Diskussion:Missbrauch mit dem Missbrauch

Siehe unten Diskussion:Missbrauch mit dem Missbrauch#"Neutralität"

Die Diskussionsbeiträge sind niemals gelöscht worden, sondern lediglich an die chronologisch richtige Stelle verschoben worden.--Mautpreller (Diskussion) 15:12, 25. Jun. 2012 (CEST)

"Chronologisch richtige Stelle" heisst also an eine Stelle, an der einigermaßen sichergestellt ist, dass Benutzer die Rechtswirklichkeit nicht wahrnehmen und über den aktuellen Stand selbst der Diskussion getäuscht werden. Der politischen Agenda folgend unterstützen deutsche Behörden und Gerichte heute Denunziationen wie zuletzt vor siebzig Jahren zur Zeit des 3.Reichs (Diskriminierung und Denunziation bestimmter Bevölkerungsgruppen) oder vor gut zwanzig Jahren in der DDR (Zersetzung). Nichts anderes als die Denunziation, ein Begriff allerdings, den der Artikel sorgsam meidet, beschreibt der Begriff des Missbrauchs mit dem Missbrauch. Das ist bedrückend schwach für Wikipedia, von "richtig" ganz zu schweigen. -- 92.192.17.251 15:46, 25. Jun. 2012 (CEST)

Der aktuelle Stand der Diskussion findet sich, wie auf jeder Wikipedia-Diskussionsseite, am Ende der Seite, nicht am Anfang.--Mautpreller (Diskussion) 10:00, 29. Jun. 2012 (CEST)

Mangelhafter Inhalt

An keiner Stelle des Artikels wird erklärt, was mit "Missbrauch mit dem Missbrauch" gemeint ist, was das überhaupt ist. Bitte beheben. --84.148.165.48 17:35, 17. Nov. 2013 (CET)

Erster Satz des Artikels: Missbrauch mit dem Missbrauch (gelegentlich auch in der Form „Missbrauch des Missbrauchs“ verwendet) ist ein Schlagwort, mit dem ein instrumenteller oder irreleitender Umgang mit dem Thema sexueller Missbrauch kritisiert wird.--Mautpreller (Diskussion) 17:48, 17. Nov. 2013 (CET)

Ich kann nachvollziehen, dass einem das nichts sagt. Daraus kann man zunächst nur schließen, dass es verschiedene Gruppen gibt, von denen eine das, was die andere tut, für irreführend hält, aber nicht worum es sich handelt.

Das Problem ist, dass diejenigen, die "auf der anderen Seite" stehen, in der Einleitung identifiziert werden als "Personen, die das Thema des sexuellen Missbrauchs von Kindern an eine breitere Öffentlichkeit gebracht hatten", aber nicht gesagt wird, wieso das ein "Missbrauch mit dem Missbrauch" sein soll. Da sollte konkret stehen, dass diesen Personen vorgeworfen wurde, die Häufigkeit sexuellen Missbrauchs aufgrund zweifelhafter Quellen zu überschätzen.

Und das ursächliche Problem ist natürlich, dass die "auf der anderen Seite" solche klaren Aussagen aus dem Artikel rauseditieren, so dass er unverständlich wird. --Hob (Diskussion) 10:57, 19. Nov. 2013 (CET)

An dem Artikel könnte und sollte man natürlich noch viel tun (ich hab ihn liegen gelassen, weil die Quellenlage ziemlich kompliziert ist). Die Zurückhaltung in der Einleitung würde ich aber jederzeit verteidigen. Die Sache ist nämlich keineswegs einfach. Es geht keineswegs nur um die Häufigkeit, sondern vor allem um den Vorwurf interessengeleiteter Deutung (wird weiter unten auch angesprochen), also Instrumentalisierung. Ich glaube, der Artikel darf nicht in eine Anklage abgleiten (weder in die eine noch in die andere Richtung). Die Entscheidung, das Lemma als Schlagwort zu definieren, ist da m.E. die richtige Lösung. Zugegebenermaßen wäre es wichtig, die "Seiten" der Kontroverse mit mehr Fleisch zu versehen.--Mautpreller (Diskussion) 11:49, 19. Nov. 2013 (CET)

Neutralität

Unbelegte Behauptungen und tendenziöse Formulierungen habe ich entfernt oder im Konjunktiv umgeschrieben. Vgl. WP:NNPOV Der neue Abschnitt "Fachwissenschaftliche Beurteilung" muss weiter ausgebaut werden ebenso wie der Abschnitt "Kritik". --Finn (Diskussion) 11:51, 19. Jun. 2012 (CEST)

Neue Bearbeitung

Danke für eure Arbeit zur Verbesserung unserer Enzyklopädie.--Finn (Diskussion) 08:15, 21. Jun. 2012 (CEST)

Werde mir morgen in meiner Unibibliothek den Artikel "Schadensersatz wegen Mißbrauchsverdächtigung?" mal anschauen. Momentan ist nicht einmal die Quelle korrekt angegeben (z.B. muss es Zentralblatt für Jugendrecht und nicht Zeitschrift für Jugendrecht heißen) und ich bin mal gespannt, ob die Quelle die Behauptungen abdeckt. Online wird auf diesen Artikel nur in Männer- und Väterrechtsforen verwiesen, was nun wirklich wenig überrascht. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:42, 21. Jun. 2012 (CEST)

Habe sobeben noch 3 profunde Kritiken eingefügt. Bin gespannt, was du findest. Bisher haben die von den WMannia-Autoren angegebenen "Quellen" der Überprüfung nicht standgehalten. Den Tagungsband der ev. Akademie zum Thema wird mir der Ev. Pressedienst zusenden. Danach weitere Bearbeitungen. Gruß--Finn (Diskussion) 15:48, 21. Jun. 2012 (CEST)

Nur ganz kurz zur Info: Werde mir den Artikel leider erst am Montag anschauen können. Irgendwie war ich der Meinung, dass die Stabi das Zentralblatt für Jugendrecht im Leesesaal hat, aber da hab ich mich getäuscht. Habs heut erst bestellt, ist morgen da, ich bin aber erst am Montag in der Uni. Ich kann dir den Artikel dann als PDF bzw. als JPG schicken, wenn du magst. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:26, 22. Jun. 2012 (CEST)

alles klar, eilt nicht. Inzwischen hat Mautpreller Vorschläge für eine neue Bearbeitung des Lemmas gemacht. --Finn (Diskussion) 19:51, 22. Jun. 2012 (CEST)

So, ich habe mir die Quelle nun angeschaut. In dem Artikel von Ollmann geht es um den Anspruch auf Schadensersatz, den Verdächtigte u.U. haben, wenn sich der Verdacht nicht bestätigt. Ollmann stellt dar wie es mit dem Schadensersatzanspruch aussieht, wenn die Meldung von a.) Privatpersonen, b) der jeweligen Kindertageseinrichtung, oder c.) vom Jungedamt kommt. Ollmann fasst zusammen:

"Wenn auch der Umfang einer möglichen Haftung ganz erheblich sein kann, so besteht doch – wie die Untersuchung gezeigt hat – kein Grund, aus schadensersatzrechtlichen Erwägungen vor Anzeichen eines möglichen sexuellen Kindermißbrauchs die Augen zu verschließen. Privatpersonen, die ihren Verdacht dem Jugendamt mitteilen, brauchen grundsätzlich nicht damit zu rechnen, dem Verdächtigten Schadensersatz leisten zu müssen. Sozialpädagogische Fachkräfte in Kindertagesstätten setzen den Träger der Einrichtung und sich selbst einer Schadensersatzpflicht nur dann aus, wenn sie sich in Verkennung ihrer Kompetenz als Sachverständige gerieren und, wie beschrieben, in ungeeigneter Weise weitreichende Explorationen durchführen. Jungedamtsmitarbeiter handeln nur dann amtspflichtwidrig, wenn sie eine weitere Aufklärung des Sachverhalts im Rahmen des Zumutbaren unterlassen haben..." (S. 494)

Ich habe die rechtlichen Aspekte vorerst nicht im Artikel beschrieben, weil das m. E. zu weit geht. Fiona und Mautpreller, falls ihr Interesse an dem Artikel habt, sagt mir Bescheid, ich werde ich ihn dann hochladen (mediafire) und euch den Download-Link per Mail schicken. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:45, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ja, hab ich. Nachdem ich den Artikelfokus verschoben habe, passt es zwar nur noch halb, aber als eines der Resultate der Kontroverse kann man schon betrachten, dass es juristische Anstrengungen gibt, diese Frage zu klären.--Mautpreller (Diskussion) 09:57, 26. Jun. 2012 (CEST)

Check yr mail, Mautpreller. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:11, 26. Jun. 2012 (CEST)

Did so. Download erfolgreich ... THX.--Mautpreller (Diskussion) 13:38, 26. Jun. 2012 (CEST)

Das Thema ist bei Mautpreller in den besten Händen. Ich hab mich ausgeklinkt; es gibt so viele andere Baustellen in der Wikipedia. --Finn (Diskussion) 14:49, 26. Jun. 2012 (CEST)

Hab den Verweis auf Ollmann jetzt mal rausgenommen. Der Text ist natürlich verwendbar, aber als Beleg für Schädigungen völlig ungeeignet, da er sich mit einem ganz anderen Thema befasst, nämlich, wie der Titel bereits sagt, mit der juristischen Frage, unter welchen Umständen Schadensersatz bei falscher Verdächtigung möglich ist. --Mautpreller (Diskussion) 14:59, 26. Jun. 2012 (CEST)

Genau. Schädigungen werden wenn überhaupt dann nur am Rande erwähnt. Von mir aus also vollkommen okay, den Verweis komplett zu entfernen. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:27, 26. Jun. 2012 (CEST)

Falsche Erinnerungen

Einige Bearbeiter sollten sich mal über die Entwicklungen der Erinnerungsforschung in den letzten zwanzig Jahren informieren (am besten anfangen mit en:Elizabeth Loftus). Im Artikel wird seriöse Forschung auf emotionale Weise als Ausreden von Verbrechern hingestellt und Psycho-Quacksalber, die ihren Patienten alles mögliche einreden, als seriös verkauft. Zu hohe Schätzungen über Missbrauch kommen aus genau dieser Quelle.

Mit den gleichen Methoden, die verwendet werden, um Erinnerungen an Missbrauch "wieder zutage zu fördern", entstehen in den Händen anderer Therapeuten Erinnerung an frühere Leben und Erinnerungen an Entführungen durch Außerirdische - je nachdem, worauf der Therapeut sich spezialisiert hat. Zeigt das nicht, dass diese Methoden suspekt sind? --Hob (Diskussion) 08:50, 21. Jun. 2012 (CEST)

In diesem Artikel geht es um ein Schlagwort und nicht darum, den vermuteten Wahrheitsgehalt des Schlagwortes zu belegen. Was du vorschlägst ist WP:TF. Ergebnisse neuerer Studien kannst du in den entsprechenden Artikeln, z.B. Erinnerungsverfälschung ergänzen. --Finn (Diskussion) 09:04, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ich schlage keine TF vor, sondern ich schlage vor, dass du und andere Bearbeiter euch informiert, damit eure Bearbeitungen nicht mehr so tendentiös sind. Siehe meinen tatsächlichen Text. --Hob (Diskussion) 11:06, 21. Jun. 2012 (CEST)

Kritik

Die drei Kritikpunkte sind

• "Verharmlosung" - das bedeutet nur, dass es zwei Ansichten gibt und wie die eine davon aus der Sicht der anderen aussieht. Das ist keine Kritik.
• "Nähe zu": en:Guilt by association, ein Scheinargument. Das ist keine Kritik.
• ein Schlagwort, das wieder nur aussagt, dass es zwei Positionen gibt, und die andere Position identifiziert. Das ist keine Kritik.

Ein hundsmiserabler Artikel, einseitig und emotional, aber nicht enzyklopädisch. --Hob (Diskussion) 08:54, 21. Jun. 2012 (CEST)

Kannst du bitte genau angeben, was im Kapitel "Kritik" verbessert werden sollte?--Finn (Diskussion) 09:14, 21. Jun. 2012 (CEST)

Unter dem Lemma kann man imho keinen guten Artikel verfassen, welche Probleme Schlagwort-Lemmata verursachen ist bekannt. Finn hat den Artikel ja eher notgedrungen überarbeitet und zwischendurch aufgegeben. Ich würde vorschlagen, doch einen Löschantrag zu stellen um herauszufinden, ob "Missbrauch mit dem Missbrauch" überhaupt ein gegeignetes Lemma ist. --Erzbischof 09:19, 21.Jun. 2012 (CEST)

der Artikel wurde aktuell von 2 anderen Autoren bearbeitet und belegt. In der Form, als Darstellung eines Schlagwortes, ist er imo Wiki-gerecht verfasst - sofern Schlagworte eine lexikalische Relevanz haben.--Finn (Diskussion) 10:25, 21. Jun. 2012 (CEST)

@Hob: unter Kritik werden kurz die wesentlichen Punkte einiger Kritiker aufgeführt, was man weiter ausbauen könnte. Unter Kritik stellt man jedoch nicht die Kritik der Kritik dar.--Finn (Diskussion) 10:31, 21. Jun. 2012 (CEST) Kannst du bitte genau ausführen, was unter dem Punkt Kritik verbessert werden muss?--Finn (Diskussion) 11:11, 21. Jun. 2012 (CEST)

Darum geht es nicht. Es geht darum, dass das - ganz sachlich gesehen - keine Kritik ist, sondern unsachliche, nichtssagende Polemik, und deshalb auch nicht unter Kritik firmieren sollte. Die Überschrift sollte "Rezeption" o.ä. heißen. Das Wort "Kritik" suggeriert, es handle sich um ernstzunehmende Einwände, und ist damit POV. --Hob (Diskussion) 11:09, 21. Jun. 2012 (CEST)

Es geht nicht um Rezeption im wissenschaftlichen Diskurs. Mich wundert, das der Artikel hier jahrelang in einer Version stand, der im Boulevard-Stil unbelegte oder falsch zitierte Behauptungen aneinanderreihte und als Tatsachen ausgab, von niemanden beanstandete wurde. Auf Wikimannia kannst du diese Version nachlesen. Nun, da er dem Lemma gerecht wird und gut nachprüfbar belegt ist, soll er deiner Meinung nach Polemik sein.--Finn (Diskussion) 12:43, 21. Jun. 2012 (CEST)

Die 3 Kritikpunkte, die du als Polemik bezeichnet, können ausführlicher dargestellt werden.--Finn (Diskussion) 12:47, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ich will dir ein Beispiel für POV aus der alten Version des Artikels geben, jetzt auf Wikimannia:

Die Debatte um den sexuellen Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche[6] und Sexualstraftaten im Zusammenhang mit der Reformpädagogik im Jahr 2010 wird von Kritikern auch als "Missbrauch mit dem Missbrauch" bezeichnet.[7]

Belegt wird die Behauptung (6) mit einem Artikel über Thomas Pütz. Der kritisiert jedoch etwas ganz anderes, nämlich dass die katholischen Kirche allein für den Missbrauch verantwortlich gemacht wird und kommt zu dem Schluss: „dass wir endlich den Mut besitzen, bei diesem ernsten Thema auf die üblichen Projektionen zu verzichten und die lange Zeit betriebene Verharmlosung von sexuellem Kindesmissbrauch in der gesamten Gesellschaft als einen Teil von unser aller Schuld anzunehmen“.

Als zweiter Beleg (7) dienen die für seine menschenverachtenden Äußerungen einschlägig bekannten Bloggers, der Wikimannia nahe steht.

Mit diesen 2 in einem Satz angebenen Belege, werden auf diese Weise "Kritiker" suggeriert. Ich frage mich, ob die Autoren ihre Leser für zu blöd halten, Quellen zu prüfen.--Finn (Diskussion) 13:09, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ich verstehe die Relevanz dieses historischen Rückblicks nicht. OK, damals stand da ein anderer Käse. Aber ich will ja nicht, dass der Käse von jetzt durch den Käse von damals ersetzt wird.

Wenn ein Artikel lange Zeit von niemandem editiert wird, wird er auch nicht von denen wahrgenommen, auf deren Beobachtungsliste er steht. Deswegen kann lange Zeit Käse drinstehen, ohne dass es jemand merkt.

Ich glaube auch nicht, dass der Käse von jetzt durch mehr Details sich plötzlich in echte Kritik verwandelt. --Hob (Diskussion) 13:33, 21. Jun. 2012 (CEST)

Du verdrehst meinen Diskussionsbeitrag. Der oben zitierte "Käse" stand bis gestern in der Wikipedia! Dass die unter "Kritik" angeführten Belege von dir damit gleichgesetzt zeigt, dass es dir um das Durchsetzen deiner persönlichen Meinung geht und nicht um die Verbesserung des Artikels.

Die 3 Kritikpunkte werde ich heute Abend ausführen. Dann allerdings wird die Kritk länger als der ganze Artikel über ein Schlagwort, das im wissenschaftlichen Diskurs nicht rezipiert wird und in sonstigen seriösen Publikationen bestenfalls am Rande erwähnt wird. Zur Erinnerung: wir schreiben eine Enzyklopädie. --Finn (Diskussion) 13:52, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ich kann deinen vorletzten Beitrag nicht nachvollziehen, und diesen auch nicht.

Es ist schön, dass du die alte Version entfernt hast, sie war schlecht. Aber was hat das mit der Frage zu tun, ob die aktuelle Version brauchbar ist? Nichts, oder? Für mich scheint das ein Ablenkungsmanöver zu sein.

Ich weiß auch nicht, warum die Tatsache, dass ich die alte und die neue Version für schlecht halte, zeigen soll, dass es mir "nicht um die Verbesserung des Artikels" geht. Offensichtlich erkennst du, dass die alte Version schlecht ist, aber nicht, dass die neue auch schlecht ist. Ich erkenne beides als schlecht, weil ich mit Scheinargumenten vertraut bin. Es kommt mir so vor, als ob du deinen eigenen Erkenntnisstand verabsolutierst: auch die neue Version als schlecht zu erkennen gehört sich nicht, weil du das nicht erkennst. --Hob (Diskussion) 15:02, 21. Jun. 2012 (CEST)

Hob, der Artikel ist schon wieder auf einem anderen Stand ... bitte erst lesen. --Finn (Diskussion) 17:31, 21. Jun. 2012 (CEST)

Angeblich

"Helga Simchen stellte die Genauigkeit von Erinnerungen in Frage, die durch angeblich manipulative Techniken wiedergewonnen worden seien"

Simchen hat also gesagt: "diese Erinnerungen sind durch angeblich manipulative Techniken wiedergewonnen worden"? Ist das nicht ein bisschen viel Relativierung? Der Konjunktiv reicht völlig aus, das "angeblich" ist zu viel. --Hob (Diskussion) 09:04, 21. Jun. 2012 (CEST)

in der indirekten Rede machen wir uns die Auffassung nicht zu eigen, s. WP:NPOV. Die Behuptung von Simchen war in diesem Zusammenhang eine Einzelmeinung, die fachwissenschaftlich nicht gestützt wird.--Finn (Diskussion) 09:10, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe die Quelle nachgeprüft und den Satz entsprechend verbessert.--Finn (Diskussion) 10:21, 21. Jun. 2012 (CEST)

Dann nenn doch mal einen "Fachwissenschaftler" (also einen Gedächtnisforscher, keinen Therapeuten), der das anders sieht. --Hob (Diskussion) 11:10, 21. Jun. 2012 (CEST)

Hä? Simchen hat überhaupt nix über manipulative Techniken geschrieben -- du hast das geschrieben [1]. Das "angeblich" unser kleinstes Problem. Bitte an die Quellen halten. Danke. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:05, 21. Jun. 2012 (CEST)

ist schon korrigiert

@Hob, so ein Quatsch, es geht hier nicht um Gedächtnisforschung - bleib bei dem Thema: Schlagwort!--Finn (Diskussion) 14:55, 21. Jun. 2012 (CEST)

Die Frage, ob es möglich ist, Erinnerungen zunächst zu verlieren und sie dann in einer Therapie wiederzufinden, und die Frage, ob es möglich ist, jemanden zu überzeugen, sich an Dinge zu erinnern, die nicht stattgefunden haben, gehören nicht zur Gedächtnisforschung? Im Ernst?

Diese Fragen sind entscheidend für die Frage, ob all diejenigen, die nach ihrer eigenen Einschätzung Erinnerungen an Missbrauch "verdrängt" und hinterher in einer Therapie "wiedergewonnen" haben, tatsächlich missbraucht worden sind. Die Antwort auf diese Frage wiederum beeinflusst die Frage, ob Schätzungen über die Häufigkeit von Missbrauch, die von den einschlägigen Therapeuten stammen, eine reale Basis haben oder aus der Luft gegriffen sind.

Das sind die Fragen, um die es Rutschky ging. Sie treffen den Kern der Thematik. Elizabeth Loftus und andere haben zu dem Thema geforscht, und die Resultate sehen für die Therapeuten nicht gut aus. Deren "Gegenargumente" lauten vor allem "Verharmlosung!" "Pädophilenfreunde!" und "Backlash!" Alle drei, wie gesagt, keine Argumente.

Zum Thema Verharmlosung: Da ist eine Gefahr, und die Frage ist: wie groß ist die Gefahr auf einer Skala von 1 bis 10?

Gruppe A sagt: 5.

Gruppe B sagt: 7.

Gruppe C sagt: 10.

Gruppe A sagt: B und C sind Panikmacher.

Gruppe B sagt: A sind Verharmloser, C sind Panikmacher.

Gruppe C sagt: A und B sind Verharmloser.

Seht ihr ein, dass das keine "Kritik" ist, sondern nur leeres Gefasel, oder höchstens eine Standortbestimmung? Es entspricht dem Vorwurf: "Der hat eine andere Meinung als ich! Das darf der nicht!"

"Pädophilenfreunde" ist ad hominem. Und "Backlash" ist ähnlich leer wie "Verharmlosung". Wissenschaftliche Argumente (oder überhaupt: Argumente) sehen anders aus. Seht ihr das wirklich nicht? --Hob (Diskussion) 16:49, 21. Jun. 2012 (CEST)

Oder nochmal genauer: Sollten bei einem kontroversen Thema schlechte Argumente genannt werden, oder sollte man sich die besten Argumente beider Seiten heraussuchen?

Sorry, dass ich mich so aufrege, aber Loftus und andere waren in Amerika Opfer genau solcher Hetzkampagnen: sie wurden mit Verbrechern gleichgesetzt, weil sie sich erdreisteten, unerwünschte Forschungsergebnisse zu veröffentlichen. Das im Artikel zitierte Buch von Ofshe und Watters kann ich als Einstieg in die Thematik sehr empfehlen. --Hob (Diskussion) 17:01, 21. Jun. 2012 (CEST)

Hob, ist doch gut, leg einfach zuverlässige Quellen vor und mach auf deren Basis all diejenigen Bearbeitungen, die du möchtest. Dann können wir konkret gucken, ob diese Bearbeitungen eine Verbesserung darstellen, ob du sauber mit der Quelle umgegangen bist usw. Bisher schreibst du recht unspezifische und sehr emotionale Dinge: "Hetzkampagnen", "unerwünschte Forschungsergebnisse"... hä, was? Warum dieses Rumdiskutieren, komm einfach mit guten, zuverlässige Quellen und dann schauen wir weiter. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:17, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin erst mal damit zufrieden, dass die übelsten Auswüchse draußen sind. --Hob (Diskussion) 08:55, 4. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Hob, zur False Memory-Geschichte: Meines Wissens ist in Psychologie heute 1993 ein Artikel von Elisabeth Loftus erschienen, der sich genau mit dem Thema befasst. Kannst Du evtl. identifizieren, um welche Nummer es sich handelt? Beim derzeitigen Zuschnitt des Artikels wäre das ein gutes Dokument, da es mitten in die Hochphase der Kontroverse in D fällt und die Zeitschrift ein recht großes Publikum anspricht. Ich würde die Kontroverse gern so schildern, dass die streitenden Positionen korrekt erfasst sind. Die Sache ist natürlich insofern kompliziert, als die "Parteien" der Kontroverse durchaus sehr heterogen sind und sich nicht ohne weiteres als "Blöcke" darstellen lassen. Mal ganz schlicht gesagt: Interessenorganisationen von Vätern, Kinderschutzorganisationen, aussagepsychologische Gutachter, Sexualwissenschaftler und Kritiker von "False Memory" lassen sich nicht über einen Kamm scheren. Grüße --Mautpreller (Diskussion) 09:58, 4. Jul. 2012 (CEST)

Nein, tut mir leid. Ich habe vor allem englischsprachige Quellen, und die nicht zur Hand. --Hob (Diskussion) 10:16, 4. Jul. 2012 (CEST)

Literatur

habe ich nachgeprüft, z.T. genaue Titel und ISBN ergänzt. Die angegebene Broschüre des Verbnades ISUV ist nirgendwo öffentlich zugänglich. Wegen des Tagungsbandes der ev. Akademie Bad Boll aus dem Jahr 1995 habe mit dem ev. Pressedienst telefoniert, der mir im Laufe des Tages Auskunft geben wird, ob die Broschüre erhältlich ist.--Finn (Diskussion) 10:45, 21. Jun. 2012 (CEST)

Projektstörung

SanFran und ich konnten anhand der Quellenprüfung nachweisen , dass die vorherige Version des Artikels tendenziös war. Der Artikel wurde inzwischen NPOV-gemäß und gut belegt vollständig überarbeitet. @Hob: Du bringst keine substanzielle Kritik vor noch trägst du zur Verbesserung des Artikels bei, sondern behauptest beständig, dass wir tendenziös arbeiten. Das kommt bei mir als PA und Projekstörung an. --Finn (Diskussion) 15:59, 21. Jun. 2012 (CEST)

Siehe oben. Und siehe unten, wo Mautpreller die gleichen Einwände anders formuliert hat. Wenn ein Artikel vor der Bearbeitung schlecht war, folgt daraus nicht, dass er hinterher gut ist, oder? --Hob (Diskussion) 16:54, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ein bisschen irritiert ...

... bin ich von den Zuschreibungen in der Einleitung. Das Schlagwort "Missbrauch mit dem Missbrauch" stammt m.W. nicht von K. Rutschky (über Wolff weiß ich zu wenig) und ich wüsste auch nicht, dass sie es verwendet hätte (Gegenbelege erbeten). Es erscheint nach der Lektüre der Einleitung so, als ob in diesem Artikel alle Meinungen zusammengefasst werden sollen, die eine inflationäre Verwendung des Missbrauchsthemas unterstellen. Diese Meinungen sind aber meines Erachtens recht unterschiedlicher Natur und passen vor allem nicht alle in eine Schublade. Es gibt zweifellos "maskuli(ni)stische", von durchsichtigen Interessen getriebene Kampagnen und Standpunkte. Gerade Rutschky passt aber da hinten und vorn nicht hinein. Könnte es sein, dass dieser Artikel Äpfel und Birnen unzulässig vermischt?

Ich meine, dass zunächst mal die Stellungnahme von Jäckel in den Abschnitt "Kritik" aufgenommen und dafür aus der Einleitung herausgenommen werden sollte. Darüber hinaus wäre ich aber schon dafür, die Konzeption des Artikels zu überdenken. Es ist sehr erfreulich, dass dubiose Zitate (Willutzky) hier rausgenommen wurden. Andererseits gab es ziemlich breite Kritik, keineswegs nur von Rutschky, an den großen Missbrauchsprozessen (Münster, Worms) (Gisela Friedrichsen und Sabine Rückert könnte man da nennen). Das sind doch weder "male superiority"-Fans noch Päderasten, und ich finde, man sollte diesen Eindruck auch nicht erwecken. Der Text ist entschieden besser geworden, gut im Sinne von informativ ist er noch nicht so recht.--Mautpreller (Diskussion) 15:59, 21. Jun. 2012 (CEST)

Hey Mautpreller. Die Quelle von Jäckel war zuvor schon in der Einleitung und wurde benutzt, um den Enstehungszeitunkt des Ausdrucks zu belegen. "Missbrauch mit dem Missbrauch" sei seit 1993/1994 verstärkt benutzt worden, allerdings wurde er davor schon benutzt und zwar in pädophilen Kreisen, so Jäckel. Die Info, dass der Ausdruck laut Jäckel schon vor 1993/1994 verwendet wurde, hab ich hinzugefügt.
Ich kümmere mich nur drum, alle Quellen durchzugehen und zu gucken, ob die Quellen die Behauptungen auch so bestätigen. Wenn du dich in dem Thema auskennst und der Meinung bist, dass die jetzige Auswahl an Quellen ein falsches Bild vermittelt, dann wäre es super, wenn du weitere belegte Aspekte hinzufügen könntest. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:12, 21. Jun. 2012 (CEST)

Auskennen wäre zuviel gesagt. Ich habe ein paar Bücher gelesen (darunter Rutschkys "Erregte Aufklärung" und das "Handbuch Sexueller Missbrauch", aber auch Brockhaus/Kolshorn). Außerdem habe ich vor Urzeiten mal zum Münsteraner Missbrauchsprozess recherchiert. Für eine ordentliche Überarbeitung reicht das nicht. Ich finde den Artikel auch nicht falsch, eher diffus. Möglicherweise ist das Lemma unglücklich gewählt; der Text war ja ursprünglich offenbar Sprachrohr irgendwelcher Männeraktivisten und ist von Euch notdürftig von diesem "Sprachrohrcharakter" befreit worden. Aber ich hab den Eindruck, man wird diesen "Sprachrohrcharakter" so nicht los. Ums mal so zu sagen: Dass obskure "Männeraktivisten" gern Rutschky, Friedrichsen, Rückert etc. für ihre Kampagnen beanspruchen möchten, liegt nahe. Jetzt sieht es irgendwie immer noch so aus, als könnten sie das. Ich meine eigentlich, dass so eine Zuordnung im Artikel nach wie vor nicht belegt ist. Es ist halt auch so, dass gerade die großen Prozesse in Münster (leider gibts keinen Artikel dazu) und Worms massive Probleme im Umgang mit dem Thema gezeigt haben. Das scheint mir doch 'ne Ecke ernster als die Meinungen von Männern, die sich in Scheidungsprozessen benachteiligt fühlen. Ich guck mir mal meine alten Recherche-Ergebnisse an, versprechen kann ich aber nichts.--Mautpreller (Diskussion) 16:27, 21. Jun. 2012 (CEST)

qMautpreller,danke für die Hinweise.

Wir haben in den vergangenen Tagen viel recherchiert, um den vorherigen tendenziösen Manndat-Text in einen vernünftigen gut belegten Wikipedia- Artikel umzuarbeiten., d.h. wir habe zunächst alle angegeben Quellen nachgerüft und weitere Literatur gesucht. Wenn es nun noch weitere Aufgaben gibt, werden die sich auch angegangen. Der evangelische Pressedienst wird mir z.B. den Tagungsband zur einer Veranstaltung 1995 zum Thema "Missbrauch mit dem Missbrauch" schicken.

Das Problem der Falschbeschuldigung im Zusammenhang mit den beiden von dir genannten Prozessen wurde in der Presse breit behandelt. Ob dort der Begriff gebraucht wurde, kann ich zur Zeit nicht sagen. Zu den Fällen - jedenfalls den von Worms, incl. den Berichterstattungen darüber - gibt es einen ausführlichen Wikipedia-Artikel, auf den hier verlinkt wird.

"Missbrauch mit dem Missbrauch" ist ein Schlagwort, dass von Ruschky u.a. verbreitet wurde und im Sinne einer Pauschlalisierung weiterverwendet wird, nach meinen Recherchen v.a. von einschlägigen Kreisen. Dies darzustellen ist aus meiner Sicht informativ. Jäckel im Intro finde ich wichtig, da doch im Intro die wesentlichen Elemente eines Artikels benannt werden sollen. Ich habe jedoch nichts dagegen, das Zitat unter Kritik zu verschieben. Gruß--Finn (Diskussion) 16:29, 21. Jun. 2012 (CEST)

doch nicht: Jäckel muss im Intro bleiben, da es um den Erstgebrauch des Begriffes in pädophilen/päderasten Kreisen geht.--Finn (Diskussion) 16:36, 21. Jun. 2012 (CEST)

Hi Finn, eure Leistung wollte ich damit nicht abtun. Ich bin auch wirklich kein Experte. Aber: Speziell über K. Rutschky weiß ich einiges und bezweifle, dass dieses Schlagwort von Rutschky aufgebracht oder auch nur verwendet wurde (und die Frau ist gut im Erfinden griffiger Formulierungen, es würde mich daher wundern, wenn ich das bloß überlesen hätte). Vielleicht irre ich mich, aber der Beleg von Reinke ("Wortführer" etc.) überzeugt mich jedenfalls gar nicht. Es wäre aus meiner Sicht ein Gewinn, wenn man das Jäckel-Zitat verschieben könnte; ich wüsste gern, ob Jäckel dafür selbst Belege bietet, denn es wäre wirklich ziemlich interessant, wenn ihre begriffsgeschichtliche Herleitung zuträfe.--Mautpreller (Diskussion) 16:39, 21. Jun. 2012 (CEST)

hab ich nicht so verstanden...man arbeitet an 'solchen' Artikel oft gegen Widerstände anstatt mit Unterstützung. Doch die ist ja nun mit dir herbeigeeilt.

Nun gut, dann müssen wir uns auf die Suche nach der Begriffsgeschichte machen. Der Artikel über Katharina Rutschky müsste dann wohl auch noch einmal gegen den Strich gelesen werden. Gruß--Finn (Diskussion) 16:52, 21. Jun. 2012 (CEST)

@Mautpreller: Im Artikel wird doch gar nicht behauptet, dass Rutschky das Schlagwort aufgebracht hat. Es wird nur gesagt, dass sie und Wolff zu den Wortführern der Debatte in den 1990ern gehörten. Alles, was du beisteuern kannst, ist von meiner Seite sehr willkommen, also nur zu! --SanFran Farmer (Diskussion) 17:10, 21. Jun. 2012 (CEST)

Nur mal ein Text, der auch strenge WP-Kriterien erfüllen müsste: [2]. Hier sieht man aber das Lemmaproblem recht deutlich: Die Psychologen benutzen naheliegenderweise nicht das Schlagwort "Missbrauch mit dem Missbrauch" und würden es vermutlich heftig zurückweisen, damit in Verbindung gebracht zu werden. Andererseits ist der Text sicher geeignet, als Material zum Thema verwendet zu werden; aber er befasst sich nicht mit einer Kampagne oder einem Schlagwort, sondern einfach mit der Frage, wie Falschaussagen beim Thema "sexueller Missbrauch" zustande kommen können. Dass es diese im zitierten Münsteraner Montessori-Prozess gegeben hat, kann als erwiesen gelten, obwohl man keineswegs behaupten kann, dass alle dortigen Aussagen falsch waren; nur, dass es offenkundig auch Falschaussagen gegeben hat.--Mautpreller (Diskussion) 17:11, 21. Jun. 2012 (CEST)

Info zwischendurch: Friedrichsen hat das Schlagwort "Missbrauch mit dem Missbrauch" in ihren Gerichtsreportagen nicht benutzt. Also, ob wir das Schlagwort damit untermauern sollten, finde ich fraglich. Doch ich lese den Text gern daraufhin durch. (Unter Kritik habe ich wissenschaftliche Arbeiten, auch zum Thema Glaubwürdigkeitsverfahren, aufgeführt.)

Einen späten Beleg für Rutschkys Verwendung des Begriffs habe ich nun doch gefunden: [3], hier schon als "Stichwort" bezeichnet, also schon medial bekannt. Ich müsste mich sehr täuschen, wenn es in ihrer Polemik "Erregte Aufklärung" oder im "Handbuch Sexueller Missbrauch" schon vorgekommen wäre, aber das kann man nachprüfen. --Mautpreller (Diskussion) 17:32, 21. Jun. 2012 (CEST)

Für diesen Artikel bzgl. Ruschky als Wortfüherin war dieses Buch die Quelle.--Finn (Diskussion) 17:34, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ja, ich weiß, aber das überzeugt mich nicht sehr. Ein tatsächlich interessanter Text (obschon offensichtlich "Quelle", also Primärdokument aus der Debatte selbst) ist aber hier zu finden: [4]. Er zeigt ganz gut, wie die Sache aus der Sicht Rutschkys aussieht. Sie benutzt das Schlagwort (anders als ich es in Erinnerung hatte), schreibt seine "Erfindung" aber Ursula Enders von Zartbitter zu. Ich würde das freilich nicht als begriffsgeschichtlichen Beleg gelten lassen, da es sich so offensichtlich um eine Polemik handelt. Im Moment bin ich etwas ratlos, wie mit dem Lemma umzugehen ist.--Mautpreller (Diskussion) 17:41, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ja, ich auch. Für heute verabschiede ich mich aus dieser Diskussion, werde aber weiter drüber nachdenken. Liebe Grüße --Finn (Diskussion) 17:44, 21. Jun. 2012 (CEST)

Vorschlag

Wie ich mir die Konzeption des Artikels vorstellen könnte:

Missbrauch mit dem Missbrauch ist ein Schlagwort, mit dem ein instrumenteller oder irreleitender Umgang mit dem Thema sexueller Missbrauch kritisiert wird. Es bezeichnet eine Partei in einer Kontroverse, die sich Anfang der 1990er Jahre entwickelte. Dem Standpunkt des Missbrauchs mit dem Missbrauch werden unter anderem Katharina Rutschky und Reinhart Wolff zugerechnet, auf der anderen Seite standen Personen, die das Thema des sexuellen Missbrauchs von Kindern an eine breitere Öffentlichkeit gebracht hatten, vor allem die Gründerin von Zartbitter, Ursula Enders. Die Auseinandersetzung erstreckte sich auf die Art der öffentlichen Thematisierung, die statistischen Zahlen zur Verbreitung des Tatbestands, die Diagnose, die Therapie und die justizförmige Verarbeitung.

Prägung der Formel „Missbrauch mit dem Missbrauch“

Die genaue Herkunft der griffigen Formulierung ist nicht eindeutig zu klären. Nach Karin Jäckel ist die Formel „Missbrauch mit dem Missbrauch“ bereits vor Beginn der damit bezeichneten Debatte vereinzelt in Kreisen pädophiler und päderastischer Personen benutzt worden, um straffreien Sex mit Kindern einzufordern. Sicher nachweisbar ist sie jedoch erst 1992 als Titel einer „Dokumentation“ des ISUV. Katharina Rutschky hat die Formel Missbrauch mit dem Missbrauch in einem polemischen Buchbeitrag 1995 als Überschrift benutzt, die Urheberschaft daran aber Ursula Enders (also einer ihrer Gegnerinnen) zugeschrieben. Zu diesem Zeitpunkt hatte sich diese Prägung als Kurzformel für die Kontroverse sowie eine Partei in dieser Kontroverse eingespielt. Möglicherweise handelt es sich um eine Übernahme aus der Asyldebatte; dort lässt sich die Formel „Missbrauch mit dem Missbrauch“ (des Asylrechts) jedenfalls schon zehn Jahre früher nachweisen.

Allerdings ist auch der im Strafgesetzbuch kodifizierte Begriff des sexuellen Missbrauchs selbst sowohl von wissenschaftlicher Seite als auch von Opfergruppen scharf kritisiert worden, da er sprachlich einen nicht strafwürdigen sexuellen Gebrauch (u.a. von Kindern) voraussetze.

Die Prägung der Formel setzt "Missbrauch" als Bezeichnung für sexuelle oder sexualisierte Gewalt gegen Kinder voraus. Betroffenen-Verbände lehnen die Bezeichnung "Missbrauch" ab, z.B. Schluss mit dem Täterschutz. Missbrauch impliziert, dass es einen erlaubten sexuellen Ge-brauch von Kindern gebe. Und damit wären wir beim Thema, wie medienwirksame Schlagworte erfunden werden, die sich auch auf dem Buchmarkt wiederfinden und die für die politische Instrumentaliserung des Themas eingesetzt werden - derzeit wieder beobachtbar.--Finn (Diskussion) 13:20, 22. Jun. 2012 (CEST)

Klar, das stimmt, und es ist halt nur in den seltensten Fällen ein einzelner "Urheber" zu finden. Für die Durchsetzung der Bezeichnung "Sexueller Missbrauch" ist aber sicher das StGB wesentlich (§ 176), ferner die Übersetzung von "child abuse".--Mautpreller (Diskussion) 13:28, 22. Jun. 2012 (CEST)

ja, ich weiß. Doch wenn wir die Genese, den Gebrauch und die Debatte um ein Schlagwort nachzeichnen, gehört die Sicht von Betroffenen-Verbänden dazu. Zur Problematisierung des Missbrauch-Begriffs gibt auch wissenschaftliche Quellen.--Finn (Diskussion) 13:39, 22. Jun. 2012 (CEST)

Das stimmt. Es ist allerdings die Frage, wie weit man damit in diesem Artikel gehen will; es gibt ja auch die Artikel Sexueller Missbrauch und Sexueller Missbrauch von Kindern, die darauf kurz eingehen.--Mautpreller (Diskussion) 13:45, 22. Jun. 2012 (CEST) Ich hab mal einen Satz dazu angefügt.--Mautpreller (Diskussion) 13:51, 22. Jun. 2012 (CEST)

mmh, stimmt. Deinen Vorschlag finde ich ja gut, doch wie begeben uns auf ganz dünnes Eis.--Finn (Diskussion) 13:57, 22. Jun. 2012 (CEST)

Man könnte's ja auch umdrehen, zuerst "Missbrauch", dann "Missbrauch mit dem Missbrauch". Ich hab aber einfach auch noch keine Literatur gefunden, die das macht, was wir hier eigentlich brauchen: einen Überblick über das Geschehen und die Debatte, also so etwas wie eine kultur- oder diskurshistorische Aufarbeitung.--Mautpreller (Diskussion) 14:32, 22. Jun. 2012 (CEST)

(BK) Ganz grob: "sexueller Missbrauch" stammt ursprünglich aus dem 19. Jh. aus der Morallehre. Damit war u.a. Masturbation und tw. Sex ausserhalb der Ehe gemeint. Wenn ich es recht im Kopf habe existierte diese Verwendung bis in die 1930er. Ich glaube bei Freud oder zumindest um diese Zeit wurde es erstmals dafür verwendet, was wir heute darunter verstehen. Es dauerte dann aber noch bis das allgemein verwendet wurde.

• 1981: Die Öffentliche Verwaltung: Zeitschrift für Verwaltungsrecht und Verwaltungspolitik, Band 34, W. Kohlhammer, S. 216: "Beispielsfälle für einen „Mißbrauch mit dem Mißbrauch" bei Morl, ai 1978, S. 191 ff." Da scheint es aber um Asylverfahren zu gehen und nicht um sexuellen Missbrauch.
  • 1992: Ursula Münch: Asylpolitik in der Bundesrepublik Deutschland: Entwicklung und Alternativen, 2. Ausgabe, Leske + Budrich, 1992 "öffneten nach Meinung von Kritikern dem "Mißbrauch mit dem Mißbrauch"[137] alle Türen."
• 1992: Josef Linsler: Missbrauch mit dem Missbrauch bei Verfahren um das Sorge- und Umgangsrecht: Dokumentation;[Plädoyer für eine offene Diskussion] (Band 2 von Schriftenreihe des ISUV-VDU, Interessenverband Unterhalt und Familienrecht, ISUV - VDU e.V.) ISUV/VDU, 1992, 43 Seiten
  • 1993: Josef Linsler: Dokumentation Mißbrauch mit dem Mißbrauch bei Verfahren um das Sorge- und Umgangsrecht (Band 2 von Schriftenreihe des ISUV VDU, Interessenverband Unterhalt und Familienrecht) ISUV VDU, 1993, 43 Seiten

Weitere Erwähnungen zu dem Schlagwort: Müther/Kluck 1992, Rutschky 1992

• 1994: Spiegel
• 2002: "Der Vollständigkeit halber erwähne ich noch kurz die mit dem in die Literatur eingegangenem Namen „Mißbrauch mit dem Mißbrauch" - Debatte Anfang der 90er Jahre. WortführerIn der Debatte sind ua Reinhart Wolff und Katharina Rutschky." [5]
• Das einzige mit Verbindung zur Pädophilenbewegung in Google Buch finde ich 1995: Anita Heiliger, Constance Engelfried: Sexuelle Gewalt: Männliche Sozialisation und potentielle Täterschaft, Campus Verlag, 1995. S. 17 "Dieses Defizit in der Bundesrepublik ermöglicht es, die bisherigen Vermutungen über die Dunkelziffer beliebig in Zweifel zu ziehen, wie es in den vergangenen Jahren beispielsweise am kressesten in einer Art Kampagne geschehen ist, die These vom "Mißbrauch mit dem Mißbrauch" aufgestellt hat. (vgl. Rutschky 1990, Abelmann-Vollmer/Wiechert-Dreyer 1990). Im Mittelpunkt dieser Kampagne steht die aus pödosexuellen Kreisen bekannte Behauptung, Kinder könnten ein eigenständiges sexuelles Interesse an Erwachsenen entwickeln, und die Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern schade letzteren nicht, solange sie gewaltfrei verlaufe." [6]

In der verlinkten Schrift auf S.19 unten folgende spricht A.Heiliger in Zusammenhang mit den Wormser Prozessen übrigens von ganzen "Familienclans", die in Worms Kinder sexuell missbraucht hätten. In den Wormser Prozessen wurde aber gerichtlich festgestellt, dass ein solcher sexueller Missbrauch nie stattgefunden hat. Auch diese Autorin stellt sich also auf die Seite derjenigen, die Rechtsmissbrauch mit dem sexuellen Missbrauch von Kindern betreiben. Der m.E. entscheidende Punkt ist, dass bei dem Begriff des Missbrauch mit dem Missbrauch - von Diskussionen, Standpunkten, Debatten und vielleicht sogar der Unterstützung und Förderung durch deutsche Behörden und Gerichte und Politik einmal ganz abgesehen - eigentlich von Rechtsmissbrauch, Denunziation, sexueller Denunziation und Zersetzung die Rede ist. 92.192.103.14 13:37, 18. Mai 2014 (CEST)

Für mich macht es keinen Sinn und ich kann es mir schwer vorstellen, dass vor 1992 das Schlagwort "Mißbrauch mit dem Mißbrauch" in Pädophilenkreisen verwendet wurde. (Nichts dagegen, dass einzelne Ideen zum Thema dort schon kursierten, und nichts dagegen, dass das Schlagwort übernommen wurde.) --Franz (Fg68at) 14:39, 22. Jun. 2012 (CEST)

Linsler und der ISUV sind ja ein guter Fund. Da kann mans schon besser eingrenzen. Ich glaube der Behauptung auch nicht, dass das Schlagwort vor 1992 in "Pädophilekreisen" gängig gewesen sein soll, es spricht nichts dafür. Übrigens habe ich das Buch von Münch, klar, da geht es um angeblichen Asylmissbrauch. Ich halte es für gar nicht ausgeschlossen, dass das Schlagwort eigentlich aus der Asyldebatte stammt und aufgrund seiner griffigen Gestalt auch hier "gern genommen" wurde.--Mautpreller (Diskussion) 14:46, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ausgangssituation

In den USA war seit Florence Rushs und Judith Lewis Hermans Veröffentlichungen Anfang der 1980er Jahre (The Best Kept Secret: The Sexual Abuse of Children 1980; Father-Daughter Incest 1981) eine neue Aufmerksamkeit für das Thema des sexuellen Missbrauchs insbesondere von Vätern an ihren Töchtern entstanden. Die dadurch ausgelösten Debatten fanden auch ein Echo in der Bundesrepublik Deutschland. 1984 erschien das Buch Väter als Täter von Barbara Kavemann und Ingrid Lohstöter, das in den folgenden Jahren zahlreiche Auflagen erlebte. Eine Reihe von Titeln aus dem Englischen und Französischen wurde ins Deutsche übersetzt (so Rushs Buch, aber auch Masson: Was hat man dir, du armes Kind, getan?). 1987 wurde die Beratungsstelle Zartbitter in Köln gegründet, 1990 schrieb Ursula Enders das Buch Zart war ich, bitter war’s, 1992 erschien die Dissertation Sexueller Missbrauch an Kindern von Dirk Bange mit den Ergebnissen einer schriftlichen Studentenbefragung.

Das Thema „sexueller Missbrauch an Kindern“ hatte damit nicht nur eine erhebliche Medienöffentlichkeit erreicht, sondern auch starke praktische Relevanz erhalten. In vielen Städten gründeten sich Beratungs- und Selbsterfahrungsgruppen und Initiativen. Große Aufmerksamkeit erfuhr in dieser Zeit auch ein erster großer Prozess wegen sexuellen Missbrauchs in einer Montessori-Kindertagesstätte in Coesfeld, der ab 1992 in Münster geführt wurde (bekannt geworden als Montessori-Prozess).

Startschuss der Kontroverse

Als Beginn der Auseinandersetzung wurde allgemein die Veröffentlichung einer scharfen Polemik von Katharina Rutschky empfunden: Erregte Aufklärung, 1992.

Belege sind z.T. angegeben, z.T. müsste ich mich erst auf die Suche machen. Wichtig wäre mir, dass man sich hier möglichst wenig auf Bewertungen der Positionen einlässt, sondern das Ganze im Wesentlichen als Kontroverse mit den stattgefundenen Ereignissen und den Argumenten der Protagonist(inn)en schildert, dies entspricht m.E. am ehesten dem NPOV. Es erscheint mir auch sinnvoll, die Geschichte im Wesentlichen als historisches Thema zu erzählen, evtl. mit einem aktuellen Anhang, was daraus geworden ist; denn wenn ich das "Schlagwort" richtig verstehe, ist es vor allem in den 1990ern als aktuell und gegenwärtig empfunden worden (natürlich nicht das Thema sexueller Missbrauch, sondern die Parole "Missbrauch mit dem Missbrauch"). Spätere "Anhängeversuche" scheinen mir nicht dieselbe Relevanz zu haben, und es gäbe auch pragmatische Gründe, denn zu einer zwanzig Jahre alten Debatte lässt sich wiss. Material finden, kaum jedoch zu neueren "Nachklapps". Grüße --Mautpreller (Diskussion) 10:23, 22. Jun. 2012 (CEST)

PS: Ich sehe gerade, dass Ursula Enders eine Reihe früherer Interventionen anführt. Das müsste auch verarbeitet werden, was nicht ganz einfach sein dürfte, weil es sich um z.T. entlegene Publikationsorte handelt. Aus demselben Grund gehört es m.E. eher unter die Überschrift "Ausgangssituation". Hier wären vielleicht noch ein paar Aussagen zu treffen, von denen ich nicht genau weiß, wie man sie belegt. Es gibt einige "tiefe Wurzeln" der Auseinandersetzung. Eine ist die kritische Befassung mit Freuds "Verführungstheorie" (u.a. bei Alice Miller), eine andere der "second-wave feminism" und speziell der Zusammenhang mit der Debatte um Vergewaltigung (Susan Brownmiller). Schließlich spielen auf der anderen Seite die Nachwirkungen der 1968er Diskussionen um Sexualpädagogik eine erhebliche Rolle (Kentler, Lautmann, Ernest Bornemann et al.). Wenn es gelänge, das darzustellen, könnte das ein Superartikel werden, ist aber leider äußerst arbeitsintensiv.--Mautpreller (Diskussion) 11:03, 22. Jun. 2012 (CEST)

Noch'n Beleg: Dass Rutschkys Pamphlet als Start der Auseinandersetzung empfunden wurde, lässt sich u.a. an diesem ZEIT-Artikel von Susanne Mayer belegen. Der ist überhaupt gar nicht übel, weil er viele Protagonisten nennt. Neutral ist er nicht, aber das muss auch nicht sein; der Text ist jedenfalls um korrekte sachliche Darstellung bemüht.--Mautpreller (Diskussion) 12:21, 22. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Mautpreller, der Link führt nur zur Homepage. Ich habe den Artikel im Dossier zum Thema Missbrauch nicht gefunden. Gruß--Finn (Diskussion) 12:50, 22. Jun. 2012 (CEST)

http://pdfarchiv.zeit.de/1994/30/missbrauch-und-wahrheit.pdf funktioniert bei mir, ansonsten http://www.zeit.de/1994/30/missbrauch-und-wahrheit (weist jedoch scanfehler auf).--Mautpreller (Diskussion) 12:56, 22. Jun. 2012 (CEST)

Link funktioniert, danke.--Finn (Diskussion) 12:59, 22. Jun. 2012 (CEST)

Inzwischen habe ich noch einen im Ton deutlich moderateren früheren text von Rutschky zum Thema gefunden: http://pdfarchiv.zeit.de/1990/47/wie-probleme-gemacht-werden.pdf --Mautpreller (Diskussion) 15:01, 22. Jun. 2012 (CEST)

Weiteres Vorgehen

Was meint Ihr, soll ich meinen "Vorschlag" für den Anfang des Artikels einstellen, ergänzt um die Funde von Franz und mit ein paar Belegen? Kann natürlich weiterbearbeitet werden. Mir wäre das ganz sympathisch. Man kann auch "extern" an einem brauchbaren Text arbeiten, aber mir wäre es lieber, es fände im ANR statt.--Mautpreller (Diskussion) 15:10, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin einverstanden. Danke für die Recherche und die vielen Hinweise. Gruß--Finn (Diskussion) 16:24, 22. Jun. 2012 (CEST)

Okay, dann mach ich das heute abend mal. Vielleicht finden wir ja noch viel raus ... Ich würde mich freuen, da an was Gutem mitzuwirken. Übrigens hast Du Mail.--Mautpreller (Diskussion) 17:04, 22. Jun. 2012 (CEST)

Literatur

Primär:

Elizabeth Loftus in: Psychologie heute, 1993. Alice Schwarzer in Emma. Ursula Enders 1990 und 1995.

Primär/sekundär:

Forum kritische Psychologie 33, 37 und 54 (rückblickend)

Sehr nützliche Übersicht: http://www.ash-berlin.eu/uploads/media/quer04.pdf

"Neutralität"

An dem Artikel ist zur Zeit nichts neutral. Es scheint darum zu gehen, den Ausdruck "Rechtsmissbrauch", den der Ausdruck "Missbrauch mit dem Missbrauch" als Kurzform von "Rechtsmissbrauch mit dem sexuellen Missbrauch" eigentlich meint, unter allen Umständen zu vermeiden. Ich habe selten einen derart tendentiösen Artikel in Wikipedia gelesen. Wahrscheinlich ist er von VertreterInnen der sog. Helferindustrie wie z.B. "Zartbitter", von Beamtinnen / Beamten oder MitarbeiterInnen von "Emma" geschrieben und / oder bearbeitet, die sich ja schon in den Wormser Prozessen einschlägig verewigt haben. (nicht signierter Beitrag von 92.192.17.251 (Diskussion) 08:22, 25. Jun. 2012 (CEST)) Hier meine Unterschrift, falls es das ist, was fehlt, um den Beitrag nicht zu löschen: -- 92.192.17.251 15:06, 25. Jun. 2012 (CEST)

Woher weißt Du, was der Ausdruck "Missbrauch mit dem Missbrauch" eigentlich meint? Nach meiner Recherche ist er in erster Linie wahrgenommen worden als Chiffre für einen Konflikt. Dieser Konflikt hat zahlreiche Dimensionen. Nur eine davon, und keineswegs die einzige und zentrale, ist die juristische. Eine andere, für die Anfangszeit wohl viel entscheidendere ist eine Auseinandersetzung (und Konkurrenz!) zwischen familientherapeutischen und feministischen Erklärungs- und Handlungsansätzen. Die Aufgabe der Wikipedia ist es, diesen Konflikt darzustellen, nicht ihn zu entscheiden.--Mautpreller (Diskussion) 09:23, 25. Jun. 2012 (CEST)

"Missbrauch mit dem Missbrauch" ist von mir aus eine schlagwortartige Verkürzung und Verknüpfung zweier Begriffe, die von Wikipedia schon lange zwar anderweitig, aber nichtsdestoweniger klar definiert sind, und die dem Bereich des Rechts bzw. Strafrechts zuzuordnen sind. Bei Wikipedia geht es in einem solchen Falle doch wohl hoffentlich um nicht mehr als die Erklärung, welche Begriffe wie verkürzt wurden, und nicht um "therapeutische", "feministische" oder sonstige "Erklärungs - und Handlungsansätze", um "Parteien", "Standpunkte", "Chiffren", "Konflikte", Politik und dergleichen mehr. Sexueller Missbrauch ist bekanntermaßen ein Offizialdelikt. Behörden oder Gerichte, denen gegenüber ein entsprechender Verdacht nur geäußert wird, müssen von Amts wegen eingreifen, und die betreffenden Eingriffe haben oft einschneidende Folgen. Damit sind aber ideale Bedingungen für den Rechtsmissbrauch gegeben, zumal Denunziantinnen und Denunzianten sich darauf berufen können und sich regelmäßig darauf berufen, entweder es nicht besser gewusst zu haben ("wider besseres Wissen", auch bei Vortäuschen einer Straftat) und / oder "berechtigte Interessen" (Schutz des "Kindeswohls") wahrzunehmen. Da Sie von Alledem aber keine Ahnung zu haben scheinen, sollten Sie von der Formulierung entsprechender Beiträge absehen, Herr Mautpreller. (nicht signierter Beitrag von 92.192.17.251 (Diskussion) 11:06, 25. Jun. 2012 (CEST)) Hier meine Unterschrift, falls es das ist, was fehlt, um den Beitrag nicht zu löschen: -- 92.192.17.251 15:06, 25. Jun. 2012 (CEST)

Sorry, das ist Unfug. Missbrauch ist keineswegs nur oder auch nur in erster Linie ein juristischer Begriff, und die mit dem Lemma angesprochene Auseinandersetzung drehte sich auch nicht in erster Linie um juristische Fragen.--Mautpreller (Diskussion) 11:09, 25. Jun. 2012 (CEST)

Tja, das ist genau so ein "Unfug" wie zum Beispiel die "Wormser Prozesse". Dass Sie keine Ahnung haben, ist nicht so schlimm, und Sie scheinen diesen Ihren Zustand ja auch zu mögen. Dass Sie aber Gelegenheit haben, sich ungehemmt in den einschlägigen Artikeln von Wikipedia zu verbreiten, ist eine Katastrophe. Was Wikipedia über seinen Artikel ausgerechnet zum Rechtsstaat schreibt, läßt wenigstens noch Reste von Selbstkritik erkennen, wäre als Überschrift zu diesem Artikel aber wohl um so zutreffender und notwendiger.

"Dieser Artikel wurde aufgrund von formalen und/oder inhaltlichen Mängeln in der Qualitätssicherung Recht zur Verbesserung eingetragen. Dies geschieht, um die Qualität von Artikeln aus dem Themengebiet Recht auf ein akzeptables Niveau zu bringen. Hilf mit, die inhaltlichen Mängel dieses Artikels zu beseitigen und beteilige dich an der Diskussion! (+) Begründung: Nach der Auslagerung in die einzelnen Länderartikel sieht dieser eher kläglich aus. --Geri, ✉ 04:03, 7. Okt. 2011 (CEST)" (ohne Benutzername signierter Beitrag von 92.192.17.251 (Diskussion)) Hier meine Unterschrift, falls es das ist, was fehlt, um den Beitrag nicht zu löschen: -- 92.192.17.251 15:06, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ein Meinungsartikel, der mit einem Kampfbegriff "Missbrauch mit dem Missbrauch" anprangert, hätte in der Wikipedia keine Existenzberechtigung (WP:NPOV). Im Text ist mit Literatur gezeigt, dass dieser Begriff für eine konkret zu benennende Kontroverse steht und von seinen Verwendern auch so verstanden wurde. Das lässt sich an den Artikeln von Katharina Rutschky ebenso zeigen wie an den Beiträgen von Ursula Enders oder Alice Schwarzer. Natürlich spielt die juristische Seite in dieser Kontroverse eine Rolle. Der Artikel ist noch nicht fertig, er wird aber nicht zu einem Pamphlet umgeschrieben, weder für die eine noch für die andere Seite, sondern es wird nachgezeichnet, wer im Rahmen dieser Kontroverse was vertreten hat.--Mautpreller (Diskussion) 11:50, 25. Jun. 2012 (CEST)

Da sind ja wohl Sie ganz klar derjenige, der Wikipedia missbraucht, um "Meinungsartikel" zu verfassen und zu veröffentlichen. "Missbrauch mit dem Missbrauch" beschreibt eine Rechtswirklichkeit, die regelmäßig mit einschneidenden Rechtsfolgen für die Betroffenen verbunden ist. Welche "Kontroversen", "Diskussionen", "Parteien", "Chiffren", "Standpunkte", "Erklärungs - und Handlungsansätze". "therapeutisch" oder "feministisch" im Hintergrund wirken, ist dem gegenüber vollkommen zweitrangig. Hier meine Unterschrift, falls es das ist, was fehlt, um den Beitrag nicht zu löschen: -- 92.192.17.251 15:06, 25. Jun. 2012 (CEST)

@92.192.17.251: Können Sie angeben, wo und wenn seit wann sich der Begriff "Missbrauch mit dem Missbrauch" im Strafgesetzbuch findet? Dann kann diese Angabe im Artikel aufgenommen werden. Oder können sie nachweisen, dass der Begriff im Zuge eines juristischen Diskurses entstanden ist? Auch dass kann in dem Artikel mitaufgenommen werden. Seien Sie jedoch vorsichtig mit der pauschalen Zuschreibung "Denunziant" in diesem Zusammenhang. Ihre Formulierung "zumal Denunziantinnen und Denunzianten ... sich regelmäßig darauf berufen" hält nicht nur den Fakten nicht Stand, sie drückt auch ihr emotionalisierte Position aus, die eine sachgerechte Darstellung offenbar nicht erträgt. --Finn (Diskussion) 12:11, 25. Jun. 2012 (CEST)

Emotionalisierte Positionen sind offensichtlich eine Kategorie und ein Problem Ihres und nicht meines Denkens. Messen Sie den "Missbrauch mit dem Missbrauch" einfach daran, wann er für die Betroffenen rechtlich relevant wird, nur dann ist er wirklich relevant und nicht nur Ausdruck "emotionalisierter Positionen", "feministischer" "Diskussionen" und "Kontroversen". Dass Sie gleich einen ganzen Abschnitt auf einer Diskussionsseite löschen, zeigt allerdings deutlich, auf welcher Seite das Problem der "Emotionalisierung" und der Meinungs - und Stimmungsmache liegt. Hier meine Unterschrift, falls es das ist, was fehlt, um den Beitrag nicht zu löschen: -- 92.192.17.251 15:06, 25. Jun. 2012 (CEST)

@Geri, bitte unterschreibe deine Beiträge mit Signatur (Häkchen in der Navigationsleiste oben anklicken). Persönliche Angriffe wie: "Dass Sie keine Ahnung haben, ist nicht so schlimm, und Sie scheinen diesen Ihren Zustand ja auch zu mögen." sind in der Wikipedia nicht erwünscht, denn sie "schaden ... dem gemeinsamen Erstellen einer Enzyklopädie." s. WP:PA--Finn (Diskussion) 12:26, 25. Jun. 2012 (CEST)

Es ist nicht Geri, den zitiert er nur.--Mautpreller (Diskussion) 15:12, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe Geri informiert, dass ich ihn fälschlich angesprochen habe.--Finn (Diskussion) 15:26, 25. Jun. 2012 (CEST)

Den Thread habe ich chronlogisch versetzt: siehe dazu v.a. Punkt 6 unter Benutzung von Diskussionsseiten--Finn (Diskussion) 12:41, 25. Jun. 2012 (CEST) Nach Löschen dieser Mitteilung durch den IP-Benutzer 92.192.17.251 und dem regelwirdrigen Revertieren habe ich beides wiederhergestellt.--Finn (Diskussion) 13:55, 25. Jun. 2012 (CEST) und noch einmal: Löschen meines Diskussionsbeitrags und Revertieren der chronolgischen Reihenfolge durch Benutzer IP92.192.17.251.--Finn (Diskussion) 15:40, 25. Jun. 2012 (CEST)

@Benutzer 92.192.17.251: ich warte immer noch auf eine Antwort (.s.mein Beitrag oben 12.11 Uhr): wo im Strafgesetzbuch ist das Schlagwort "Missbrauch mit dem Missbrauch" zu finden und war es Gegenstand des juristischen Diskurses? Mit Literaturhinweisen belegt, wäre das ein konstruktiver Beitrag zur Artikelarbeit.--Finn (Diskussion) 16:45, 25. Jun. 2012 (CEST)

Dauert noch was

Ich versuche gerade Literatur zusammenzutragen, um die Kontroverse (oft als "Kampagne" bezeichnet) einigermaßen korrekt darzustellen. Die ist aber nicht in fünf Minuten zu kriegen, zumal es irre viel Material gibt. Ich freu mich über Unterstützung. Eine grobe Abstimmung hier auf der Diskussionsseite wäre aber immer ganz gut, weil "verteiltes Schreiben" eine komplizierte Sache ist.

Ich bin mir nach wie vor nicht hundertprozentig sicher wegen des Lemmas (was ich jetzt mache, ist ja im Grunde ein Ausschnitt aus einer Diskurs- und Bewegungsgeschichte zum Thema sexueller Missbrauch, aufgehängt an der zeitweise sehr prominenten Formel "Missbrauch mit dem Missbrauch"). Das scheint mir bearbeitbar - aber ist es für einen WP-Artikel angemessen?

Natürlich müsste dann die Literatur ausgemistet werden. Ich denke an eine Zweiteilung: Literatur zur Diskurs- und Bewegungsgeschichte (das wären im Grunde die passenden Belege für die Darstellung) und Literatur aus der Debatte selbst (also Quellen). Das lässt sich nicht ganz radikal durchziehen, weil viele Darstellungen der "Kampagne" zugleich Stellungnahmen in der Diskussion sind, aber im Wesentlichen sollte es gehen. Schön wäre es, wenn jemand etwas beisteuern kann zur Bewegungsgeschichte (die meisten Titel zur Geschichte der Frauenbewegung in D streifen das Thema allenfalls sehr kursorisch, zur Geschichte der Autonomen gibt es ein nur mäßig reputables Buch, das etwas mehr bietet).

Grüße --Mautpreller (Diskussion) 11:53, 26. Jun. 2012 (CEST)

Kritik

"Kritik an der Auffassung, dass es sich bei dem Missbrauch mit dem Missbrauch (gelegentlich auch "Missbrauch des Missbrauchs") um ein "Schlagwort" handele, mit dem "ein instrumenteller oder irreleitender Umgang mit dem Thema sexueller Missbrauch kritisiert" und "eine Partei in einer Kontroverse" bezeichnet würde, wird darauf gestützt, dass es sich bei dem Missbrauch mit dem Missbrauch eigentlich um den Rechtsmissbrauch mit dem sexuellen Missbrauch von Kindern handelt, der für familiengerichtliche Verfahren in Deutschland durchaus belegbar, statistisch belegt und relevant und also eben nicht nur "Schlagwort" oder "eine Partei in einer Kontroverse", sondern Rechtswirklichkeit ist."

Bitte füge deine Beiträge jeweils chronolgisch unten an und signiere sie.

Deine Darstellung hast du mit der Website eines Aktivisten-Vereins belegt. (WP:BGL) Du gibst aber Busse, Steller und Volpert an. Damit hast du also auch eine falsche Quelle angegeben. Parteiische Websites sind keine zuverlässigen Quellen nach den Wikipedia-Richtlinien. Zudem hast du die Angaben auf der Website selbst interpretiert.(WP:KTF)

Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.

--Fiona (Diskussion) 11:32, 3. Aug. 2014 (CEST)

Und wo kritisieren Busse, Steller und Volpert die "Auffassung, dass es sich bei dem Missbrauch mit dem Missbrauch (gelegentlich auch "Missbrauch des Missbrauchs") um ein "Schlagwort" handele"? Bitte gib das genaue Zitat aus dem Buch mit Seitenzahl an, auf das du deine Darstellung stützt.--Fiona (Diskussion) 11:53, 3. Aug. 2014 (CEST)

Das pdf, das du verlinkt hast, liegt nicht einmal auf der Website von 'Väteraufbruch', sondern auf Arcor.--Fiona (Diskussion) 12:11, 3. Aug. 2014 (CEST)

Quelle belegt genau das Gegenteil

Hallo Benutzerin:Fiona B.. Du hast meine Änderung revertiert. Die zitierte Studie von Busse et.al. belegt jedoch genau das Gegenteil des im Text Behaupteten. Zitat aus "Praxis der Rechtspsychologie Sonderheft 2/2000": "Die Studie (...) belegt eine hohe Zahl unrichtiger Vorwürfe". Das sollte richtiggestellt werden. Viele Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 13:55, 9. Dez. 2017 (CET)

Auf welcher Seite? Wie ist 'hohe Zahl' und 'unrichtig' definiert? Woher hast Du das Zitat? Liegt Dir die Studie vor? Dann bitte zitiere doch die Folgesätze. Fiona (Diskussion) 14:05, 9. Dez. 2017 (CET)

Zitat aus: Rauscher, Familienrecht, Lehr- und Handbuch, 2. Auflage, Müller Verlag, 2008, Seite 988: "Die Studie von Busse (...) belegt eine hohe Zahl unrichtiger Vorwürfe, bei einem geringen Anteil von absichtlicher Instrumentalisierung des falschen Vorwurfs. Prägend erscheint dass sich der beschuldigende Elternteil in eine subjetive Gewissheit steigert, die einer Widerlegung kaum zugänglich ist."(sic!) Reicht das? Wenn nicht, wo ist dein "vom Autor geprüfter" Quellenbeleg? Seite? Folgesätze? Definition der Begriffe? Viele Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 14:39, 9. Dez. 2017 (CET)

Das Rauscher Buch mit der Fußnote 230 hast Du also bei Google Books gefunden. Geflissentlch hast Du übrigens den zweiten Teil des Satzes ignoriert: bei einem geringen Anteil von absichtlicher Instrumentalisierung des falschen Vorwurfs. Es wird falsch oder tendenziös, wenn man nur Bruchstücke herauspickt und meint daraus Schlussfolgerungen ziehen zu können.Fiona (Diskussion) 14:48, 9. Dez. 2017 (CET)

Was bleibt ist die falsche Behauptung im Wikitext (sog. Quellenfiktion?). Das Gegenteil ist, so wie ich es korrigiert habe, richtig: Falschbezichtigungen sind häufig. Viele Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 14:58, 9. Dez. 2017 (CET)

Du hast vollkommen recht. Da steht, dass es viele unrichtige Vorwürfe gibt, die aber nicht absichtlich erfolgen - weil die BeschuldigerInnen sich so hineinsteigern, dass sie selber dran glauben. Das soll es geben. Jetzt wird diese Quelle regelrecht falsch wiedergegeben.--62.214.74.202 15:05, 9. Dez. 2017 (CET)

Die Studie belegt zweierlei: Es gibt keine nennenswerte Zunahme von Missbrauchsvorwürfen in familiengerichtlichen Verfahren. Anderslautende Behauptungen lassen sich nicht bestätigen. Innerhalb der wenigen Fälle von Missbrauchsvorwürfen, die in familiengerichtlichen Verfahren erhoben werden, gibt es eine relativ hohe Quote von Fällen, in denen die Behauptungen wenig substanziiert sind, anders als bei Strafverfahren. Es gibt jedoch keine Anhaltspunkte, dass sich in diesem Punkt groß etwas geändert hat. Ich zitiere: "Die Fälle, in denen in irgendeiner Form ein sexueller Mißbrauchsverdacht zur Sprache kam, waren äußerst gering ... Die Verteilung der Fälle pro Jahrgang zeigt eine leichte Zunahme der Fälle mit sexuellem Mißbrauchsvorwurf im Jahr 1993 gegenüber 1988 ... und eine tendenzielle Abnahme 1995 ... Diese geringfügigen Unterschiede erreichen jedoch nicht die Signifikanzschwelle ..." (S. 26).--Mautpreller (Diskussion) 15:10, 9. Dez. 2017 (CET)

Weiter: "Feststellungen sowohl in der Fachöffentlichkeit als auch in der Praxis über eine in den neunziger Jahren einsetzende drastische Zunahme familiengerichtlicher Verfahren, in denen der Vorwurf des sexuellen Mißbrauchs erhoben wurde, finden nach den vorliegenden Untersuchungen demnach keine Bestätigung" (S. 28). Dies ist exakt das, was im Artikel steht.--Mautpreller (Diskussion) 15:14, 9. Dez. 2017 (CET)

Im Text steht: "...behauptete eine erhebliche Zunahme von Missbrauchsvorwürfen in Sorgerechts- und Umgangsrechtsverfahren sowie eine hohe Quote von Falschbeschuldigungen. Die Angaben wurden jedoch im Folgenden massiv in Zweifel gezogen und ließen sich in empirischen Untersuchungen nicht erhärten." Das ist falsch. Eine hohe Quote von Falschbeschuldigungen lässt sich empirisch erhärten. Viele Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 15:21, 9. Dez. 2017 (CET)

Nein, das ist nicht falsch, allerdings vielleicht nicht ganz exakt. Eine erhebliche Zunahme von Missbrauchsvorwürfen ließ sich nicht empirisch erhärten, im Gegenteil. Die Studie von Busse et al. belegt auch keine hohe (oder gar wachsende) Quote von Falschbehauptungen, dies weisen die Verfasser ausdrücklich von sich. Sie zeigt allerdings, dass in den wenigen Fällen familiengerichtlicher Verfahren, in denen Vorwürfe sexuellen Missbrauchs erhoben werden, der Anteil wenig substanziierter Behauptungen hoch ist (anders als in Strafverfahren); dies war allerdings schon früher so. Man kann das also exakter formulieren. Deine Behauptung wäre allerdings, im Unterschied zu der im Artikel, eine glatte Verfälschung.--Mautpreller (Diskussion) 15:31, 9. Dez. 2017 (CET)

(BK) Ferner: "Auch wenn keine sicheren Aussagen darüber getroffen werden können, inwieweit ein Vorwurf letztlich begründet ist, so erscheinen zumindest zwei Aspekte bedenklich: 1. der geringe Anteil an konkreten Vorwürfen und das weitgehende Fehlen von Angaben der Kinder selbst und 2. der hohe Anteil an Fällen, bei denen die Verdachtsbasis lediglich auf unspezifischen Beobachtungen beruhte." (S. 40) "Zur Prüfung der Hypothese, ob die Anzahl an Fällen mit unspezifischer Verdachtsbasis in den achtziger Jahren geringer war als in den neunziger Jahren, wurde die Auftretenshäufigkeit der verschiedenen Verdachtsmomente für jeden Jahrgang verglichen. Dabei zeigten sich keine erheblichen Verteilungsunterschiede." (S. 41) --Mautpreller (Diskussion) 15:26, 9. Dez. 2017 (CET

Es bleibt falsch, auch wenn sich eine Zunahme nicht belegen lässt. Im Wikitext steht: "...behauptete eine erhebliche Zunahme von Missbrauchsvorwürfen in Sorgerechts- und Umgangsrechtsverfahren sowie eine hohe Quote von Falschbeschuldigungen. Die Angaben wurden jedoch im Folgenden massiv in Zweifel gezogen und ließen sich in empirischen Untersuchungen nicht erhärten." Das ist falsch. Eine hohe Quote von Falschbeschuldigungen lässt sich empirisch belegen. Siehe Quelle. Viele Grüße,--Dr. Skinner (Diskussion) 15:35, 9. Dez. 2017 (CET)

Nein, sie lässt sich nicht belegen. Belegen lässt sich allerdings (unter den sehr wenigen Fällen, in denen überhaupt ein Missbrauchsverdacht erhoben wurde) eine recht hohe Quote an Fällen, wo kaum konkrete Anhaltspunkte vorlagen. Daraus lässt sich nicht folgern, dass es sich um Falschbeschuldigungen handelte, das weisen die AutorInnen ausdrücklich zurück. Sie hatten es aber (m.E. mit Recht) für bedenklich, dass in einem großen Teil dieser Fälle nur sehr schwache und manchmal auch überhaupt keine Indizien vorlagen (keine Kinderaussagen, weitreichende und nicht gerechtfertigte Interpretationen von unspezifischen Verhaltensweisen wie Kinderzeichnungen etc.).--Mautpreller (Diskussion) 15:51, 9. Dez. 2017 (CET)

Na, das scheint mir hier eine eher ideologiegetriebene Diskussion, als eine an Fakten orientierte. Die ständigen Widerholungen, dass es keine Zunahme von Vorwürfen gebe, geht doch permanent an der Sache vorbei. Es geht um: "hohe Zahl an unrichtigen Vorwürfen". Ob diese gestiegen oder gesunken sind, absichtlich oder unabsichtlich geäußert wurden, ist irrelevant. Und der Versuch der Umdeutung dieses Falschbeschuldigungs-Befundes damit, dass doch nur der "Anteil wenig substanzierter Behauptungen hoch" sei, und dass doch nur "bei einem großen Teil dieser Fälle sehr schwache oder keine Indizien vorlägen" ist nicht legitim. Unsere Aufgabe ist es nicht, Orginalstudien zu interpretieren. Es gibt Sekundärliteratur. Meine Quelle ist ein Standardwerk und anerkanntes Lehr- und Handbuchbuch im Familienrecht. Darauf sollen wir uns hier beziehen. Wörtlich heißt es in der Quelle: "Die Studie von Busse (...) belegt eine hohe Zahl unrichtiger Vorwürfe". Das Gegenteil wird im Wikitext behauptet und sollte richtiggestellt werden. Viele Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 12:46, 10. Dez. 2017 (CET)

Der Text der Studie liegt mir vor, ich habe daraus zitiert. Selbstverständlich ist die angebliche Zunahme von Vorwürfen relevant. ISUV/VD behaupteten, dass massenhaft in familiengerichtlichen Verfahren Falschbeschuldigungen erhoben wurden, seit das Missbrauchsthema in der öffentlichen Diskussion virulent wurde. Das lässt sich empirisch nicht bestätigen, im Gegenteil. Es gibt nur sehr wenige Fälle familiengerichtlicher Verfahren, wo überhaupt Missbrauchsvorwürfe erhoben wurden (konstant im Bereich 2 bis 4 Prozent, mit geringem Auf und Ab). Die Studie sagt explizit, dass es nicht möglich ist, im Rahmen einer solchen Untersuchung zu beurteilen, ob es sich um "Falschbeschuldigungen" handelt. Es wäre eine glatte Verfälschung, diese Behauptung in ihr Gegenteil zu verdrehen. Sie sagt aber auch, dass in einem großen Teil dieser wenigen Fälle kaum etwas Solides vorlag und dass das bedenklich ist. Es könnten mithin (meist "irrtümliche") Falschbeschuldigungen sein, die AutorInnen legen jedoch großen Wert darauf, dass sie mit ihrem Material keine Aussagen darüber treffen können, ob es welche sind.--Mautpreller (Diskussion) 12:57, 10. Dez. 2017 (CET)

wo nun hier auch etwas weniger Ideologie dank des Abganges von Fiona nötig ist: ich hab die Studie nicht und lese nur, dass ihr offenbar aneinander vorbei redet? Ersten scheint es nur einen nicht signifikanten Anstieg gegeben zu haben? Zweitens ist der klageanteil insgesamt bei familienrechtsfragen gering? Drittens ist DARAN de Anteil der falschbeschuldigungen, die eben bewusst oder selber glaubend erfolgen können, hoch? Hab euch zumindest so verstanden, macht doch selber ggf. auch so ne logische Aussagenkette, wenn’s nicht stimmt. Brainswiffer (Disk) 13:13, 10. Dez. 2017 (CET)

Wo hier die "Ideologie" liegt, müsste erst nochmal diskutiert werden. Zu den Fakten: Busse, Steller und Volbert untersuchten Familiengerichtsverfahren bei den zwei Berliner Familiengerichten. Ergebnis war: Nur in einem sehr geringen Teil dieser Familiengerichtsverfahren wurden Vorwürfe sexuellen Missbrauchs erhoben. Dieser Anteil schwankte leicht (geringer Anstieg 1993, geringer Rückgang 1995, beides nicht signifikant). Mit "Klage" hat das nichts zu tun. Diese Untersuchung hat die Limitation, dass eine Entscheidung, ob es sich um Falschbeschuldigungen handelte, nicht getroffen werden kann. Es gibt jedoch eine Reihe von Indizien dafür, dass diese Vorwürfe dort, wo sie erhoben wurden, oft zweifelhaft waren (wenig konkrete Angaben, ungerechtfertigte Schlüsse von unspezifischem Verhalten auf sexuellen Missbrauch, Fehlen jeglicher Kinderaussagen etc.). Eine differenzierte Einschätzung der Studie findet sich bei Bange/Körner (2002): Handwörterbuch sexueller Missbrauch, Hogrefe, Göttingen, S. 93 ff.--Mautpreller (Diskussion) 13:31, 10. Dez. 2017 (CET)

du sagst keine Zunahme. Die jetzige Formulierung im artikel leitet daraus ab, dass es quasi deshalb sehr gering sei. Theoretisch kann es auch immer hoch und nicht zunehmend sein. Insofern braucht’s zwei aussagen: ausgangswert und Veränderung. Und die Formulierung substanzlos versteht meine Oma auch nicht so einfach. Wenn du die Primärquelle hast, sollte man das so genau wie möglich sagen, was da steht. Denn einmal mehr könnte sich zeigen, dass sekundärquellen ungenau zitieren, vor allem bei komplexen Sachen. Brainswiffer (Disk) 13:49, 10. Dez. 2017 (CET)

Nach Sichtung von insgesamt 2852 Akten zur Sorge- und Umgangsrechtsregelung aus den Jahren 1988, 1993 und 1995 wurden insgesamt 90 Fälle gefunden, in denen ein Verdacht des sexuellen Missbrauchs erhoben wurde (45 Umgang, 45 Sorge). Der Anteil erhöhte sich über die Zeit nicht signifikant (geringe Zunahme 1993, geringe Abnahme 1995). Die AutorInnen bezeichnen diesen Anteil als "sehr gering" (übrigens auch "erwartungswidrig gering", sie hatten eigentlich vor, nur die Umgangsrechtsakten zu prüfen, da kam aber unerwartet wenig) und gehen nach einigen methodologischen Erwägungen davon aus, dass "in etwa drei Prozent der Verfahren zur elterlichen Sorge- und/oder Umgangsregelung ein sexueller Mißbrauchsvorwurf eine Rolle spielt" (S. 28).--Mautpreller (Diskussion) 14:09, 10. Dez. 2017 (CET)

also es war klein und ist nicht mehr geworden :-) dann sag das doch auch im Artikel. ;-) Brainswiffer (Disk) 14:12, 10. Dez. 2017 (CET)

Das ärgert mich jetzt. Hat das Methode, das Quellen je nach ideologischer Ausrichtung gefiltert interpretiert werden?? In der Hoffnung, das schon keiner genau nachlesen wird? Von Beginn an unbestritten ist: Es fand keine nennenswerte Veränderung statt. Dieses Ablenkungskapitel kann somit geschlossen werden.

Zur Sache: Im Bange/Körner steht:

"Der Anteil der nichtsubstanzierten Beschuldigungen ist (...) nicht unerheblich."

"Nur 35% der Vorwürfe hatten genug Substanz um in der richterlichen Beurteilung" überhaupt erwähnt zu werden.

Von diesem Anteil wurden wiederum ganze "64% als zweifelhaft bzw. nicht bestätigt beurteilt."

Fazit des Autors: "Insoweit stimmt die These, dass Mißbrauchsvorwürfe in Scheidungsverfahren (...) sich häufig nicht bestätigen lassen." Viele Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 14:25, 10. Dez. 2017 (CET)

ich seh immer noch keinen Widerspruch, hier wird der Anteil der Vorwürfe mit Substanz angegeben, der wieder was anderes ist - und eben doch bezifferbar - das hat Mautpreller noch nicht anders beziffert. Sprich von der geringen Zahl sind 2/3 nicht ausreichen substanziiert? Brainswiffer (Disk) 14:32, 10. Dez. 2017 (CET)

Könntest Du bitte die Fettungen unterlassen, Dr. Skinner? 1. Das Argument der geringen (und nicht wachsenden) Zahl ist wichtig, weil damals vielfach das Gegenteil behauptet wurde, was auch im Artikel steht. 2. Das ist korrekt, man kann aus den Daten folgern, dass von diesen relativ seltenen Missbrauchsvorwürfen sich viele nicht bestätigen ließen, großenteils deshalb, weil sie wenig Substanz hatten. Nicht kann man daraus folgern, dass es sich um Falschbeschuldigungen handelte. Können wir das jetzt vielleicht mal festhalten?--Mautpreller (Diskussion) 14:33, 10. Dez. 2017 (CET)

das hat ja auch niemand gesagt, dass das falschbeschuldigungen sind, vielleicht findet man noch ne bessere Formulierung, was substanzlos ist. Also erstens geringe Zahl, zweitens kein Wachstum und drittens von den wenigen nur 1/3 substanziiert. Dass sind drei unabhängige Fakten, einigt euch doch auf eine Formulierung. Brainswiffer (Disk) 14:39, 10. Dez. 2017 (CET)

Doch, Dr. Skinner hat das gesagt. Wenn er auf dieser Fehlinterpretation nicht beharrt, können wir uns vermutlich tatsächlich einigen.--Mautpreller (Diskussion) 14:44, 10. Dez. 2017 (CET)

Aber natürlich ist in unserem Rechtssystem eine nicht bestätigbare Anschuldigung eine Falschbeschuldigung! Und jaa, die Gesamtzahl der Anschuldigungen ist unbestritten, genauso wie die Nicht-Veränderung. Das ist irrelevant in dieser Diskussion. Es bleibt: der hohe Anteil an Falschbeschuldigungen. Viele Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 14:48, 10. Dez. 2017 (CET)

Nein. In einem Strafverfahren muss geklärt werden, ob die Beschuldigung zutrifft. In einem Familiengerichtsverfahren kann es großenteils nicht geklärt werden. Dies ist doch leicht zu verstehen, insbesondere wenn man nochmal nachliest, was Du selbst aus Bange/Körner zitierst.--Mautpreller (Diskussion) 14:56, 10. Dez. 2017 (CET)

wir haben es fast. Wie nennt denn eine Quelle diese „Fslschbedchuldigungen“? Denn ich kann mir vorstellen, dass man so undifferenziert beschuldigen kann, dass es noch nicht wirklich falsch ist und der Richter es einfach ignoriert. Brainswiffer (Disk) 14:58, 10. Dez. 2017 (CET)

Ich schreibs nachher mal zusammen. Vorab: Deine Vermutung, Brainswiffer, ist weitgehend korrekt. Es sind oft vage, nicht weiter gestützte Behauptungen oder gar Vermutungen, die für den Verlauf des Sorge- oder Umgangsrechtsverfahrens deshalb auch kaum Bedeutung hatten.--Mautpreller (Diskussion) 15:02, 10. Dez. 2017 (CET)

Wenn eine Mißbrauchsanschuldigung vor Gericht in einem Scheidungsverfahren auch nur annähernd Substanz hat muss der Richter der Sache nachgehen. Er darf es gar nicht offen lassen. D.H. die diskutierten Anschuldigungen haben so sehr wenig Substanz, dass sie vor Gericht als falsch verworfen werden. Ergo: Falschanschuldigungen. Warum soll man das hier nicht beim Namen nennen können? Ideologie? Viele Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 15:05, 10. Dez. 2017 (CET)

Nein, ein Familiengericht kann nicht sämtliche Beschuldigungen auf Richtigkeit prüfen. Du zitierst doch oben sehr schön: "zweifelhaft oder nicht bestätigt". Ein Strafgericht könnte nicht "zweifelhaft" befinden. Die AutorInnen der Studie halten daher explizit fest, dass sie über das Zutreffen der Vorwürfe keine Aussagen treffen können. Ich habs doch oben zitiert.--Mautpreller (Diskussion) 15:15, 10. Dez. 2017 (CET)

ich glaube, ihr habt beide wieder recht. Wenn was da ist, muss das Gericht dem nachgehen. Es scheint aber Fälle zu geben, wo sowenig da ist, dass das Gericht das weder explizit kann noch tut. Sicher wird es dazu fragen, es gibt aber vorerst keinen Anklagepunkt. Dann muss man das aus der Studie so zitieren (keine Angaben) aber vielleicht doch einen erklàrungssatz finden, was das heisst. Brainswiffer (Disk) 15:23, 10. Dez. 2017 (CET)

Doch, das Familiengericht muss bei geringstem Substanzgehalt eine Mißbrauchsanschuldigung aufgreifen und auch überprüfen (lassen), natürlich im Urteil berücksichtigen, und ggf. ein Strafverfahren einleiten. In wenigen Fällen der Studie ist dies ja auch geschehen. Es wurden vereinzelt Gutachter beauftragt. In einem Drittel der wenigen substanzhaltigen Vorwürfe wurde ein Mißbrauch bestätigt, in zwei Dritteln als Falschanschuldigung verworfen. Der Großteil der Anschuldigungen wurde jedoch schon vorab als substanzlose Falschaussage verworfen. Viele Grüße,--Dr. Skinner (Diskussion) 15:34, 10. Dez. 2017 (CET)

eben, schon vorab als substanzlos verworfen. Warum musste den Fällen das Gericht nicht nachgehen? Gute Formulierung und wir haben’s. Brainswiffer (Disk) 15:39, 10. Dez. 2017 (CET)

Was in dieser Debatte mitschwingt ist die Unterstellung, dass Mißbrauchsbeschuldigte immer verdächtig bleiben, weil man ihnen den Mißbrauch ja nur nicht nachweisen könne. Das ist juristisch falsch und ethisch sehr fragwürdig. Wenn ein Gericht, auch und vor allem das zuständige Familiengericht, so einer Anschuldigung nicht nachgeht, ist klanz klar und eindeutig davon auszugehen, dass die Anschuldigung falsch ist. Eine unhaltbare Mißbrauchsanschuldigung kann bei den unschuldigen Opfern ganze Biographien zerstören. Und tatsächlich wird diese Anschuldigung im Scheidungsverfahren deutlich öfter falsch als richtig getätigt. Falschanschuldigung - alles andere ist ideologisches Schönsprech. Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 15:54, 10. Dez. 2017 (CET)

Ich zitiere aus der Studie: "Die Analyse der Verdachtsbasis zeigte, dass in 28% der Fälle Verhaltesauffälligkeiten die Grudnlage der Verdachtsbildung darstellten ... In weiteren 14% wurde aus unspezifischen Beobachtungen ... auf sexuell motivierte Handlungen geschlossen. ... Insgesamt handelt es sich um 42% der Fälle, in den zumindest die Hypothese naheliegt, daß unspezifische Indikatoren fehlerhaft interpretiert wurden." (S. 38, NB: n = 38). "In 19% der Fälle wurden bloße Behauptungen ohne Konkretisierung der Vorwürfe vorgetragen." (S. 39) "Deutliche Anzeichen für eine Falschbezichtigung lagen in fünf Fällen vor." (S. 39) Zu den gerichtlichen Entscheidungen später mehr.--Mautpreller (Diskussion) 16:28, 10. Dez. 2017 (CET)

"In 70% der Verfahren (n = 63) wurde eine gerichtliche Entscheidung getroffen ..." (S. 48). "Der sexuelle Mißbrauchsvowurf spielte in der Mehrzahl der Entscheidungsbegründungen keine Rolle. Bei den 67 gerichtlichen Entscheidungen wurde der Vorwurf nur in 25 Begründungen (37%) thematisiert. Dabei wurde der Mißbrauchsverdacht in sieben Fällen bestätigt (28%), in 16 Fällen als zweifelhaft bzw. nicht bestätigt eingeschätzt (64%), und in zwei Fällen wurde zwar von einem sexuellen Mißbrauch des Kindes ausgegangen, aber die Täterschaft des Vaters bezweifelt ..." (S. 51). Die AutorInnen merken an, dass es in manchen Fällen aus den Umständen erklärlich sei, dass auf den sexuellen Mißbrauch in der Entscheidungsbegründung gar nicht erst eingegangen worden sei, in anderen Fällen hingegen erschien es ihnen "nicht einsichtig" (ibid.).--Mautpreller (Diskussion) 16:49, 10. Dez. 2017 (CET)

Es wird nur wiederholt, was wir schon wissen: Es gibt Verdächtigungen verschiedenster Art. Das Gericht hat den größten Teil als haltlos/unbegründet verworfen. Einem kleinen Teil ist es nachgegangen. Am Ende stehen etwa 13% berechtigte Anschuldigungen 87% Falschbeschuldigungen gegenüber. Das sind die Fakten. Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 16:55, 10. Dez. 2017 (CET)

Aus der Diskussion der Ergebnisse: "Die Analyse der insgesamt 90 sexuellen Mißbrauchsfälle ergab einen sehr hohen Anteil an zweifelhaften bzw. nicht belegbaren Vorwürfen. Insofern wurden Angaben in der Literatur bestätigt, daß Mißbrauchsvorwürfe, die im Rahmen eines strittigen familiengerichtlichen Verfahrens vorgebracht werden – im Gegensatz zu Mißbrauchsfällen im Strafverfahren –, sich häufig nicht bestätigen lassen ..." (S. 74). "Zusammenfassend ist festzustellen, daß Fehleinschätzungen in der einschlägigen Literatur über das Ausmaß an Falschbeschuldigungen in familiengerichtlichen Verfahren vor allem darauf beruhen, daß von einem zahlenmäßig überhöhten Vorkommen an Mißbrauchsanschuldigungen in familiengerichtlichen Verfahren ausgegangen wird. Bestätigt hat sich jedoch die Hypothese, daß bei einem Großteil der (wenigen) Mißbrauchsfälle die Vorwürfe nicht belegbar sind." (S. 76; Anm. M: Beachte die Wortwahl der WissenschaftlerInnen.) --Mautpreller (Diskussion) 17:07, 10. Dez. 2017 (CET)

In unserem Rechtssystem gilt: Nichtbelegbarer Vorwurf = Falschbeschuldigung, egal welche Wortwahl du zitierst. Es bleibt: 13% berechtigte Anschuldigungen stehen 87% Falschbeschuldigungen gegenüber. Unideologische Fakten. Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 17:15, 10. Dez. 2017 (CET)

Wo Du diese Weisheiten hernimmst, ist mir ein Rätsel. (Gilt übrigens auch für die Zahlen.) Bleiben wir mal bei der Studie und weichen nicht auf Behauptungen aus.--Mautpreller (Diskussion) 17:24, 10. Dez. 2017 (CET)

"Das Gericht hat" in den meisten Fällen, wo es überhaupt entschieden hat, nicht etwas "verworfen", sondern ist überhaupt nicht auf den Vorwurf eingegangen. Dies dürfte darauf zurückzuführen sein, dass es diesen Punkt mangels Konkretisierung und aufgrund anderer Entscheidungsgründe nicht entscheiden musste oder wollte (was die AutorInnen übrigens kritisieren). Es handelte sich ja nicht um ein Strafverfahren, sondern um ein umgangs- oder sorgerechtliches Verfahren. Dafür konnten Vorwürfe betr. sex. Missbrauch, die übrigens nicht nur von den Eltern und auch nicht nur von den Müttern erhoben wurden, wesentlich sein (das Gericht hätte kaum einem Elter, dem seines Erachtens begründet sexueller Missbrauch vorgeworfen wurde, das Sorgerecht zusprechen können), aber hier ging es nicht um Freispruch oder Verurteilung wie im Strafprozess, sondern um eine Entscheidung betr. Sorgerecht oder Umgang. Daher ist die Wortwahl ("zweifelhaft oder unbegründet") der Studie völlig korrekt. Man kann den Autoren auch kaum vorhalten, dass sie "Schönsprech" praktizieren.--Mautpreller (Diskussion) 17:19, 10. Dez. 2017 (CET)

Das habe ich weiter oben schon richtiggestellt. Lies nach. Du kannst auch die Studie noch komplett hier abtippen. Das ändert nichts. Alle Fakten sind bereits benannt und für jeden klar erkennbar: 13% berechtigte Anschuldigungen 87% stehen Falschbeschuldigungen gegenüber. (Taschenrechner hilft). Viele Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 17:28, 10. Dez. 2017 (CET)

Ich sehe da keine Ideologie. Ihr schweift wieder ab. Geringe Zahl hatte wir schon. Kein Anwachsen auch. Nun nur noch eine Formulierung für den hohen Anteil an den wenigen überhaupt, auf den nicht eingetreten wird, weil er... (da wird nichts verschwiegen). --Brainswiffer (Disk) 17:32, 10. Dez. 2017 (CET)

Lest zum Rechtssystem Unschuldsvermutung!--Dr. Skinner (Diskussion) 17:35, 10. Dez. 2017 (CET)

1. Du rechnest falsch. Das Gericht hat eine Reihe von Fällen überhaupt nicht entschieden, schon deswegen stimmen Deine Zahlen nicht (Grundgesamtheit!). Zusätzlich geht es aber nicht an, die Fälle, in denen das Gericht gar nicht auf die Vorwürfe eingeht oder sie für nicht belegbar/zweifelhaft/unbegründet ansieht, als "Falschbeschuldigungen" zu werten. Du möchtest das gern hören, aber das ist Deine höchstpersönliche und nicht weiter gestützte Auffassung. Die Formulierung, die nun im Artikel steht, ist völlig korrekt und entspricht der zitierten Quelle. Man kann auch eine andere wählen, aber keine verfälschende.

Da vor dem Familiengericht nicht über Schuld oder Unschuld entschieden wird, gilt dort weder eine Schuld- noch eine Unschuldsvermutung.--Mautpreller (Diskussion) 17:38, 10. Dez. 2017 (CET)

Vor dem Familiengericht wird, und zwar ganz explizit, über Mißbrauch oder nicht-Mißbrauch entschieden. Wird eine Anschuldigung verworfen bedeutet das juristisch ganz klar: nicht-Mißbrauch. Es handelt sich daher zwingend um Falschbeschuldigungen. Alles andere ist Faktenverkleisterung. Grüße--Dr. Skinner (Diskussion) 17:43, 10. Dez. 2017 (CET)

Nein, das wird vor einem Strafgericht entschieden, weil sexueller Missbrauch ein Straftatbestand ist. Himmel nochmal.Mautpreller (Diskussion) 17:47, 10. Dez. 2017 (CET)

Vorschlag zur Güte

Derzeitige Formulierung: "In den vorgefundenen Fällen von Missbrauchsvorwürfen vor Familiengerichten ließen sich diese allerdings oft nicht bestätigen." Vorschlag zur Güte: "in den vorgefundenen Fällen von Missbrauchsvorwürfen vor Familiengerichten ergab sich allerdings ein "sehr hoher Anteil von zweifelhaften bzw. nicht belegbaren Vorwürfen" (Busse/Steller/Volbert, S. 74).--Mautpreller (Diskussion) 17:45, 10. Dez. 2017 (CET)

Ich würdes verstehen. Zahlen kann man nicht bringen? sehr hoch ist relativ. --Brainswiffer (Disk) 18:00, 10. Dez. 2017 (CET)

Ideologischer Schönsprech, der die Schuldvermutung impliziert. Die Daten (Zahlen) sind klar: vor dem Familiengericht werden beim Thema Missbrauch mit mehrheitlich falschen Aussagen ganze Biographien zerstört. Aber ich gebs auf. --Dr. Skinner (Diskussion) 18:07, 10. Dez. 2017 (CET)

Das ist aber eine andere Studie? --Brainswiffer (Disk) 18:17, 10. Dez. 2017 (CET)

Brainswiffer: Die absoluten Zahlen werden hier sehr klein. Ich hätte gewisse Bedenken, Zahlen zu nennen, aber vielleicht gibt es eine vertretbare Formulierung.--Mautpreller (Diskussion) 18:20, 10. Dez. 2017 (CET)

Jaha ;-). Das mit den Biographien hab ich mir selber ausgedacht - keine Studie. Ich klapp den Rechner jz mal zu. Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 18:26, 10. Dez. 2017 (CET)

Wenn sich "neutrale" Sachargumentation mit Zielen der Darstellung und persönlichen Narzissmen mischt, wird es mühsam. Wenn Skinner oben zitiert:'Nur 35% der Vorwürfe hatten genug Substanz um in der richterlichen Beurteilung" überhaupt erwähnt zu werden. Von diesem Anteil wurden wiederum ganze "64% als zweifelhaft bzw. nicht bestätigt beurteilt." kann man das aufnehmen? Es ist ja eine Quelle? Dass die Absolutzahlen gering sind, ist richtig. Stimmt es, dass es KEINE anderen Studien gibt, dass die einzige ist und wir die deshalb aufnehmen? Dannsollte man "an einer geringen Stichprobe von xx Personen" noch aufnehmen. Eigentlich ist das doch wissensnschaftliches Elementarhandwerk, worüber wir heir sprechen! --Brainswiffer (Disk) 07:18, 11. Dez. 2017 (CET)

Ich hab damals, als ich an diesem Artikel gebastelt habe, allerhand über die Geschichte des "Missbrauchs mit dem Missbrauch" in Deutschland gelesen, um nachvollziehen zu können, was denn da eigentlich passiert ist. Vieles davon ist gar nicht in den Artikel eingegangen, weil es erhebliche Arbeit gewesen wäre, das aufzubereiten (und teilweise auch TF, weil es eben nicht wirklich aufgearbeitet ist). Zu Deiner Frage: Es gibt auf jeden Fall amerikanische Literatur zum Thema, wie weit die für diesen Artikel (über ein deutsches Schlagwort) erhellend ist, ist schwer zu sagen: teilweise wahrscheinlich ja, teilweise wahrscheinlich weniger. Es gab vor 2000 sehr viele sehr meinungsstarke Behauptungen über den Umfang des Problems sexuelle Missbrauchsvorwürfe in familiengerichtlichen Prozessen, teilweise hieß es, in jedem zweiten oder dritten Verfahren würde sex. Missbrauch angeführt, jedoch praktisch keine Empirie. Der Forschungsbericht von Busse/Steller/Volbert (aus einem von der Volkswagenstiftung finanzierten Projekt) ist meines Wissens die erste Studie, die hier wissenschaftlich erarbeitetes Material für Deutschland vorgelegt hat. Ob es danach weitere Studien gegeben hat, kann ich nicht sagen, es steht allen frei, eine gründliche Recherche anzustellen. Prinzipiell könnte man die Zahlen, die Du zitierst, aufnehmen, wenn man darauf hinweist, dass die absoluten Zahlen der Fälle sehr klein sind. Die Grundgesamtheit war zwar sehr ordentlich, aber davon waren etwa 97% eben Fälle, die keine sex. Missbrauchsvorwürfe enthielten, das ist das am besten gesicherte Ergebnis der Studie.

Generell zum Artikel: Die Idee meiner Aktivität am Artikel war, dieses Lemma überhaupt mal zu definieren, nämlich als öffentlich ausgetragene Kontroverse. Man kann es in der Diskussion nachlesen.--Mautpreller (Diskussion) 10:20, 11. Dez. 2017 (CET)

Is doch alles gut. Die Studie einfach so genau darstellen, wie möglich - und der allererste Satz betrifft dann wohl den Anteil der Fälle am "Gesamtaufkommen" überhaupt gering ist, wo das eine Rolle spielt. Und wenn diese Studie dann *deutungsfrei" dargestellt ist, muss Skinner schauen, wo sich das nicht mit seinem Eindruck verträgt udn eben auch Quellen suchen, die das anders sehen. Amis würde ich zunächst auch nicht bei Zahlen (!) nehmen, ggf. ist da alles ganz anders und der Artikel eher auf den deutschsprachigen Raum bezogen, obwohl das aus Amiland kommt (was ja erwähnt ist)? --Brainswiffer (Disk) 10:40, 11. Dez. 2017 (CET)

Abschnitt "Kritik" löschen.

Nach langer aber sachlicher Debatte ist die inkriminierte Stelle weitgehend korrigiert, der Artikel damit nicht mehr so falsch wie davor. Dank an alle Beteiligten. Von PA ("Narzissmus") bitte ich aber abzusehen. Habe aber noch einen weiteren Vorschlag zur Überarbeitung des Artikels, den ich erst mal zur Diskussion stelle: Der Unterpunkt "Kritik" sollte (fast) ersatzlos gestrichen werden. Gründe: Dass das Konstrukt "Missbrauch mit dem Missbrauch" kontrovers rezipiert wird, wird schon im bisherigen Text an mehreren Stellen beschrieben. Auch der Titel "Verlauf der Kontroverse" bringt dies zum Ausdruck. Im Einzelnen geht es um folgende Abschnitte:
Die durch das Medienspektakel ins Zentrum der Öffentlichkeit gerückten Vorwürfe stellten, so Karin Jäckel, die „in zehn Jahren mühsam erkämpfte Glaubwürdigkeit der Opfer wieder in Frage“.[23]
Dieser Satz lässt sich in den Abschnitt "Verlauf der Kontroverse" verschieben.
Die Sozialwissenschaftlerin Sabine Kirchhoff kritisiert die Vorstellung, dass es eine große Zahl von Falschanzeigen wegen sexuellen Missbrauchs gebe, die aus „enttäuschter Liebe“ erstattet würden, um eigenes Fehlverhalten zu vertuschen oder auch, um in Scheidungsfällen das Sorgerecht zu erhalten. „Empirische Studien widerlegen auch dieses Stereotyp. Die Zahl der Falschanzeigen beträgt statistisch gesehen unter zwei Prozent.“ Vielmehr würden solche Stereoptypen dazu beitragen, dass von sexuellem Missbrauch betroffene Kinder immer noch nicht genügend Opferschutz erhalten.[24]
Streichung, da der Vortrag auf den sich der Absatz bezieht veraltet ist (1997). Die Studien, aus denen die Autorin ihre 2% ableitet, kommen aus den frühen 80er Jahren und haben sozialwissenschaftlich keinerlei Aussagewert für die aktuelle gesellschaftliche Situation.
Die Wissenschaftler für forensische Psychologie Detlef Busse, Max Steller und Renate Volbert entkräften die Behauptung, Mütter würden in familiengerichtlichen Verfahren häufig einen Missbrauchsvorwurf erheben. Bei der Auswertung von 1.352 Akten Berliner Familiengerichte zur Frage der Umgangsregelung aus den Jahrgängen 1988, 1993 und 1995 fanden sich nur 45 Fälle (3,3 %), bei denen ein sexueller Missbrauchsverdacht zur Sprache kam.[25][26]
Streichung, da weiter oben bereits behandelt, redundant.
Thomas Schlingmann kritisiert die in der Diskussion um „Missbrauch mit dem Missbrauch“ angeführte, aus den Vereinigten Staaten stammende These um das sogenannte „False Memory Syndrome“, der zufolge zahlreiche Erinnerungen den Betroffenen von ihren Therapeuten suggeriert werden. „Wir haben bisher nicht erlebt, dass ein Mann zu uns kam, der meinte als Junge Opfer von sexualisierter Gewalt gewesen zu sein und später herausfand, dass ‚da nie etwas gewesen war‘.“[27]
Streichung, da die zitierte Einzelerfahrung "Wir haben bisher nicht erlebt..." in einem Sachartikel keine Relevanz hat.
Viele Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 14:30, 11. Dez. 2017 (CET)

Ich stimme zu, dass ein Abschnitt "Kritik" hier eigentlich unpassend ist. Jäckel kann man m.E. gut in den Abschnitt "Verlauf der Kontroverse" verschieben. Bei Kirchhoff bin ich nicht überzeugt. Gibt es denn aktuellere Literatur? Vielleicht könnte man von der Autorin das Buch "Sexueller Missbrauch vor Gericht" verwenden? Das Problem dieses Lemmas ist, dass die zugrundeliegende Kontroverse irgendwie verebbt ist. Ich hab damals bei meiner Literaturrecherche kaum neueres Material gefunden, insbesondere kaum rückblickende Beiträge, die im strengen Sinn das Lemma thematisieren. Die Wiederholung zu Busse/Steller/Volbert kann natürlich raus. Bei Schlingmann bin ich wiederum anderer Ansicht. Die Quelle ist gut, dass das keine "wissenschaftliche Aussage" ist, ändert nichts daran, dass sie in einer wissenschaftlichen Publikation gefallen ist. Es kann hier kaum ein Missverständnis geben.--Mautpreller (Diskussion) 14:44, 11. Dez. 2017 (CET)

Ich finde das auch gut. Aber mt Verlaub: Schlingmann und in dem Zusammenhang Wissenschaft? Erstens ist der ein Fachanwalt, ein Praktiker (sollte man ggf. noch dazuschreiben?). Zweitens hat der seinen Eindruck verbalisiert. Man weiss nicht, wer mit "wir" gemeint ist und welche Erfahrung dahinter steht. Drittens scheinen das insgesamtin dem Buch Erfahrungsberichte - also nich wirklich Studien o.ä. Wenn man das so schreibt, bleibt die Ausage natürlich hängen. Es kan ja sein, dasss das für Herrn Schlingmann gilt - aber ist der repräsentativ? Entweder man schreibt viel genauer, in welchem Kontext und auf welcher Basis er das macht (und wie bedeutend er ist), oder lässt es besser. Brainswiffer (Disk) 17:34, 11. Dez. 2017 (CET)

Habs jetzt mal soweit umgesetzt. Wenn es für Kirchhoffs These neuere Daten gibt kann es ja wieder rein. Schlingmanns Aussage bräuchte aber aber definitiv einen Beleg. Viele Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 22:02, 14. Dez. 2017 (CET)

Zartbitter...

...heissen zwei organisatorisch voneinander unabhängige Vereine in Köln, wo Ursula Enders arbeitet, und in Coesfeld. Frau Enders, die in Köln arbeitet, machte ihre kritischen Aussagen zu dem Vorgehen der Beratungsstelle in Coesfeld in einer Anhörung des Landtags von NRW. Ich sehe keinen Grund, ihre Angaben anzuzweifeln, wenn du ihr nicht glaubst, müsstest du nachweisen, dass sie sich von den Coesfelder Kolleg/innen nicht distanziert bzw. ihnen zugestimmt oder sie irgendwann einmal unterstützt hat. Und aggressiv sind in der Diskussion damals beide Seiten aufgetreten, dies habe ich in meiner Ergänzung noch einmal verdeutlicht. Und ja, die Äusserungen von Frau Enders bei der Anhörung in einem Landtag halte ich für glaubwürdig. - Thylacin (Diskussion) 18:57, 22. Sep. 2023 (CEST)

Sorry, nein, ich werde einen Teil Deiner Änderungen zurücksetzen. Es handelt sich nun mal um Enders' eigene Angaben. Die sollen gern wiedergegeben werden, aber es muss erkennbar bleiben, dass sie von ihr stammen. Es gibt, soweit ich sehe, keine Bestätigung Dritter dafür. Irrelevant ist für diesen Artikel hingegen, dass in Köln ein Missbrauchstäter verurteilt wurde. Mir ist rätselhaft, was das mit dem Thema dieses Artikels zu tun haben soll.--Mautpreller (Diskussion) 19:04, 22. Sep. 2023 (CEST)

Ich frage mich übrigens, ob es sich hier um eine nachträgliche Distanzierung handelte. Eine Distanzierung zur Zeit des Prozesses ist definitiv nicht belegt. Sollte es dafür einen Beleg geben, wäre ich der Erste, der das hier zitieren würde. Ich habe aber nichts gefunden und von bloßen Behauptungen bin ich nicht überzeugt.--Mautpreller (Diskussion) 19:12, 22. Sep. 2023 (CEST)

Die Distanzierung braucht auch nicht belegt zu werden, belegt werden müsste im Gegenteil eine ausdrückliche Unterstützung von „Zartbitter Coesfeld“ durch Frau Enders oder „Zartbitter Köln“. Äusserungen in einer Anhörung vor einem Landtag unterliegen höheren Anforderungen an den Wahrheitsgehalt als schlichte Zeitungsartikel. - Thylacin (Diskussion) 19:21, 22. Sep. 2023 (CEST)

Doch, sie muss belegt werden. Dass Ursula Enders das sagt, und sei es vor dem Landtag, belegt nicht, dass sie sich damals distanziert hat, lediglich, dass sie es heute tut.--Mautpreller (Diskussion) 19:33, 22. Sep. 2023 (CEST)

PS: Eine "ausdrückliche Unterstützung" habe ich nicht behauptet und ich unterstelle sie auch nicht. Ich bezweifle vielmehr ernsthaft, dass Enders bereits damals Position bezogen hat. Da ich nicht weiß, ob das so ist, und es auch keine Literatur dazu gibt, nur ihre Eigenaussage, muss das schlicht offen bleiben.--Mautpreller (Diskussion) 19:37, 22. Sep. 2023 (CEST)

PPS: Die schwungvolle These Rutschkys und Wolffs aus den frühen 1990er Jahren, die meisten Behauptungen sexuellen Kindesmissbrauchs gingen auf Falschbehauptungen zurück, habe ich durch eine Stellungnahme der zuständigen Bundesbeauftragten aus 2021 ergänzt, wonach es sich hierbei um einen Mythos handelt. - Thylacin (Diskussion) 13:05, 24. Sep. 2023 (CEST)

Diese These ("die meisten ...") hat definitiv weder Rutschky noch Wolff aufgestellt. Sie bezweifelten das Ausmaß des Tatbestands, so wie es damals auf Basis ziemlich kühner Dunkelfeldschätzungen dargestellt wurde (übrigens wohl nicht ganz zu Unrecht, denn diese Schätzungen werden heute nicht mehr benutzt). Wenn, würde ich sie am ehesten dem ISUV zutrauen, in dessen Argumentation würde es passen. Die Hinzufügung ist aber vertretbar. Dagegen halte ich die doppelte Anführung von Enders' (später) Distanzierung für nicht sinnvoll. Wenn überhaupt, sollte sie nur einmal drinstehen.--Mautpreller (Diskussion) 14:24, 24. Sep. 2023 (CEST)

Enders ist jetzt nur noch einmal drin, ausserdem etwas Neueres zur Datenlage. - Thylacin (Diskussion) 14:46, 24. Sep. 2023 (CEST)

Hat die These "die meisten ..." irgendwas mit dem Thema "Missbrauch mit dem Missbrauch" zu tun? Scheint im Kontext dieses Artikels einfach nur ein Strohmann zu sein und gehört nicht hierher. --Hob (Diskussion) 15:11, 24. Sep. 2023 (CEST)

Selbstverständlich gehört das hierher: die Frage nach der Glaubwürdigkeit von Beschuldigungen sexuellen Kindesmissbrauchs hat doch die ganze Debatte erst ausgelöst. - Thylacin (Diskussion) 15:37, 24. Sep. 2023 (CEST)

Prinzipiell nicht dagegen, bloß sind das zwei ganz verschiedene Fragen. Die Prävalenz von sexuellem Missbrauch in der Bevölkerung ist eines der Themen, über die viel gestritten wurde. Es ist klar, dass es hier ein Dunkelfeld gibt, das man nur abschätzen kann (unter anderem mit stichprobenartigen Befragungen). Das Thema "Falschbeschuldigungen" bezieht sich aber notwendigerweise auf das Hellfeld. --Mautpreller (Diskussion) 15:47, 24. Sep. 2023 (CEST)

Nicht ganz: die Glaubwürdigkeit oder Unglaubwürdigkeit von Behauptungen sexuellen Missbrauchs hat natürlich Einfluss auf die Prävalenz des Delikts. Der „Missbrauch mit dem Missbrauch“ soll sich doch gerade im Hellfeld der angezeigten und vor Gericht gebrachten Fälle abspielen! - Thylacin (Diskussion) 16:00, 24. Sep. 2023 (CEST)

Das ist nicht richtig. Der Artikel stellt vier Themenfelder vor, um die es in der Debatte ging. Dies ist eines dieser vier Felder (das vierte). Die anderen hatten damit wenig zu tun. Rutschky und Wolff jedenfalls ging es in erster Linie um die öffentliche Inszenierung des Themas. - Eine Frage hätte ich hier nun aber doch: Im Montessori-Prozess wurden massive Beschuldigungen wegen sexuellen Missbrauchs erhoben. Fragt sich allerdings, von wem; es wurden ja Schlüsse aus Kinderaussagen gezogen. Der Angeklagte wurde freigesprochen und ich gehe davon aus, dass es sich in diesem Fall um Falschbeschuldigungen handelte. Obwohl der Angeklagte durch den Freispruch rehabilitiert wurde, kann man es kaum als Mythos bezeichnen, dass die Beschuldigungen sehr negative Folgen hatten. Mich würde nun schon interessieren, ob die Bewertungen der Beauftragten bedeuten, dass sie eine solche Situation wie 1993ff. nicht mehr für möglich/wahrscheinlich hält, weil man dazugelernt hat. Das nämlich könnte man dann tatsächlich als Ergebnis der extrem aufgeheizten Diskussion dieser Jahre werten.--Mautpreller (Diskussion) 16:27, 24. Sep. 2023 (CEST)

PS: Zum Thema der Beschuldigungen in Unterhaltsprozessen hatte ich übrigens eine kontroverse Debatte mit einem Vertreter der "Gegenseite", wie man weiter oben nachlesen kann. Dazu gibt es eine recht aussagekräftige, aber nicht mehr ganz neue wissenschaftliche Untersuchung (Busse et al.). Ergebnis war, dass das Ausmaß solcher Beschuldigungen in der Debatte stark übertrieben dargestellt wurde. Nur in einem sehr kleinen Prozentsatz dieser Prozesse (etwa 3 Prozent) wurden solche Beschuldigungen erhoben. Innerhalb dieser absolut mithin recht kleinen Stichprobe war ein relativ großer Anteil wenig substanziiert und spielte im Familiengerichtsverfahren kaum eine Rolle. Ob es sich um "Falschbeschuldigungen" handelte, konnten die Autoren (auch deshalb) nicht prüfen und sie behaupten es auch ausdrücklich nicht. Das passt an sich gar nicht schlecht zu der Feststellung, es sei ein Mythos, dass "Falschbehauptungen" sehr häufig seien.--Mautpreller (Diskussion) 16:48, 24. Sep. 2023 (CEST)

Da geht es um Familien- und nicht um Strafrechtsprozesse, da sind die rechtlichen Folgen falscher Aussagen völlig anders. Also nicht vergleichbar. - Thylacin (Diskussion) 19:01, 24. Sep. 2023 (CEST)

Das stimmt, Beschuldigungen sind es aber trotzdem. Die Aussage der Beauftragten beschränkt sich nicht auf Strafprozesse, jedenfalls kann ich das an keiner Stelle erkennen. --Mautpreller (Diskussion) 19:05, 24. Sep. 2023 (CEST)