Diskussion:Mir ʿAli Schir Nawāʾi

Abstammung der Familie

Was steht in der Encyclopedia of Islam, Bd VII, S. 89b, Leiden 2003 genau: turkic, turkish oder uighur? Die Begriffe sind ja nicht synonym. -- 1001 18:29, 30. Dez 2005 (CET)

Ich habe mich bei der Biographie an mehrere Quellen gehalten, von denen die meisten seine Abstammung gar nicht erst angeben. Ich halte es - in Betracht der Informationen, die man über ihn finden kann - für recht unwahrscheinlich, dass Nava'i turkstämmig war. Er war der Sohn eines hohen Staatsbeamten der Timuriden in Herat ... allein das lässt schon die türkische Herkunft stark anzweifeln, denn traditionell waren von der Zeit der Ghaznaviden bis hin zu den Safawiden immer nur Perser für die Staatsverwaltung zuständig - das trifft besonders für die Timuriden in Herat zu. Zudem wird in 2 Quellen Mir Kabuli, ein damals bekannter persischer Dichter, als sein Onkel angegeben. Auch das lässt eine türkische Herkunft stark anzweifeln. Einen Hinweis auf seine wohl persische Herkunft findet man in Nava'is "Tarikh-e Muluk-e Ajam", "Geschichte des persischen Volkes". Wie im Falle Ismail Safawis wird er in vielen Quellen einfach als "Türke" anbgestempelt, weil er besonders für seine türkischen Gedichte bekannt ist. Bei Ismail Safawi hat sich diese Methode aber längst als falsch erwiesen. Navai schrieb zuerst ausschließlich in Persisch; die wenigen staatsmännischen Werke, die von ihm erhalten sind, sind alle in Persisch oder Arabisch. Nur sein Divan und einige Gedichte sind in Tschaghatai. -Phoenix2 22:47, 30. Dez 2005 (CET)

Offensichtlich scheint es ja an verschiedenen Stellen verschiedene Angaben zur Herkunft seiner Familie zu geben. Unter diesen Umständen hielte ich es für sinnvoll, zunächst keine definitive Aussage in den Artikel zu schreiben und gegebenfalls, falls es keine eindeutigen und unzweifelhaften Quellenaussagen in welchem Sinne auch immer gibt, im Artikel die jeweiligen Indizien auch nur als solche zu nennen. Im übrigen zweifle ich auch daran, ob eine eindeutige "nationale" Abstammung für Navai selbst oder seine Zeitgenossen von solcher Relevanz war wie für manche heutigen Lexikonschreiber. --1001 22:55, 30. Dez 2005 (CET)

Bin mit mit dem Vorschlag einverstanden. Vielleicht sollte man dann auch den letzten Abstatz etwas umändern. Auf jeden Fall halte ich eine "uigurische Abstammung" für extrem unwahrscheinlich, auch wenn das immer wieder gerne behauptet wird. Und ein "Usbeke" war er sicherlich auch nciht, denn die Usbeken kamen erst NACH dem Fall der Timuriden in die Region. -Phoenix2 22:58, 30. Dez 2005 (CET)

Hallo 1001, schickst du mir bitte schnell eine Wikipedia-E-mail? Du bekommst dann als Antwort eine Kopie des „Encyclopedia of Islam“-Artikels und kannst dann dieses Phoenix2-Machwerk etwas besser beurteilen (spätestens ab dem 3.1. bin ich wieder länger weg). Die EI ist im Zweifel autoritativ, von ihr abweichende Auffassungen müssen auf jeden Fall mit Fachliteratur von Rang belegt werden.

Zu turkic/turkish: Diese feine und elegante Unterscheidung kennt die deutsche Sprache leider nicht. Wenn es wirklich nicht anders geht, sagen Orientalisten schon mal „turkstämmig“ für turcic, aber in der Regel sind „Türken“ und „türkisch“ die Oberbegriffe für alle Turkvölker vor der Gründung der Türkischen Republik. Mit einer anderen Wortwahl macht man sich dann eher lächerlich.

Zur Bedeutung der ethnischen Abstammung: sie schwankt ;-) Zu Nava'is Zeit war sie wichtig: Türken waren fürs Militär, Perser für die Verwaltung zuständig. Deshalb konnte Nava'i – als Türke – eben auch nich Wesir werden; (A)mir war ein militärischer Titel. Gruß --Baba66 12:23, 31. Dez 2005 (CET) P.S. von Phoenix2 habe ich noch nie etwas anderes als groben Unsinn gelesen; er gehört einfach dauerhaft aus der Wikipedia entfernt (seine türkischen Kontrahenten nebenbei auch).

Ah ... schön, dass du wieder da bist. Gott sei Dank hast du gleich am Anfang den Namen (des Artikels) so umgeschrieben, dass keine Seele weit und breit den Artikel bei Wikipedia wiederfinden kann. Dann hast du noch, so freundlich wie du bist, die Information über Fâni (= Unipers-Schreibweise --> http://www.unipers.com) entfernt ... ist ja auch gar nicht so wichtig ... immerhin sind ja nur ein Dutzend Gedichte und ein ganzer Divan so nach ihm benannt (--> "Divâne Fâni") ... was seine Abstammung angeht: ehrlich gesagt, ist mir Navais Abstammung recht egal. Die meisten Quellen, die ich auffinden konnte (u.a. Musa Tashmuxamedovs "Navoi", Tashkent 1937) gehen gar nicht erst darauf ein, andere sagen nur, dass er ein "Usbeke" war, was sicherlich nicht richtig ist! Denn die Usbeken kamen erst mit den militärischen Erfolgen des Muhammad Scheibani gegen die Timuriden nach Transoxanien. Ebenfalls ist deine Aussage, er sei "kein Wesir gewesen" nicht richtig ... tatsächlich war er in der Zeit zwischen 1479 und 1481 - während der mehrfachen Abwesendheit von Hussein Bayqara - offiziell der "Wesir von Khorasan" (Barry Hoberman: "Report on Central Asian History", pp.3, Chapel Hill, North Carolina - aus der "Staatsbibliothek" in Hamburg, Universität Hamburg). B. Hobermann ist Zentralasien-Experte und hat unter anderem in Harvard und in der University of Indiana gelehrt. Wenn das deine Methodik ist, seine ethnische Zugehörigkeit zu definieren, dann ist deine Variante widerlegt! Von mir aus kann die "türkische Abstammung" stehen bleiben, wenn du dich damit glücklich fühlst, aber bitte nicht die Info über seinen Künstlernamen "Fâni" entfernen! -Phoenix2 16:32, 31. Dez 2005 (CET) PS: Danke für die lieben Worte, ich sehe das durchaus als Kompliment :)

Dieser Barry Hoberman? Ich finde keine einzige Monographie von dem Mann, d.h. dein „Experte“ ist wohl nicht einmal promoviert. Im Gegensatz zu Maria Eva Subtelny, von der der Artikel in der EI stammt (hier ihre Diss, Harvard und genau zum Thema) Wenn du mir nochmal mit solchem Unfug kommst, sperre ich dich erst einmal für eine Woche. Wenn du es dann immer noch nicht begreifst kommen wir wohl um ein reguläres Sperrverfahren nicht herum. --Baba66 21:23, 31. Dez 2005 (CET)

Bist du nur hier um Drohungen auszusprechen?? Auf deiner Benutzerseite steht doch das du bald weg bist!!! Also wann veschwindest du endlich? Wir sollten dir endlich deine Admin-Befugnisse entziehen!! Kümmere dich doch als Vorzeige Moslem um die Arabische Wikipedia. --84.191.156.5 03:34, 1. Jan 2006 (CET)

Anmerkung: das habe ich NICHT geschrieben ;-) Da habe ich viel zu viel Angst vor Baba66 ... @Baba66: aber anstatt Drohungen auszusprechen, andere sperren zu lassen, die nicht deiner Meinung sind, und wohmöglich auch noch deine Adminrechte zu misbrauchen, solltest du dich mal beruhigen und - konstruktiv - deine Schreibweise auf den gesammten Artikel ausweiten. Zum Beispiel steht im Artikel jetzt einmal "Husayn Bāyqarā" und dann mehrfach "Husein Bayqara". Entweder die eine ODER die andere Schreibweise ... beide zusammen gehen nicht. ... -Phoenix2 09:59, 1. Jan 2006 (CET)

PS: frohes neues Jahr 2006 an alle :-D -Phoenix2 10:12, 1. Jan 2006 (CET)

Schön, dass du mich darauf aufmerksam machst: Ich hatte dich bereits wiederholt aufgefordert, dich an Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch zu halten. Ein Verhalten, das die hiesigen Konventionen bewusst ignoriert und dann auch noch von Anderen verlangt, hinterherzuwischen, ist hochgradig asozial. Wenn du also nochmals so eklatant, wie in diesem Artikel, gegen die Namenskonventionen verstößt, zieht das sicher auch ein befristete Benutzersperre nach sich, zumal du ja inzwischen von einer ganzen Reihe von Admins verwarnt worden bist. --Baba66 13:11, 1. Jan 2006 (CET)

Was heißt hier bitte "mehrmals verwarnt" ... ich kann mich nichtmehr daran erinnern, von dir jemals auf diese Schreibweise angesprochen worden zu sein. Wir haben uns mal über das "Nahdsch' ul-Balagha" unterhalten, wo ich fälschlicherweise anstatt das "gh" ein "q" eingesetzt habe. Was die anderen Admin angeht: die haben mich immer auf "Anfrage" von Danyalov und Oktay angsprochen ... nach dem Vermittlungsausschuss haben sich diese beiden Clowns mehr oder weniger ganz zurückgezogen. Anstatt hier komische Drohungen auszusprechen und dich mit unwichtigen "blah blahs" auseinander zu setzen, solltest du dich mal um wichtige Artikeln kümmern, die vollkommen zugemüllt sind mit Falschaussagen ... fang am Besten mal mit Aleviten an, du Experte. Immerhin bist du hier der Orientalist und Islam-Experte, nicht ich. -Phoenix2 13:37, 1. Jan 2006 (CET)

PS: ist die "Encyclopaedia of Islam" nur für Orientalisten zugänglich, oder gibt es auch einen Weg für "Laien" günstig da ran zu kommen?! Und so ganz nebenbei: sollte es vorkommen, dass sich "Encyclopaedia of Islam" und "Ecyclopaedia Iranica" widersprechen ... wie sollte man vorgehen?! -Phoenix2 13:40, 1. Jan 2006 (CET)

Du wurdest bereits am 15. Februar 2005 von Nina auf die Namenskonventionen hingewiesen, am 31. März dann nochmals von mir. Im gegebenen Zusammenhang ist allerdings die Verwarnung durch Rainer Zenz vom 23. Oktober wichtiger: Er hatte dich doch sehr, sehr deutlich (mit Sperrandrohung) aufgefordert, auf Beleidigungen anderer Benutzer zu verzichten. Da du nicht mich, sondern Oktay gerade als „Clown“ bezeichnet hast, ich also in diesem Fall nicht involviert bin, erlaube ich mir, dir einen Tag Zeit zur inneren Einkehr zu geben. --Baba66 16:27, 1. Jan 2006 (CET)

Die Iranica ist natürlich eine hervorragende Quelle, die es mir der EI durchaus aufnehmen kann. Es kommt da dann auf den speziellen Fall an (Die Autoren sind allerdings oft identisch, von daher ...). --Baba66 16:50, 1. Jan 2006 (CET)

Ich war leider während der letzten Tage offline, daher konnte ich mich an der Diskussion hier nicht beteiligen. Spätestens nächste Woche werde ich aber vermutlich an gedruckte Exemplare der "Encyclopaedia of Islam" und der "Encyclopaedia Iranica" kommen und dann einmal näher nachlesen, was dort genau steht. -- 1001 01:45, 6. Jan 2006 (CET)

Die Sprache der Vögel

Vielleicht könnte darauf noch eingegangen werden?! --Reiner Stoppok (Diskussion) 16:47, 18. Okt. 2017 (CEST)

Schreibweisen

ch für tsch wäre die heutige usbekische Schreibweise und zugleich die englische Transkription, tsch ist die in der Wikipedia übliche deutsche Transkription aus der arabischen Schrift; bei sh/sch liegt das ebenso. Der Artikel ist bei der Transkription insgesamt noch ziemlich uneinheitlich. -- 1001 18:57, 30. Dez 2005 (CET)

Nachtrag: Wenn man sich an diese Regel halten wollte, müsste man den Artikel nach Mir Ali Scher Nava'i verschieben. -- 1001 20:24, 30. Dez 2005 (CET)

Na ja, fast ;-) Erledigt. --Baba66 12:36, 31. Dez 2005 (CET)

Die Transkription Mīr ʿAlī Schīr Nawā'ī entspricht zwar genau dem derzeitigen Stand von Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch, allerdings ist sie insofern problematisch, als hier soweit ich sehe einer der Ausspracheunterschiede zwischen dem Persischen Irans und dem Persischen Zantralasiens zum tragen kommt, nämlich der Wandel von älterem langem e zu langem ī im Iran, nicht aber in Zentralasien. Die Aussprache Mīr ʿAlī Scher Nawā'ī statt ... Schīr ... ist somit einerseits die ältere und andererseits diejenige, die in zumindest in einem wesentlichen Teil seines Wirkungsbereiches bis heute erhalten und auch keineswegs Substandard ist (sie spiegelt sich auch in der offiziellen Orhographie des Tadschikischen und in der From der persischen Lehnwörter im Usbekischen wider). Deswegen stellt sich hier die Frage, ob man bei persischsprachigen Personen aus Zentralasien nicht für einige relevante Punkte des Vokalismus, wie hier den Wandel von e zu ī, eine Sonderregelung braucht; ganz abgesehen davon, dass eine Regelung für Tschagataisch noch ganz fehlt (sich wie im Falle des Osmanischen hier an die Orthograhie des Türkeitürkischen zu halten, wäre in hohem Maße inadäquat). 1001 01:57, 6. Jan 2006 (CET)

Das Ain von ʿAlī spricht doch kein Perser aus, das würde ich weglassen. Und die Längenzeichen im Lemma halte ich auch für überflüssig, wenn im Artikel die persische Schrift steht. -- Martin Vogel ^{قهوة؟‎} 02:04, 6. Jan 2006 (CET)

Was heißt "Nawāʾi"?

Der Künstlername "Nawāʾi" stammt doch von "nawā" (Melodie, Klang ...). Bedeutet dann "Nawāʾi" (mit i-Suffix) nicht einfach 'der Musiker'? --Georg Hügler (Diskussion) 03:25, 31. Jan. 2019 (CET)

Lisan al-tair

Hinweis fehlt. --Gelöbnix (Diskussion) 13:08, 29. Aug. 2022 (CEST)