Diskussion:Movierung

Generisches Maskulinum ist ungleich Maskulinum

Im Artikel wird nur davon gesprochen, dass im Deutschen von der weiblichen zur männlichen Form moviert wird. Tatsächlich wird vom *generischen* Maskulinum zur weiblichen Form moviert, das sollte im Artikel auch entsprechend dargestellt sein. Meine entsprechende Änderung wurde aber ohne Begründung gelöscht. Gibt es begründete Einwände gegen diese Auffassung? Beste Grüße Slytzel (Diskussion) 22:29, 1. Sep. 2022 (CEST)

Im Artikel wird von der maskulinen und der femininen Form gesprochen. Deine Privattheorie, dass es gar nicht die "maskuline Form", sondern das "generische Maskulinum" sei, ist unbeachtlich. Im Übrigen kann man ein "generisches Maskulinum", sofern man diesen Begriff akzeptiert, überhaupt nur aus dem Kontext erkennen. Es handelt sich gar nicht um eine grammatische Kategorie.--Mautpreller (Diskussion) 22:35, 1. Sep. 2022 (CEST)

Mautpreller hat Recht; Slytzel bringt Morphologie und Pragmatik durcheinander. Movierung ist ein morphologisches Verfahren; eine Kategorie "generisches Maskulinum" existiert nicht in der Morphologie, die lediglich beschreibt, dass (ein) Wikipedianer und (eine) Wikipedianerin a) formal unterschieden sind, b) der formale Ausdruck dieses Unterschieds das Suffix -in ist, c) der mit -in abgeleitete Wortstamm einen anderen Wert der grammatischen Genuskategorie besitzt als der nicht abgeleitete Wortstamm (übliche Etiketten für diese beiden Werte der Genuskategorie sind Maskulinum und Femininum). Ob (ein) Wikipedianer auf alle in der Wikipedia mitwirkenden Personen referiert – sozusagen auf ein "generisches soziales Gender" – oder nicht, hat nichts mit der Morphologie zu tun. --Rießler (Diskussion) 08:32, 2. Sep. 2022 (CEST)

Andere Sprachen

• Englisch: actor/actress, aber physician/physician (Arzt/Ärztin), teacher/teacher (Lehrer/Lehrerin), physicist/physicist (Physiker/Physikerin)
• Schwedisch: skådespelare/skådespelerska, aber läkare/läkare, lärare/lärare, fysiker/fysiker
• Italienisch: attore/attrice, aber medico/medico, insegnante/insegnante, fisico/fisico
• Russisch: актер/актриса, aber врач/врач, учитель/учитель, физик/физик
• Litauisch: aktorius/aktorė, aber gydytojas/gydytojas, mokytojas/mokytojas, fizikas/fizikas
• Walisisch: actor/actores, aber meddyg/meddyg, athro/athro, ffisegydd/ffisegydd
• Albanisch: aktor/aktore, aber mjek/mjek, /mësues/mësues, fizikan/fizikan
• Esperanto: aktoro/aktorino, aber kuracisto/kuracisto, instruisto/instruisto, fizikisto/fizikisto
• Niederländisch: koning/koningin (König/Königin), aber arts/arts, leraar/leraar, fysicus/fysicus
• Luxemburgisch: Kinnek/Kinnigin, aber Dokter/Dokter, Schoulmeeschter/Schoulmeeschter, Physiker/Physiker
• Afrikaans: koning/koningin, aber dokter/dokter, onderwyser/onderwyser, fisikus/fisikus
• Latein: regem/regina, aber medicus/medicus, magister/magister, physicus/physicus
• Finnish: kuningas/kuningatar, aber lääkäri/lääkäri, opettaja/opettaja, fyysikko/fyysikko
• Ungarisch: király/királynő, aber orvos/orvos, tanár/tanár, fizikus/fizikus
• Neugriechisch: βασιλιάς/βασίλισσα, aber γιατρός/γιατρός, δάσκαλος/δάσκαλος, φυσικός/φυσικός
• Türkisch: kral/kraliçe, aber doktor/doktor, öğretmen/öğretmen, fizikçi/fizikçi
• Aserbaidschanisch: kral/kraliça, aber həkim/həkim, müəllim/müəllim, fizik/fizik

Vor kurzem wurden die obigen Beispiele hinzugefügt. Ich vermute, dass sie das Ergebnis einer Übersetzung aus dem Englischen sind und deswegen nur für das Paar actor/actress auch in den anderen Sprachen geschlechtlich bestimmte Übersetzungen vorhanden sind, denn einige der Sprachen haben definitiv eine weitergehende Form der Movierung, bspw. Latein mit medicus/medica, magister/magistra. Ich habe keine Lust, sie alle zu überarbeiten, daher habe ich sie vorerst komplett aus dem Artikel entfernt. — Christoph Päper 23:28, 23. Jul. 2018 (CEST)

Du hast recht, ich hatte die voreilig eingestellt, ohne fortgeschrittene Kundige der jeweiligen Sprache draufschauen zu lassen. Im Ungarischen z.B. gibt es ganz bestimmt Movierungen. --Stilfehler (Diskussion) 19:02, 27. Jul. 2018 (CEST)

Gliederung

Sinnvoller als eine zufällige Aufzählung von Sprachen, die eine Movierung kennen, wäre vielleicht eine Gliederung in Sprachen, die bei den Substantiven zwischen Maskulinum und Femininum unterscheiden, und solche, die das nicht tun. Zu den letzteren gehört u.a. auch das Englische. Mehr Informationen z.B. in unserem Artikel Genus. Womöglich sind hier auch die in der englischsprachigen Linguistik verwendeten Termini gendered language, natural gender language und genderless language hilfreich [1]. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 18:59, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ich stimme zu und finde die Änderung gut, würde aber lieber eine Tri- statt Dichotomie vornehmen: mit Substantivgenus – ohne Substantivgenus, aber mit geschlechtsabhängigen Pronomen – ganz ohne grammatische Realisierung des Sexus. Grund: die unterschiedlichen Pronomen he/she oder han/hun sehen für den deutschen Leser wie eine Genusunterscheidung des Substantivs aus. Niederländisch gehört vielleicht besser in die mittlere Gruppe, das neu eingefügte Tamil auf jeden Fall. Ich warte aber mit dieser Unterscheidung hier noch ab, bis ich sie in den Artikel Genus so klar eingebaut habe, dass man darauf verweisen kann, statt den feinen, aber wichtigen Unterschied hier noch einmal zu erklären. --Lantani (Diskussion) 23:30, 9. Okt. 2018 (CEST)

Schwedisch ist eine nordgermanische Sprache (was auch im ersten Satz unter Nordgermanisch steht), deshalb sieht es komisch aus mit zwei gleichgeordneten Gliederungspunkten für beide. Rießler (Diskussion) 08:10, 2. Sep. 2020 (CEST)

Ok, ich habe den Abschnitt eine Ebene tiefer eingegliedert.

Ließen sich vielleicht die beiden langen Gruppenüberschriften einkürzen? Und jeweils bisschen einführenden Text dazu schreiben?

Auch die einzelnen Sprachen können gerne noch mit ein oder zwei erklärenden Sätzen eingeführt werden. Zum Deutschen sammle ich weiterhin Einzelbelege, nicht aber zu den anderen Sprachen, denen fehlen teils jegliche Belege. Vielleicht finden sich in anderen Artikeln welche? Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:23, 2. Sep. 2020 (CEST)

Morphologische Produktivität weiblicher Ableitungsformen

Gibt es Beispiele dafür, dass weibliche Ableitungsformen morphologisch produktiv sind, insbesondere: eigene Derivate hervorbringen? --Stilfehler (Diskussion) 14:19, 3. Aug. 2018 (CEST)

Im Deutschen oder in einer beliebigen Sprache? — Christoph Päper 11:06, 8. Aug. 2018 (CEST)

Sprache ist egal, es geht ja ums Prinzip. Selbst im Deutschen, wo es von Movierungsformen wimmelt, habe ich nur wenige Ableitungen gefunden (lehrerinnenhaft, Lehrerinnenzölibat, Bäuerinnenrente, Löwinnenkopf). Fürs Englische fällt mir schon nichts Besseres als Bachelorette Party ein. Mein Punkt ist: falls die Movierungsformen grundlegend wenig produktiv sind und sich das mit Fachliteratur belegen lässt, gehört es vielleicht in den Artikel hinein. --Stilfehler (Diskussion) 14:23, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ich fürchte, da kommt nicht viel heraus, lasse mich aber gern eines Besseren belehren. Irgendwo stand mal der Satz (und ist schon wieder weg?), dass es Ableitungen von movierten Formen nur gibt, wo sich etwas nur auf die weiblichen Exemplare bezieht – das ist nun nicht wirklich überraschend, oder? Und nicht jede Sprache hat solche Ableitungsmöglichkeiten wie die deutsche. Übrigens: die Aussage (in Generisches Maskulinum), neben dem Niederdeutschen sei das Deutsche die einzige Sprache weltweit, die weibliche Ableitungen in großer Zahl hervorbringt, halte ich für zu mutig – Aussagen über alle Sprachen weltweit sind eh praktisch immer falsch. Deutsch ist in der Tat besonders movierungsfreundlich, aber andere Sprachen sind das auch, z.B. Hebräisch (alt wie modern). --Lantani (Diskussion) 15:40, 8. Aug. 2018 (CEST)

Hebräisch ist im Artikel leider gar nicht erwähnt. --Stilfehler (Diskussion) 16:49, 8. Aug. 2018 (CEST)

Nachgetragen. Die Zusammenfassung stark movierender Sprachen am Anfang könnte auch die slawischen und das Hebräische noch vertragen und vielleicht einen Hinweis auf die romanische Sitte (außer Französisch), bei der Movierung nicht eine Endung anzufügen, sondern zu ersetzen wie im Italienischen und Spanischen. Oder nennt man das dann nicht Movierung? --Lantani (Diskussion) 19:27, 8. Aug. 2018 (CEST)

Differenzialgenus — Christoph Päper 14:59, 9. Aug. 2018 (CEST)

Mai-Änderungen

@Crissov aka Christoph Päper: Bei deiner Bearbeitung fehlt ein Beleg für die folgenden Tatsachenbehautungen:

• „Historisch bezeichneten viele der um -in ergänzten Funktions- und Berufsbezeichnungen zuerst nur die (ggf. mitarbeitende) Ehefrau des so tätigen Mannes. Auch Titel und Familiennamen wurden so angepasst. Erst im 20. Jahrhundert setzte sich der alleinige Bezug auf die Tätigkeit der Frau umfassend durch.“

Ich hatte vorher noch den „Amtsmann“ eingesetzt, weil das laut Interview mit Gabriele Diewald zuerst zur „Amtsmännin“ (!) moviert wurde, später dann zu „Amtsfrau“. Wenn du nichts dagegen hast, setzte ich das die Tage wieder ein, diesmal mit Beleg ;)
Und warum hast du das interessante Diseur → Diseuse entfernt? Dazu gibt es nämlich die Primärbedeutung Diseuse. Und wohin sind Waisenknabe und Waisenmädchen entschwunden?

Und vielleicht hast du Lust, in dieser Frage zu generischen Genera weiterzuhelfen… Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:31, 10. Mai 2020 (CEST)

Gut beobachtet. ;) Als ich den Satz ergänzte, hatte ich einen sehr guten sprachhistorischen Text im Sinn, den ich vor einigen Jahren dazu gelesen habe, aber ich kann meine Aufzeichnungen dazu nicht finden. Zur gleichen Zeit muss ich auch Gisela Klann-Delius: Sprache und Geschlecht. Eine Einführung. (Sammlung Metzler 349, 2005) und Karin M. Eichhof-Cyrus: Adam, Eva und die Sprache. Beiträge zur Geschlechterforschung. (Dudenverlag, 2004) gelesen haben, aber in beiden wurde die Geschichte des -in nicht so ausdrücklich beschrieben.

Ich hatte nichts per se gegen Amt(s)mann, aber ein zusätzlicher Beleg ist natürlich nicht verkehrt. Diseur/Diseuse ist jetzt nicht unbedingt eine weithin geläufige Bezeichnung und hat keinen offensichtlichen Mehrwert gegenüber Friseuse und Masseuse, aber falls es den doch gibt, gerne wieder ergänzen. Die Ausdifferenzierungen von Waise finde ich in diesem Artikel nicht so wichtig (anders als vielleicht in Geschlechtergerechte Sprache, und hatte es daher entfernt, nachdem ich erst überlegt hate, auch -junge zu ergänzen. — Christoph Päper 19:54, 11. Mai 2020 (CEST)

Ich hatte eine dahingehende Bedeutung (als Ehefrau eines Mannes) auch schon verschiedentlich gelesen, aber ohne grundlegenden Beleg. Wäre schön, wenn diese "fundamentale" Aussage abgesichert und spezifiziert wäre.

"Amtmännin" habe ich eingefügt. Aber "Diseuse" ist zu dünn und nicht sehr verbreitet.

Angepasst habe ich die Aussagen zu „Person, Geisel, Waise, Wache, Garde“: Leider ohne Beleg, aber ich bin der Ansicht, dass sich diese Ausdrücke einfach gar nicht auf irgendetwas Geschlechtliches beziehen, vergleichbar den Neutra „Individuum, Exemplar“. Immer muss ein Adjektiv ergänzt werden: eine weibliche, männliche, diversgeschlechtliche/nichtbinäre Person usw.

Was natürlich an vielen Stellen fehlt, sind jeweils fachwissenschaftliche Grundlagen: Warum wurde wie moviert und ab wann? Vielleicht können wir davon nach und nach mehr ansammeln… Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:29, 12. Mai 2020 (CEST)

Schwedisch

Nur en passant fällt mir bei der Beschreibung des Schwedischen auf, dass es da eventuell mehr zu erklären gibt. Wenn Interesse besteht und Hilfe benötigt wird, helfe ich gerne auch mit Quellen. Ich brauche dann aber mehr Zeit.

Die schwedische Sprache moviert bei Nationalitätsbezeichnungen:
* svensk (Schwede) → svenska

Es ist nicht ganz wie bei den anderen Beispielen weiter unten, bei denen ein Substantiv von einem Substantiv abgeleitet wird. svensk ist ein Adjektivstamm. svenska ist ein von diesem Adjektiv abgeleitetes Substantiv. Ein besseres Beispiel zum Illustrieren wäre vielleicht die bestimmte Form:

* svensken (der Schwede) → svenskan (die Schwedin)

weil svensk und svenska (sowie svenskt und [veraltet] svenske) nicht nur Substantive sondern außerdem auch die flektierten Formen des Adjektivs schwedisch/e/r sind. Rießler (Diskussion) 08:32, 2. Sep. 2020 (CEST)

Ein interessanter Einwurf. svensk und svenska sind demnach als Adjektive gar nicht auf belebte Referenten (mit Sexus/Gender) beschränkt sondern zeigen lediglich das Genus an. In diesem Fall halte ich es auch für angebracht, die Formen der definiten Substantive anzugeben, die nur belebte, sexus-/genderhafte Wesen bezeichnen können, da andernfalls eine Verwirrung der Begrifflichkeit bei Teilen der Leserschaft vorprogrammiert ist. – Eine Mischung ist typisch fürs Niederländische, wo männliche Formen wie Belg, Nederlander, Engelsman „Belgier, Niederländer, Engländer“ reine Substantive sind, aber die entsprechenden weiblichen Formen Belgische, Nederlandse, Engelse substantivierte Adjektive. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:03, 4. Sep. 2020 (CEST)

Fransmaninna

Eine solche Form existiert weder in SAOL (dem "schwedischen Duden") noch in SAOB (dem "schwedischen Grimm"), siehe diese Suche. Da sie im Artikel auch gar nicht mit einem Einzelnachweis belegt ist, entferne ich sie vorläufig. Ad hoc kann man alles mögliche mit dem Suffix -inna ableiten. Aber das ist im Abschnitt wohl nicht gemeint.

Das richtige Formenpaar wäre: Adjektivstamm fransysk- "französisch", abgeleitetes Substantiv für einen Mann fransman, abgeleitetes Substantiv für eine Frau fransyska. Dieses Beispiel zeigt übrigens auch deutlich was ich oben geschrieben habe, d.h. bei den Nationalitätsbzeichnungen wird nicht ein (grammatisches) Maskulinum zu einem Femininum, sondern die Basis ist ein Adjektiv. Rießler (Diskussion) Es ist also keine Movierung entsprechend der einleitenden Definition im Artikel. Rießler (Diskussion) 11:22, 3. Feb. 2021 (CET)

hankatt und honkatt

Wie die wörtliche Übersetzung sehr gut illustriert, handelt es sich nicht um eine Derivation (Linguistik) (Ableitung) sondern um eine Komposition (Grammatik) (Zusammensetzung). Dasselbe gilt übrigens auch für das entsprechende englische Beispiel. han und hon (bzw. she und he) sind Pronomen und keine Derivationspräfixe. Derivation und Komposition gehören beide in die Wortbildungsmorphologie. Aber wenn diese Beispiele Movierung illustrieren sollen (ich kenne die theoretische Literatur zu Movierung nicht), ist die einleitende Definition ("bezeichnet die … Ableitung") zumindest ungenau formuliert. Rießler (Diskussion) 11:35, 7. Sep. 2020 (CEST) @Chiananda, Lantani: Vielleicht könnt ihr das nochmal ansehen und entweder die Beispiele rausnehmen oder die Definition ändern? Rießler (Diskussion) 11:24, 3. Feb. 2021 (CET)

Geschlechterumfassende Abkürzungen (Lehrer*innen)

Der gesamte Artikel behandelt (ziemlich konsistent) ein linguistisches Phänomen. Als Linguist würde ich Lehrer*innen aber nicht als "Abkürzung" bezeichnen. Das Ganze ist ein (abgeleitetes) Wort und -*innen ist eine Ableitungsendung (oder Ableitungssuffix), genauso wie z.B. -in oder -schaft Ableitungsendungen von Lehrer sein können. Hier etwas "Abkürzung" zu nennen erscheint mir nicht intuitiv. Aber vielleicht übersehe ich etwas, weil ich mich mit dem Thema Gendergerechte Sprache nicht gut auskenne? Rießler (Diskussion) 14:53, 4. Sep. 2020 (CEST)

Ich fürchte nein. Das ist nur eine abgewandelte Schreibweise der regelgerechten abkürzenden Beidnennung Lehrer/-innen, wobei der Schräg- und Ergänzungsstrich durch ein Genderzeichen ersetzt wird. Anstelle des binären Schrägstrichs wird ein "inkludierendes" Zeichen gesetzt.

Dass so etwas keine eigenständige Wortbildung ist, lässt sich daran erkennen, dass es nicht flektiert werden kann/soll:

• *Eintreffen der Lehrer:in = passt nicht, weil eigentlich des Lehrers/der Lehrerin, auch Eintreffen der Lehrer/-in würde ja nicht passen; hier passt nur der Plural: Eintreffen der Lehrer/-innen = Eintreffen der Lehrer:innen

Dieses Problem wird auch von der GfdS an allen Genderzeichen kritisiert.

Aber vielleicht könnte das Binnen-I formal als Wortbildung gesehen werden, es wurde dahingehend 2014 kritisiert. Das große „i“ gründete explizit auf der Ersetzung des Schrägstrichs der abgekürzten Paarform.

Eine kleine Einführung in das Thema "Geschlechtergerechte Sprache" bietet diese Leseprobe vom Duden-Handbuch 2020 (andere PDF).

Und es steht gerade die Frage im Raum, wie sich fachsprachlich die eingeklammerte Schreibweise Lehrer(innen) nennt, siehe Diskussion:Binnen-I #Vorgeschichte.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 17:19, 4. Sep. 2020 (CEST)

Meine Vermutung ist, dass Rießler möglicherweise darauf abhebt, dass es seit de Saussure sprachwissenschaftliches Gemeingut ist, diachrone und synchrone Betrachtungen nicht zu vermischen, und dass Affixe zwar diachron gesehen typischerweise aus längeren Formen entstanden sind, aber die synchronen Formen nicht deswegen als Abkürzungen aufgefasst zu werden. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:26, 4. Sep. 2020 (CEST)

Hier eine Fundstelle zur Erklärung der Genderzeichen als „Formen der Verkürzung“:

• Anatol Stefanowitsch: Geschlechtergerechte Sprache: Nützliche Sternchen brauchen keine Amtshilfe. In: Tagesspiegel.de. 7. Juni 2018.

„Die amtliche Rechtschreibung ist, wie es sich für alles Amtliche gehört, gegenüber der Praxis oft leicht angestaubt. Das zeigt sich auch an orthografischen Verkürzungen von geschlechtergerechten Doppelformen wie ‚Patientinnen und Patienten‘. Offiziell erlaubt ist hier nur die sogenannte ‚Sparschreibung‘ mit Schräg- und Bindestrich: ‚Patient/-in‘. Allerdings nur dann, wenn der Wortstamm für beide Formen gleich ist – ‚Ärzt/-in‘ ist nicht erlaubt, weil es wie eine Verkürzung von ‚Ärzt und Ärztin‘ aussähe.
Außerhalb des Regelwerks haben sich radikalere Formen der Verkürzung etabliert, etwa ein Schrägstrich, der sich um Wortstämme nicht kümmert (‚Ärzt/in‘), oder das Binnen-I (‚ÄrztIn‘). Daneben gibt es Formen, die keine Verkürzung einer Doppelform sondern eine Überwindung der Zweigeschlechtlichkeit signalisieren sollen, wie den Gender-Gap (‚Ärzt_innen‘) und das Gendersternchen (‚Ärzt*innen‘).“

Gruß --Chiananda (Diskussion) 19:47, 6. Sep. 2020 (CEST)

Danke für die Erklärungen. Ich verstehe jetzt, dass die Erklärung der Genderzeichen als „Formen der Verkürzung“ hier gar nichts mit einer morphologischen Analyse von Wörtern mit solchen Suffixen wie -*innen oder -_innen oder -Innen zu tun hat sondern mit Erklärungen bzw. Motivierungen des Gebrauchs dieser Formen. LiliCharlie hat recht, dass ich an die synchrone Morphologie dachte.

Dass es - morphologisch gesehen - Suffixe sind, sieht man daran, dass sie Form und Bedeutung haben, die regulär mit den Formen und Bedeutungen anderer Suffixe korreliert. Das kann man mit einer s.g. Morphemanalyse zeigen. Der abgeleitete Stamm Lehrer*innen flektiert im übrigen genauso wie der abgeleitete Stamm Lehrerinnen (Nominativ: Lehrer(*)innen arbeiten in der Schule. Akkusativ: Ich frage die Lehrer(*)innen. Genitiv: Das Eintreffen der Lehrer(*)innen wird heute erwartet. Dativ: Ich gehe zu den Lehrer(*)innen.), allerdings mit jeweils gleichlautenden (s.g. synkreten) Formen in allen Kasus (in meiner eigenen deutschen Aussprache [-ʔɪnn̩] bzw. [-ɪnn̩]), was in der Nominalflexion des Deutschen nicht ungewöhnlich ist. (Vielleicht sind es sogar komplexe Suffixe, d.h. falls man <-*-> [-ʔ-] als eigene Morpheme abtrennen möchte. Aber diese theoretische Frage ist für die aktuelle Diskussion nicht relevant.) Wie dieses neue Suffix entstanden ist (d.h. zuerst in der Schriftsprache als abgewandelte Schreibweise der regelgerechten abkürzenden Beidnennung Lehrer/-innen, siehe Chianandas Erklärung oben) ist für ein Sprachwandelphänomen außerst interessant aber für die morphologische Analyse nicht so wichtig. Aber wenn es hier gar nicht um Morphologie geht, ist meine Frage eigentlich beantwortet und eine weitere Diskussion gar nicht mehr notwendig. Rießler (Diskussion) 08:54, 7. Sep. 2020 (CEST)

@Chiananda, Lantani: Dieser Punkt war offenbar doch relevant. Wenn der Artikel ein Phänomen aus der Morphologie (Linguistik) behandelt, muss er auch morphologisch informiert sein. Ansonsten passen Lemma und einleitende Definition nicht. Rießler (Diskussion) 11:31, 3. Feb. 2021 (CET)

Movierung von weiblich zu männlich

Existiert dieser Movierungspfad denn tatsächlich, oder handelt es sich durchweg nur um Pseudomovierungen? Hexe → Hexer ist m.E. keine echte Movierung, vielmehr ist das Maskulinum vom Verb abgeleitet. Fehlt das Verb, fehlt auch die Movierung. Jedenfalls gibt es zur Nixe keinen Nixer, zur Elfe keinen Elfer und zur Nonne keinen Nonner, wohl aber zur Hure via huren einen Hurer. Witwe war ursprünglich maskulin, da stimmt irgendwas anderes nicht - ist das mit "Hyperkorrektur" gemeint? --Epipactis (Diskussion) 00:21, 26. Jan. 2021 (CET)

Hm, Hexe und Witwe sind die beiden Klassiker mit den männlichen Formen bzw. Ableitungen Hexer, Witwer, auch in der Fachliteratur gerne genannt (aber umseitig ohne Belege). Müsste recherchiert werden, wie genau sich die Formen verhalten (habe eben erst den männl. Artikel gefunden).

Und wieso soll Witwe ursprünglich maskulin gewesen sein? Lesetipp zur Ableitung Witwer (Michael Lohde, 2006).

Gabriele Diewald schreibt 2018 (gegen Eisenberg): „Die Ableitungsbasis von Personenbezeichnungen mit -er ist oft ein Verb, gelegentlich aber ist es eine weibliche Personenbezeichnung: So wird zur Hexe ein Hexer gebildet, zur Witwe ein Witwer, zur Hure ein Hurer. Gerade diese Ableitungen von einer weiblichen Basis erweisen die spezifisch männliche Bedeutung des Suffixes -er.“ (PDF, S.11)

Ich wollte eigentlich gerade beide Femininformen an die große Glocke hängen bei "Diskussion:Generisches Femininum", um zu fragen, warum bei diesen beiden nicht die kürzere Stammform generisch gebraucht wird – da finde ich in der 2016er-Duden-Grammatik, dass bei substantivierten Adjektiven und Partizipien die singulare Form, die auf -e endet, immer als die weibliche gilt: (eine) Studierende, Abgeordnete usw.; so erfasst auch der Rechtschreibduden solche Formen (vs. Studierender, Abgeordneter). Vielleicht lässt sich das übertragen auf Hexe, Witwe, aber Details fehlen noch…

Auf jeden Fall sind das zwei Beispiele, bei der die Maskulinform nicht generisch verwendet werden kann, denn viele Hexer oder alle Witwer kann nie Frauen einschließen (ähnlich wie meine Cousins). Das ist also schon etwas ganz Spezielles. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:28, 26. Jan. 2021 (CET)

PS: Wie unbelegt viele linguistische Artikel sind, zeigt z.B. "Sprachnorm" (und das redundante "Norm (Sprache)"). --Chiananda (Diskussion) 03:36, 26. Jan. 2021 (CET)

Den maskulinen Witwe habe ich im GRIMM gefunden. Stellt man andere Maskulina auf -e wie Gatte, Zeuge, Geselle oder Kämpe daneben, erscheint er auch gar nicht mehr so ungewöhnlich. Auf jeden Fall ist es fraglich, ob das regelhafte weibliche -e bei substantivierten Adjektiven und Partizipen irgendwas damit zu tun hat.

An der Etymologie der Hexe beißen sich die Gelehrten ja seit Jahrhunderten die Zähne aus. Zumindest ist der Hexer anscheinend kein "ursprüngliches" Gegenstück, sondern ein Spätgeborener und dadurch vielleicht jüngeren Bildungsgesetzen unterworfen. Ob er auch ohne die Tätigkeit des Hexens existieren könnte oder dann analog zum Nix vielleicht ein Hex geworden wäre, ist natürlich spekulativ. Ausgerechnet anhand dieses Beispiels etwas "erweisen" zu wollen, ist mMn jedenfalls problematisch.

Die "spezifisch männliche Bedeutung des Suffixes -er" müsste man aber in der Tat mal genauer unter die Lupe nehmen. (Vater - Mutter - Tochter :-) --Epipactis (Diskussion) 23:57, 26. Jan. 2021 (CET)

Nein, Letztere habe einen anderen Urgrund. Und zu Witwe für Männer schreibt Grimm explizit: „Umgekehrt feminine Ausdrücke für masc. (…) nhd. er ist witwe?“ (Grimm 1890: 335); das steht neben anderem bei Ursula Doleschal (2002). Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:56, 27. Jan. 2021 (CET)

Die Beispiele waren nicht ganz ernst gemeint, siehe das Smiley. Hier zwar offtopic, trotzdem wäre der "Urgrund" des "spezifisch männlichen -er" schon interessant, zumal dieses ja gar nicht zwingend nötig scheint (Schmied oder König sind auch ohne -er zweifelsfrei männlich).

Länger erhalten und besser belegt als bei Witwe ist die "Bisexualität" bei Waise. Dabei ist anscheinend der Stamm weis (diverse Schreibweisen) im Sinne von verwaist d.h. als Adjektiv oder Partizip behandelt worden, insofern passt also das -e, jedoch fehlt das indefinit Waiser. Ob die Fälle ähnlich gelagert sind, weiß ich allerdings nicht.

Danke für den Link, ein sehr schön kompakter Überblick. --Epipactis (Diskussion) 00:49, 28. Jan. 2021 (CET)

Das Morphem +ter kommt so oder ähnlich in den meisten indoeuropäischen Sprachen in Verwandtschaftsgraden vor: Bruder, brother, frater. — Christoph Päper 11:08, 11. Mär. 2021 (CET)

Aufschlussreich in diesem Zusammenhang: Dagmar Bittner: Zur Historie der nominalen -er-Bildungen. Ist die Suffixidentität sprachwandlerischer Zufall?.

MMn entsteht die "spezifisch männliche Bedeutung" eines Suffixes erst in Folge der Movierung und ist somit nicht auf das Suffix -er beschränkt. Analog könnte man auch jedes andere als "spezifisch männlich" deklarieren, sobald es in eine Movierung involviert wird bzw. werden kann.

Dazu passend Christian Morgenstern, Zitat:

Die Nähe ging verträumt umher ... / Sie kam nie zu den Dingen selber.

Ihr Antlitz wurde gelb und gelber, / und ihren Leib ergriff die Zehr.

Doch eines Nachts, derweil sie schlief, / da trat wer an ihr Bette hin

und sprach: "Steh auf mein Kind, ich bin / der kategorische Komparativ!

Ich werde dich zum Näher steigern, / ja, wenn du willst, zur Näherin!"

[...]

--Epipactis (Diskussion) 22:00, 13. Mär. 2021 (CET)

Suppletion

Ich finde den Begriff Suppletion (steht bei Tierbezeichnungen) hier fehl am Platz. Hier gehts um Wortbildung, nicht um Flexion. Aus einem Wort wird ein anderes mit einer anderen Bedeutung gebildet, nicht eine andere Flexionsform des gleichen Wortes. --Lantani (Diskussion) 21:17, 30. Jan. 2021 (CET)

Das hatte ich aus einem gelöschten Stummel "Ableitung von Tierennamen" o.ä. übernommen, dort wurde nicht viel dazu gesagt.

Passe den Text einfach an, falls falsch, ich hatte es eh nicht genau begriffen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:22, 30. Jan. 2021 (CET)

Keine Ahnung, inwieweit das für die aktuelle Diskussion noch relevant ist. Aber da dieser Artikel über ein Thema der Morphologie (Linguistik) theoretisch nicht besonders gut informiert ist, möchte ich darauf hinweisen: Suppletion ist nicht auf Flexion beschränkt und kann auch bei Ableitungen (die zur Wortbildung gehören) vorkommen, z.B. one : first. (Vgl. auch Dressler, Wolfgang. 1985. Suppletion in word-formation. In Historical semantics, historical word formation. Edited by Jacek Fisiak, 97–112. Berlin: Mouton de Gruyter.) Rießler (Diskussion) 11:39, 1. Feb. 2021 (CET)

Danke, guter Hinweis, dass das auch bei Derivationen so genannt wird. Ich frage mich aber, wieweit für Suppletion eine große Regelmäßigkeit vorausgesetzt wird, wie sie ab four : fourth vorliegt. Sind Mutter und Kuh wirklich unregelmäßige Derivationen anstelle der regelmäßig zu erwarteten Väterin und Bullin? Mir ist es nicht wirklich wichtig; mir kam es nur etwas weit hergeholt vor. --Lantani (Diskussion) 12:00, 1. Feb. 2021 (CET)

Sorry, wenn ich die Änderung in der Einleitung von "Ableitung/Derivation" zu "Wortbildung" wieder zurückgesetzt habe (jetzt wieder: "Movierung als Mittel zur Wortbildung"). Ich möchte mir dahingehend keine Kompetenz anmaßen, nur formell auf zu belegende Änderungen hinweisen. Leider ist die bisherige Definition nicht definiert, kommt mir aber einleuchtender vor. Könnt ihr das aufklären? Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:39, 3. Feb. 2021 (CET)

Weder die alte noch die neue Fassung der Definition ist in irgendeiner Form belegt. Die jetzt wiederhergestellte steht halt im Widerspruch zu manchen Beispielen, zum Beispiel wenn die „Movierung“ durch Zusammensetzung erfolgt, was keine Derivation, wohl aber eine Wortbildung ist. Ich suche mal ein bisschen, ob sich in irgendeinem zitierbaren Artikel oder Fachbuch eine Definition findet, die die Frage klärt – was natürlich nicht heißt, dass sich alle anderen zitierbaren Belege an dieselbe Definition halten. Dasselbe Problem gibts ja, wie diskutiert, auch beim generischen Maskulinum, wo eine belegbare Definition ebenfalls fehlt (sind Genus und Movierbarkeit beide konstitutiv?). Dort sehe ich allerdings schwarz, denn präzise Definitionen erschweren ja die Vermittlung eines POV. --Lantani (Diskussion) 09:49, 3. Feb. 2021 (CET)

Das hier hat nichts mit dem generischen Maskulinum zu tun, es geht auch nicht um POV.

Die Definition in der Einleitung (dass Movierung in der Sprachwissenschaft die "Ableitung (Derivation)" bezeichnet) ist nicht belegt und stimmt nicht mit dem restlichen Artikel überein. Entsprechend der Beschreibungen und Beispiele im Artikel handelt sich um Wortbildung im Allgemeinen (was übrigens auch weiter unten in der Definition steht). Entweder stimmt die Definition nicht richtig, oder man muss unter den Beispielen aufräumen (z.B. han- und honkatt im Schwedischen). Chiananda, di*er meine letzte Änderung womöglich gar nicht richtig angesehen und verstanden hat, könnte vielleicht zuerst meine anderen Bemerkungen in der Diskussion lesen. Für den aktuellen Artikel ist es wahrscheinlich auch wichtig zu verstehen, was genau "Ableitung (Derivation)" und "Wortbildung" in der Sprachwissenschaft bedeuten. Rießler (Diskussion) 09:59, 3. Feb. 2021 (CET)

In der einleitenden Definition geht es um eine Frage aus der Morphologie (ich bezweifle, dass der Begriff Movierung, aber besonders der Term Movem [steht weiter unten im Text], so gebräuchlich in der Allgemeinen Sprachwissenschaft und Morphologie sind, wie es hier den Anschein macht; da es Literatur dazu gibt, ist die enzyklopädische Relevanz sicherlich trotzdem gegeben). Aber der Artikel an sich, besonders der ausführliche Teil über das Deutsche behandelt eigentlich gar nicht die oben definierte morphologische Movierung, sondern es geht um alle möglichen Arten von Wortpaaren die semantisch/sozial mit Genusoppositionen zu tun haben. Es steht sogar irgendwo (im Abschnitt über Deutsch), dass die folgenden Beispiele keine Movierung sind. Trotzdem werden sie überausführlich beschrieben. Weiter unten gibt es einen ganzen Abschnitt zu "Kritik", der die einleitende morphologische Definition von Movierung überhaupt nicht berührt. In weiten Teilen des Abschnitts über Deutsch geht es offenbar um gendergerechten Sprachgebrauch und Gendern, nicht um morphologische Movierung. Wenn es um Morphologie geht, sollte sich der Artikel darauf beschränken und die übrigen Sachen in andere Artikel umleiten. Genuslinguistische Aspekte sollen unbedingt auch eine Rolle spielen, sofern sie mit Movierung zu tun haben. In der aktuellen Form hat der Artikel das Thema verfehlt. Rießler (Diskussion) 10:58, 3. Feb. 2021 (CET)

Ich stimme zu: fehlende zitierfähige Definitionen in zwei verschiedenen Artikeln sind zwei verschiedene Probleme. Das „POV“ bezog sich nicht auf diesen Artikel, wenigstens bis jetzt noch nicht. Ich sehe eine Tendenz zu präskriptiver Linguistik anstelle von deskriptiver, siehe auch einen alten Beitrag von mir zu einer Redundanzdiskussion. Man darf beides betreiben, aber nicht völlig miteinander vermantschen. Der Artikel Generisches Maskulinum ist übrigens seitdem besser geworden; heute würde ich das nicht ganz so hart schreiben.

Welche von den Einzelheiten (Derivation oder Wortbildung allgemein, Rolle des Genus, Änderung des Denotats in welcher Weise, Relevanz für „gendergerechte“ Sprache) hier hergehören und welche nicht, darüber habe ich zwar eine Meinung, aber die ist hier nicht gefragt, sondern vielmehr, wie die beteiligten Begriffe in der Literatur verwendet werden und ob und wie sie dort präzise definiert sind. Alles andere wäre WP:TF. --Lantani (Diskussion) 22:06, 3. Feb. 2021 (CET)

Eine präaskriptive Grammatik schreibt etwas vor, z.B. Duden, eine deskriptive Grammatik beschreibt empirisch auf Grundlage des tatsächlichen Sprachgebrauchs. Aber was hat das mit dieser Diskussion zu tun? Ich verstehe auch nicht Lantanis andere Verweise auf andere Artikel und Diskussionen. Hier geht es um zwei Fragen: 1) Soll der Artikel ein Problem der Morphologie (Sprachwissenschaft) beschreiben, d.h. "Movierung", oder etwas anderes? 2) Gehört Movierung als morphologisches Verfahren allgemein in die Wortbildung (so wie die Beispiele im Artikel nahelegen), oder ist damit ein spezifisch derivationelles Verfahren gemeint (so wie der erste Satz der Definition formuliert ist)? Da ein Beleg in der Definition fehlt und in einem späteren Satz in der Definition "Wortbildung" steht (und die Definition damit ohnehin irreführend ist), wollte ich die gesamte Definition dementsprechend vereinheitlichen. Frage 2 wäre damit gelöst gewesen. Rießler (Diskussion) 08:15, 4. Feb. 2021 (CET)

Ja, das habe ich verstanden und genau das habe ich im zweiten Satz meines Beitrages „Weder die alte noch die neue Fassung …“ zum Ausdruck gebracht, mit der ich Rießlers Änderung verteidigt habe. Es tut mir leid, dass ich das offenbar nicht verständlich vermitteln konnte. Auch sonst stimme ich in der Sache voll mit Rießler überein. Ich sehe die Lösung nicht darin, dass die WP sich entscheidet, wie sie das Wort „Movierung“ verstehen will (primär semantisch als Einengung des Denotats oder primär morphologisch als Derivation oder beides durch Hinzunahme anderer Arten von Wortbildung). Vielmehr hat sich die WP am Gebrauch des Wortes in der Fachliteratur zu orientieren, und das ist bisher nicht geschehen. – Das Aufwärmen von alten Ressentiments gegen präskriptive Grammatikansätze hätte ich mir und den Lesern ersparen sollen; es verwirrt hier nur. --Lantani (Diskussion) 09:12, 4. Feb. 2021 (CET)

Ich zitiere mal die einzigen 3 Index-Einträge zum Stichwort „Movierung“ aus der 2016er-Duden-Grammatik:

1. Im Abschnitt Das Wort: Die Wortbildung – Die Wortbildung des Substantivs
   S.743, Rn.1113: „Modifikation: Die Basis der modifizierenden Derrivate ist ein Substantiv. Die folgende Tabelle gibt eine Übersicht über die wichtigsten Modifikationsarten mit den jeweils beteiligten nativen Affixen (Erben 2006: 93):
   – Diminuierung • -chen, -lein; -le, -el; -i • …
   – Augmentation • Un-, Erz- • …
   – Taxierung • Miss-, Un-; Haupt-; Ur- • …
   – Negation • Miss-, Un- • …
   – Movierung • -in, -(e)rich • die Ärztin, der Enterich, Gänserich • ‚weiblich‘, ‚männlich‘
   – Kollektivbezeichnung • -schaft, -heit; Ge-/Ge-…-e; -werk • …“
2. S.160, Rn.237: „Klasse C umfasst maskuline Personenbezeichnungen, die sowohl sexusspezifisch (Bezug nur auf Männer) als auch sexusindifferent gebraucht werden. Neben solchen Maskulina steht gewöhnlich eine feminine Ableitung, die sexusspezifisch auf weibliche Personen referiert (Klasse B), meist mit dem Suffix -in (traditioneller Fachausdruck: Movierung ↑ 1113): Abiturient → Abiturientin; […]“
3. S.689–690, Rn.1025 (Tiere): „[…] Movierungen auf -in sind auch in den Fällen ausgeschlossen, in denen für die Bezeichnung des weiblichen Tieres im Lexikon ein spezielles Lexem bereitliegt: nicht *Hengstin, weil Stute existiert, nicht *Hähnin/Hahnin, weil Huhn und Henne vorliegen (Plank 1981: 96–101).“

Nicht viel: exakt 1 weibl. und 1 männl. Form :-(  Danach wären Ganter oder Kater schon keine "Movierung" mehr. Und auf andere Sprachen wäre es scheinbar nicht übertragbar (höchstens für die 2 entspr. Affixe). Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:49, 5. Feb. 2021 (CET)

Klann-Delius (Sprache und Geschlecht, S.31) ist etwas ausführlicher und zitiert Fleischer/Barz (Wortbildung in der deutschen Gegenwartssprache), was ich nicht gelesen habe. Gemeinsam ist den dreien, dass sie ausschließlich vom Deutschen ausgehen, wo es nur eine wirklich produktive Movierung gibt, die dann mit einer Festlegung auf das feminine Genus verbunden ist, wobei das Ausgangsgenus fast immer maskulin ist. In anderen Sprachen kann das anders sein; insbesondere kann eine Sprache gar kein Genus haben, aber trotzdem eine regelmäßig verwendete Form der (fakultativen oder obligaten) Markierung des biologischen Geschlechts des Denotats. --Lantani (Diskussion) 13:35, 5. Feb. 2021 (CET)

Nordgermanische Sprachen

Ist die Gliederung sinnvoll, und unterscheidet wirklich keine nordgermanische Sprache zwischen femininen und maskulinen Substantiven? Man kann das in den entsprechenden Artikeln nachlesen, z.B. Isländische Sprache#Substantive. Rießler (Diskussion) 08:58, 1. Feb. 2021 (CET)

Die Gliederung mit einer Extra-Ebene für Schwedisch unter Nordgermanisch halte ich für verwirrend. Sind sich die großen Sprachen auf dem skandinavischen Festland hinsichtlich der Movierung hinreichend ähnlich für eine gemeinsame Überschrift (was ich vermute), dann soll man das so machen, was ja nicht ausschließt, dass eine Einzelheit verschieden ist, auf die dann besonders hingewiesen wird. – Wie genau der Wortlaut der Überschrift das Thema eines Abschnitts abgrenzen muss oder ob das auch ein einleitender Satz tun darf, ist eher eine Geschmacksfrage. Für beides wäre die Mitarbeit eines Fachmanns für u.A. nordgermanische Sprachen sicher hilfreich. --Lantani (Diskussion) 16:21, 1. Feb. 2021 (CET)

Was ich meinte ist, dass Norwegisch, Färöisch, Isländisch nordgermanische Sprachen sind aber trotzdem nicht in den Abschnitt passen, weil die grammatische Kategorie "Genus" bei Substantiven in diesen Sprachen die Merkmale "maskulin" und "feminin" besitzt. Rießler (Diskussion) 11:37, 3. Feb. 2021 (CET)

Eben. Deswegen schrieb ich jetzt einschränkend „die großen Sprachen auf dem skandinavischen Festland”, und war vielleicht im Irrtum, als ich Norwegisch da mit im Boot sitzen sah. Wie man das mit wenig Aufwand repariert, ist mir egal, aber es soll jemand machen, der was davon versteht, und der bin ich nicht. --Lantani (Diskussion) 20:50, 3. Feb. 2021 (CET)

Genus nur interessant im Hinblick auf Sexus

Mit oder ohne Genus ist eigentlich irrelevant: man kann ja ein Wort auch ohne Genuswechsel movieren, wie es – recht vereinzelt – im Dänischen und Schwedischen geschieht, oder, wenn man Zusammensetzung als eine Art Movierung akzeptiert (oben zu Recht in Frage gestellt) auch im völlig genusfreien Ungarischen.

Die Unterscheidung der zwei Gruppen von Sprachen ist aber insofern doch berechtigt, als ein Genuswechsel wegen der Genuskongruenz viel mehr Auswirkungen auf den Rest des Satzes hat. Salopp gesagt: wenn die Engländer oder Dänen der Movierung überdrüssig sind, lassen sie sie halt weg, ohne dass sich am Satz viel ändert, und so war ja auch die Entwicklung der letzten Jahrzehnte. Im Deutschen oder Französischen ist das ein größerer Eingriff in die Sprache, obwohl der fürs Deutsche in der DDR ja schon geschehen ist, um der Gleichberechtigung Ausdruck zu verleihen.

Der gesamte Zusammenhang ist noch komplexer, aber heute nicht mehr.

Übrigens: gehört Niederländisch genus/sexus-mäßig nicht in denselben Topf wie Dänisch und Schwedisch? Ich kenne es zu wenig, aber ich wüsste von keinen geschlechtsabhängigen Genuskongruenzen. --Lantani (Diskussion) 09:25, 9. Feb. 2021 (CET)

Die neue Unterüberschrift ("Sprachen ohne geschlechtsbezogenes Genus") ist falsch bzw. unpräzise, jedenfalls für mich als Sprachwissenschaftler. Dänisch und Englisch zeigen grammatische Genusmarkierung im Paradigma der Personalpronomen, z.B. Nominativ she : he und hon : han. Rießler (Diskussion) 12:23, 9. Feb. 2021 (CET)

Diese Pronomen sind abhängig vom Sexus des Denotats, aber eben nicht vom Substantiv. Natürlich kann man teacher und lærer (und alle anderen in der Regel generischen Personenbezeichnungen) je als zwei gleichlautende Wörter mit unterschiedlichem Genus auffassen statt – wie ich es bisher gelernt habe - als je ein Wort, das im Englischen keiner Genusunterscheidung unterliegt bzw. im Dänischen dem Genus fælleskøn (Utrum) angehört. Unabhängig davon existiert zusätzlich eine Sexusunterscheidung des Pronomens bei Personen. Oder gibt es im Dänischen vier Genera, die man an den vier Personalpronomen han/hun/den/det unterscheidet? Gibt es Grammatiken, die das so darstellen? --Lantani (Diskussion) 14:03, 9. Feb. 2021 (CET)

Unmoviert: "Deutsche"

Ich kenne mich mit Sprachwissenschaft nicht so gut aus. Deshalb nur hier als Vorschlag: Sollte man bei den unmovierten Wörtern nicht auch "der/die Deutsche" erwähnen, weil es für die deutsche Sprache ein recht zentrales Wort ist? Warum ausgerechnet dieses Wort nicht moviert wird, kann ich allerdings sprachhistorisch auch nicht entschlüsseln. Vielleicht finden sich hier ja Fachleute. Asdrubal (Diskussion) 09:01, 20. Aug. 2021 (CEST)

Das Wort wird durchaus in gewisser Weise moviert (Deutscher – Deutsche) und andere Fälle im Singular. Allerdings ist das sprachlich keine Movierung (also ein Ersatz durch ein anderes Wort), sondern eine Genuskongruenz. Das ist hier aber bereits im Abschnitt Substantivierte Adjektive und Partizipien genau beschrieben. Bei allen oder fast allen anderen Nationalitäten gibt es Substantive (Pole und nicht Polnischer), so dass dort eine richtige Movierung vorliegt. --Lantani (Diskussion) 12:18, 20. Aug. 2021 (CEST)

Man sieht hin und wieder auch movierte Partizipien; z.B. liest man doch des öfteren von einer Beamtin, dieses soll sogar schon lexikalisiert sein. Also ist eine Deutschin für die Fans der Movierungssuffixe -in bzw -innen gar nicht so abwegig. --ArchibaldWagner (Diskussion) 14:14, 26. Okt. 2023 (CEST)

Chinesisch

Der erste Satz die chinesischen Sprachen movieren selten ist irreführend. Die chinesischen Sprachen kennen überhaupt kein Genus und keine sexusdifferenzierenden Prä- oder Suffixe. Die bisher beschriebenen Beispiele sind das vorangestellte Adjektiv 女 nǚ (weiblich) und das nachgestellte Substantiv 娘 niáng (Mutter/junge Dame). Chinesisch moviert überhaupt nicht. Ich schlage folgende Änderung vor:

Die chinesischen Sprachen kennen kein Genus, keine sexusdifferenzierenden Prä- oder Suffixe und daher auch keine Movierung. Da Berufs- und Amtsbezeichnungen kein Genus tragen, werden sie für Personen beider Geschlechter verwendet. Auch Vornamen sind in den chinesischen Sprachen von Ausnahmen abgesehen keinem Geschlecht zugeordnet und kennen keine Movierung. Lediglich Verwandtschaftsbezeichnungen wie Mutter, Vater, Großvater etc. sind geschlechtsspezifisch. So ist es nicht selten, dass beim Lesen einer längeren Handlung erst nach langer Zeit oder überhaupt nicht das Geschlecht der beteiligten Personen offenbart wird. Wer das Sexus hervorheben möchte, kann das beispielsweise durch ein vorangestelltes Adjektiv 女 nǚ (weiblich) oder 男 nán (männlich) erreichen.

• 医生 yīshēng (Arzt/Ärztin) → 女医生 nǚ yīshēng (weiblich Arzt/Ärztin) → 男医生 nán yīshēng (männlich Arzt/Ärztin)

Es gibt einige veraltete Berufsbezeichnungen, die statt einer neutralen Personenbezeichnung 小姐 xiǎojiě (Fräulein) beinhalten. Diese sind aber kaum noch gebräuchlich.

--Mixia (Diskussion) 11:36, 17. Okt. 2021 (CEST)

Denselben Eindruck hatte ich auch, als ich den Abschnitt Chinesisch das erste Mal las, aber ich bin nun wirklich niemand, der sich qualifiziert dazu äußern könnte.

Mein Eindruck ist der: Unterscheidungen wie

• Chinesisch: 医生 yīshēng (Arzt/Ärztin) → 女医生 nǚ yīshēng (weiblich Arzt/Ärztin) → 男医生 nán yīshēng (männlich Arzt/Ärztin)
• Swahili: mganga (Arzt/Ärztin) → mganga wa kike (Arzt/Ärztin von Weiblichkeit) → mganga wa kiume (Arzt/Ärztin von Männlichkeit)

sind keine Movierungen. Wohl in jeder Sprache gibt es eine Möglichkeit, beim Reden über eine Person anzumerken, ob sie männlich oder weiblich ist. Movierung sollte man das nur nennen, wenn es sich um einen Fall von Wortbildung handelt, also die Bildung eines neuen Wortes anstelle des unmovierten. Ob das hier der Fall ist, ist ebenso schwer zu beantworten wie ob englisch „woman teacher“ zwei Wörter „weiblicher Lehrer“ sind oder nur ein Wort „Lehrerin“. Im Ungarischen ist es einfacher: „tanárnő“ (Lehrerin, wörtlich Lehrerfrau) ist ein zusammengesetztes Wort, und man kann ausgehend davon immer noch diskutieren, ob eine Wortbildung durch schlichte Zusammensetzung mit gleichem Recht eine Movierung genannt werden kann wie eine durch Anfügung eines nicht selbstständig vorkommenden Movierungsmorphems oder einer anderen Veränderung des unmovierten Wortes. Der Artikel hat eine in dieser Hinsicht ungenaue Definition, was man ihm aber nicht vorwerfen kann, weil die in der Literatur üblichen Definitionen auch nicht immer die Grenzen exakt ziehen.

Eine weitere Unterscheidung fehlt dem Artikel ganz, nämlich die zwischen obligaten und optionalen Movierungen. Movierungen sind im Deutschen mit wenigen Ausnahmen obligat: weiß der Sprecher, dass es um eine Frau geht, wird er in aller Regel die movierte Form verwenden. In anderen Sprachen ist die Movierung optional und wird manchmal gemacht und meistens nicht (ungarisch), in manchen ist sie – wiederum mit Ausnahmen – als frauenfeindlich verpönt (englisch, dänisch).

Mein Fazit ist: auf die Schnelle würde ich Chinesisch streichen, weil es keine gebräuchliche und produktive Movierung für eine Vielzahl von Wörtern gibt, und eventuell Ungarisch aufnehmen, weil es eine Movierung gibt (wenn auch optional und durch Komposition), was in Sprachen ganz ohne geschlechtsbezogenes Genus (also auch er=sie, seine=ihre) nicht so häufig ist. Auf lange Sicht sollte die oben genannte Lücke geschlossen werden. --Lantani (Diskussion) 12:45, 18. Okt. 2021 (CEST)

Danke, das führt die Gedanken weiter, die ich auch im Kopf hatte. Wie du sagst ist eine wichtige Frage, wie denn Movierung definiert ist. Wenn wir das wie in der Einleitung definieren als „Derivation neuer Wörter aus bestehenden zur […] Sexusdifferenzierung“, dann sind mit Derivation damit eigentlich nur Wortbildungen durch sexusdifferenzierende Affixe und nicht durch Komposition mit sexusdifferenzierenden Nomen gemeint.

So gesehen stimme ich mit dir völlig überein, dass wir Chinesisch herausnehmen sollten: Keine sexusdifferenzierenden Affixe, nur optionale sexusdifferenzierende Adjektive oder Substantive – solche hat wie du sagst jede Sprache. Deshalb würde ich auch Ungarisch nicht aufnehmen, weil es nur um optionale Komposita geht. (Eine Frage ist, was man als Komposita interpretiert – in einigen Sprachen besteht darüber wenig Einigkeit).

Vielleicht sollten wir für alle aufgenommenen Sprachen klarstellen, in welche der relevanten Kategorie sie fallen:

• Derivation durch sexusdifferenzierende Affixe
• Obligate sexusdifferenzierende Bestandteile in Komposita

Wir sollten aber auch eine Negativliste darstellen mit bedeutenden Sprachen, die keine dieser Arten von Sexusdifferenzierung haben. Da wären dann Chinesisch und Ungarisch zu erwähnen, damit nicht nächstes Jahr jemand wieder Chinesisch aufnimmt.

Daneben fände ich wichtig, weiterhin nach Sprachen mit oder ohne geschlechtsbezogenem Genussystem zu unterscheiden. Wobei ich aber die Einteilung von Englisch derzeit für falsch halte. Es wäre also einiges zu überarbeiten am Artikel … --Mixia (Diskussion) 14:12, 19. Okt. 2021 (CEST)

Zum Punkt Präzisierung der Definition:

Das habe ich im August 2018 schon mal angefangen, damals aber nicht mehr weiterverfolgt. Anlässlich unserer Diskussion habe ich noch zwei Stichpunkte ergänzt, ohne sie auszuführen. Das steht in dem Riesenartikel, wo ich alle beabsichtigten Änderungen erstmal aufhebe, bis ich mich zum Fertigmachen oder Wegschmeißen entschließe: Benutzer:Lantani/WP-Pläne #Movierung. Vielleicht kann man davon ausgehen.

Zum Punkt Sexusdifferenzierung durch Genus:

Ich bin auch nicht recht glücklich damit. Besser wäre eine Dreiteilung

• Sexusdifferenzierung durch Genus (z.B. Deutsch): Bei Substantiven, die Personen nur eines Geschlechts bezeichnen, entspricht das Genus mit sehr wenigen Ausnahmen dem gleichnamigen Sexus; bei anderen Substantiven (Personen generisch, Dinge, Abstrakta) kann man es nicht vorhersagen. Bei Pronomen ist es schwieriger, weil sie die Personen selbst oder die für die Personen verwendeten Substantive meinen können, was zu Genuskonflikten führen kann (weiblicher Mensch, männliche Person).
• Sexusdifferenzierung nicht durch Genus (z.B. Englisch, Tamil): Es gibt genusähnliche Kongruenzen (Englisch: Pronomen; Tamil: Pronomen, Substantiv- und Verb-Endungen), die sich nach dem Sexus der bezeichneten Personen richten, aber nicht nach dem Genus eines Substantivs. Es gibt also echt generische Substantive, die nicht mit sexusspezifischen Satzteilen in Konflikt geraten.
• Keine Sexusdifferenzierung in der Grammatik (z.B. Ungarisch, Chinesisch, Swahili) : Jedes Substantiv, das Personen bezeichnet, ist entweder generisch (Mensch, Kind) oder spezifisch (Mann, Mädchen), aber wenn man ein Substantiv für eine Person durch eines für eine Person anderen Geschlechts ersetzt, ändert sich deswegen am Rest des Satzes nichts: keine anderen Pronomen, keine anderen Verbformen.

Ob die Sprache Substantivgenera hat (Dänisch, Swahili), ist in den letzten beiden Fällen egal, solange die nichts mit Sexus zu tun haben. Movierung kann es auch im letzten Fall geben; sie wirkt sich dann eben nicht auf die Genera aus, soweit es welche gibt.

--Lantani (Diskussion) 00:36, 20. Okt. 2021 (CEST)

Danke, ich arbeite noch dran und melde mich in den nächsten Tagen, --Mixia (Diskussion) 19:50, 21. Okt. 2021 (CEST)

Movierung = Sexusdifferenzierung

Hallo zusammen! @Lantani Du hast meine Änderung rückgängig gemacht. Diese entspricht nicht meiner persönlichen Überlegung, sondern den Grammatikregeln, siehe u.a. hier ("Wenn aber diese [maskulinen] Bezeichnungen das natürliche Geschlecht ausdrücken sollen, werden Feminina mithilfe des Motivierungssuffixes -in aus Maskulina gebildet"). Man nennt "Movierung" schließlich nicht umsonst auch "Sexusdifferenzierung". Können wir uns daher darauf einigen, das wieder einzufügen? Sind noch Änderungen daran gewünscht? Beste Grüße --Slytzel (Diskussion) 15:33, 6. Feb. 2023 (CET) N.S.: Weitere Quelle wo es noch deutlicher rauskommt hier.

Hmm. Zunächst ist unbestritten, dass Movierung ursprünglich den Zweck hat, an einem bislang unmarkierten Substantiv zusätzlich die Information „Sexus=weiblich“ anzubringen, mit der Nebenwirkung, dass sich meisten das Genus ändert. Dem würde in der Tat entsprechen, dass die Movierung bei unbelebten Substantiven (der Bund, das Land, die Gemeinde) unterbleibt, damit der generische Charakter des Ausgangswortes erhalten bleibt. Nun richten sich nicht alle Leute nach dieser Logik, und zwar nicht erst seitdem der Gedanke propagiert wird, dass Frauen bei generischen Maskulina nicht mehr mit gemeint sein sollen, so dass sie einer gesonderten Erwähnung bedürfen, wenn sie doch gemeint sind. Deine Formulierung „moviert wird ausschließlich …“ legt aber nahe, dass diese Art der Movierung tatsächlich nicht angewandt wird. Ob das so ist, darüber habe ich noch nie eine Untersuchung gesehen, die man zitieren könnte. Das war der unmittelbare Anlass für mich, die Änderung zu verwerfen. Ich habe übrigens keine Gesetzestexte gefunden, wo solch eine Movierung vorkommt (allerdings auch nicht lange gesucht), dagegen problemlos juristische Texte, in denen sowas vorkommt – wahrscheinlich die Mehrheit.

Der Grund für die Movierung in diesem Fall scheint mir darin zu liegen, dass die Genuskongruenz viel einfacher wird: wäre die Gemeinde Grundeigentümer, muss man von ihren Rechten und Pflichten sprechen, wenn die Gemeinde selbst gemeint ist, dagegen von seinen, wenn es um Eigenschaften des Eigentümers geht, der sie ist. Deswegen wird das Land (n) zum Eigentümer (m), weil die genusabhängigen Formen (m/n) weitgehend dieselben sind.

Hier gehts um die sprachliche Erscheinung Movierung, wie sie ist, nicht wie die Sprache mit oder ohne sie logischer oder „gerechter“ wäre. Das Phänomen der Movierung unbelebter Begriffe gehört also erwähnt. Sprachliche Vorschriften gehören nicht hierher, und die beiden Belege sind auch dünn: Beim einen geht die Autorin davon aus, dass es keine generischen Wörter geben kann, wenn sie es für richtig hält dass Männer nur mit maskulinen und Frauen nur mit femininen Wörtern bezeichnet werden sollten. Die Movierung unbelebter Begriffe ist bei beiden überhaupt nicht erwähnt, wenigstens nicht im zugänglichen Teil. --Lantani (Diskussion) 00:29, 7. Feb. 2023 (CET)

Es stimmt, dass in vielen juristischen Texten wie Urteilen und Büchern Unbelebtes moviert wird (in Gesetzestexten nutzt man aber bislang immer das generische Maskulinum, nur selten mit Beidnennung in Klammern dahinter, siehe etwa § 5 BetrVG, darum konntest du da nichts finden). Die Frage besteht für mich nun darin, ob man das als gängigen Fehler ansieht (wie "einzigste" oder "...weil, das ist so!"), oder als relevante sprachliche Entwicklung (wie der Wegfall des Genitivs oder die zunehmende Übereinstimmung der Bedeutung von dasselbe und das Gleiche), oder als absichtliche, aus Gründen der einfacheren Anwendung geborenen Abänderung. Ich finde, so oder so sollten die nach strenger Anwendung richtigen Grammatikregeln erwähnt werden.

Wir können es ja so machen, dass wir hinter die Erklärung der Regel, wie ich es beschrieben hatte, anfügen, dass dies in der Praxis (Gerichtsurteile etc.) teils anders gehandhabt wird. --Slytzel (Diskussion) 11:31, 7. Feb. 2023 (CET)

§ 5 BetrVG ist ein ganz anderer Fall insofern als die movierten Bezeichnungen sich dort auf natürliche Personen beschränken. Hier geht es aber um juristische Personen (die Gemeinde als Eigentümerin) oder um Abstrakta (die Vernunft als Ratgeberin). Dass das in Gesetzestexten nicht vorkommt, liegt wohl an der normalerweise generischen Verwendung von Maskulina, vor allem aber daran, dass die Rechte und Pflichten für alle Eigentümer gelten, seine es Männer, Frauen oder juristische Personen. Zum Gendern würde da „Eigentümer*innen“ nicht ausreichen, weil juristische Personen nicht erfasst wären.

Was wissen wir?

• Es kommt vor und ist teilweise in Wörterbüchern erfasst: Duden-Online definiert kommentarlos Auftraggeberin als „weibliche Person, Firma, Institution o. Ä., die einen Auftrag erteilt“, dagegen Eigentümerin als „weibliche Person, die eine Sache als Eigentum hat“. Die männlichen Pendants sind noch ein wenig skurriler definiert, da kommen dann männliche Institutionen vor, und der Gebrauch des Standardgenderdisclaimers (der generische Gebrauch des Maskulinums kann ausnahmsweise auch vorkommen) ist auch uneinheitlich. Kurz: sie habens zur Kenntnis genommen, könnens aber nicht einordnen, schon weil sie den Unterschied Genus–Sexus nicht wahrnehmen.
• In der Duden-Grammatik (2.Aufl. 1966, also vor der Genderwelle aber während des langjährigen Gebrauchs sexusloser Movierung) wird sie nicht erwähnt, ebensowenig bei den üblichen Verdächtigen Klann-Delius und Ljungerod.

Von einer Regel würde ich deswegen nicht sprechen, wenn die Erscheinung von Grammatiken anscheinend konsequent ignoriert wird (oder ist das doch irgendwo wahrgenommen und grammatisch eingeordnet worden?). Wer soll denn eine Regel definieren, wenn nicht Grammatiken? Man könnte eher formulieren „abweichend vom oben beschriebenen Gebrauch …“. Damit hätte man die Abweichung bezeichnet, aber ein Regelverstoß ist es in Ermangelung einer Regel wohl nicht. --Lantani (Diskussion) 11:57, 8. Feb. 2023 (CET)

Dass § 5 BetrVG nicht auf die hier diskutierte Materie passt weiß ich, ich wollte nur darauf hinweisen dass, wie du mit schöner Begründung ausgeführt hast, in Gesetzen generell das generische Maskulinum verwendet wird. Dass movierte Formen nur in solchen Klammern vorkommen, war eher eine Info am Rande der Vollständigkeit halber.

Deine Darstellung der viel kritisierten Duden-Genderlogik sprich dafür, dem Duden hier keine Kompetenz oder irgendeinen Form der Autorität zuzuschreiben. Generell werden Regeln ja mittlerweile amtlich auf Empfehlung des Rats für Deutsche Rechtschreibung festgelegt, daher sollten wir dessen Regelwerk betrachten. Die Seite des Rechtschreibrats verweist auf diese Seite, in die die Regeln integriert wurden. Dort findet sich auch die von mir zu Anfang benannte Quelle mit der Definition des Begriffs "Movierung" als auf den Sexus bezogen. Ich habe nochmal gesucht und dort eine weitere Seite gefunden, die sich genau mit unserem Problem befasst: Hier! Es wird vertreten, eine Movierung in Hinblick auf den Genus sei falsch. Allerdings gibt es anscheinend diesbezüglich auch andere Ansichten, die eine Änderung dessen sehen. Ich denke wir sollten versuchen, die Ansichten ausgewogen darzustellen. --Slytzel (Diskussion) 14:47, 8. Feb. 2023 (CET)

Mir sind diese Literaturstellen noch zu mittelbar: da definiert einer, was eine Movierung ist, und wir schließen daraus, dass etwas, das dieser Definition nicht genügt (was hier unstreitig der Fall ist), deswegen grammatisch falsch sein muss. Ich habe jetzt aber eine Stelle gefunden, die die Erscheinung (dort Sexusgrammatisierung genannt) unmittelbar beschrieben ist, nämlich in Dagmar Nübling: Warum können … auf Seite 210 oben und in den Fußnoten 23 und 24 dazu. Eine der Fußnoten zitiert eine gedruckte Duden-Grammatik, die neuer ist als meine; dort Randziffer 1266. Daraus kann man durchaus einen anständig belegten Abschnitt machen. Die beiden hier von mir genannten, aber nicht anständig zitierten Literaturverweise (Klann-Delius, Ljungerod) habe ich im Artikel unter Literatur nachgetragen. Sie zeichnen sich dadurch aus, dass sie die linguistischen Phänomene beschreiben, aber nicht als gut oder böse klassifizieren, wie das bei diesen Themen sonst oft geschieht. In diesem NPOV-Artikel ist mir das wichtig.

Überhaupt schlägt hier der Konflikt zwischen deskriptiver und präskriptiver Linguistik voll zu. Feministische Linguistik will nicht die Sprache beschreiben, wie sie ist, sondern die „Umsetzung der Forderungen Feministischer Linguistik“ (Maria Pober) betreiben. Die Duden-Online-Grammatik muss nun zwischen ihrem generell deskriptiven Ansatz und diesen präskriptiven Forderungen durchsegeln wie zwischen Skylla und Charybdis. Kein Wunder, dass sie sich im Unterschied Genus/Sexus verheddern wie bei „weibliche Person, Firma, Institution“, wo „weiblich“ bei der Person den Sexus und bei den beiden anderen das Genus bezeichnet.

Ich bin jetzt unsicher geworden, wie weit die Sexusgrammatisierung doch ein – eher unbeabsichtigtes – Nebenprodukt der Forderung nach sprachlicher Genderdifferenzierung ist. Ich hätte gedacht, sie sei viel älter, aber ich kann mich täuschen. --Lantani (Diskussion) 13:30, 9. Feb. 2023 (CET)

Scheint, als seien wir da etwas spannendem auf der Spur! Wenn ich das richtig überblicke, könnte es sich also beispielsweise folgendermaßen darstellen: Ursprünglich war die Movierung nur zur Anpassung des Genus an den Sexus gedacht; Sexusgrammatisierung wäre demnach ausgeschlossen. Im Zuge der neuesten Entwicklung durch den Einfluss der feministischen Linguistik wird aber zunehmend auch unbelebtes moviert (falls dies nicht eigentlich schon ein älteres Phänomen ist, was zu beweisen wäre). Sehe ich das richtig?

Dass die von mir genannte Literaturstelle zu mittelbar ist, finde ich nicht, denn es steht ja dort explizit: "Syntaktische Markierungen dagegen gehören grundsätzlich nicht zur Funktion von Wortbildungssuffixen". Damit haben wir zwar kein Beispiel, aber eine sehr eindeutige Beschreibung, sodass die vom Duden dargestellte Schreibweise nach dieser Ansicht unzulässig wäre. Dementsprechend würde ich im Sinne eines neutralen Standpunktes die Darstellung des Dudens und von grammis nebeneinander stellen, um den auftretenden Konflikt von beiden Seiten zu beleuchten. --Slytzel (Diskussion) 20:41, 9. Feb. 2023 (CET)

Nur zu! Mir wären nur die zuerst genannten Belege zu „mittelbar“, aber in Verbindung mit den neuen können sie die Thematik gut beleuchten. Vor allem der Duden zeigt, dass man das für richtig halten kann, schon weil es weithin benutzt wird (ähnlich wie die falschen Genitive „(des) Nachts“ oder „diesen Jahres“ – der erstere rund 1000 Jahre alt und deswegen akzeptiert). Ich mach jetzt nichts, habe genug andere Baustellen, auch außerhalb der WP. --Lantani (Diskussion) 21:26, 9. Feb. 2023 (CET)

In Ordnung, dann setze ich mich die Tage mal dran, wenn ich Zeit habe. Dir viel Erfolg bei deinen Baustellen und danke für den konstruktiven Input :-) --Slytzel (Diskussion) 16:17, 10. Feb. 2023 (CET)

Erst einmal danke für eure Info. Ich wünsche mir, dass diese Information auch bald im Artikel zu finden sein wird.

Hier noch den Hinweis in meinem Duden 3. Aufl. 1973 Band 4 "Die Grammatik" findet sich im Verzeichnis der Fachausdrücke S 754 »Movierung=Bildung einer weiblichen Personenbezeichnung zu einer männlichen (Göttin zu Gott, Ärztin zu Arzt)« und weiter im Abschnitt im Hauptteil Die Wortbildung im Abschnitt A III 5 Geschlechtswandel durch das Suffix -in S 387 »Zur Bildung weiblicher Substantive zu männlichen Personenbezeichnungen (auch Tierbezeichnungen) wird heute nur das Suffix -in verwandt[...]«

Aktuelle Duden-Publikationen der letzten Jahre als einzigen Beleg sind problematisch, hierzu Eckhard Meineke in Studien zum genderneutralen Maskulinum (2023)

• S 23/24 »Der Duden ist hier zu nennen, weil er weithin als wissenschaftlich begründete, objektive und vertrauenswürdige Dokumentation sprachlicher Realität angesehen wird. Dem entspricht auch die Eigenwerbung des Verlags: (...) Eine solche Instanz ist der Duden jedoch nicht oder vielmehr nicht mehr. Das erstens bereits aus rechtlichen Gründen.[...]«
• S 118 »Die falsifizierte Argumentation von Stefanowitsch 2017 findet sich, wie weiter oben angedeutet, implizit auch im Online-Duden. Dieser berücksichtigt die Möglichkeit des geschlechtsübergreifenden Gebrauchs bei Bedeutungsbeschreibungen maskuliner Lexeme wie Arzt, Besucher, Einwohner, Lerner oder Tourist bis auf eine diesbezügliche Fußnote nicht angemessen und verlässt so die Ebene objektiver Sprachbeschreibung zugunsten feministischer Sprachpolitik.«
• S 89 »Wer das gegen alle empirische Evidenz in Abrede stellt wie Diewald und Nübling, die sich dabei in einem circulus vitiosus auf den Online-Duden berufen, müsste auch bestreiten [...]«
• S 21 »Okkasionalsimen [Rättin, Jemandin, ...] gehören konzeptionell nicht in den Duden, sind dort aber womöglich willkommen, sofern sie feminine -in-Ableitungen sind. (...)«

Der Duden betreibt offenbar feministische Sprachpolitik hierzu Meineke auf S 120 »Damit promoviert die Duden-Redaktion den feministischen Sprachgebrauch sozusagen par ordre du mufti zum gesamtgesellschaftlichen Konsens, ein Vorgehen das zu Recht mit sprachdirigistischen Verhalten[...] verglichen worden ist«

Mit Belegen aus dem Duden besteht die Gefahr, das wir die Sprache nicht beschreiben, wie sie ist, sondern so, wie die aktuelle Duden-Redaktion sie sich wünscht. --ArchibaldWagner (Diskussion) 22:00, 26. Okt. 2023 (CEST)

Noch dieses Zitat »[...]Drittens soll der Umstand, das rezent gewisse Tendenzen, auch Prädikatsnomen zu nichtmenschlichen Feminina zu movieren, z.B. Die Partei ist Siegerin (Genuskongruenz) für die Position Diewalds sprechen. „...“ Hier wird lediglich, nicht zuletzt unter feministischem Einfluss (dazu weiter unten), ein genuskongruentes Prädikatsnomen gebildet. Auch die Kirche versteht sich neuerdings als ‚Arbeitgeberin’. Noch a. 2000 wurde selbst von feministischer Seite dafür argumentiert maskuline ‚Personenbezeichnungen’, die sich „ausschließlich auf juristische Personen, Gremien und sonstige Instutionen beziehen“ (Gewährträger, Dienstherr), beibehalten werden sollten.«

aus . Meineke "Studien zum genderneutralen Maskulinum" (2023) S 87 --ArchibaldWagner (Diskussion) 16:57, 4. Okt. 2024 (CEST)

Was ich inhaltlich dazu meine: siehe meine anderen Beiträge in diesem Abschnitt. Das ist immer noch noch meine Meinung, bis ich eines Besseren belehrt werde. Ich halte immer noch für unplausibel, dass „die Gemeinde als Eigentümerin“ so neu ist, dass man es als Produkt der Genderisierung (also den Ausschluss von Frauen aus der Bedeutung generischer Maskulina) ansehen kann. Ob diese Movierung von den Genderbefürwortern begrüßt oder abgelehnt wird (was ich nicht weiß und was auch unterschiedlich sein kann), spielt dafür keine Rolle: man kann auch etwas begrüßen, ohne es verursacht zu haben.

Einen Satz von oben möchte ich hier wiederholen, weil er mir wichtig ist: „Hier gehts um die sprachliche Erscheinung Movierung, wie sie ist, nicht wie die Sprache mit oder ohne sie logischer oder „gerechter“ wäre. Das Phänomen der Movierung unbelebter Begriffe gehört also erwähnt. Sprachliche Vorschriften gehören nicht hierher, …“. Die sind hier off-topic. --Lantani (Diskussion) 23:50, 4. Okt. 2024 (CEST)

Beim DWDS wird man fündig, siehe -in kennzeichnet oft eine Funktionsbezeichnung, die.... Schaut man etwa nach Eigentümer gegenüber Eigentümerin, zeigt der zeitliche Verlauf für die movierte Form eine deutliche Zunahme ab 1975; wie der Verlaufsanzeige ab 1600 anzeigt wurde die movierte Form auch schon vor 1900 gebraucht, ob im Sinne von Punkt 2, ist nicht ersichtlich. Die Gebrauchshäufigkeit vieler der movierten Formen ist aber um einen Faktor 0,1 (und noch kleinere Werte) niederiger als die der unmovierten Formen. Siehe auch Erbe/Erbin oder Vertreter|Vertreterin

Gemäß diesem Befund ist es naheliegend, in einem zweiten Absatz der Einleitung diese Fälle doch zu erwähnen, falls dies in der Sprachwissenschaft tatsächlich auch mit Movierung bezeichnet wird und nicht nur der Fall 1. Movierung und die Wortbildung mit einem Suffix -in sind ja nicht wirklich das Gleiche, hier bin ich überfragt, da muss man sich wohl an einen Profi-Grammatiker wenden, siehe auch.

Definitionen im:

• Grammatisches Informationssystem des IDS Wissenschaftliche Terminologie: Movierung (abgerufen am 2024-10-03)„Die Movierung ist ein Vorgang der Wortbildung. Sie dient dazu, Bezeichnungen für Lebewesen zu explizieren, und zwar hinsichtlich des biologischen Geschlechts des Bezeichneten, also des Sexus (vgl. dagegen Genus). Meistens erfolgt die Movierung mithilfe von Suffigierung. Typische Movierungsprodukte sind daher z. B. Antifeministin, Baronesse, Dackeline, Hexerich, Prinzessin, Puter: Ein Puter ist eine männliche Pute, eine Antifeministin ist ein weiblicher Antifeminist usw.“
• Grammatik-Duden 8. Auflage (2009) im Verz. der Fachausdrücke S 1254" : „Movierung: Veränderung des Genus einer Personen- oder Tierbezeichnung durch ein Suffix (evtl. mit Umlaut: Arzt ->Ärztin); Motion“ – siehe in dem Werk auch die Nummer 1113 3.3.2.2 Modifikation S 731-732
• DWDS movieren Sprachwissenschaft: eine Motion vornehmen

Offenbar verstehen IDS und Duden 2009 unter Movierung verschiedenen Dinge, und ich vermute auch unter Sprachwissenschaftler gibt es da kein einheitliches Verständnis. Dabei geht es hier m.E. nicht um richtig oder falsch bzw. ob es benutzt wird oder nicht, sondern was wer mit Movierung bezeichnet. Wie wäre es damit, beide Definitionen in der Einleitung zu erwähnen und auch auf den Gebrauch für DWDS-Fall 2 hinzuweisen.

--ArchibaldWagner (Diskussion) 16:12, 5. Okt. 2024 (CEST)

“Angehängtes Suffix”

Ist dieser Ausdruck eigentlich so mit Absicht gewählt? Suffigierung ist das “Anhängen” eines grammatischen Morphems. Stilistisch ist der Ausdruck “angehängtes Suffix” deshalb fragwürdig. --Rießler (Diskussion) 11:44, 24. Mai 2023 (CEST)

Kann man einen Anhänger an ein Kfz anhängen? Oder kann man ihn nur mit dem Kfz verbinden, wobei aus seiner Funktion, die sich in seiner Bezeichnung widerspiegelt, folgt, dass er ans Kfz angehängt wurde? Ich empfinde die Verwendung zweier verschiedener Wörter für denselben Vorgang nicht als gravierenden Stilfehler. --Lantani (Diskussion) 12:57, 9. Jun. 2023 (CEST)

Admin

Umseitig wurde als weibliche Movierung von Admin gerade Admine vorgeschlagen (noch ungesichtet), das kenne ich nun gar nicht, ich hätte da Admina genommen. Mal abgesehen davon, ob wir tatsächlich noch mehr Beispiele benötigen, gibt es das Wort Admine? Ich würde da an ein d zu viel und auf Anime tippen, wenn ich das lesen würde. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:29, 9. Jun. 2023 (CEST)

Bei der Diskussion von Wörtern sollte man sich auf existierende Wörter beschränken und Wörter außen vor lassen, die es aus Gründen der Gerechtigkeit geben sollte, aber nicht gibt. Ansonsten Existenz belegen. --Lantani (Diskussion) 13:01, 9. Jun. 2023 (CEST)

Sowohl Adminin als auch bereits Admine (und gerne auch Admina) sind mit Sternchen versehen, weil sie zwar mehr oder weniger regulär gebildet, aber eben nicht allgemein akzeptiert sind (bspw. in keinem der DWDS-Korpora uz finden), weswegen für Frauen wieder auf die movierte Langform Administratorin zurückgegriffen wird, obwohl für Männer die Kurzform Admin (zumindest im IT-Bereich) ähnlich üblich ist wie die Langform Administrator. — Christoph Päper 14:38, 9. Jun. 2023 (CEST)

Was spricht gegen der/die Admin wie der/die Azubi (auch eine Kurzform eines längeren Wortes), der/die Präses oder der/die Pakistani? Gibts die Admin schon? --Lantani (Diskussion) 20:32, 9. Jun. 2023 (CEST)

Das Sprachgefühl. — Christoph Päper 09:37, 12. Jun. 2023 (CEST)

Admin/ bzw. Administrator wird wohl auch geschlechtsübergreifend gebraucht. --ArchibaldWagner (Diskussion) 17:39, 5. Okt. 2024 (CEST)

weibliche Formen?

In dem Artikel wird die Bezeichnung weibliche Form und feminine Form ziemlich durcheinander und m.E. teils falsch gebraucht. Zudem wird der Begriff Movierungsform verwendet, den ich weder beim DWDS noch beim Duden finde. Unter Suffix finde ich, dass hier wohl eher die Bezeichnung Derivat oder Ableitung statt Form (oder Wortform,...) zu verwenden ist. Zudem sollte weiblich oder männlich nicht zur Bezeichnung einer grammatischen Eigenschaft benutzt werden, diese können allenfalls ein Sem sein.

M.E. sollten im Artikel Bezeichnungen wie weibliche Formen etwa durch weibliche (Personen)Bezeichnungen, Ableitungen mit dem spezifischen Sem weiblich oder ähnliches ersetzt werden; Entsprechendes auch für männliche Formen. Siehe auch Movierung im Wiktionary! --ArchibaldWagner (Diskussion) 18:00, 26. Okt. 2023 (CEST)

Nicht zum Kernbestand gehörende Orthografie

Ich beziehe mich auf diese Revertierung Spezial:Diff/249069257/249078570 und die Begründung der Revertierung ”...sowohl standardsprachlich als auch orthographisch korrekt“ , allerdings sind auch diese Schreibweisen „(Lehrer*innen, LehrerInnen, etc.)“. von der Änderung betroffen und diese gehören tatsächlich nicht zum Kernbestand der Orthographie.

Siehe hierzu das amtlichen Regelwerk des Rats zur deutschen Rechtschreibung (abgerufen am 2024-10-03) Sonderzeichen „[...]Diese Wortbinnenzeichen gehören nicht zum Kernbestand der deutschen Orthografie. Sie sollen eine über die formalsprachliche Funktion hinausgehende metasprachliche Bedeutung zur Kennzeichnung aller Geschlechtsidentitäten – männlich, weiblich, divers – vermitteln: die Schüler:innen, die Kolleg*innen. Sie gehen damit über Verkürzungsformen wie Bürger/-innen, die vom Amtlichen Regelwerk bereits erfasst werden, hinaus. [...] Ihre Setzung kann in verschiedenen Fällen zu grammatischen Folgeproblemen führen, die noch nicht geklärt sind, z. B. in syntaktischen Zusammenhängen zur Mehrfachnennung von Artikeln oder Pronomen (der*die Präsident*in).“

Ich denke, die Schreibweisen Lehrer*innen, LehrerInnen etc. sind daher aus der Einleitung zu entfernen, bzw. mindestens mit einem Hinweis zu versehen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 13:03, 3. Okt. 2024 (CEST)

„Im Deutschen spielen movierte Wortformen zur Bezeichnung weiblicher Personen eine prägende Rolle in der Anwendung von „geschlechtergerechter Sprache“ zum sprachlichen Ausdruck der Gleichstellung der Geschlechter, sowohl bei zweigeschlechtlichen Paarformen (Lehrer und Lehrerinnen) als auch in mehrgeschlechtlichen Kurzformen (Lehrer/-innen, Lehrer*innen, LehrerInnen, etc.).“

Meine Ergänzung von „Lehrer/-innen“ beim Revert war nicht korrekt, denn in der zweiten Klammer geht es gerade um „mehrgeschlechtliche Kurzformen“ und nicht um Kurzformen allgemein. Dort spielen die movierten Formen völlig unabhängig des orthographischen Status des Gesamtkonstrukts eine „prägende Rolle“. Der Satz ist also nicht zu beanstanden und die geforderte Ergänzung irrelevant. — Christoph Päper 12:04, 4. Okt. 2024 (CEST)

TF bzgl. juristischer Fachsprache

Diese Änderung habe ich aus den folgenden Gründen im Wesentlichen zurückgesetzt. Der betreffende Absatz über die gelegentliche Nutzung der Movierung zur Herstellung einer Genuskongruenz bei Institutionen wurde in der Zeit um 15. Juni 2023 von dem Benutzer @Slytzel mit Änderungen von dem @Crissov eingeführt und dabei der Verweis auf juristische Fachsprache gesetzt.

• Die Aussage „Ausgehend von der juristischen Fachsprache..“ ist durch keinen Nachweis belegt. Ich halte das für TF. Es liegt zwar nahe, dass in einem förmlichen Sprachstil mit vielen substantivierten Verformen ([z.B. Nomen Agentis) wie etwa im Beamtendeutsch solche Movierungen zwecks Genuskongruenz eingesetzt werden. Der Gebrauch von Rollen- und Funktionsbezeichnungen ist allerdings auch in Zeitungen verbreitet; z.B. Die Partei als Siegerin der Wahl. Ganz abgesehen davon, dass es wohl nicht ganz einfach sein dürfte, einen Beleg über den zeitlichen Verlauf dieses Sprachgebrauchs zu finden, oder gar, dass der Ursprung in der juristischen Fachsprache zu finden sei. Die interne Verlinkung hilft hier einem Leser nicht wirklich weiter.
• Der Nachsatz: „Bezugswörter im Neutrum (bspw. Unternehmen) werden dabei wie Maskulina behandelt.“ versteht sich von selbst, denn die Movierung führen immer auf ein Femininum und manchmal auf ein Maskulinum. Was man hier lernen kann, es bedarf hier ganz und gar nicht einer Genuskongruenz, um sich sprachlich korrekt auszudrücken; Das Unternehmen war ein wichtiger Arbeitgeber in der Gemeinde. Aber das hat auch rein gar nichts mit der Movierung zu tun.

Bei Wikipedia sollte nur das stehen, was mit Quellen belegt werden kann.

Eine zusätzliche belegbare Aussage in diesem Zusammenhang wäre, dass die feministische Linguistik den Gebrauch der Movierung zwecks Genuskongruenz zumindest nicht bremst, siehe hierzu E. Meineke S 87 und S 120 und die Veränderung der Definition des Movierungsbegriffs in den diversen Duden-Grammatiken im Laufe der Jahre. --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:08, 10. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe das "ausgehend von" entschärfend ersetzt. Zum Neutrum habe ich weiter oben aus einem Einschub einen eigenen Absatz gemacht. — Christoph Päper 13:01, 10. Okt. 2024 (CEST)

@Crissov, ich bin mit deiner heutigen Änderungen nicht zufrieden. Den Begriff idiomatisch bzw. unidiomatisch halte ich für ein allgemein verständliches Lexikon hier nicht angebracht; dass die erwähnte Regel verletzt wird ist deutlich besser verständlich. Ob unidiomatisch hier überhaupt richtig ist, kann ich nicht beurteilen.

Warum du unbedingt den Link zur juristischen Fachsprache hier drin haben willst, ist mir schleierhaft. Ich bezweifle, dass Juristen Wert auf eine Genus-Anpassung legen. Eher würde, wenn überhaupt ein Link auf Verwaltungssprache passen. Für mich ist das aber letztlich nicht wirklich mit einer unabhängigen Quelle belegt.

„Außerdem können grammatisch sächliche Wörter nicht moviert werden“ sollte m.E. besser lauten: "Für Personenbezeichnungen mit neutralem Genus sind keine Movierungen bekannt"

Überhaupt sind Begriffe wie "grammatisches Geschlecht" irreführend, wir sollten durchgehend hierfür Genus bzw. Maskulinum, Femininum bzw. Neutrum benutzen, wie es in der Sprachwissenschaft üblich ist.

Ich bitte zugleich den Benutzer @Brahmavihara um seine unabhängige Expertenmeinung in diesen Fragen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 15:58, 10. Okt. 2024 (CEST)

Mit der Formulierung „sächliches Geschlecht“ habe ich mich nur dem vorangehenden Text angepasst, sonst hätte ich Neutrum geschrieben. Idiomatisch passt an der Stelle schon, bloß das vorherige inkorrekt ist linguistisch gesehen zu stark wertend. Eine Regel, die gebrochen wird, wurde nicht wirklich formuliert. — Christoph Päper 16:09, 10. Okt. 2024 (CEST)

Idiom - Mundart, Redewendung - ich denke, das passt nicht. Die Regel auf die ich mich beziehe ist in der Referenz "2" gegeben, also dann etwa "entsprechen nicht der eingangs gegebenen Definition der Movierung, da ..."

Beachte beim Neutrum: Prinzipell wären nach Definition auch Movierungsformen für Personenbezeichnungen mit neutralem Genus denkbar, aber es gibt sie nicht im Deutschen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 17:05, 10. Okt. 2024 (CEST)