Diskussion:Mohammed Deif

Gesundheitszustand

In den Nachrichten heute:

Israelische Medienberichte: Hamas-Kommandeur Mohammed Deif ist offenbar doch kein Pflegefall

Zustand besser als gedacht: Überraschendes Video von Hamas-Phantom Deif aufgetaucht --Nuuk · See you at the bitter end 17:07, 20. Dez. 2023 (CET)

Yahya Sinwar

Yahya Sinwar, heute Anführer der Hamas im Gaza, soll ein Kindheitsfreund sein.

--Falkmart (Diskussion) 23:52, 30. Dez. 2023 (CET)

Todesmeldung

Diese letzten Relativierungen der Todesmeldung entsprechen nicht dem Stand der Berichterstattung (ausführlich z.B. hier) und sollten rückgängig gemacht werden. Fakt ist, dass der Tod Deifs von der Hamas sofort dementiert wurde, während die israelischen Stellen ihn zwar für wahrscheinlich tot erklärten, sich mit einer Bestätigung aber lange zurückhielten. Damit war sein Tod bisher unsicher, was auch angesichts der Vorgeschichte (überlebte mehrere Attentate) nachvollziehbar war. Nachdem jetzt seit Wochen keinerlei Lebenszeichen seitens Hamas geliefert wurden, die die israelische Vermutung entkräften könnten, und die israelischen Geheimdienste seinen Tod nach mehrwöchiger Prüfung ihrerseits definitiv bestätigt haben (und Hamas dem nichtmal mehr widerspricht), stellt sich die Lage anders dar. "Angeblich" und "Israel behauptet" gibt diesen Informationsstand nicht angemessen wider und entspricht wie gesagt auch nicht der seriösen Berichterstattung. Vielmehr muss es heißen, Israel hat seinen Tod nach mehrwöchiger Überprüfung als gesichertes Faktum bestätigt, aber nach (älterer) Aussage der Hamas soll er "angeblich" noch leben.--Jordi (Diskussion) 14:23, 1. Aug. 2024 (CEST)

@Benutzer:Jordi, Angaben von Kriegsparteien sind in der Wikipedia nicht als Fakt darzustellen, zumindest solange nicht, bis die Meldungen zweier verfeindeter Kriegsparteien nicht überstimmen. Zitat aus einem Wiki-Kriegs-Chronikartikel "Aussagen zum Kriegsverlauf während einer kriegerischen Auseinandersetzung sind aufgrund der kriegsbedingt nicht herstellbaren Objektivität und der sowohl politisch beschränkten als auch oft gelenkten Informationsfreigabe beider Seiten in der Regel unüberprüfbar. Auch seriös klingende Vermutungen sind aufgrund der Nachrichtenlage in der Regel weder von inneren Überzeugungen der Beitragenden noch von vorsätzlich betriebener Meinungs- und Medienbeeinflussung unterscheidbar."

Dementsprechend berichten die meisten deutschsprachigen Medien über die israelische Bekanntgabe des angeblichen Todes, ohne sich die Meldung darüber zu eigen zu machen. Die Tagesschau berichtet bspw. "Israel erklärt Hamas-Militärchef Deif für tot", die Zeit "Israel erklärt Mohammed Deif für tot", ZDF: "Israel: Hamas-Militärchef Deif getötet", Merkur: Israel meldet Tod von Hamas-Militärchef Mohammed Deif, Berliner Zeitung: Israelische Armee: Hamas-Militärchef Deif „eliminiert“. Offenbar hat die Berliner Morgenpost mit ihrer Headline "Hamas-General Deif ist tot: Das „Phantom“ war Israels Topziel" wenig Hemmungen, Meldungen parteiischer Seite ohne zu Hinterfragen zu übernehmen (obwohl auch sie nicht vergisst zu erwähnen, von wem die Meldung ursprünglich kommt). Vor diesem Hintergrund verweise ich auf Wikipedia:Belege (dort auf die Abschnitte "Grundsätze" und "Was sind zuverlässige Informationsquellen?"). --LennBr (Diskussion) 00:04, 2. Aug. 2024 (CEST)

Die Berichterstattung der Berliner Morgenpost hatte ich nur exemplarisch angeführt, die anderen seriösen Medien berichten genauso, neben den von dir genannten etwa auch Spiegel oder Taz. Überall wird berichtet, dass Israel den Tod jetzt nach eingehender Überprüfung bestätigt hat. Nicht, dass Israel "behauptet", er sei tot, sondern dass die israelischen Stellen inzwischen sicher sind, dass das so ist. Dass Hamas den Tod ursprünglich dementierte, widerspricht dem ja nicht und steht auch in der Berliner Morgenpost (sogar mit dem Hinweis, dass das zunächst durchaus ernstzunehmen war). Es gab nach der israelischen Bestätigung kein neuerliches Dementi von palästinensischen Stellen, es hieß in der Berichterstattung nur, Hamas habe die israelische Bestätigung ihrerseits "noch nicht" selbst bestätigt. Im Ergebnis gehen die seriösen Medien damit seit heute davon aus, dass der Mann tatsächlich bei dem Angriff umgekommen ist, gestützt auf die israelischen Angaben. Das kann und soll man hier auch genauso darstellen. Damit wird sich überhaupt nichts zu Eigen gemacht und auch nicht verschwiegen oder verschleiert, dass die Todesannahme auf der israelischen Untersuchung beruht. Die von euch abgeschwächte Form, in der die israelische Bestätigung als bloße "Behauptung" qualifiziert wurde, deren Wahrheitsgehalt man nicht einschätzen könne, gab diesen Tenor der aktuellen Berichterstattung nicht richtig wider, und die Angabe "angeblich" zog ihn sogar aktiv in Zweifel. Das war so nicht korrekt.--Jordi (Diskussion) 01:15, 2. Aug. 2024 (CEST)

Nachdem es zwischenzeitlich bereinigt worden war, habe ich jetzt gesehen, dass du diese verzerrende und dem Tenor der seriösen Berichterstattung widerstrebende Art der Darstellung wiederhergestellt hast, das kann aber aus meiner Sicht nicht so bleiben.

• Es ist mMn kein Problem, den Tod in der Einleitung als Angabe der Israelis auszuweisen, die sich von außen nicht überprüfen lässt und die von Hamas auch noch nicht bestätigt wurde (aber eben auch nicht mehr dementiert wird). Aber das geht natürlich nicht mit einem diese Angabe aktiv in Zweifel ziehenden Wort wie "angeblich". "Angeblich" benutzen wir für grob zweifelhafte Geschichten, bei denen klar ist, dass wir sie uns nicht nur nicht zu Eigen machen, sondern sie für eher unglaubwürdig halten. Typisch ist das Wort "angeblich" etwa bei Schilderungen von Wundern oder legendarischen Sachverhalten. Damit ergreifst du direkt Partei und stellst die israelische Angabe als zweifelhaft und wenig glaubwürdig hin. Das widerspricht dem Tenor der Berichterstattung in einer gegen NPOV verstoßenden Weise. Es wäre dagg. kein Problem zu schreiben, "nach israelischen Angaben gestorben am" oder sowas.
• Ähnliches gilt für die Formulierung unten. Die Tatsache, dass Israel den Tod "bestätigt" hat, steht in der gesamten oben aufgelisteten Berichterstattung so und nicht anders drin. Du hattest das jetzt zunächst zu "meldete" abgeschwächt (eine unnötige Abschwächung) und dann doch wieder in das völlig unbrauchbare "behauptete" geändert (was suggeriert, es würde wahrscheinlich nicht stimmen bzw. die Wahrscheinlichkeit, ob es stimmt oder nicht, sei völlig offen oder würde vom Großteil der Beobachter angezweifelt). Diese Suggestionen stimmen wieder nicht mit der tatsächlichen Berichterstattung überein und stellen eine dem NPOV widersprechende False Balance her. Die Formulierung aus der Berichterstattung, wonach israelische Geheimdienste den Tod "bestätigt" haben, ist völlig unproblematisch und kann (und soll) so bleiben. Damit ist ja gar nicht ausgesagt, dass wir uns diese Meldung zu Eigen machen, sondern es bleibt klar, dass die Angabe von Israel stammt und nicht von außen überprüfbar ist. Wichtig ist, dass aus der Formulierung deutlich wird, dass Israel jetzt sicher ist, dass Deif tot ist. Das und nichts anderes wurde berichtet und diese Tatsache übernehmen auch wir. Ob man Israel glauben will oder nicht, kann dann der Leser für sich entscheiden, aber er darf es nicht für substanzlose Behauptungen halten, denn das ist diese Bestätigung laut Berichterstattung nicht gewesen (sondern sie war Ergebnis einer mehrwöchigen geheimdienstlichen Untersuchung).--Jordi (Diskussion) 01:41, 2. Aug. 2024 (CEST)

Der Tod von Deif wird, wie Du selbst schreibst, gestützt auf israelische Angaben, angenommen. Eine Annahme basiert qua Definition nicht auf gesicherten Wissen, sondern auf einer Vermutung. Insofern ist von einer "Behauptung" zu sprechen, nicht irreführend oder unwahr, sondern vielmehr berechtigt und vor allem passender, als die Aussage der Meldung als gegeben darzustellen - denn das wäre der Fall, wenn das Todesdatum angegeben wird, ohne dem ein "angeblich", oder "vermutlich" oder eine anderweitige Einschränkung bzw. Hinweis davorzustellen. Gleiches gilt für die Formulierung, dass Israel den Tod von Deif bestätigte. Mit "bestätigt" wird eine Absolution suggeriert und die Angabe der Kriegspartei als maßgeblich dargestellt, was unneutral ist.

Anders als Du es darstellst, insinuiert das Wort "angeblich" nicht zwingend etwas Zweifelhaftes (sondern auch, dass etwas "nicht verbürgt" und "behauptet wird"). Siehe die Ausführung des Duden zum Wort angeblich, oder auch das Wictionary. --LennBr (Diskussion) 01:51, 2. Aug. 2024 (CEST)

Das wird nicht dadurch richtiger, das du es wiederholst. Mit "angeblich" und "behauptet" ziehst du die israelischen Angaben aktiv in Zweifel, das drückt hier in dieser Form eine eher misstrauische Distanzierung aus nach dem Motto, kann stimmen, kann auch nicht. Das könnte man machen, wenn die Wahrscheinlichkeit ungefähr bei 50:50 stünde und man wirklich nicht sagen könnte, ob er noch lebt. Bis gestern war das auch so. Seit gestern trifft dieser Stil die Nachrichtenlage aber nicht mehr angemessen. Maßgeblich sind nicht deine persönlichen Einschätzungen, sondern das, was seriöse Beobachter vertreten durch den Tenor der Hauptmedien verbreiten. Es geht in dem Fall nicht darum, ob wir uns die Angaben einer Kriegspartei zu Eigen machen (das tun wir sowieso nicht und das ist auch deutlich), sondern ob wir die Nachrichtenlage inhaltlich adäquat widerspiegeln, und das betrifft auch die verwendeten Stilmittel und den dadurch vermittelten Grad der Distanzierung.

• Was hindert dich daran, in der Einleitung statt des generischen und nach maximaler, eher misstrauischer Distanzierung klingenden "angeblich" (was den Lesern im besten Fall nur vermittelt, irgendjemand hat gesagt, er könnte tot sein, aber man weiß es nicht) zu schreiben "nach israelischen Angaben", so wie ich es vorgeschlagen habe? Niemand verlangt von dir, auf jegliche Einschränkung zu verzichten.
• Bei der Wiedergabe der Nachrichtenlage im Haupttext geht es nicht darum, dass Israel Deifs Tod behauptet, während die andere Seite ihn bestreitet. Das war bis gestern so (Israel hat seit dem 13. Juli schon behauptet, Deif sei tot, wenn auch mit gewissen Vorbehalten, wonach man es noch genauer prüfen müsse; Hamas hat es sofort dementiert). Das Neue an der Nachrichtenlage seit gestern ist erstens, dass Israel bestätigt, die Überprüfung sei erfolgt und habe ergeben, dass Deif tatsächlich tot sein muss, und zweitens, dass die Hamas dazu kein neuerliches Dementi (geschweige denn Lebenszeichen) ausgibt, sondern nur (vermutlich aus nachrichtentaktischen Gründen, also genau auf Leute wie dich gemünzt) den Tod des Befehlshabers noch nicht selbst bestätigen will. Damit hat sich die Einschätzung der Meldung durch seriöse, unparteiische Beobachter stark verändert. Bis gestern konnte man sagen, das von den Medien widergespiegelte Wahrscheinlichkeitsverhältnis ist ausgewogen und beträgt etwa 50:50; heute gilt das nicht mehr und der seriöse, unparteiische Beobachter (vertreten durch die Leitmedien) hält den Tod Deifs jetzt für sehr oder zumindest überwiegend wahrscheinlich. Wikipedia macht sich diese Einschätzung natürlich nicht zu Eigen, gibt sie aber ohne eigenen, relativierenden POV adäquat so wieder, wie sie aus den Medien hervorscheint.

Und das tust du mit deinen maximal distanzierenden Stilmitteln und dem Fokus auf der falschen Nachricht nicht. Die gestrige Nachricht lautete nicht, dass israelische Stellen jetzt plötzlich "behaupten", Deif sei bei dem Angriff gestorben, sondern dass sich Israel nach mehrwöchiger Überprüfung jetzt sicher ist, dass er tot ist (während von palästinensischer Seite nichts Neues kommt). Das (dass Israel es überprüft hat und jetzt sicher ist) ist die Tatsache, die gestern berichtet wurde, die musst du angemessen einarbeiten. Dadurch machst du dir die israelische Sicht nicht zu Eigen und machst auch keine Aussage zur Richtigkeit der israelischen Annahme, aber du ordnest die angemessen ein und machst im Einklang mit der Einschätzung der Hauptmedien deutlich, dass die Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit der Todesmeldung sich durch die gestrige Meldung geändert hat und nicht mehr 50:50 beträgt. Die weitere Einschätzung überlässt du den Lesern, ohne sie durch unpassende Stilmittel zu beeinflussen.--Jordi (Diskussion) 09:39, 2. Aug. 2024 (CEST)

@Jordi Danke für deine Ausführung. Bezüglich des Fließtextes habe ich mich nun an einer anderen Formulierung versucht. --LennBr (Diskussion) 08:35, 3. Aug. 2024 (CEST)

Danke. Mit "keine VM riskieren" hatte die Zurückhaltung nichts zu tun (das suggeriert, ich hätte den Streit eskalieren wollen und man hätte mich melden können, wenn ich editiert hätte, daran habe ich aber nie gedacht). Hier sah ich keinen extremen Handlungsbedarf und fand es ausreichend, wenn ich meine Meinung sage und auf Einsicht setze, statt als Zusatzkoch in einem wegen der Aktualität ohnehin überlaufenen Artikel mitzumischen.--Jordi (Diskussion) 08:44, 3. Aug. 2024 (CEST)

Unserem Artikel widersprechend behauptet SPON heute: "Israel hatte erklärt, Al-Masri bei einem Luftangriff getötet zu haben, die Hamas hat dies weder bestätigt noch dementiert." --Nuuk 13:56, 21. Nov. 2024 (CET)

Opferzahlen

Ebenfalls problematisch finde ich übrigens den von der I.P. zwischenzeitlich hinzugefügten, von dir in diesem Fall aber nicht wieder entfernten Zusatz zu den Opferzahlen der Hamas ("was aber von unabhängigen Kreisen nicht verifiziert werden kann"). Auch das ist eigentlich redundant und dient nur dazu, die durch die ohnehin bereits vorhandene Zuordnung der Aussage ("nach Angaben von Hamas") schon hinreichend erkennbaren Zweifel an der Angabe noch zu verstärken, diesmal eben in die andere Richtung. Die Berichterstattung erwähnt diese Zahlen durchgehend und immer mit dem Hinweis, dass sie von den von Hamas kontrollierten Gesundheitsbehörden stammen, aber ohne die grundsätzliche Glaubwürdigkeit der Tatsache, dass es viele Opfer gab, übermäßig in Zweifel zu ziehen (so wie es Israel versucht). Wenn man es genauer aufdröseln will, wäre es hier sinnvoller, statt der redundanten Warnung mehr sachliche Einzelheiten hinzuzufügen (also zu erklären, dass Israel behauptet, einen geschlossenen militärischen Bereich bombardiert zu haben, in dem sich gar keine Zivilisten aufhielten, während die Zahlen der Hamas nicht zwischen zivilen und militärischen Opfern unterscheiden, sodass es sich bei den 90 Toten auch um Kämpfer gehandelt haben kann, während bei den Verletzten durch von Hamas verbreitete Bilder und Zeugenaussagen durchaus plausibel gemacht wurde, dass sich jedenfalls unter ihnen auch zahlreiche Zivilisten befinden).--Jordi (Diskussion) 10:01, 2. Aug. 2024 (CEST)

Habe den Kommentar der IP aus dem Artikel entfernt. Solltest Du weiteren Verbesserungsbedarf sehen, lege gerne selbst Hand an den Artikel. Ich will mich nun anderen Artikeln widmen. --LennBr (Diskussion) 08:44, 3. Aug. 2024 (CEST)