Diskussion:Montana-Klasse

Lesenswert-Kandidatur, 26. September 2006 (erfolgreich)

Die Schlachtschiffe der Montana-Klasse waren als Weiterentwicklung der Iowa-Klasse der Höhe- und Endpunkt des Schlachtschiffbaus in den Vereinigten Staaten. Wenn diese Schiffe gebaut und fertiggestellt worden wären, so hätten sie die bis dahin stärksten, schlagkräftigsten und am stärksten gepanzerten Schlachtschiffe der Welt dargestellt. Im Vergleich zur Yamato-Klasse hätten ihre zwölf 40,6-cm-Geschütze schneller gefeuert als die neun 46-cm-Geschütze der Yamato-Klasse.

•  Neutral Als Autor stimme ich neutral für diesen Artikel --Hindermath 22:45, 26. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra Da als Nachfolger der Iowa-Klasse gedacht, schlage ich den Vergleich mit diesem Artikel vor. Iowa-Klasse ist zwar exzellent, so dass ein Lesenswerter nicht ganz so gut sein muss, jedoch sollte er sich daran oruientieren. Von Form und der gesamten Qualität her, momentan nicht lesenswert. Julius1990 16:02, 27. Sep 2006 (CEST)

das wäre zu viel verlangt. da die Montana-Klasse nie gebaut wurde, gibt es da zwangsläufig sehr viel weniger drüber. bewertung später --schlendrian •λ• 22:15, 27. Sep 2006 (CEST)

Wenn du das als Experte sagst, dann ist das in Odnng. Trotzdem gefällt er mir nicht gnz so gut. Deshalb  Neutral Julius1990 11:05, 29. Sep 2006 (CEST)

• Laien- Pro. Die Kritik kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Der Artikel ist fluessig geschrieben, insgesamt gut bebildert und gleichzeitig angenehm (laien-)verstændlich. Optische Verbesserungen kann man sicherlich noch mal ins Auge fassen, duerften aber einen "lesenswert" hier nicht im Wege stehen (da auch noch leicht behebbar) - immerhin wird hier etwas beschrieben, was es eigentlich nie gegeben hat! (Und dafuer ist die Sache erstaunlich gut aufbereitet und belegt) Inhaltlich kann ich nicht viel sagen, habe aber eine Frage: Wenn mit dem Bau begonnen wurde, warum steht in der Tabelle bei "Kiellegung" nichts? Interessant wære ebenfalls, wie weit der Bau tatsæchlich fortgeschritten war, bevor er abgebrochen wurde. Wieivel Geld wurde dabei in den Sand gesetzt? --Kantor Hæ? 23:19, 27. Sep 2006 (CEST)
  • es gab keine Kiellegung. Ich weiß nicht, ob hier tatsächlich schon gebaut wurde, aber es gibt auch vor der Kiellegung Arbeiten, größtenteils Stahlschneidearbeiten. hier ist zum Beispielt ein Bild der USS United States (CVA-58) kurz nach de rKiellegung (die erste Kielplatte ist zu erkennen), das zeigt, dass da einiges zu tun ist. Trotzdem würde ich mir bei diesem Artikel eine kleine Box am Anfang wünschen --schlendrian •λ• 23:36, 27. Sep 2006 (CEST)
  • PS: Auch die Bildrechte scheinen mir auf den ersten Blick teils kritisch, wenn auf http://www.history.navy.mil/photos/usnshtp/bb/bb67.htm bei den Plänen The original plan is in the 1939-1944 "Spring Styles Book" held by the Naval Historical Center. steht. Das Gemälde hat keinen Autor angegeben...

Naja, hier steht, dass alle Informationen auf history.navy.mil Public Domain sind, solange nix anderes dabeisteht. Ich sehe bei den Bildern nirgendwo einen verweis auf eine andere Bildrechtslage, nur eine Quellenangabe. --Felix ^fragen! 23:47, 27. Sep 2006 (CEST)

stimmt schon, die Pläne scheinen die vom BuShip zu sein, womit sie vermutlich PD wäre. Nur das Gemälde wirft leichte Zweifel auf. Aber naja, vielleicht hat es ja jemand im Dienste der Regierung gemalt --schlendrian •λ• 11:43, 28. Sep 2006 (CEST)

•  Pro - wünschenswert aber noch Daten zur geplanten Besatzungszahl und zu den Baukosten; ebtl. der eine oder andere Vergleich sowie ein Ausbau des Abschnittes zur Einstellung des Baus. Und ein bisserl mehr Literatur- und Quellenangaben könnten nicht schaden. Aber lesenswert ist er m.E. schon jetzt. --Lord Flashheart 14:17, 28. Sep 2006 (CEST)

• Meine Hauptliteratur war bzw. ist genanntes Werk von Siegfried Breyer. Für die Einheiten wurden pro Einheit ca. 200 Millionen US$ veranschlagt. Eine Zahl zur Besatzungsstärke habe ich (noch) nicht herausbekommen.--Hindermath 22:52, 29. Sep 2006 (CEST)
• So, Technik-Box eingefügt und das Ende vom ersten Kapitel noch etwas verbessert.

•  Pro -- ChaDDy ^?! +/- 20:17, 28. Sep 2006 (CEST)
• pro sieht gut aus, interessant geschrieben, fällt ja eigentlich unter Artikel über Fiktives ;-) --Felix ^fragen! 02:31, 30. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Dieser Artikel ist echt informativ!! -- Golle95 19:06, 30. Sep 2006 (CEST)

So, habe gerade die Typo bzw. Tippfehler verbessert und (hoffentlich) soweit alle Ungereimtheiten gerade gezogen, so dass jetzt alles Verständlioch ist. --Hindermath 17:08, 1. Okt 2006 (CEST)

• momentan leider contra, aus folgenden Gründen: Der Lesende erfährt leider nicht, wie und warum das Zwei Ozeane-Flottengesetz (wie heißt es denn auf englisch?) verabschiedet wurde, und warum man darauf aus war, diese Schiffe zu bauen. Gab es Zusammenhänge mit dem Krieg in Europa? Sätze wie Unter anderem konnten nun auf Werften auch viel mehr Schlachtschiffe gebaut werden. klingen für mich, als ob alle nur darauf gewartet hätten. Konstrukte wie „40,6-cm L/50 Geschütz“ behindern die Lesbarkeit massiv. Ich ändere nichts, weil ich davon absolut keine Ahnung habe, aber wie wäre es denn mit: 40,6 cm-Geschütz (Typ L/50)? Was ist daran „interessant“, dass man sich wieder auf diesen Typus Schiff besonnen hat. Objektive Gründe? Nostalgie? ;-) Konstrukte wie „45.000-ts“ - soll es 45.000 Tonnen heißen, wozu x-mal der Bindestrich? Entwurfsreihen, Typ-Bezeichnungen: bitte kursiv, es erhöht die Lesbarkeit sehr. Was sagt mir ein Satz wie „was naturgemäß hier und da für Verwirrung sorgte“? Wieso wird die Bezeichnung der Entwurfsreihe „interessanterweise“ benutzt? Sollte es in Artikeln nicht generell ohne derartige Auszeichnungen gehen? Was ist ein „Oerlikon“? Wer waren eigentlich die Planer? Es ist oft von ihnen die Rede, nur erfährt man nicht, welche Werft, welche Einrichtung, sich darum gekümmert hat. Was ist daran „interessant“ (Nr. 3?), dass die Schiffe den Panamakanal nicht mehr passieren können sollten? War das ganze dem Anfang des Pazifikkrieges geschuldet? „Die Anordnung der Antriebskomponenten war gegenüber der Iowa-Klasse verbessert worden.“ Was heißt das konkret? Fazit: Ich denke, dass die Lesbarkeit durch ein wenig verbesserte Typographie deutlich erhöht werden kann, hinzu kommen die eventuellen Antworten auf meine (Laien)-Fragen. Vielleicht können auch die Formulierungen noch ein wenig poliert werden. Viele Grüße, --Polarlys 23:09, 2. Okt 2006 (CEST)

• Hallo Polarlys nochmal! Ich verweise auf meine Antwort zu deinem contra auf die Alaska. --Hindermath 22:50, 3. Okt 2006 (CEST)

Zu POLARYS: Btreff die Aufgabe der Höchstbreite für die Panamakanal-Passage

Im Breyer wird erwähnt, dass die Passagemöglichkeit, die bis dahin die Höchstbreite von US-Kriegsschiffen limitierte, zu Gunsten der optimalen Überlebensfähigkeit „geopfert" wurde. (MARK 00:38, 18. Okt. 2006 (CEST))

Zur Auslegung der Panzerung

"Die Panzerung der Montana-Klasse war so ausgelegt, das sie folgenden Szenarien standhalten konnte:

• 1060 kg 40,6-cm L/45 Panzersprenggranaten zwischen 113.100 und 31550 m"

Ist das ein Schreibfehler und soll heißen: zwischen 13.100 und 31.550 m? Und überhaupt. Man gibt doch eigentlich Panzerungen mit einem Wert an. Also beispielsweise "bis 13.100 m". Warum sollte man die Werte bei 31.550 m wieder limitieren? MfG Duke (Bin nicht angemeldet...)

denke mal das mit den 113100m ist ein schreibfehler.

bei schlachtschiffen wird immer eine immunitätszone angegeben in der die panzerung wirken soll. daraus folgt immer die angabe " zwischen x und y m" genauers wonach bzw. warum diese man eine solche immunitätszone angibt hab ich auch noch nicht rausgefunden. ich vermute aber mal das da faktoren wie praktikabele kampfentfernung, einfallwinkel der granten und ähnliches mit reinspielt ~schmunzel 15.7.2006

Innere Grenze der IZ: Die Granaten können ab dieser Entfernung nicht mehr den Seitenpanzer durchschlagen. Äußere Grenze der IZ: Die Granaten können ab dieser Entfernung die Deckpanzerung durchschlagen. Befindet sich das Schiff zwischen beiden Angaben, hält also die Panzerung. Ein schwanken des Schiffs u.s.w. ist dabei nicht eingerechnet. MfG JW

Einleitung, bzw stärkstes schlachtschiff

hallo hindermath. bin mir nicht sicher, ob eine höhere schußfolge und 3 kanonen mehr hauptartellerie ein immer hin 6 cm stärkeres kaliber ausgleichen. normalerweise bedeutet ein grösseres kaliber auch grössere waffenreichweite, was wiederum bedeutet, dass die yamato die montana hätte eine weile unter beschuß nehmen können, bevor sie ihereseits auf waffenreichweite an die yamato herangefahren wäre. Hast du da infos drüber? --MARK 17:42, 2. Jan. 2008 (CET)

Hallo MARK! Leider habe ich auf die Schnelle hierzu keine Informationen. Aber dein Einwand ist richtig. Müßte ich nochmal nachprüfen. Mal sehen, ob hierzu noch etwas gibt. In einem Gefecht hätte die Montana schnell auf die Yamato zulaufen müssen, bis die hauptartillerie zum Tragen gekommen wäre. In der Zwischenzeit hätte das bedeuten können, dass die Montana ein paar empfindliche Treffer hätte einsetcken müssen. Ich schaue mal, ob es heri zu vergleiche oder Ansichten gibt, die ich in den Artikel oder auch "nur" hier auf der Diskussionseite einbringen kann. Aber danke für deinen Hinweis. --Hindermath 22:26, 19. Aug. 2008 (CEST)

Deine Frage zur Artillerie: Nein, die Montana wäre weit stärker bewaffnet gewesen als die Yamato. Es gibt ziemlich viel wissenschaftliches Papier zu den tatsächlichen Leistungsdaten der Yamato-Geschütze (etliches bekanntlich in WI publiziert, aber auch in Spezialquellen gerade zur Montana), Ergebnis war, daß die US 16-Zöller in der langen Version in allen Werten mindestens gleichwertig waren. Mit einer numerischen 4:3 Überlegenheit hätte die Montana jede Yamato deklassiert. Ich glaube, das ist heute ausdiskutiert. Grüße, Felix Sandberg 19:53, 19. Aug. 2008 (CEST)

Dass heißt also im Ergebnis, dass das 6 cm schwächere US-Kaliber, dennoch die selbe Waffereichweite hatte , wie die YAMATO? Wie hätte ein fiktives gefecht mit der Super-Yamato ausgeshen ujnd wie hätte die H-Klasse in einem vetgleich abgschnitten. Mir hat mal ein Marinexperte erzählt, der als Jungspunt selbst auf der Scheer gedient hat, dass die deutschen Schiffe in der Standfestigkeit allen anderen überlegen gewesen wären (Panzerung, Konzetion etc. ) und deshalb ein geringers Kaliber wider nicht so ins Gewicht fiele. Ich meine bei der Bismarck hat man ja gesehen, dass das nicht zwingend falsch sein muss. --MARK 12:07, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin kein Artillerist (mein Feld mit eigener Erfahrung sind Radar, Raketen, Flugzeuge und Optik samt Tarnung), aber ich suche mal die Unterlagen raus. Bitte etwas Geduld. Sollte es zu lange dauern, Erinnerung per Mail möglich. Grüße, Felix Sandberg 12:40, 20. Aug. 2008 (CEST)

Danke für deine Hilfsbereitschaft. Ist ja nicht eilig, schließlich gabs die Pötte ja vor langer Zeit, wenn auch drei davon nur auf dem Reißbrett. :-) --MARK 19:29, 20. Aug. 2008 (CEST)

Mal was verspätet meinerseits dazu, weil ich auch grade etwas gestutzt habe bei der Einleitung: Meiner Meinung nach steht es außer Zweifel, dass die Montana-Klasse der Yamato artilleristisch weit überlegen gewesen wäre. Erstens war die Reichweite der Yamato-Geschütze nur minimal größer (44 km gegen ca. 40 km bei bei US-Schiffen) und zudem waren die Geschütze der Yamato auf größere Distanzen (<20 km) extrem ungenau. Das lag zum Einen an einer im Verhältnis zum Kaliber zu geringen Kaliberlänge (45) und zum Anderen an einer technisch den Amerikanern weit hinterherhinkenden Feuerleitung. Zweitens wiegt der Vorteil einer höheren Kadenz und die simple Tatsache, dass 12 Rohre gegen 9 Rohre antreten, erheblich. Das Breitseitengewicht der US-Schiffe wäre sehr viel höher gewesen, und die Tatsache, dass bei ihnen sowohl vorne als auch achtern zwei Türme zur Verfügung gestanden wären, hätte einen immensen taktischen Vorteil bedeutet. Insgesamt kann man also mit Sicherheit sagen, dass die Montana der Yamato artilleristisch überlegen gewesen wäre. Bei der Iowa-Klasse standen immerhin noch 9 gegen 9 Rohre, da konnte das große Kaliber der Yamato gegen die technischen Rückstände noch Boden gut machen. Aber bei 12 gegen 9 wäre die Sache meiner Meinung nach eindeutig gewesen. Was die Sache mit der H-Klasse angeht, warne ich vor dem Mythos des "Super-Schlachtschiffs", der immer wieder kursiert. Der beruht vor allem auf den Lobeshymnen, die Bismarck und Tirpitz eingefahren haben (und teilweise noch immer tun) und der Vorstellung, dass ein noch größeres Schiff deshalb quasi unüberwindbar sein musste. Panzerung und Feuerkraft der H-Klasse entsprachen - sieht man von der Kalibersteigerung von 38 auf 40,6 cm ab - in etwa der Bismarck-Klasse. Allein der große Fahrbereich der Schiffe hätte eine echte Überlegenheit bedeutet und war wegen der sehr speziellen Aufgaben, die die Kriegsmarine der H-Klasse zugedacht hatte, notwendig, spielt aber im Gefechtsvergleich keine Rolle. Auch die deutschen Schiffe verfügten wie die japanischen über keine radargestützte Feuerleitung (dass das äußerst fatale Folgen bedeutet, beweist der Untergang der Scharnhorst, die gegen die radargesteuerten Geschütze der Duke of York bei schlechter Sicht keine Chance hatte). Zudem wären die US-Geschütze in der Reichweite überlegen gewesen (die deutschen 40,6-cm hatten nur rund 35.000 m Reichweite). Dass deutsche Schiffe außerordentlich standfest waren, steht außer Frage - andererseits spielte dieses aber letztendlich im Kampf gegen die zahlenmäßig extrem überlegene Royal Navy auch keine Rolle mehr.

Langer Rede kurzer Sinn: Die Einleitung ist so, wie sie dasteht - ohne Quelle - als Theoriefindung anzusehen und sollte entfernt werden. Meinungen? Gruß Ogb 09:27, 2. Aug. 2010 (CEST)

PS: Grundsätzlich sind solche Debatten über "Überlegenheit" von relativ ähnlichen Schiffen rein hypothetisch, besonders dann, wenn sie nie gebaut wurden. Das ist im Grunde nichts anderes als Autoquartettspielen;-) Ein Gefecht hängt von zu vielen Faktoren ab. Auch wenn die Montana rein rechnerisch sicher überlegen gewesen wäre, hätte die Yamato auch einen Zufallstreffer auf 40 km erzielen können, der eine Munitionskammer trifft und das Schiff in zwei Teile reißt... Also wie gesagt - am besten, man verzichtet auf solche Planspiele, besonders in einer Enzyklopädie!;-) Gruß Ogb 11:06, 2. Aug. 2010 (CEST)

Widerspruch

Im Fließtext heißt es Für den Bau der Schiffe waren die Marinewerften von Philadelphia (drei Schiffe) und mit je einem Schiff die in New York und Norfolk ausgewählt worden. In der kurz darunter stehenden Tabelle steht hingegen Philadelphia 2, NY 2, Norfolk 1, was so auch, so weit ich das nachvollziehen konnte, mit den angegebenen Quellen übereinstimmt. ThorsZorn (Diskussion) 01:38, 3. Dez. 2017 (CET)

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• http://www.history.navy.mil/photos/shusn-no/bb-no.htm
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.history.navy.mil/photos/shusn-no/bb-no.htm
  • Artikel mit gleicher URL: Liste der Schlachtschiffe der United States Navy (aktuell)
• http://www.history.navy.mil/photos/usnshtp/bb/bb67.htm
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.history.navy.mil/photos/usnshtp/bb/bb67.htm

– GiftBot (Diskussion) 07:59, 27. Dez. 2015 (CET)

Bauwerften

Im Artikel steht, das in Philadelphia 3 Schiffe und in New York 1 Schiff gebaut werden sollte. In der Tabelle sind jedoch 2 in Philadelphia und 2 in New York angegeben. Was stimmt?--Resqusto (Diskussion) 07:03, 7. Aug. 2018 (CEST)