Diskussion:Mozaffar Baqai
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren von Wvk in Abschnitt Ungereimtheit ?
Kampagne für die Freilassung Chomeinis
BearbeitenDiese Passage ist ausschliesslich mit Quellen aus dem Jahr 1963 belegt. Ausweislich des Aufsatzes von Devin J. Stuart: The Portrayal of Academic Rivalry. In: Linda S. Walbridge (Hg.): The Most Learned of the Shi`a : The Institution of the Marja` Taqlid. Oxford UP 2001, S. 219 u. FN 16 wurde Chomeini bereits im Mai 1963 allgemein als vierter Marja-e taqlid anerkannt, als Schariatmadari in einem Schreiben an den Schah Chomeini als "Ajatollah" bezeichnete. Seine Schüler hätten Chomeini schon 1961 dazu gebracht, ein risala ’amalya zu schreiben, was einen entsprechenden Anspruch impliziert habe. Schariatmadari habe anscheinend Chomeini öffentlich als Marja-e taqlid anerkannt, als man ihn 1963/64 aus dem Gefängnis holen wollte. Zu einer Beteiligung Mozaffar Baqais an einer Ernennung zum Ajatollah habe ich bislang aber keine Seklit-Belege gefunden.--Assayer (Diskussion) 03:42, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Verweis auf Abbas Milanis Veröffentlichung aus dem Jahr 2008.--wvk (Diskussion) 07:27, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Ja, habe ich dann mal nachgelesen. Ich lese dort, dass Baqai erste Reaktion darin bestand, sich von Chomeini fernzuhalten. Erst als der offensichtlich populär wurde, Baqai "was pressured by his comrades to support the clergy, and he changed his views. In a long, meandering, and patronizing open letter to the clerical leadership, he called for the global acceptance of Ayatollah Khomeini as the leader of the Shiites". Und das soll belegen, dass er geschrieben haben soll: Um dies zu erreichen, sollen alle Großajatollahs Chomeini eine Prüfungsfrage stellen, und ohne Ansehen der Antwort erklären, dass Chomeini ein Marja-e taqlid sei? Milanis schreibt Baqai auch keine entscheidende Rolle zu, von dem, was danach noch ausgeführt wird, ganz zu schweigen. Lassen sich weitere Belege beibringen? Ansonsten würde ich den Text auf das Maß zurechtstutzen, das sich mit Milanis belegen läßt.--Assayer (Diskussion) 08:37, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Die von Dir in kursiv gesetzten Zitate stammen aus der persischen Quelle. Ich hatte Milani hinzugefügt, um den zitierten Brief von Baghi in Sachen Chomeini zu belegen, nachdem Du an anderer Stelle erwähnt hattest, dass Du bis jetzt noch nichts davon gehört hättest. Die persönliche Wertung Milanis, Baghai sei ein Opportunist gewesen, müssen wir hier wohl kaum übernehmen. In der Frage, ob und wann Chomeini Marja Taqlid wurde, zitierst Du eine Position ("wurde Chomeini bereits im Mai 1963 allgemein als vierter Marja-e taqlid anerkannt"), die sonst nur bei den Anhängern Chomeinis zu finden ist (also NPOV). Die Mehrheit der Autoren, die mir bekannt ist, geht davon aus, dass Borudschedi der letzte allgemein anerkannte Maja Taqlid war (so auch in Marja-e_taqlid angegeben). Im übrigen wurde Chomeini ja schon während der Revolution "Imam", was ja noch eine Stufe höher liegt; und nachdem Chomeini während der Revolution sogar im Mond gesichtet wurde, dürften bei seinen Anhängern alle Zweifel über seine Position in der Hierarchie der Geistlichkeit verflogen sein. Diese Position müssen wir hier sicher nicht übernehmen. Unbestritten ist auch, dass es von den Anhängern Chomeinis eine Kampagne für den Titel Marja Taqlid gab; dass diese Kampagne allerdings Erfolg gehabt haben soll, lässt sich wohl kaum belegen, wenn man einen Querschnitt der Literatur zu diesem Thema liest.--wvk (Diskussion) 12:25, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Nichts für ungut, aber die Mehrheit der Dir bekannten Autoren ist eine sehr relativer Maßangabe. Ich würde nicht sagen, dass Devin J. Stewart, den ich zitiere, mir als Anhänger Chomeinis auffiele. Ich habe nach einer akademischen Spezialstudie zum Thema gesucht - und der ganze Sammelband ist dem Thema Marja` Taqlid gewidmet - während ansonsten unterschiedliche Angaben zirkulieren. Mir scheint, dass diese Frage als auch religiöse Frage sehr vom Standpunkt des Betrachters abhängt (vgl. auch die weiteren Beiträge des Sammelbandes). Dass es also viele Autoren gibt, die Borudschedi als den letzten anerkannten Marja ansehen, finde ich sehr plausibel. Aber die, salopp formuliert, Anhänger Chomeinis sind auch nicht eben wenige. Gerade deshalb sollten wir hier besonders penibel mit den Belege sein, und der von mir zitierte Sammelband ist da doch ein guter Anfang. Die angegebenen persischen Quellen sind hingegen Primärquellen, und wenn Du schon Bücher von Historikern kritisch beurteilen willst, um vwieiel mehr gilt das nicht auch für Primärquellen? Inakzeptabel ist es hingegen, mit einem Einzelnachweis eine Aussage zu belegen, die sich in der angegebenen Literatur nicht findet, insbesondere wenn man weiss, dass das dort nicht drinsteht. Also, wie sieht's aus mit meinem Vorschlag? Von "Opportunismus" müssen wir natürlich nicht schreiben, aber die Wertung eine entscheidende Rolle sehe ich noch weniger belegt.--Assayer (Diskussion) 13:36, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Na dann leg mal los.--wvk (Diskussion) 17:34, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Ich habe mal die letzten Abschnitte mit persischsprachiger Quelle (Sekundärliteratur!) wieder eingefügt.--wvk (Diskussion) 06:15, 16. Aug. 2014 (CEST)
- Du hälst einen Text aus dem Jahr 1963 mit dem Titel Niederlage des ersten Komplotts des Ajatollah Ozma Ruholla Chomeini und der Islamischen Bewegung des iranischen Volkes für Sekundärliteratur (mit Ausrufezeichen)? Ich nicht. Texte aus bzw. in Diktaturen sind grundsätzlich problematisch. Hier kommt hinzu, dass der Text unverkennbar aus der Zeit des diskutierten Ereignisses stammt (Chomeini ist noch nicht ausgewiesen) und offensichtlich politisch Stellung bezieht. Ich habe auf der Disk zu Ruhollah Chomeini einen Text bibliografiert, der diese Ereignisse als Seklit. darstellt und in wesentlichen Punkten abweicht, vor alem in der Frage, was der Titel marja bedeutet.[1] Aber selbst wenn man es darstellen könnte, bleibt die Frage, was das mit Baqai zu tun hat. Auch das Zitat von Mansour ist überflüssig (WP:ZIT = sparsam zitieren).--Assayer (Diskussion) 12:48, 16. Aug. 2014 (CEST)
- Das Problem Deiner Kürzung bestand darin, dass der Bezug zu den Ereignissen des Jahres 1963 (Unruhen und Verhaftung Chomeinis) völlig verloren gegangen war. Wenn Milani schreibt: "Baqai veröffentlichte schliesslich einen Brief ...", dann sollten wir hier doch den zeitlichen Bezug zu den Ereignissen herstellen, die zu dem Brief geführt haben. Und wenn Baqai davon träumte, mit Hilfe der Geistlichkeit Premierminister zu werden, dann macht doch Sinn, die weitere Entwicklung der Ereignisse - sprich wer denn nun Premierminister nach dem Rücktritt Alams wurde - aufzuzeigen. Die von Dir kritisierte Quelle liefert doch nur Informationen in Sachen "Beförderung Chomeinis zum Marja-e taqlid". Was ist denn daran problematisch? Milani bezieht sich in einer Fußnote des von Dir zitierten Satzes auf eine umfangreiche Dokumentation, die auf SAVAK-Dokumenten beruht. Diese Dokumentation ist im Iran veröffentlicht worden. Er bietet also dem Leser die Möglichkeit, sich über die Ereignisse zu informieren. Lässt man den Satz Milanis alleine stehen, liest es sich so, als ob Baqai aufgrund eines nicht näher erläuterten Drucks seiner Parteimitglieder einen Brief geschrieben habe; an wen und warum wird nicht näher erwähnt. So kann es doch auch nicht gehen.--wvk (Diskussion) 13:14, 16. Aug. 2014 (CEST)
- Das lässt sich ja einfach lösen. Ich baue den Satz zu Chomeinis Verhaftung und Inhaftierung entsprechend ein. Dass Baqai davon träumte, mit Hilfe der Geistlichkeit Premierminister zu werden, sehe ich nicht belegt. Er wollte Premierminister werden. Wie und mit wessen Hilfe ist eine andere Frage. In den 1960ern ging das ohnehin nur über den Schah. Wenn Seklit Chomeini Anno 1963 als einen von mehreren marjas bezeichnet, brauchen wir keine Informationen "in Sachen Beförderung". Ist das zitierte Werk von 1963 eine SAVAK-Dokumentation? Macht es nicht unproblematischer, im Gegenteil. Auf was sich Milani bezieht, spielt für uns doch keine Rolle. Dafür ist es Seklit., damit wir nicht selbst Quellen interpretieren müssen.--Assayer (Diskussion) 13:28, 16. Aug. 2014 (CEST)
- Ich habe nochmal nachgeschlagen: Die Edition mit SAVAK-Dokumenten ist eine offizielle Iran-Publikation aus dem Jahr 2004. Ist die zuverlässig? Ich habe da meine Zweifel. Ich habe in der Seklit. außerdem einen Hinweis gefunden, dass Baqai Unterstützung vom Staat erhielt, um die Opposition zu spalten. Dem werde ich mal nachgehen.--Assayer (Diskussion) 15:04, 16. Aug. 2014 (CEST)
- Das Problem Deiner Kürzung bestand darin, dass der Bezug zu den Ereignissen des Jahres 1963 (Unruhen und Verhaftung Chomeinis) völlig verloren gegangen war. Wenn Milani schreibt: "Baqai veröffentlichte schliesslich einen Brief ...", dann sollten wir hier doch den zeitlichen Bezug zu den Ereignissen herstellen, die zu dem Brief geführt haben. Und wenn Baqai davon träumte, mit Hilfe der Geistlichkeit Premierminister zu werden, dann macht doch Sinn, die weitere Entwicklung der Ereignisse - sprich wer denn nun Premierminister nach dem Rücktritt Alams wurde - aufzuzeigen. Die von Dir kritisierte Quelle liefert doch nur Informationen in Sachen "Beförderung Chomeinis zum Marja-e taqlid". Was ist denn daran problematisch? Milani bezieht sich in einer Fußnote des von Dir zitierten Satzes auf eine umfangreiche Dokumentation, die auf SAVAK-Dokumenten beruht. Diese Dokumentation ist im Iran veröffentlicht worden. Er bietet also dem Leser die Möglichkeit, sich über die Ereignisse zu informieren. Lässt man den Satz Milanis alleine stehen, liest es sich so, als ob Baqai aufgrund eines nicht näher erläuterten Drucks seiner Parteimitglieder einen Brief geschrieben habe; an wen und warum wird nicht näher erwähnt. So kann es doch auch nicht gehen.--wvk (Diskussion) 13:14, 16. Aug. 2014 (CEST)
- Du hälst einen Text aus dem Jahr 1963 mit dem Titel Niederlage des ersten Komplotts des Ajatollah Ozma Ruholla Chomeini und der Islamischen Bewegung des iranischen Volkes für Sekundärliteratur (mit Ausrufezeichen)? Ich nicht. Texte aus bzw. in Diktaturen sind grundsätzlich problematisch. Hier kommt hinzu, dass der Text unverkennbar aus der Zeit des diskutierten Ereignisses stammt (Chomeini ist noch nicht ausgewiesen) und offensichtlich politisch Stellung bezieht. Ich habe auf der Disk zu Ruhollah Chomeini einen Text bibliografiert, der diese Ereignisse als Seklit. darstellt und in wesentlichen Punkten abweicht, vor alem in der Frage, was der Titel marja bedeutet.[1] Aber selbst wenn man es darstellen könnte, bleibt die Frage, was das mit Baqai zu tun hat. Auch das Zitat von Mansour ist überflüssig (WP:ZIT = sparsam zitieren).--Assayer (Diskussion) 12:48, 16. Aug. 2014 (CEST)
- Ich habe mal die letzten Abschnitte mit persischsprachiger Quelle (Sekundärliteratur!) wieder eingefügt.--wvk (Diskussion) 06:15, 16. Aug. 2014 (CEST)
- Na dann leg mal los.--wvk (Diskussion) 17:34, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Nichts für ungut, aber die Mehrheit der Dir bekannten Autoren ist eine sehr relativer Maßangabe. Ich würde nicht sagen, dass Devin J. Stewart, den ich zitiere, mir als Anhänger Chomeinis auffiele. Ich habe nach einer akademischen Spezialstudie zum Thema gesucht - und der ganze Sammelband ist dem Thema Marja` Taqlid gewidmet - während ansonsten unterschiedliche Angaben zirkulieren. Mir scheint, dass diese Frage als auch religiöse Frage sehr vom Standpunkt des Betrachters abhängt (vgl. auch die weiteren Beiträge des Sammelbandes). Dass es also viele Autoren gibt, die Borudschedi als den letzten anerkannten Marja ansehen, finde ich sehr plausibel. Aber die, salopp formuliert, Anhänger Chomeinis sind auch nicht eben wenige. Gerade deshalb sollten wir hier besonders penibel mit den Belege sein, und der von mir zitierte Sammelband ist da doch ein guter Anfang. Die angegebenen persischen Quellen sind hingegen Primärquellen, und wenn Du schon Bücher von Historikern kritisch beurteilen willst, um vwieiel mehr gilt das nicht auch für Primärquellen? Inakzeptabel ist es hingegen, mit einem Einzelnachweis eine Aussage zu belegen, die sich in der angegebenen Literatur nicht findet, insbesondere wenn man weiss, dass das dort nicht drinsteht. Also, wie sieht's aus mit meinem Vorschlag? Von "Opportunismus" müssen wir natürlich nicht schreiben, aber die Wertung eine entscheidende Rolle sehe ich noch weniger belegt.--Assayer (Diskussion) 13:36, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Die von Dir in kursiv gesetzten Zitate stammen aus der persischen Quelle. Ich hatte Milani hinzugefügt, um den zitierten Brief von Baghi in Sachen Chomeini zu belegen, nachdem Du an anderer Stelle erwähnt hattest, dass Du bis jetzt noch nichts davon gehört hättest. Die persönliche Wertung Milanis, Baghai sei ein Opportunist gewesen, müssen wir hier wohl kaum übernehmen. In der Frage, ob und wann Chomeini Marja Taqlid wurde, zitierst Du eine Position ("wurde Chomeini bereits im Mai 1963 allgemein als vierter Marja-e taqlid anerkannt"), die sonst nur bei den Anhängern Chomeinis zu finden ist (also NPOV). Die Mehrheit der Autoren, die mir bekannt ist, geht davon aus, dass Borudschedi der letzte allgemein anerkannte Maja Taqlid war (so auch in Marja-e_taqlid angegeben). Im übrigen wurde Chomeini ja schon während der Revolution "Imam", was ja noch eine Stufe höher liegt; und nachdem Chomeini während der Revolution sogar im Mond gesichtet wurde, dürften bei seinen Anhängern alle Zweifel über seine Position in der Hierarchie der Geistlichkeit verflogen sein. Diese Position müssen wir hier sicher nicht übernehmen. Unbestritten ist auch, dass es von den Anhängern Chomeinis eine Kampagne für den Titel Marja Taqlid gab; dass diese Kampagne allerdings Erfolg gehabt haben soll, lässt sich wohl kaum belegen, wenn man einen Querschnitt der Literatur zu diesem Thema liest.--wvk (Diskussion) 12:25, 15. Aug. 2014 (CEST)
- Ja, habe ich dann mal nachgelesen. Ich lese dort, dass Baqai erste Reaktion darin bestand, sich von Chomeini fernzuhalten. Erst als der offensichtlich populär wurde, Baqai "was pressured by his comrades to support the clergy, and he changed his views. In a long, meandering, and patronizing open letter to the clerical leadership, he called for the global acceptance of Ayatollah Khomeini as the leader of the Shiites". Und das soll belegen, dass er geschrieben haben soll: Um dies zu erreichen, sollen alle Großajatollahs Chomeini eine Prüfungsfrage stellen, und ohne Ansehen der Antwort erklären, dass Chomeini ein Marja-e taqlid sei? Milanis schreibt Baqai auch keine entscheidende Rolle zu, von dem, was danach noch ausgeführt wird, ganz zu schweigen. Lassen sich weitere Belege beibringen? Ansonsten würde ich den Text auf das Maß zurechtstutzen, das sich mit Milanis belegen läßt.--Assayer (Diskussion) 08:37, 15. Aug. 2014 (CEST)
Ungereimtheit ?
BearbeitenKampagne gegen das Status of Forces Agreement: Zitat: „Baqa’i hatte dies erkannt und Chomeini, der die von Mansour verfolgte Politik der Weißen Revolution zu Fall bringen wollte, ergriff diese Möglichkeit der politischen Agitation. Chomeini hielt am 28. Oktober 1964, dem Geburtstag des Schahs, eine Brandrede, in der er das Abkommen als politischen Ausverkauf Irans an die USA bezeichnete.“ Wann war der Geburtstag des Schahs ? 26. Oktober (de, fr, it, tr), 25. Oktober (en), 27. Oktober (fa) oder 28. Oktober ? -- Beademung (Diskussion) 19:14, 16. Aug. 2014 (CEST)
- Danke der Klärung; das zeigt mal wieder, wie schnell sich hier Fehler einschleichen können. Der Schahgeburtstag war am 4. Aban 1298 - wenn ich das in den Umrechner eingebe, kommt der 27. Oktober 1919 raus. WPFA hat also recht, was ja nicht verwundern dürfte. --wvk (Diskussion) 20:10, 16. Aug. 2014 (CEST)