleib auch beim Thema. gruesse Shaddim 16:26, 25. Feb. 2012 (CET)

Was ist denn das Thema?

„Windows ist offener als Mac?“ Nein.

Dieser Artikel behandelt Microsoft Windows, er vergleicht es nicht mit allen möglichen anderen Betriebssystemen. Auch nicht mit Mac OS (Software) oder Macs (Hardware) oder dem „Macintosh-Ökosystem“.

Und nein, die Harvard-Forscher sehen keinen ganz spezifischen Zusammenhang zwischen Macintosh und Windows, sie führen nur Beispiele für offene und geschlossene Plattformen auf. Zu diesem Behufe haben sie eine Tabelle angelegt, die die von ihnen aufgestellten vier Offenheiten anhand von Beispielen bewerten. Das ist nicht Macintosh↔Windows-spezifisch. Vergleiche dazu Fig. 3 auf Seite 7 des Textes: in jener Tabelle fehlt Microsoft gänzlich.

Die Harvard-Forschen definieren die vier Offenheiten spezifisch für ihre Arbeit; diese Begriffe sind jedoch nicht universell (aus dem Zusammenhang genommen) gültig. Sie gelten für den Kontext ihrer Arbeit.

Bitte reiße nicht eine einzige Tabelle aus einem Text und schreibe dann, es sei universeller Fakt.

Wenn du etwas gesichertes und spezifisches über Windows zu sagen hast, dann tu es. Niemand hat etwas dagegen, wenn du schreibst „Windows ist (gem. Quelle so-und-so) ein offenes System“.

Bitte bleib beim Thema. Es geht hier nicht um Mac OS oder ein anderes Betriebssystem. Der Artikel über Windows soll auch nicht werten, und schon gar nicht soll er aus dem Zusammenhang gerissene „Fakten“ verbreiten, die so niemals gesagt wurden.

Gruß, ‣Andreas•⚖ 19:49, 25. Feb. 2012 (CET)

was für ein Problem hast du ganz konkret mit einordnenden Vergleichen? die von mir vorgelegten Quellen ordnen ein und vergleichen, du selsbt tust dies permanent in deiner argumentation (ja aber linux...), andere WP-Artikel tun dies, es ist gute Methodik in der Wissenschaft, was ist dein Problem? Hälst du historisierende Einordnungen in Wikipedia prinzipiell für sinnlos? Nur im windows artikel? Willst du den Mac beschützen? Und zu behaupten der zu belegende Aspekt wäre "aus dem Zusammenhang gerissen" belegt ist ne Frechheit, im Ernst, ich habe mehrer Quellen vorgelegt die spezifisch Windows und Macintosh betrachten (und nur weil das Harvard-Paper 2 weitere Plattformen betrachtet ist die Quelle nicht unspezifisch, so nen Unfug). Andreas, hab das gefühl du wirst beliebig lang an irgednwelchen unspezifischen Details rummosern nur um hier ein vorankommen zu blockieren, so kann das nicht weitergehen! Shaddim 20:17, 25. Feb. 2012 (CET)

@Shaddim: Mach’ jetzt mal einen Punkt höre auf, hier weiter Unsinn zu erzählen. Du liegst meilenweit daneben und das solltest du irgendwann mal akzeptieren.

@Andreas: Lass es bleiben. Du kannst hier mit noch so vielen Argumenten kommen, Shaddim wird immer wieder behaupten, er hat recht und alle anderen sind pöse. --net 20:57, 25. Feb. 2012 (CET)

was bitte schön liegt daneben? die Quellen stehen weiterhin, du kannst sie natürlich ignorieren...ups das tust du ja!Shaddim 21:00, 25. Feb. 2012 (CET)

aber, jetzt mal butter bei die Fische, was bedeutet "Meilenweit daneben"? Vergleicht die Harvard Quelle etwa nicht Windows und Macintosh? Zeigt das retrospektive Apple-Buch etwa nicht ein Kapitel lang, zerknirschte apple entwickler die ob ihrer Fehler jammern die den Mac den PC-Markt gekostet hat? Wird in dem PC-Mag artikel eines Fachjournalisten nicht wortwörtlich der Zusammenhang gezogen? wo, herr-gott-sack, liege ich meilenweit daneben, ausser vielleciht in dem Aspekt das man einer Horde selbsternannter MS-Basher besser nachgeben sollte? Shaddim 21:16, 25. Feb. 2012 (CET)

Shaddim, bitte beachte WP:KPA. Keiner betreibt hier Bashing.

Du willst, dass wir, ohne genaue Angaben zu machen, die Macintosh-Plattform als geschlossener als die Windows-Plattform hinstellen.

Du kannst nicht definieren,

1. … was die Macintosh-Plattform ist.
2. … was die Windows-Plattform ist.
3. … wie Mac OS/Mac OS X innerhalb dieser Plattform einzuordnen ist.
4. … wie die Windows-Plattform zur IBM-PC-Architektur steht.
5. … wie Macintosh (Software) und Macintosh (Hardware) zu Windows (Software) steht.
6. … was das Macintosh- und Windows-Ökosystem ist.

[5] Stattdessen zitierst du wahllos aus Artikeln, die selbst nicht in der Lagen sind, zu definieren, was eine „Windows-Plattform“ eigentlich ist. Einmal steht dort, dass es um Kompatibilität geht (Windows-Programme sollen auf allen künftigen Versionen von Windows laufen), dann geht es um die Schaffung eines Standards, und vermischt wird immer wieder die PC-Plattform (gemeint ist mit Sicherheit IBM-PC-kompatibel) und die Windows-Plattform (gemeint ist mit großer Wahrscheinlichkeit Windows auf x86). Dann wird vermischt, dass es Windows mittlerweile auch auf Handhelds und Handys gibt, immer mit ähnlichem Look-and-Feel (aber ohne Kompatibilität).

Weil keiner weiß, was eine Windows-Plattform denn genau ist und was eine Macintosh-Plattform, kannst du es auch nicht in den Artikel schreiben. Abgesehen davon ist es gem. WP:NPOV mMn ein Werturteil (WP:NPOV#Was ist Tatsache, was ist Wertung?), und es hat sich ja gezeigt, dass du mit deiner Meinung zur Wertung dieser „Fakten“ allein da stehst.

[6] Denn ein wirtschaftstext über offene Plattformen, bei dem auch Boeing, Chrysler und VISA vorkommen und teilweise verglichen werden ist wohl kaum kontextfrei als spezifischer Vergleich von Macintosh (welchen Macintosh?) und Windows (welches Windows?) geeignet.

Mein lieber Shaddim!

Noch unterstelle ich dir, dass du konstruktiv zum Artikel beitragen möchtest. Dass du uns als MS-Basher bezeichnet hast spricht dieser Auffassung natürlich entgegen.

Man kann über alles diskutieren, auch über „ja aber Linux“ bei einer Windows-Diskussion, aber man darf das nicht in den Artikel schreiben.

„Aber Macintosh ist closed und Windows ist open; hier mit Quelle belegt, Fig.1 Seite 4; Artikel von PC-Mag; ich hab Recht und ihr alle Unrecht“

Nein. Und hier ist auch Schluss.

Wenn du weiter willst, hast du nun meines Erachtens nach zwei Möglichkeiten:

1. Lass es erst mal bleiben. Kühl deinen Kopf aus. Denk die nächsten zwei Wochen überhaupt nicht darüber nach! Dann lies dich wieder ein, und versuche dich dabei immer zu widerlegen. Gelingt dir das, so bist du noch nicht soweit. Finde neue Informationen und Zusammenhänge. Formuliere es aus, aber logisch nachvollziehbar und für einen Unbedarften verständlich. (Und beachte WP:NPOV!) Nach einer Woche lies es nochmal und versuche es zu verstehen und es nochmals zu widerlegen.
   Erst dann komm wieder hier her.
2. WP:3M

Ich jedenfalls hab keine Lust mehr, wieder und wieder auf deine Argumente und Quellen einzugehen – es ist deine Sache, diese argumentativ so zu untermauern, dass wir hier sagen: „ja, er hat Recht, dass kann man so in den Artikel schreiben.“ Nicht kontern! Denn das ist so, weil dies ein kontroverses Thema ist – da benötigst du nun mal das Okay anderer Wikipedia-Autoren. Wir alle wollen uns an WP:NPOV halten, und das solltest du auch!

In diesem Sinne, End of Discussion. ‣Andreas•⚖ 16:25, 26. Feb. 2012 (CET)

Hallo andreas, du bist ein erfahrender, langjähriger Wikipedianer und weisst wie auch in kontroversen Diskussion zu bestehen, touché. Auch nach abwarten ein paar tage hat sich aus meiner Sicht die Siuation nicht verändert, nun hier meine Sicht der Situation: es wurde keine quelle widerlegt weder inhaltlich noch in ihrer relevanz, es wurde auch der Argumentationstrang bzw. die validität eines vergleichs der betriebssystem windows und MAcos nicht als invalid widerlegt. Du sagst ich solle etwas widerlegen? was bitte schön? ich bin der Belegpflicht nachgekommen und habe relevante Quellen für die These(n) vorgelegt, bin WP:Relevanzkriterien gefolgt. Auch habe ich probleme ein verletzten meinerseits von WP:NPOV zu sehen (wie von dir unterstellt), könntest du solches nachweisen anstatt es nur anzudeuten? Meine polarisiernde, aber ich denke in diesem Kontext nicht nicht völlig überraschende, Interpretation ist eher die das eure ignoranz von Belegen entweder für unverständnis von WP-Prinzipen oder für WP:NPOV von eurer Seite spricht. Zu deinen Anschuldigen konkret:

Du kannst nicht definieren,#… was die Macintosh-Plattform ist.#… was die Windows-Plattform ist.#… wie Mac OS/Mac OS X innerhalb dieser Plattform einzuordnen ist.#… wie die Windows-Plattform zur IBM-PC-Architektur steht.#… wie Macintosh (Software) und Macintosh (Hardware) zu Windows (Software) steht.#… was das Macintosh- und Windows-Ökosystem ist. erschlagen mit der Harvard quelle plus wikilink auf Plattform (Computer) wie von mir vorgesehen. ansonstne irrelevant für die diskussion.

Du willst, dass wir, ohne genaue Angaben zu machen, die Macintosh-Plattform als geschlossener als die Windows-Plattform hinstellen. aha, die sehr spezifische Tabelle der Harvard untersuchung war eine ungenaue angabe? da kann ich nur den kopf schuetteln.

Deine Theoriefindungen bzgl Plattformen sind interessant, aber irrelevant: die Windowsplattform ist eine plattform für windows applikationen (nach oben), nach unten ist sie ein betriebssystem für hardware. Das das Konzept der Plattform in der Informatik in vielerlei kontext und schärfe verwednet wird wirfst du MIR und den Quellen vor? Dies ist usus seit jahrzehnten und kein argument gegen irgedwas. Und wieso das Harvardpaper weil es wirtschaftliche Themen betrachtet nicht kontextfrei sein soll erschliesst sich mit ebenfalls nicht mal ansatzweise, im Gegenteil, ein neutralerer Blick auf technologien als aus der ecke der Wirtschaft kann es kaum geben.... Denke das problem ist hier, das Thema wird von mir immer noch zu defensiv, konsens heimelnd vertreten wahrscheinlich sollte man formaler Vorgehen und das Einhalten von WP-Policies einfordern anstatt auf Einsicht zu hoffen. *seufz* Shaddim 22:50, 28. Feb. 2012 (CET) PS: dritte meinung.... nun ja versuchen wir es, bin mal gespannt. PPS: es gibt weiterhin keine Policy über "mehrheiten" nur über belegbarkeit und relevanz

Nun gut, dann eben die 3. Meinung.

Du hast meinen Vorschlag nicht ganz verstanden. Aber das ist jetzt wohl auch egal. (Mein Vorschlag war, dir selbst gegenüber zu widerlegen, weil du nur so zu stichhaltigen Argumenten dafür finden kannst. Das ist so eine Art Pro–Contra-Liste: dabei kommst du mit objektiven Argumenten zu einem Ergebnis, das du jedem gegenüber jederzeit stichhaltig argumentieren kannst. Mit anderen Worten: mein Vorschlag war, dass du nochmal zurück an den Anfang gehst und alles neu aufrollst, um zu einem möglichst objektiven und ebenso argumentierbaren Ergebnis zu kommen.)

Hier meine Probleme mit der von dir – Shaddim – gewünschten Ergänzung zum Artikel:

Die Quelle(n)

1. Das Harvard-Paper ist hier deswegen kontrovers, weil es keinen direkten Vergleich behandelt, sondern allgemein gehalten die Offenheit von Plattformen insgesamt behandelt. Es ist hier in der Diskussion somit (vorallem von mir) umstritten.

WP:NPOV: Ein neutraler Standpunkt beschreibt eine Thematik weder mit abwertendem, noch mit sympatisierendem Unterton. Er steht ihr nicht befürwortend, aber auch nicht ablehnend gegenüber.

Die meisten in dieser Diskussion teilnehmenden Wikipedia-Autoren halten es nicht für neutral, dass man Windows mit Mac OS bzw. Macintosh vergleicht, wenn die Quelle dies nicht explizit so vorsieht. In einem solchen Fall besteht die akute Gefahr, wertend zu sein.

Nun halte ich es allein schon für eine Wertung, wenn du Windows mit Macintosh vergleichst aber nicht mit anderen Plattformen (gemäß deiner Quelle), etwa mit Linux oder iPhone. Soweit ich es verstanden habe ist dein Argument: Microsoft und Apple bzw. Windows und Mac OS seien direkte Konkurrenten und daher sei es gerechtfertigt, die beiden in direkten Vergleich zu stellen.

Die Quelle lässt aber nur einen allgemein gehaltenen Vergleich von nicht näher definierten, aber sehr unterschiedlichen Plattformen zu.

2. Die Quelle vom PC-Magazin ist auch nicht gerade neutral. Dem Autor geht es offenbar um eine möglichst erfolgreiche Sicht auf Windows und die Geschichte von Windows. Natürlich, es gibt einige Interviews, aber letztlich ist der Artikel mehr eine Hymne auf den Erfolg von Windows als objektive Recherche.

Ja, das ist meine Meinung. Es ist natürlich kein Beleg. Der Artikel ansich ist das aber auch nicht:

WP:BLG: Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.

Bei vorliegender Quelle wird es mEn eher schwer, weitere bestätigende Quellen zu finden. Windows wird im PC Magazines-Artikel sehr gelobt, aber viele relevante Details der Windows-Geschichte werden einfach weggelassen. Und (ja: ich reite darauf herum!), der Begriff Plattform muss mMn für alles herhalten, für das gerade kein anderes Wort einfällt.

WP:BLG: Finde heraus, was andere über deine Informationsquelle schreiben!

Nun, PC Magazine wird nicht von allen als zuverlässige Informationsquelle angesehen, siehe hier

Und in der englische Wikipedia steht unter anderem über PC Magazine: PC Magazine was a booster of early versions of the OS/2 operating system in the late 1980s, but then switched to a strong endorsement of the Microsoft Windows operating environment after the release of Windows 3.0 in May 1990. Some OS/2 users accused of the magazine of ignoring OS/2 2.x versions and later.

Nicht falsch verstehen, es steht dort auch: PC Magazine has consistently positioned itself as the leading source^{[citation needed]} of information about personal computers (PC) and PC-related products, and its development and evolution have mirrored those of computer journalism in general. The magazine practically invented the idea of comparative hardware and software reviews in 1984 with a groundbreaking "Project Printers" issue.

In jedem Fall ist die Quelle jedoch anzweifelbar, da sie nicht von anderen Quellen bestätigt ist.

Die Relevanz

Mein Hauptargument ist nun, dass du nicht klar sagen kannst, worum es geht:

1. laut Quelle geht es um die Plattformen Windows gegen Macintosh.
2. Doch das ist nicht klar definiert.

Nun, bei diesem Artikel geht es auch gar nicht um die Windows-Plattform. Es geht um Microsoft Windows, ein Betriebssystem für IBM-PC-kompatible Computer. Es ist demnach für diesen Artikel nicht relevant, was die Plattform Windows im Vergleich zur Plattform Macintosh ist.

Schlussfolgerung

Daraus ergibt sich für mich folgender Schluss:

1. Die alleinige Aussage Windows ist offener als Macintosh lässt sich nicht so ohne weiteres in den Artikel einbringen, da einerseits die Quellen gem. WP:BLG nicht unumstritten sind und andererseits die Relevanz eines direkten Vergleichs der Windows-Plattform mit der Macintosh-Plattform nicht dargelegt ist. (Stichworte: 1. Wertung; 2. Warum gerade der Vergleich und nicht ein anderer?)
2. Du kannst die Quellen gerne einbringen, wenn du eine vollständige Aufarbeitung der Plattform Windows versus Macintosh – etwa in Form einer unfassenden Historie (und damit mehr as schlicht MS vs. Apple) – erstellst. Dadurch wird eine Wertung möglichst gering gehalten, und durch verschiendene Quellen können verschiedene Sichten auf die Geschichte der Plattform Windows, wenn man so will, eine möglichst objektive Sicht abbilden.

Ich persönlich habe nichts dagegen, Windows mit anderen Betriebssystemen zu vergleichen. Es muss jedoch – gerade wegen WP:NPOV – belegt sein, welche Relevanz dies hat und es darf keine Einzelinformation eingestreut werden („übrigens, Windows ist offener als Macintosh“). Um die Objetkivität und Neutralität zu wahren muss dieses Thema, wenn es denn in den Artikel soll, umfassend und neutalisiert eingearbeitet werden.

Ich persönlich sehe dies allerdings im Moment nicht als notwenig. Wer dies anders sieht ist herzlich dazu eingeladen, einen neutralen Abschnitt über dieses Thema zu verfassen.

Gruß, ‣Andreas•⚖ 20:26, 29. Feb. 2012 (CET)

Danke für deine letzte Darlegung deiner Sicht, die in wie ich finde nun einige möglichkeiten der Lösung anbietet. jedoch, wie von dir vorgeschlagen, weiter bei der 3. meinung. gruss Shaddim 22:35, 29. Feb. 2012 (CET)

Nachtag: Ich habe bei WP:3M um eine weitere Meinung gebeten. ‣Andreas•⚖ 20:49, 29. Feb. 2012 (CET)

Die weitere Diskussion, die WP:3M#Microsoft Windows folgt, sollte auf #Windows vs. Apple – 3. Meinung geführt werden. Begründung: Behalten bzw. Herstellen der Übersichtlichkeit. ‣Andreas•⚖ 20:49, 29. Feb. 2012 (CET)

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Quellen

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ‣Andreas•⚖ 17:49, 4. Okt. 2012 (CEST)

Windows vs. Apple – 3. Meinung

Weiterführung der Diskussion über #Windows vs. Apple für WP:3M#Microsoft Windows. ‣Andreas•⚖ 20:38, 29. Feb. 2012 (CET)

Nach meiner Ansicht ist dieser Konflikt gelöst. Friedrich Graf (Diskussion) 16:51, 5. Mär. 2012 (CET)

Das ging ja schnell. Die Frage ist nun: was soll das bedeuten?

‣Andreas•⚖ 17:55, 5. Mär. 2012 (CET)

nun ja vielleicht wird die versöhnliche Lösung schon so greifbar und offensichtlich vor dem Augen des Betrachters gesehen? Wir müssten vielleicht nur zugreifen? ;) Shaddim (Diskussion) 20:43, 6. Mär. 2012 (CET)

Ja, alles bleibt wie es ist und wir sind alle um die Erfahrung reicher, dass die Diskussion hier nur Zeitverschwendung war! --net (Diskussion) 23:44, 6. Mär. 2012 (CET)

nun, denke das Friedrich Graf die Situation falsch eingeschättzt und die Diskussion als beendet indentifiziert hat, sollte kein Grund sein auf den Input einer 3ten Meinung zu verzichten. Immerhin haben hier eine Menge Leute, ne Menge Zeit und Energie in eine erhitzte Diskussion über eine relevanten Aspekt investiert. Shaddim (Diskussion) 11:27, 7. Mär. 2012 (CET)

EOD --net (Diskussion) 11:34, 7. Mär. 2012 (CET)

keine Ahnung wieso DU denkst das DU die Diskussion beenden könntest. Du kannst aber dich natuerlich gerne ausklinken und deine Position fallen lassen, das steht dir frei. Shaddim (Diskussion) 12:26, 7. Mär. 2012 (CET)

Okay, dann halten wir uns an die versöhnliche Lösung. Das heißt also: Alles oder Nichts. Oder wie siehst du das? ‣Andreas•⚖ 23:52, 7. Mär. 2012 (CET)

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Infobox

In der Infobox steht Windows RT (Windows 8 fuer ARM) aber unter dem Punkt steht aktuelle Version: Windows 7 SP 1. Wenn mir keiner zuvorkommt oder es Einspruch gibt, werde ich es heute Nachmittag machen. --Gruß Freddy00 07:45, 2. Okt. 2012 (CEST)

Bis Ende Oktober ist Windows 7 noch die aktuelle Version. Ich habe das deshalb rückgängig gemacht. --StG1990 Disk. 12:11, 4. Okt. 2012 (CEST)

Was Privatanwender angeht, schon. Aber für Unternehmen halt nicht. Dazu kommt, dass es schon eine offizielle 90-Tage-Testversion gibt. Aber egal, bevor noch eine lange Diskussion wird. Der 26. Oktober ist eh bald und dann kann es auch aktualisiert werden.--Das Schäfchen DISK. 12:24, 4. Okt. 2012 (CEST)

Auch die allgemeine Verfügbarkeit für Unternehmen ist der 26. Oktober 2012. Momentan ist Windows 8 für MSDN/Technet- und Dreamspark-Premium-Abonennten verfügbar. Jedoch keinesfalls für die private oder unternehmerische Allgemeinheit. --StG1990 Disk. 12:38, 4. Okt. 2012 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. Windows 8 ist ab dem 26. Oktober verfügbar. Im Moment darf es für Testzwecke verwendet werden, nicht aber z.B. für kommerziellen Einsatz (vgl. Bestimmungen für MSDN/Technet/Dreamspark-Abonnenten). --Filzstift ✎ 14:31, 4. Okt. 2012 (CEST)

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