Diskussion:Mund-Nasen-Schutz

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Lemma

Mund-Nasen-Schutz

Hinweis: Die nachfolgende Diskussion begann ausgehend vom Lemma Mund-Nasen-Schutz (Medizin). --Lektor w (Diskussion) 07:56, 29. Dez. 2020 (CET)

Spricht irgendwas gegen eine Weiterleitung von Mund-Nasen-Schutz hierhin?--Pistazienfresser (Diskussion) 18:30, 7. Mär. 2020 (CET)

Nein, eigentlich wäre das sogar das bessere Lemma. --BlankeVla (Diskussion) 23:18, 7. Mär. 2020 (CET)

ja, der andere Artikel Dr dort jetzt in der Bkl mit drin ist --2001:16B8:2289:3600:ADBE:EB83:39FA:863E 19:42, 20. Apr. 2020 (CEST)

Unterscheidung ist wohl

• Alltagsmaske (Community-Maske)
• Mund-Nasen-Schutz (Medizin)
• Atemschutzmaske (hier auch: FFP2- und FFP3-Maske)

korrekt? Bitte prüfen. Danke --Christoph Demmer (Diskussion) 00:24, 25. Apr. 2020 (CEST)

Hinweis: Das Lemma wurde am 14. Juni 2020 geändert – Mund-Nasen-Schutz anstelle von Mund-Nasen-Schutz (Medizin). --Lektor w (Diskussion) 00:31, 13. Dez. 2020 (CET)

Lemma: Warum deutschlandlastiger Begriff statt gemäss EN 14683 "Chirurgische Maske"?

Warum ist das Lemma "Mund-Nasen-Schutz", und nicht, zumal der Artikel sich mit der EN 14683 befasst, Chirurgische Maske? "MNS" ist nämlich kein DACH-weiter Begriff. --Filzstift (Diskussion) 13:49, 5. Aug. 2020 (CEST)

Die DIN 14683:2019, die mir vorliegt, trägt den Titel „Medizinische Gesichtsmasken - Anforderungen und Prüfverfahren“. Ich lese im Normumfeld sehr häufig von „Medizinischen Gesichtsmasken“, die auch auf die Zertifizierung als Medizinprodukt abstellen, sowie von OP-Masken (auch OP-Gesichtsmasken), Mund-Nasen-Masken (MNM), Mund-Nasen-Schutz (MNS) und Chirurgischen (Gesichts-)Masken. Welcher Begriff nun der etablierteste ist, dürfte schwierig sein herauszufinden. Was meinst Du denn mit „"MNS" ist nämlich kein DACH-weiter Begriff“? Yellowcard (D.) 14:56, 5. Aug. 2020 (CEST)

• MNS oder Mund-Nasen-Schutz ist in der Schweiz ungebräuchlich (sowohl in der Medienlandschaft als auch im Bund, vgl. z.B. [1]).
• Allerdings hat, wie ich jetzt feststelle, die Eidgenossenschaft das neu in ihre Terminologie-DB aufgenommen: [2].
• Zur Norm: "Medizinische Gesichtsmaske" und nicht "Chirurgische Maske", da hast du recht, hier habe ich was verwechselt.

Meine Intention daher: Warum sich nicht einfach an die EN 14683 orientieren? Der Artikel thematisiert ja die Norm. Und wir hätten ein DACH-weit unbestrittenes Lemma. --Filzstift (Diskussion) 08:27, 6. Aug. 2020 (CEST)

Nach etwas Überlegung würde ich die Verschiebung auf Medizinische Gesichtsmaske unterstützen, auch um eine bessere Abgrenzung zu den „Alltagsmasken“ zu erreichen. Der Artikel selbst steht ohnehin auf meiner To-Do-Liste und verdient aufgrund der neuen Forschungserkenntnisse und angepassten Empfehlungen mal eine gründliche Überarbeitung. Yellowcard (D.) 12:22, 6. Aug. 2020 (CEST)

Ok, ich überlasse das dir natürlich, bin nicht vom Fach. Aufgefallen ist mir das Ganze bloss auf Grund eines Deutschlandsbesuchs kürzlich: Dort stand z.B. auf Tafeln was von "Mund-Nasen-Schutz" und ich so: Noch nie (bewusst) gehört... ;-) --Filzstift (Diskussion) 15:15, 6. Aug. 2020 (CEST)

Lemma bitte klären

Zwischenstand: Das Lemma wird weiterhin kritisiert, auch nach der Änderung Mund-Nasen-Schutz (Medizin) → Mund-Nasen-Schutz am 14. Juni 2020. Drei weitere Statements zur Lemma-Frage stehen unten im Abschnitt #Einarbeitung von Alltagsmaske. Ich zitiere diese hier:

• […] Wie aber weiter oben auf dieser Disk schon vorgeschlagen wurde, wäre es durchaus eine Überlegung wert, diesen Artikel auf OP-Maske oder Medizinische Gesichtsmaske (ich präferiere letzeres) zu verschieben, um die Abgrenzung von Alltagsmasken bzw. nicht-standardisierten Mund-Nase-Bedeckungen bereits im Lemma besser deutlich zu machen. […] Yellowcard 01:21, 13. Dez. 2020 (CET)
• […] Von dem Lemma „Mund-Nasen-Schutz“ geht schon eine gewisse Verwechslungsgefahr aus […] Nur ist der Vorschlag der Artikelvereinigung keine geeignete Lösung des Problems. Besser wäre ein anderes Lemma. […] --Lektor w 01:44, 13. Dez. 2020 (CET)
• […] statt Mund-Nasen-Schutz wäre ein verwechselungsärmerer Artikelname sinnvoll. --Pistazienfresser 13:04, 13. Dez. 2020 (CET)

Es wurde jedenfalls wiederholt Kritik am derzeitigen Lemma Mund-Nasen-Schutz geäußert. Als konkrete Alternative wurde bisher in erster Linie Medizinische Gesichtsmaske vorgeschlagen, daneben auch OP-Maske.

Wie soll es jetzt weitergehen? Ich würde zunächst abwarten, ob hier noch weitere Meinungen geäußert werden. Anschließend könnte beispielsweise über die mögliche Änderung Mund-Nasen-Schutz → Medizinische Gesichtsmaske abgestimmt werden. --Lektor w (Diskussion) 07:56, 29. Dez. 2020 (CET)

Synonyme

Für den MNS bestehen viele Synonyme, die hier im Text (und in den Medien) für Verwirrung sorgen – auch wenn sie alle in der Einleitung aufgeführt sind. Daher fände ich es hilfreich, sich hier im Text einheitlich auf die Bezeichnung 'medizinischer Mund-Nasen-Schutz (MNS)' zu beschränken, wenn das als solches gekennzeichnete Medizinprodukt gemeint ist, andere professionelle Masken als 'Schutzmasken' und die wirklich „einfachen Masken“ als 'Mund-Nasen-Bedeckung' bzw. 'Behelfsmasken' zu bezeichnen. --BlankeVla (Diskussion) 10:02, 16. Apr. 2020 (CEST)

Stimme zu. Bitte auf richtige Bezeichnungen achten

Zu unterscheiden wohl

• Alltagsmaske (Community-Maske, Mund-Nasen-Bedeckung MNB)
• Mund-Nasen-Schutz (Medizin) (MNS, chirurgische Masken)
• Atemschutzmaske (hier auch: FFP2- und FFP3-Maske)

korrekt? Bitte prüfen.

„einfachen Masken“ als 'Mund-Nasen-Bedeckung' bzw. 'Behelfsmasken' wären demnach Alltagsmasken (Community-Masken). professionelle Masken "Mund-Nasen-Schutz (Medizin)" (chirurgische Masken) sowie FFP2- und FFP3-Masken unter Artikel "Atemschutzmaske".

Danke --Christoph Demmer (Diskussion) 00:31, 25. Apr. 2020 (CEST)

Inzwischen ist die Situation ja etwas eindeutiger: Schutzmaske als Sammelartikel zur Begriffsklärung, Alltagsmaske für die Community-Masken, Mund-Nasen-Schutz für das Medizinprodukt und Atemschutzmaske mit gesteigerten Anforderungen an die Filtration. Ich habe daher das Klammer-Lemma aufgelöst und den Artikel entsprechend verschoben. Yellowcard (D.) 03:38, 14. Jun. 2020 (CEST)

Wie rum wird die Maske richtig aufgesetzt?

Die Filterleistung soll ja in beide Richtungen gleich gut sein. Man soll jedoch die Maske immer mit der selben Seite zum Gesicht aufsetzen. Meist ist eine Seite farbig. Zudem ist - was ich hier noch nirgends gelesen habe - stets eine Seite (Wachs?) beschichtet. Eine Seite der Maske saugt Tropfen auf, während die andere Seite Tropfen abweist. Soll die Beschichtung die Durchnässung durch die Atemluft und Auswurf verhindern und deshalb nach innen?

An Manchen Masken steht zudem auf einer Seite "SAFE" - aber warum? Heißt das dass die sichere Seite auf die Haut kommt, oder soll man "SAFE" von Außen lesen können? (nicht signierter Beitrag von 2003:C7:8F20:4800:E5EA:CB4C:4910:592 (Diskussion) 06:12, 17. Jul. 2020 (CEST))

Zum Stand: Die Unterscheidbarkeit von Außen- und Innenseite anhand der Farbe fehlt noch im Artikel (vgl. hier). Das bedeutet auch: Außenseite und Innenseite haben verschiedene Eigenschaften. Auch darüber steht noch nichts im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 08:22, 21. Dez. 2020 (CET)

Das steht da noch nicht, weil keine geeignete Quelle zu finden ist. Der von Lektor w angegebene Link ist zwar schon ganz gut – allerdings ist der Hinweis dort nur hilfreich, wenn das Produkt tatsächlich zwei verschiedenfarbige Seiten aufweist. Bei komplett weißen Masken (wie auf dem ersten Foto im Artikel) ist ein Blick auf die Gebrauchsanweisung nötig, die „echtem“ MNS beiliegt bzw. auf der Verpackung aufgedruckt ist. --BlankeVla (Diskussion) 11:37, 26. Jan. 2021 (CET)

Empfehlungen der WHO

Die Ansichten der WHO sind ja noch gar nicht im Artikel zu finden. Wieso ist das so? Hier eine erste Quelle: [3] --Ein Pädagoge (Diskussion) 13:05, 3. Aug. 2020 (CEST)

Atemwiderstand

"Der Atemwiderstand muss bei den Masken Typ I und II weniger als 40 Pa/cm², bei Typ IIR weniger als 60 Pa/cm² betragen."

Da stimmt etwas mit der Einheit (Dimension) nicht. Atemwiderstand wird in Pascal pro Liter/sec angegeben. Je schneller ich atme, desto größer wird der Druckunterschied. In der obigen Angabe fehlt der Zeitfaktor ganz. Das erscheint nicht plausibel. Außerdem müsste sich weniger Druckunterschied aufbauen, wenn ich die Maskenoberfläche vergrößere, daher erscheint auch pro cm² nicht plausibel.

--87.144.251.232 20:30, 8. Aug. 2020 (CEST)

Nach der verlinkten Quelle und auch der EN 14683:2019 (Ziffer 5.2.7 Tabelle 1), Norm ist z.Z. kostenlos downloadbar (https://www.din.de/de/din-und-seine-partner/presse/mitteilungen/covid-19-din-stellt-normen-fuer-medizinische-ausruestung-zur-verfuegung-708596), ist die Angabe Pa/cm² richtig. In erwähnter Tabelle ist allerdings von Drickdifferenz die Rede. Aber, Zitat Anmerkung 1 zum Begriff: Die Druckdifferenz ist ein Indikator für den „Atemwiderstand“ der Maske. Ist also alles gar nicht so falsch. --Elutz (Diskussion) 22:52, 8. Aug. 2020 (CEST)

@IP: Wie Elutz ganz richtig sagt, liegt hier eine etwas unsaubere Vereinfachung vor: Für die Masken ist ein Differenzdruck festgelegt, und zwar bei einer normierten Anströmgeschwindigkeit. Durch eine vergrößerte Fläche würde sich der Differenzdruck natürlich reduzieren, daher wird auf die Fläche normiert (pro cm²). Die Kernaussage ist insofern korrekt, aber die Angaben beziehen sich nicht auf den Atemwiderstand an sich, sondern den Differenzdruck der Maske, welche wiederum mit dem Atemwiderstand korreliert. Eine Präzisierung hier ist aber schon notwendig, das stimmt. Yellowcard (D.) 00:14, 9. Aug. 2020 (CEST)

Wo kann man die russische Version unterbringen?

Wird an 2 bis 3 Stellen hinter dem Kopf gebunden und hat ab der Stirn einen recht langen Teil der auch lägere (hogesteckte) Haare, vor allem bei Frauen, bedeckt.

Das im Bild soll angeblich nicht hier her gehören.--Tobias ToMar Maier (Diskussion) 03:09, 15. Okt. 2020 (CEST)

Das Mulltuch ist nun mal kein genormtes Medizinprodukt, um das es im Artikel geht. Am ehesten passt es unter Alltagsmaske. --BlankeVla (Diskussion) 22:16, 21. Okt. 2020 (CEST)

In einer Berichterstattungen zur Russischen Invasion der Ukraine (2022) habe ich gesehen das diese Variante immer noch parallel zu den scheinbar genormten Modellen im Krankenhaus im Einsatz ist. @Dnepro.. Denkst du da etwas als fast Muttersprachler in Erfahrung bringen zu können? Nur ein Hinweis um was es sich handelt. Muss nicht gleich ein ganzer Edit/Artikel sein.--Tobias ToMar Maier (Diskussion) 13:50, 20. Aug. 2022 (CEST)

Ich verstehe den Kontext der an mich gerichteten Frage nicht vollumfänglich, aber ich möchte erwähnen, dass sich meine "Arbeit" in der Wikipedia hauptsächlich um das Thema Ukraine (insbesondere Dnipro) und zu geringeren Anteilen Wirtschaft und IT dreht, zu anderen Themen fällt es mir schwer bis unmöglich mich zu begeistern. --Dnepro.. (schnaken?) 13:08, 25. Aug. 2022 (CEST)

Einarbeitung von Alltagsmaske

In diesen Artikel gehört der Artikel Alltagsmaske eingefügt, weil sie dasselbe ist. Ansonsten bräuchte man für jede Einzelqualität eines Mund-Nasen-Schutzes (mit Ventil, ohne Ventil, einlagig, zweilagig, dreilagig,..) einen eigenen Artikel. --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese)) 12:08, 11. Dez. 2020 (CET)

Alltagsmaske behandelt speziell selbsthergestellte Masken (aus Stoff), Mund-Nasen-Schutz das Medizinprodukt Einmal-Maske. M.E. lässt sich das klar unterscheiden. Ich würde Dein Argument daher nicht unterstützen. Lg --Dr. Peter Schneider (Diskussion) 16:11, 11. Dez. 2020 (CET)

+1, die beiden Gegenstände sind über die Zertifizierung klar voneinander abgegrenzt. Yellowcard (D.) 17:35, 11. Dez. 2020 (CET)

Bloß wird auch hier im Artikel nicht unterschieden, Zitat:"Das Robert Koch-Institut hält einen Eigenschutz für wissenschaftlich noch nicht belegt.(ref)rki.de, Stand 7. September 2020.(/ref)". Die Quelle beschreibt aber MNB.--Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese)) 19:15, 11. Dez. 2020 (CET)

Mund-Nasen-Schutz und Mund-Nasen-Bedeckung haben dieselbe Geschichte…

→ Hauptartikel: Alltagsmaske#Geschichte

…weil sie dieselben Sachen sind. Die unterscheidung ist deutschlandlastig oder EU-lastig, bloß weil sie weggeworfen werden und in Staaten mit weniger Geld für Krankenhäuser wie Mund-Nasen-Bedeckungen schlichtweg ausgekocht werden. --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese)) 00:39, 13. Dez. 2020 (CET)

Die MNB ist nur der Vorläufer des MNS. Ohne geeignete Quelle(n), wann genau der erste MNS auf den Markt kam und welche weiteren Entwicklungen es bisher gab, kann hier nun mal nichts „eigenes“ präsentiert werden. Der Link dient solange als Lückenfüller dazu, dass hier nichts Redundantes platziert wird. --BlankeVla (Diskussion) 11:32, 15. Dez. 2020 (CET)

EU-lastig ist das nur in Hinblick auf die Norm, in nicht-europäischen Staaten wird aber ebenfalls unterschieden. Steht nur noch nicht doch schon drin, im Abschnitt 'Einteilung': ASTM F2101. --BlankeVla (Diskussion) 11:33, 17. Dez. 2020 (CET) Auch Handschuhe, Kittel, medizinische Instrumente aus Metall (z.B. sterile Einweg-Scheren) u.v.a.m. werden weggeworfen. Deshalb heißt es ja heute Gesundheits„markt“. In „Staaten mit weniger Geld für Krankenhäuser“ ist (noch) einiges wie früher auch hier, z.B. Krankensäle (oder -zelte) statt Zweibettzimmer mit eigener Nasszelle. Das wird sich durch eine Zusammenlegung von Artikeln nicht ändern. --BlankeVla (Diskussion) 12:03, 15. Dez. 2020 (CET)

WP:Dritte Meinung

Intuitiv würde ich sagen, das sind im lexikalischen Sinn zwei identische Objekte. Das Auslagern und das Aufblasen von Unteraspekten mit Trivialitäten halte ich grundsätzlich für enzyklopädisch weniger sinnvoll. Klar, zu Coronazeiten sind gestrickte Masken total spannend. Sobald Corona jedoch vorbei ist und es keinen mehr kümmert, dürfen dann Andere die nächsten 300 Jahre die Redundanzen warten, die ja jetzt schon erheblich sind. Als wäre bei Masken eine Zertifizierung oder Medizinproduktzulassung ein zweifelsfreies Unterscheidungskriterium für die lexikalische Betrachtung. Das ist, ganz im Gegenteil, eine eher willkürliche Trennung. Im professionellen Bereich werden unzertifizierte Masken getragen und Profimasken sind umgekehrt im Alltag allgegenwärtig. Die spontanen Kontras sind mir bisher nicht weit genug gedacht.

Jeder Benutzer der bereit ist, Arbeit in die Reduzierung von Redundanzen zu stecken, ist willkommen. Wenn eine Zusammenlegung das Mittel ist, gerne! Gruß --grim (Diskussion) 15:41, 12. Dez. 2020 (CET)

Weitere Meinung: Alltagsmaske sollte auf jeden Fall hier integriert werden. Außerdem sollte auch der Bezug zu Atemschutzmaske etwas strukturierter werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:03, 12. Dez. 2020 (CET)

3M: Alltagsmaske sollte auf keinen Fall hier integriert werden. Nur weil Mund-Nasen-Schutz und Mund-Nasen-Bedeckung ähnlich klingt, ist es nicht dasselbe. Steht richtig in der Einleitung: „Sie sollte nicht mit der Mund-Nasen-Bedeckung (selbstgefertigte Alltagsmaske) verwechselt werden.“ Wie sollte denn das Lemma des vereinigten Artikels lauten, vielleicht Mund-Nasen-Schutz und Mund-Nasen-Bedeckung? Und bitte mal Interwiki ansehen: Die anderen Sprachen sehen ebenfalls getrennte Artikel vor. --Lektor w (Diskussion) 23:25, 12. Dez. 2020 (CET)

Das Nicht-Verwechslungs-Gebot steht auch nur deshalb drin weil von MIR, dem Fragesteller hier, hineinreklamiert, weil es naheliegend zu Verwechslungen kommt. --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese)) 00:21, 13. Dez. 2020 (CET)

Mund-Nasen-Schutz und Mund-Nasen-Bedeckung – was heißt da Verwechslungsgefahr? Es wird doch in den Artikeln deutlich gemacht, daß es verschiedene Arten von Masken sind. Und gerade die Behandlung in zwei getrennten Artikeln verdeutlicht, daß es sich um Verschiedenes handelt. Dein Vorschlag zur Zusammenbehandlung in einem gemeinsamen Artikel ist schon deshalb nicht gerade zweckmäßig. --Lektor w (Diskussion) 01:10, 13. Dez. 2020 (CET)

3M: Wie bereits oben beschrieben: Alltagsmaske behandelt speziell selbst hergestellte Masken (aus Stoff), Mund-Nasen-Schutz das Medizinprodukt Einmal-Maske. M.E. lässt sich das klar unterscheiden. Daher heißt der englische Interwikilink für Alltagsmaske auch "cloth face mask" und für Mund-Nasen-Schutz "surgical mask". Ein m.E. bedeutendes Argument gegen ein Zusammenführen.--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 00:21, 13. Dez. 2020 (CET)

Es handelt sich hier nicht um eine Redundanz. Wie aber weiter oben auf dieser Disk schon vorgeschlagen wurde, wäre es durchaus eine Überlegung wert, diesen Artikel auf OP-Maske oder Medizinische Gesichtsmaske (ich präferiere letzeres) zu verschieben, um die Abgrenzung von Alltagsmasken bzw. nicht-standardisierten Mund-Nase-Bedeckungen bereits im Lemma besser deutlich zu machen. Der Artikel selbst grenzt die Begriffe, finde ich, schon recht deutlich ab, weshalb mich diese Behauptungen, dass es sich im wesentlichen um identische Objekte handele, schon sehr verwundert. Yellowcard (D.) 01:21, 13. Dez. 2020 (CET)

Richtig. Von dem Lemma „Mund-Nasen-Schutz“ geht schon eine gewisse Verwechslungsgefahr aus, insoweit hat Löwenzahnarzt recht. Nur ist der Vorschlag der Artikelvereinigung keine geeignete Lösung des Problems. Besser wäre ein anderes Lemma. Falls das weiterverfolgt werden soll, bitte ich darum, die Lemma-Frage in einem separaten Abschnitt zu diskutieren, weil es hier eigentlich nur um die Frage geht, ob die beiden Artikel zusammengelegt werden sollen.

Falls es die Verwechslungsgefahr gibt: Es kann sie nur geben, wenn in einer nennenswerten Anzahl von Texten mit Mund-Nasen-Schutz, abweichend von der offiziellen Terminologie, etwas anderes gemeint ist als der hier behandelte Maskentyp. Falls das zutrifft, müßte Mund-Nasen-Schutz eine BKL-Seite werden. Und der hiesige Artikel müßte entweder wieder Mund-Nasen-Schutz (Medizin) heißen oder anders, zum Beispiel wie von Dir vorgeschlagen. --Lektor w (Diskussion) 01:44, 13. Dez. 2020 (CET)

PS: Den letzten Absatz ziehe ich teilweise zurück. Es muß zu Mund-Nasen-Schutz nicht unbedingt eine BKL-Seite geben, sondern nur eine BKL. Und diese gibt es schon: Oben im Artikel ist eine BKL-Zeile eingefügt. Ich habe diese gerade wegen des hier angesprochenen Problems erweitert (obwohl ich immer für möglichst kurze BKL-Zeilen bin). --Lektor w (Diskussion) 01:56, 13. Dez. 2020 (CET)

Mund-Nasen-Schutz halte ich für das richtige Lemma für beide. Man kann in der Einleitung schon differenzieren zwischen Mund-Nasen-Schutz im Sinne der OP-Maske und der Mund-Nasen-Bedeckung, die auch als Alltagsmaske bezeichnet wird. Die hellblauen Medizinprodukte heißen nämlich OP-Maske [4]. Durch Zusammenlegung würde das Thema gut überschaubar und man könnte einiges kürzen. Manche kennen die Bezeichnung Alltagsmaske nicht und denken bei dem Wort, das wäre etwas für den Fasching oder Halloween, dann bleiben sie im Artikel Mund-Nasen-Schutz und finden keine vergleichende Betrachtung. Ich möchte den Vorschlag von Löwenzahnarzt unterstützen.

<quetsch>Die Farbe ist nicht entscheidend, es gibt auch grünen und weißen MNS, in D muss auf der Packung aber EN 14683 stehen. Es gibt eine Fülle an MNB (auch mit CE-Kennzeichnung), die nur optisch einem MNS entsprechen. Gib hier [5] ins Suchfeld „Maske“ ein, dann siehst du, wieviel falsch Deklariertes in Umlauf ist. --BlankeVla (Diskussion) 09:24, 15. Dez. 2020 (CET)

Man könnte es so machen: Einleitung gemeinsames Lemma Mund-Nasen-Schutz, allgemeiner Zweck und Differenzierung. Abschnitt 1 OP-Maske ausführliche Beschreibung, Abschnitt 2 Alltagsmaske als Mund-Nasen-Bedeckung ausführliche Beschreibung. Abschnitt 3 vergleichende Gegenüberstellung. Sciencia58 (Diskussion) 10:25, 13. Dez. 2020 (CET)

Der Vorschlag ist nicht durchdacht. Abgesehen vom schon Genannten (Prinzip: Verschiedenes in getrennten Artikeln behandeln, sowie Interwiki): Denkt doch mal bitte an die massenhaften Verlinkungen der beiden Artikel. Beide sind in rund hundert anderen Artikeln verlinkt. Oft ist tatsächlich nur der medizinische Mund-Nasen-Schutz gemeint oder nur die Alltagsmaske. Und in allen Fällen soll künftig auf einen gemeinsamen Artikel verlinkt werden?? Das würde für die Leser in den meisten Fällen ganz sicher eine Erschwernis beim Zurechtfinden bedeuten, oft eine enorme Erschwernis.

Mag sein, daß es an der Verteilung der Informationen auf diverse Artikel etwas zu verbessern gibt, aber die Zusammenlegung in einen einzigen Artikel wäre sicherlich eher ein Schildbürgerstreich als eine Verbesserung für den Leser. --Lektor w (Diskussion) 11:44, 13. Dez. 2020 (CET)

Außerdem möchte ich noch auf folgendes hinweisen. Im fachlichen Sprachgebrauch ist Mund-Nasen-Schutz das eine und Mund-Nasen-Bedeckung das andere. Die Bezeichnung ist mit Recht unterschiedlich. Es wäre unlogisch und höchst unangemessen, Mund-Nasen-Schutz zu einem gemeinsamen Lemma für beides zu machen. Das wäre etwa so, wie wenn man fordert, Kindergarten und Kinderkrippe seien wegen der sachlichen und sprachlichen Ähnlichkeit („Verwechslungsgefahr“) in einem gemeinsamen Artikel namens Kindergarten zu behandeln. Nicht gut. --Lektor w (Diskussion) 11:57, 13. Dez. 2020 (CET)

3M Meiner Meinung nach sollte man entweder einen Artikel oder (das würde ich tendenziell bevorzugen) drei anlagen, denn sowohl der medizinisches Schutz als auch die Alltagsmasken sind nur unterschiedliche Ausprägungen derselben Sache. Der jetzige Zustands mit zwei Artikeln ist jedenfalls unsinnig.

1. Mund-Nasen-Schutz (oder Mund-Nasen-Bedeckung): Allgemeine Eigenschaften, Geschichte, Erkenntnisse zur generellen Wirksamkeit als passiver oder aktiver Schutz.
2. medizinischer MNS: Besonderheiten für diese Unterklasse von Masken, Erkenntnisse über Schutzwirkungen speziell dieses Typs
3. Alltagsmaske: Besonderheiten von Alltagsmasken

Nur so kann man meiner Meinung nach die Informationen strukturiert, klar zugeordnet und redundanzfrei bereitstellen. Bedenken sollte man bei der Entscheidung auch, dass diese Alltagsmasken momentan natürlich von großer Bedeutung sind, sie in wenigen Jahren aber schon wieder ein Stück Geschichte sein könnten, weil es keinen Bedarf mehr gibt. -- H005 (Diskussion) 10:44, 13. Dez. 2020 (CET)

3M Meiner Meinung nach wäre eher ein dritter Artikel Mund-Nasen-Bedeckung für den Oberbegriff und juristische Regelungen sinnvoll. Und statt Mund-Nasen-Schutz wäre ein verwechselungsärmerer Artikelname sinnvoll.--Pistazienfresser (Diskussion) 13:04, 13. Dez. 2020 (CET)

Ich sollte auch Pistazien essen. Das macht klare Gedanken. Sciencia58 (Diskussion) 22:32, 13. Dez. 2020 (CET)

3M: Ich finde nicht, dass die beiden Artikel zusammegehören, zu unterschiedlich und vor allem Spezifisch sind die jeweiligen Bereiche, Anforderungen (in Sachen Schutz) etc. pp. Louis Wu (Diskussion) 12:47, 14. Dez. 2020 (CET)

Wenn ich das richtig überblicke, wäre eine Dreiteilung (Oberbegriff / medizinischer MNS / Alltagsmaske) konsensfähig, oder? Jedenfalls wurden dahingehende Vorschläge von mehreren Seiten gemacht und ich erkenne keine Gegenrede. Müsste dann "nur" jemand umsetzen ... -- H005 (Diskussion) 14:34, 14. Dez. 2020 (CET)

Es gibt als Überblicksartikel schon Schutzmaske, darauf wird ganz oben im Artikel hingewiesen; und darauf, dass es sich beim MNS um ein genormtes Medizinprodukt handelt, was einen eigenen Artikel durchaus rechtfertigt. Verwechslungsgefahr wird so oder so weiter bestehen, selbst FFP-Masken oder Mund-„Visiere“ werden manchmal einfach als „Mundschutz“ bezeichnet. --BlankeVla (Diskussion) 17:48, 14. Dez. 2020 (CET)

Hmm, ja, danke für den Hinweis. Allerdings müsste da auch noch etwas aufgeräumt werden. Alltagsmasken zu den Schutzmasken zu zählen ist zweifelhaft, und zurzeit widersprechen sich die Wikipedia-Artikel in diesem Punkt auch. -- H005 (Diskussion) 18:34, 14. Dez. 2020 (CET)

Wo genau siehst Du einen Widerspruch?--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 18:56, 14. Dez. 2020 (CET)

Unter Schutzmaske steht Dabei gelten insbesondere Alltagsmasken offiziell nicht als Schutzmasken, ..., in diesem Artikel hingegen Alltags-, Mund-Nasen-Schutz- und FFP-Masken gehören zur Gruppe der Schutzmasken. Ebenso im Artikel Alltagsmaske: An einer Stelle einerseits Alltagsmasken gelten deshalb nicht als Schutzmasken, sondern als behelfsmäßiger Ersatz für Schutzmasken., andererseits steht im BKH über dem Artikel Dieser Artikel befasst sich mit Gesichts-Halbmasken für den nichtmedizinischen Gebrauch u. a. als Infektionsschutzmaske, und auch sonst wird der Ausdruck an vielen Stellen im Artikel quasi synonym gebraucht, zum Beispiel wird die Herstellung von Schutzmasken in Eigenregie, von Privaten und gewerblichen Herstellern, ... beschrieben. Konsistent ist das jedenfalls nicht. -- H005 (Diskussion) 20:34, 14. Dez. 2020 (CET)

Das spiegelt nur wieder, dass über eine mögliche Schutzwirkung der Alltagsmasken kein Konsens besteht, was wiederum damit zu tun hat, dass sie so unterschiedlich sind. Während der MNS bestimmte Kriterien erfüllen muss, um die Norm zu erfüllen, gibt es für MNB keinen Standard. --BlankeVla (Diskussion) 20:59, 14. Dez. 2020 (CET) Außerdem achten die wenigsten Politiker, Wissenschaftler und Journalisten bei ihren Äußerungen bzgl. Masken auf genaue Bezeichnungen, so dass z.B. deren in der WP angeführte Zitate zusätzlich zu Verwirrung führen. Das werden wir nicht durch Artikelzusammenlegung auflösen können. --BlankeVla (Diskussion) 21:12, 14. Dez. 2020 (CET)

Da lese ich aber heraus, dass Laien keinen Unterschied machen und eh alles als "Mund-Nasen-Schutz" abtun, was für eine Zusammenziehung spricht (für Laien machen wir ja hier Enzyklopädie, isn't it?). --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese)) 21:56, 14. Dez. 2020 (CET)

Laien sprechen auch von „Grippe“, wenn sie eigentlich „Erkältung“ meinen, aber deshalb werden die nicht in einem gemeinsamen Artikel abgehandelt. Durch die Aufteilung wird der Unterschied eher deutlicher. --BlankeVla (Diskussion) 09:10, 15. Dez. 2020 (CET)

@BlankeVla: Re: Das spiegelt nur wieder, dass über eine mögliche Schutzwirkung der Alltagsmasken kein Konsens besteht, ... Meiner Ansicht nach ist das keine Frage mangelnden Konsens, sondern Ausdruck der vielen Autoren, die hier mitgeschrieben haben, und die oft gedankenlos formulieren. Es besteht ja doch ein weitgehender Konsens darüber, dass ein Schutz des Trägers durch Alltagsmasken, vorhanden, aber sehr gering ist, und der Eigenschutz daher nicht die Motivation für das Tragen ist. Für die Frage, ob es nun Schutzmasken sind oder nicht, ist vielmehr relevant, wie es die Fachwelt sieht. Fremdschutz ist ja auch ein Schutz, daher wäre die Bezeichnung als "Schutzmaske" ja auch dann begründbar, wenn kein Eigenschutz besteht. Es ist einfach eine Frage der Konvention.

@Löwenzahnarzt: Wikipedia ist für Laien, ja, aber sie sollte Laien über die Unterschiede aufklären und nicht deren laienhafte Sicht wiedergeben. -- H005 (Diskussion) 09:48, 15. Dez. 2020 (CET)

Da hast du wohl recht, und diese Uneindeutigkeit zieht sich durch alle Artikel, in denen von (Schutz-) Masken die „Rede“ ist, weshalb noch viele Links in die falsche Richtung zielen. Als Problem sehe ich Zitate oder Zusammenfassungen von Äußerungen wie hier: „Auch der Virologe Alexander Kekulé äußerte im März 2020 die Vermutung, dass das weit verbreitete Tragen von Schutzmasken dort einen schlimmeren Ausbruch verhindern konnte, und empfahl der Bevölkerung (und insbesondere Angestellten mit viel Personenkontakt) daher, in der Öffentlichkeit ständig einen Mund-Nasen-Schutz zu tragen, auch wenn es sich nur um einfache Masken handele.“ Da finden sich in einem Satz drei verschiedene Bezeichnungen, zu einem Zeitpunkt, wo der „echte“ MNS selbst dem Fachpersonal nicht ausreichend zur Verfügung stand. --BlankeVla (Diskussion) 10:16, 15. Dez. 2020 (CET)

Zustimmung zu H005: Die Angaben waren in der Tat widersprüchlich. Ich habe deswegen gerade diese Änderung gemacht, vgl. auch Bearbeitungskommentar, und die Abgrenzung im Schutzmaske-Artikel verdeutlicht (Edit, Edit).

Empfehlung: Jetzt wieder darüber diskutieren, ob die beiden Artikel Mund-Nasen-Schutz und Alltagsmaske zu einem einzigen Artikel vereinigt werden sollen. Das ist das Thema dieser Diskussion. --Lektor w (Diskussion) 22:35, 15. Dez. 2020 (CET)

Die zwei Artikel sollten getrennt bleiben, aber hier im MNS-Artikel Inhalte entfernt werden, die mit MNS nur am Rande zu tun haben bzw. die Verwirrung befördern, wie z.B. die Abschnitte 'Verwendung in der Öffentlichkeit als Präventionsmaßnahme' und 'COVID-19'. --BlankeVla (Diskussion) 11:25, 16. Dez. 2020 (CET)

Ich enthalte mich der Stimme, ich war schon zu lange nicht mehr in diesen Artikeln tätig. Ich möchte trotz meines Beitrags oben keinem Konsens im Weg stehen. Sciencia58 (Diskussion) 18:57, 17. Dez. 2020 (CET)

Zwischenstand

Ohne Bewertung der Argumentation: Bisher wird der Vorschlag überwiegend abgelehnt.

• Bisher pro Einarbeitung von Alltagsmaske: Löwenzahnarzt, Siehe-auch-Löscher
• Bisher contra Einarbeitung von Alltagsmaske: Dr. Peter Schneider, Yellowcard, BlankeVla, Lektor w, Pistazienfresser, Louis Wu
• Kein eindeutiges Plädoyer: grim (unklar, ob es geeignete Maßnahme wäre, Zitat: „Wenn eine Zusammenlegung das Mittel ist“), Sciencia58 (zunächst Zustimmung zum Vorschlag, zuletzt aber: „Ich enthalte mich der Stimme“), H005 (Plädoyer: entweder ein einziger Artikel oder drei verschiedene)

H005 hat oben schon ein erstes Zwischenfazit gezogen (14. Dezember, 14:34): „Wenn ich das richtig überblicke, wäre eine Dreiteilung (Oberbegriff / medizinischer MNS / Alltagsmaske) konsensfähig, oder? Jedenfalls wurden dahingehende Vorschläge von mehreren Seiten gemacht und ich erkenne keine Gegenrede. Müsste dann "nur" jemand umsetzen ...“ BlankeVla hat dann darauf hingewiesen, daß es als übergeordneten Artikel schon Schutzmaske (genauer: den dortigen Abschnitt „Infektionsschutzmasken“) gibt.

Ich verstehe das Anliegen derer, die den Vorschlag der Zusammenlegung befürwortet haben, so: Es sollte einen Artikel geben, in dem die verschiedenen Masken, die bei COVID-19 verwendet werden, zusammenhängend dargestellt werden. Es gibt in diesem Sinne zwar schon den Abschnitt Schutzmaske#Infektionsschutzmasken, aber keinen eigenständigen Artikel, obwohl dieser wegen der umfangreichen Thematik passender wäre.

Dieser übergreifende Artikel wäre eine Entsprechung zu en:Face masks during the COVID-19 pandemic. Im Prinzip spricht nichts dagen, einen analogen Artikel zu erstellen. Aber: Es müßte eben jemand machen, und das wäre sehr aufwendig. Wegen Urheberrechtsproblemen kann man nicht einfach Teile aus den Artikeln Alltagsmaske, Mund-Nasen-Schutz, Atemschutzmaske und Schutzmaske in den neuen Artikel verschieben. --Lektor w (Diskussion) 09:51, 21. Dez. 2020 (CET)

Im Gesundheitsbereich werden die verschiedenen Infektionsschutzmasken bei diversen Anlässen, Maßnahmen und Eingriffen getragen, nicht nur in Pandemiezeiten. Außerdem gibt es noch mehr aerogen übertragbare Krankheiten – eine Eingrenzung auf COVID-19 wäre da m.E. nicht sinnvoll. --BlankeVla (Diskussion) 16:41, 11. Jan. 2021 (CET)

Zitatfälschung, Urheberrechtsverletzungen

Zitat "Das Tragen eines dichtanliegenden, mehrlagigen und nicht durchfeuchteten Mund-Nasen-Schutzes kann bei einem räumlich nahen Kontakt zu möglicherweise infizierten Personen die Wahrscheinlichkeit einer Tröpfcheninfektion dadurch vermindern, dass Flüssigkeitspartikel beim Atmen, Sprechen, Niesen oder Husten nicht an die Schleimhäute oder die Atemwege gelangen. Der Mund-Nasen-Schutz kann somit die unmittelbare Keimbelastung verringern, ist aber im medizinischen Umfeld, vor allem in geschlossenen Räumen, allein keine ausreichende Infektionsschutz­maßnahme, da „der Träger je nach Sitz des MNS im Wesentlichen nicht durch das Vlies des MNS einatmet, sondern die Atemluft an den Rändern des MNS vorbei angesogen wird“."

In der Quelle steht "Medizinische Gesichtsmasken (MNS; Operations-(OP-)Masken) sind für den Fremdschutz entwickelt und schützen das Gegenüber vor der Exposition infektiöser Tröpfchen desjenigen, der den Mundschutz trägt. Allerdings schützen entsprechende medizinische Gesichtsmasken bei festem Sitz auch den Träger der Maske, auch wenn dies nicht die primäre Zweckbestimmung der Masken ist. Sie werden z.B. eingesetzt, um zu verhindern, dass Tröpfchen aus der Atemluft des Behandelnden in offene Wunden eines Patienten gelangen. Da der Träger je nach Sitz der Medizinischen Gesichtsmaske nicht nur durch das Filtervlies einatmet, sondern die Atemluft an den Rändern des MNS vorbei als Leckstrom angesogen wird, bieten Medizinische Gesichtsmasken in der Regel kaum Schutz gegenüber erregerhaltigen Aerosolen. Sie können jedoch die Mund- und Nasenpartie des Trägers vor einem direkten Auftreffen von exspirierten Tröpfchen des Gegenüber schützen sowie vor einer Erregerübertragung durch direkten Kontakt mit ggfs. kontaminierten Händen."

Erster Teil unklar formuliert, wer die Maske tragen soll. "vor allem in geschlossenen Räumen" ist unbelegte TF, Das Zitat in Anführungszeichen ist nicht wörtlich (Urheberrechtsverletzung und Zitatverfälschung), aus "Da der Träger je nach Sitz der Medizinischen Gesichtsmaske nicht nur durch das Filtervlies einatmet" wurde "da „der Träger je nach Sitz des MNS im Wesentlichen nicht durch das Vlies des MNS einatmet, sondern die Atemluft an den Rändern des MNS vorbei angesogen wird“ = Zitat(ver)fälschung.

Dieser Artikel gehört überarbeitet, auch entsprechend der Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese)) 16:49, 12. Dez. 2020 (CET)

Ich habe die Kritikpunkte bearbeitet. Diesen Edit hatte ich schon gemacht, ohne diesen Diskussionsabschnitt zuvor gelesen zu haben. Dann noch diesen und diesen sowie diesen Edit, anschließend Baustein gelöscht.

Nach meinem Eindruck trittst Du hier zu autoritär und zu lautstark auf. Beispielsweise hättest Du die paar Abweichungen beim wörtlichen Zitieren einfach selbst reparieren können, anstatt sie hier breitzutreten mit den Maximalvorwürfen „Zitatfälschung“ und „Urheberrechtsverletzungen“ (sogar im Plural). „Urheberrechtsverletzung“ ist sowieso Unsinn, auch im Singular. Dasselbe gilt für die Umdeutung einer selbstverständlichen Aussage zu einer „unbelegten Theoriefindung“. Du spielst Dich mit dieser überdimensionierten Wortwahl unnötig auf. --Lektor w (Diskussion) 11:27, 13. Dez. 2020 (CET)

Du solltest besser WP-Regeln inhalieren: "Ein Zitat muss wörtlich genau sein. Es ist nicht gestattet, den Text zu korrigieren, an die heutige Rechtschreibung anzupassen oder Verbformen zu beugen usw." etc. --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese)) 23:45, 14. Dez. 2020 (CET)

Ich habe es ja korrigiert, Deine Antwort ist deshalb überflüssig. --Lektor w (Diskussion) 22:58, 15. Dez. 2020 (CET)

Der Edit mit zugehörigem Quellenabruf fand im April 2020 statt, seitdem wurde die Quelle aber inhaltlich verändert; so z.B. auch der Titel der Seite (damals: Hinweise des BfArM zur Verwendung von selbst hergestellten Masken (sog. „Community-Masken“), medizinischem Mund-Nasen-Schutz (MNS) sowie filtrierenden Halbmasken (FFP2 und FFP3) im Zusammenhang mit dem Coronavirus (SARS-CoV-2/Covid-19). heute: Hinweise des BfArM zur Verwendung von Mund-Nasen-Bedeckungen, medizinischen Gesichtsmasken sowie partikelfiltrierenden Halbmasken (FFP-Masken). Deshalb war es gar keine Zitatfälschung. --BlankeVla (Diskussion) 15:18, 17. Dez. 2020 (CET)

Gerade entfernt:

<!-- == Funktionsweise und Wirksamkeit ==

Da die Schleimhäute von Augen, Mund und Nase potentielle Eintrittspforten für Krankheitserreger sind, kann ein Mund-Nasen-Schutz während der Behandlung, Pflege oder Untersuchung den Patienten vor Mikroorganismen aus dem Mund-Rachen-Raum der Beschäftigten schützen, die beim Sprechen und Husten abgegeben werden. Umgekehrt schützt ein Mund-Nasen-Schutz das Personal vor Spritzern von Körpersekreten oder kontaminierten Flüssigkeiten sowie vor Eigenberührung von Mund und Nase mit kontaminierten Händen. Zum Schutz der Augen trägt das Personal in manchen Fällen zusätzlich Schutzbrillen oder Visiere, beispielsweise bei der Versorgung von Patienten mit einer Influenza-Infektion oder während einer Operation.

Wortidente Wiederholung der Quelle = Urheberrechtsverletzung Unklarheit ob die Patienten oder die Betreuer den MNS tragen sollen falsch belegt, denn die dort angegebene Quelle gehört miterwähnt -->

Muss wohl hier verbessert werden? --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 12:46, 3. Jan. 2021 (CET)

Habe das mit diesem Edit und den folgenden vier Edits bearbeitet.

Der Vorwurf der Urheberrechtsverletzung war auch hier nicht treffend, ebenso die rabiate Ausblendung bzw. Löschung der ganzen Passage aus diesem angeblichen Grund. Siehe Wikipedia:Textplagiat#Grauzonen: „Wenn sich Übernahmen im Bereich ganz weniger Sätze (in einem längeren Artikel nicht mehr als 5–10) bewegen, die nicht wortwörtlich übernommen werden und auch keine besondere individuelle Gestaltung oder kreative Eigenheit aufweisen, sondern lediglich nüchterne Fakten enthalten, kann dies aus urheberrechtlicher Sicht nicht beanstandet werden.“ In diesem Fall waren es deutlich weniger als 5 bis 10 Sätze. Und ein paar Wörter ändern: Das kannst Du auch selbst machen, dazu muß man hier nicht ein solches Trara mit großflächiger Ausblendung und kompletter Löschung veranstalten. --Lektor w (Diskussion) 18:50, 3. Jan. 2021 (CET)

Belege fehlen II

Zitat "

--- Ungeeignete Einsatzbereiche für MNS ---

Da ein Mund-Nasen-Schutz nicht ausreichend vor sehr feinen Partikeln und Gasen schütztBeleg fehlt, eignet er sich nicht für einen Einsatz zur Reduzierung der Pollen- oder Staubbelastung der Atemwege, bei Bau- und Renovierungsarbeiten, bei starker Luftverschmutzung (etwa bei einem sogenannten „Haze“),Beleg fehlt oder für Zivilschutzzwecke (etwa bei Bränden oder Gefahrgutunfällen).Beleg fehlt Für solche Zwecke werden Feinstaubmasken, spezielle Atemschutzmasken oder Rauchschutzhauben der Klassen FFP1 bis FFP3 („Partikelfiltrierende Halbmaske“) empfohlen."Beleg fehlt

--Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese)) 16:59, 12. Dez. 2020 (CET)

Anstatt einen Belege-Baustein ganz oben im Artikel einzufügen und hier diesen Abschnitt zu schreiben, aus dem hervorgeht, daß Du speziell den Abschnitt „Ungeeignete Einsatzbereiche für MNS“ meinst, hättest Du den Baustein einfach in diesen Abschnitt setzen sollen. Ich habe das jetzt nachgeholt (Edit).

Im übrigen sind die zitierten Aussagen grundsätzlich plausibel. Für FFP1 bis FFP3 gibt es typische Einsatzzwecke, für die ein MNS mit seiner minderen Filterwirkung eben nicht ausreicht. Bei plausiblen Aussagen hält sich der Belegmangel in Grenzen. --Lektor w (Diskussion) 01:00, 13. Dez. 2020 (CET)

__Nö, das ist schlichtweg Theoriefindung. --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese)) 23:40, 14. Dez. 2020 (CET)

Zutreffend, aber formal nicht belegt, das ist alles. Wenn Du beispielsweise mit einem medizinischem Mund-Nasen-Schutz in starken Rauch oder eine Giftgaswolke hineingehst, obwohl Du eine Atemschutzmaske zur Verfügung hättest, erkennt man Dich als Trottel. Von „Theoriefindung“ zu reden ist Quatsch. --Lektor w (Diskussion) 22:49, 15. Dez. 2020 (CET)

Reaktion von Löwenzahnarzt: Löschung mit der Begründung „Belege fehlen“. In einigen Fällen ist dieser Vorwurf lächerlich, in anderen vielleicht nicht.

Jedenfalls wäre es im Interesse des Lesers, Informationen mit Belegen auszustatten, anstatt sie zu löschen und andere zu belehren, sie hätten gefälligst Belege zu ergänzen. Plausible Aussagen kann man eine Weile stehen lassen und im ersten Schritt einen Belege-Baustein einfügen. So sähe rücksichtsvolle Mitarbeit aus. In so einem Fall sofort löschen und „Belegmangel“ grölen empfinde ich als Rüpelei. --Lektor w (Diskussion) 08:03, 21. Dez. 2020 (CET)

Lektor w, da musst du vorher die WP-Regeln ändern (Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten (…) Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.). Keine Rüpelei, bloß weil Du das Regelwerk nach deinem Befinden auslegst, wie es dir gerade in den Kram passt. Gruß --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 12:54, 3. Jan. 2021 (CET)

Man kann Regeln auch mißbrauchen, und das ist es, was Du machst, wenn Du immer wieder wegen irgendwelcher formalen Kleinigkeiten ganze Passagen aus dem Artikel herauslöschst. Für mich ist das Rüpelei. Konstruktive Mitarbeit sieht anders aus. --Lektor w (Diskussion) 19:11, 3. Jan. 2021 (CET)

Fehlender neutraler Standpunkt

Es gibt Studien, die die Wirksamkeit von MNS bestätigen und es gibt Studien, die Selbiges nicht bestätigen (Quelle mit Weiterverweisen). Beides gehört neutral wiedergegeben ohne einen POV-Standpunkt zu forcieren oder "Wahrheiten" zu verkünden. Wenn es umstritten ist, ist es umstritten. --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese)) 23:49, 19. Dez. 2020 (CET)

Webseiten von Verschwörungstheoretikern sind für uns irrelevant. Wikipedia bildet den aktuellen Stand der Wissenschaft ab. --EH⁴² (Diskussion) 17:00, 22. Dez. 2020 (CET)

Gehören die die dort zitierte Universität Oxford und Cochrane zu den Verschwörungstheoretikern oder bilden die die Wissenschaft? --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 12:45, 2. Jan. 2021 (CET)

Abgesehen davon entspann sich über Verschwörungstheorien einmal die Diskussion, was etwas zur Verschwörungstheorie(seite) mache, "Eine oder mehrere Stellen, die das Label "Verschwörungstheorie" vergeben. Also eine Regierungsstelle, Wissenschaftler oder ein irgendwie festgehaltener Konsens. So etwas gibt es meiner Ansicht nach nicht. Dann müsste eine konsistente und einigermaßen einheitlich vertretene Theorie von einer solchen Stelle als Verschwörungstheorie beschrieben worden sein."

Sprich eine "offizielle" Seite müsste die Quelle als "Verschwörungstheoretiker" brandmarken, dass es eine wäre. Wenn ich, du EH⁴² oder irgendwer das macht ist es Original Research und einseitiger Standpunkt. Und mir ging es nicht um die Seite an sich, sondern die dort angeführten wissenschaftlichen Quellen. Wir machen hier keine einseitige Auswahl sondern sollen mehrere referenzierte Standpunkte behandeln. Ist zumindest meine Auffassung von Enzyklopädie. --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 13:02, 2. Jan. 2021 (CET)

Studien der Uni Oxford und Cochrane kannst du natürlich direkt zitieren, nicht jedoch swprs.org. Verschwörungstheoretiker zitieren wissenschaftliche Studien in der Regel falsch oder selektiv. --EH⁴² (Diskussion) 13:33, 2. Jan. 2021 (CET)

selektiv

Äh, hast du EH⁴² einen (wie oben beschriebenen) Beleg, dass die Website von offiziellen Quellen als "Verschwörungstheoretiker" genannt wird, weil man muss ja nach unseren Zitierregeln "Quelle A zitiert bei Quelle B" referenzieren. Du hast sicherlich einen Beleg oder war das "eigene Erkenntnis/Original Research"? --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 22:57, 2. Jan. 2021 (CET)

Ich stimme EH⁴² zu. Mit den Verschwörungstheoretikern waren die Autoren der von Löwenzahnarzt verlinkten Webseite gemeint. Diese verbreitet mit höchst selektiver Darstellung die Botschaft: „Für die Wirksamkeit von Masken gibt es kaum wissenschaftliche Belege.“ Diese Botschaft entspricht nicht dem Stand der Wissenschaft. Sie entspricht viel eher der Argumentation von Verschwörungstheoretikern, die verkünden: „Politiker und vermeintliche Experten zwingen uns allen diese lächerlichen Masken nur auf, um uns unserer Freiheit zu berauben.“

Stand der Wissenschaft ist im Wesentlichen: Masken sind sehr wirksam beim Abfangen von Tröpfchen, aber nur gering bis mäßig wirksam beim Abfangen von Aerosolen. Insgesamt sind sie als Baustein der Maßnahmen gegen COVID-19 unverzichtbar. Das sollte man eigentlich wissen. --Lektor w (Diskussion) 05:19, 3. Jan. 2021 (CET)

@Löwenzahnarzt, schau mal hier: [6]. --EH⁴² (Diskussion) 13:51, 3. Jan. 2021 (CET)

@Löwenzahnarzt: unabhängig davon, dass ich deine Quelle nicht gelesen habe, denkst du es ist enzyklopädisch einzelne Buchstaben durch Fett- oder Kursivstellung hervorzuheben, um deinen POV klarzumachen? --Itti 12:20, 3. Jan. 2021 (CET)

Sorry, es ist der POV des New England Journal of Medicine. "Masks are used primarily to reduce SARS-CoV-2 transmission" --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 12:27, 3. Jan. 2021 (CET)

Die haben die Buchstaben gefettet? --Itti 12:33, 3. Jan. 2021 (CET)

" Vorheriger Text: "Das Tragen eines dicht anliegenden, mehrlagigen und nicht durchfeuchteten Mund-Nasen-Schutzes kann dies verhindern und damit die Wahrscheinlichkeit einer Tröpfcheninfektion erheblich reduzieren – insbesondere dann, wenn die infizierte Person einen MNS trägt, so dass der größte Teil der infektiösen Flüssigkeitspartikel „an der Quelle“ abgefangen wird und in der Maske hängen bleibt.".

Weder "erheblich" noch "verhindern" stand in der Quelle, also habe ich das Unbelegte verbessert. Verhindern stand also fälschlicherweise in der WP. Wo liegt das Problem? --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 12:38, 3. Jan. 2021 (CET)

Mine Frage ist doch nur, sind in der Quelle einzelne Buchstaben Kursiv gesetzt, bzw. in Fettschrift, oder ist das nur dein POV? --Itti 12:40, 3. Jan. 2021 (CET)

Wenn Du den Artikel verbessern willst, dann tue es. Diskussionen um des Kaisers Bart herum und um bringen nichts. Wenn Du mich ankübeln willst, kannst Du das auf meiner Disk. machen, hier dürfte ich Nichtsachdienliches löschen. Demnächst vielleicht. Gruß --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 12:58, 3. Jan. 2021 (CET)

Die Fettung habe ich entfernt. Wenn ein Infizierter mehr als 750.000 Virionen pro Minute ausstößt und irgendeine Maske 80% (???) zurückhielte gelängen noch 150.000 in die Umwelt, per Milchmädchenrechnung theoretisch die infektiöse Dosis für 500 Personen allein pro Minute. Da würde ich eher Vitamin D-Gaben als Schutzmaßnahme verabreichen. Aber darum geht es hier ja nicht. --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 13:36, 3. Jan. 2021 (CET)

Löwenzahnarzt, Du machst gerade so destruktiv weiter wie bisher. Du verhunzt den Artikel ebenso wie die Diskussionen, wie gehabt. Selbstverständlich wird die Wahrscheinlichkeit von Infektionen durch das Maskentragen reduziert, und zwar „erheblich“, siehe z. B hier. Und spielst Dich als Held auf, wenn Du das Wort „erheblich“ im Artikel löschst. Lächerlich. Ist mir jetzt zu blöd, Deine aktuellen Verhunzungen im Artikel zu reparieren. --Lektor w (Diskussion) 15:32, 3. Jan. 2021 (CET)

Insbesondere sind die quantitativen Überlegungen Theoriefindung. Die führen genauso in der Irre, wie das Argument, dass die Viren ja kleiner seien und von den (größeren) Poren einer Maske nicht aufgehalten würden. Was in der Tat nicht völlig klar ist, wodurch genau die Masken (so gut) wirken. Es ist wohl am ehesten so, dass sie in erster Linie dadurch wirken, dass die Strömungsgeschwindigkeit der Ausatemluft deutlich reduziert wird und damit natürlich auch Ausbreitungstrecke virenhaltigen Materials reduziert wird. Die jetzt im Artikel genannten 99,96% werden in der zitierten Quelle nicht genannt und sind daher reine Theoriefindung von @Löwenzahnarzt. --Dr. Peter Schneider (Diskussion) 16:22, 3. Jan. 2021 (CET)

Danke für den Hinweis, habe das vorerst wieder zurückgesetzt. --EH⁴² (Diskussion) 17:06, 3. Jan. 2021 (CET)

Zustimmung zur kompletten Zurücksetzung. Habe nun das kritisierte Wort „erheblich“ belegt. --Lektor w (Diskussion) 17:16, 3. Jan. 2021 (CET)

Ich gebe zu, ich wäre mit einer kompletten Zurücksetzung etwas zurückhaltender gewesen. Lg--Dr. Peter Schneider (Diskussion) 17:52, 3. Jan. 2021 (CET)

Ich nicht. Die Aufforderung, sich zurückhaltender zu verhalten, sollte man an Löwenzahnarzt richten. --Lektor w (Diskussion) 18:56, 3. Jan. 2021 (CET)

Drei Beiträge weiter oben hatte ich gemeldet, daß ich das Wort „erheblich“ separat belegt hätte. Es ging also um dieses eine Wort.

Heute eine sehr typische Reaktion von Löwenzahnarzt. Statt dieses eine Wort samt unliebsamem Beleg zu löschen, das hier: Es wird gleich der halbe Absatz ausgeblendet, mit Ankündigung „wird demnächst entfernt“. Löwenzahnarzt zerstört den Artikel, wo er nur kann.

Ich habe den aktuellen Zerstörungsversuch mit diesem Edit und den beiden folgenden Edits repariert.

Ich könnte das Wort „erheblich“ anderweitig belegen, das ist mir aber jetzt zu blöd. Löwenzahnarzt ist ja auf dem Trip, gewaltsam seinen POV durchzusetzen, Masken seien geradezu lächerlich unwirksam, siehe sein Statement oben: „Da würde ich eher Vitamin D-Gaben als Schutzmaßnahme verabreichen.“ --Lektor w (Diskussion) 15:06, 4. Jan. 2021 (CET)

@Löwenzahnarzt: Du unterliegst hier offenbar einem groben Irrtum: Dass "Studien, [etwas] nicht bestätigen" heißt nicht, dass sie es widerlegen. Das heißt schlicht, dass die Studien nicht dazu geeignet sind, eine Aussage dazu zu treffen, z.B. weil sie mit zu wenigen Studienteilnehmern durchgeführt wurden. Oder hier auch, weil die meisten Studien nur den Selbstschutz des Trägers untersucht haben. Im Übrigen hab ich selbst in deiner Quelle auf Anhieb eine Studie gefunden, die eine Wirksamkeit chirurgischer Masken bestätigt, nämlich die hier. --Wickie³⁷ 09:56, 4. Jan. 2021 (CET)

Aha, ist die Quelle neutraler und zeigt mehrere Standpunkte als die Wikipedia? "This recent crop of trials added 9,112 participants to the total randomised denominator of 13,259 and showed that masks alone have no significant effect in interrupting the spread of ILI or influenza in the general population, nor in healthcare workers." übersetze ich aber anders als "Wirksamkeit bestätigt". --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 10:11, 4. Jan. 2021 (CET)

Zustimmung zu Wickie bezüglich der Aussage, daß Löwenzahnarzt dem genannten groben Irrtum unterliegt.

Die von Wickie zitierte Quelle stammt vom Juli 2020 und ist veraltet. Im letzten halben Jahr haben die Studien und die Nachweise für die Wirksamkeit von Masken enorm zugenommen. Das deutet sich auch schon in diesem Artikel vom Juli 2020 an, Zitat: However, recent reviews using lower quality evidence found masks to be effective. Dies übersetze ich mit: „Wirksamkeit bestätigt“. --Lektor w (Diskussion) 07:02, 5. Jan. 2021 (CET)

Verhinderung oder Verminderung? ??

Entfernter strittiger (?) Text:

In einem im renommierten New England Journal of Medicine veröffentlichten Herausgeberbrief wird geschätzt, dass beim normalen Sprechen (einer infizierten Person, die Virionen weitergibt) bis zu 3.000 1-mikron-feine Partikel mit je bis zu 250 enthaltenen Virionen (pro Minute) entstehen können, (also mehr als 750.000 Virionen pro Minute enthaltend) und die infektiöse Dosis von SARS-CoV-2 mit 300 Virionen angenommen würde (Stand 23. Oktober 2020). Eine Maske müsste demnach mehr als 99,96% dieser Viruslast zurückhalten, um eine Übertragung zu verhindern, eine Alltagsmaske kann eine allfällige Übertragung daher nur vermindern.

Die 99,96% sind keine TF sondern trivial und "Übersetzung" der Quelle. Das ist nichts anderes als eine Ableitung, wie sie in der Wikipedia häufigst zu finden ist, Beispiel:

Der Wassergehalt x ist das Verhältnis zwischen der im Gemisch enthaltenen Masse des Wassers $m_{W}$ und der Masse der trockenen Luft $m_{L}$.

$x={\frac {m_{\mathrm {W} }}{m_{\mathrm {L} }}}\qquad \qquad (1)$

Im ungesättigten Zustand liegt das gesamte Wasser als Dampf vor. Man kann dafür schreiben:

$x={\frac {m_{\mathrm {D} }}{m_{\mathrm {L} }}}\qquad \qquad (2)$

oder:

Der Gesamt-Wirkungsquerschnitt für Absorption ist die Summe aus den Einzelquerschnitten der verschiedenen Prozesse, für die so definierte Absorption also:

$\sigma _{\mathrm {Abs} }=\sigma _{\mathrm {Photo} }+\sigma _{\mathrm {Compton} }+\sigma _{\mathrm {Paar} }\,$.

--Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 10:33, 4. Jan. 2021 (CET)

Woher kommt den die 1 Minute als Bezugsgröße? Im Supermarkt komme ich z.B. allenfalls ein paar Sekunden jemandem so nah, dass ein Infektionsrisiko besteht. --Wickie³⁷ 12:52, 4. Jan. 2021 (CET)

Und auch ohne Maske atmet man doch nicht alle Partikel ein, die der andere ausstößt. Die Viruslast ist also auch ohne Maske schon nicht 100% der mehr als 750.000 Virionen pro Minute. --Wickie³⁷ 12:55, 4. Jan. 2021 (CET)

Zustimmung zu beiden Antworten von Wickie. Man sollte hinzufügen: Die meisten Kunden sprechen zum Beispiel in einem Supermarkt nicht eine Minute lang, sondern oft nur ein paar Wörter an der Kasse (oder sie sprechen gar nicht). An dem Absatz ist auch sonst vieles nicht in Ordnung, zum Beispiel:

• Es wird suggeriert, dass einzelne Virionen in der Luft schweben, das ist aber nicht so. Vielmehr bleiben nach dem Verdampfen des Wassers Tröpfchenkerne mit zahlreichen Virionen übrig, falls das Aerosoltröpfchen zuvor zahlreiche Viren enthalten hat. (Und wenn ein solcher Tröpfchenkern eingeatmet wird, kann er an einer Schleimhaut hängen bleiben und beispielsweise später verschluckt werden, ein harmloser Vorgang.)
• Die anfänglichen Zahlenangaben sind laut Quelle zum Teil nicht einmal Schätzungen, sondern Spekulation. Wir brauchen im Artikel Information, nicht Spekulation.
• Zwei der anfänglichen Zahlenangaben sind ausdrücklich Maximalwerte („bis zu“). Für die Frage, wie Masken wirken, sind nicht irgendwelche geschätzten Maximalwerte zur Menge der Partikel und zu deren Virengehalt heranzuziehen. Relevant wären typische Werte, nicht Maximalwerte.
• Aus Spekulationen, Schätzungen und untypischen Maximalwerten sollte man keine Berechnungen ableiten. Und aus falschen Berechnungen kann man auch keine Schlußfolgerungen zur Wirkung von Masken ableiten.
• Insgesamt wird anhand der Berechnungen rund um die vermutete „infektiöse Dosis“ suggeriert, daß Masken eine Infektion eigentlich gar nicht verhindern können, sobald jemand auch nur ein paar Sekunden lang spricht. Das ist aber nicht so. Masken können nicht jede Infektion verhindern, aber viele Infektionen werden durchaus mit Masken verhindert (Stand der Wissenschaft). Das heißt, der Text ist insgesamt irreführend.

Deshalb Zustimmung zur Löschung des Absatzes. --Lektor w (Diskussion) 14:18, 4. Jan. 2021 (CET)

• Wickie (Woher kommt den [sic!] die 1 Minute als Bezugsgröße?), quellenbasiert natürlich, ich habe mir das klarerweise nicht aus den Fingern gesogen "Though not yet shown in experimental models, the infectious dose of SARS-CoV-2 is probably similar to that of SARS-CoV — approximately 300 virions.3 Regardless of disease severity, people have high viral titers and infectious virus for at least 8 days after symptom onset. Normal talking can generate up to 3000 1-micron particles per minute in exhaled breath,4 and each particle could contain more than 250 virions, which means that a single minute of speaking potentially generates more than 750,000 virions." (Unterstreichung durch mich).
• Ihr beide verwechselt Emission mit Immission. Es geht hier um Viruslast-Emissionen, die die Maske verlassen. Die Immissionen sind dann u.a. ortsabhängig, verwehungsabhängig, zeitabhängig etc.
• Benutzer:Lektor w "Und wenn ein solcher Tröpfchenkern eingeatmet wird, kann er an einer Schleimhaut hängen bleiben und beispielsweise später verschluckt werden, ein harmloser Vorgang." Gell, darum ist Rauchen so unschädlich für die Lungen, weil die Teertröpfchen von den Schleimhäuten abgefangen werden und dann verdaut werden. Blödsinnige Privattheorie das mit dem Hängenbleiben.
• Benutzer:Lektor w "Masken können nicht jede Infektion verhindern, aber viele Infektionen werden durchaus mit Masken verhindert (Stand der Wissenschaft).": Unbelegtes Wunschdenken und TF, "Durch die Form und den Sitz der meisten medizinischen Gesichtsmasken kann ein Teil der Atemluft an den Rändern vorbei strömen. Vor allem bei der Einatmung kann durch diesen sogenannten „Leckstrom“ ungefilterte Atemluft angesogen werden. Daher bieten medizinische Gesichtsmasken dem Träger in der Regel weniger Schutz gegenüber erregerhaltigen Aerosolen als partikelfiltrierende Halbmasken (amtliche Quelle; Stand der Wissenschaft, richtig wiedergegeben)."

Ein bißchen mehr Qualität und besseres Quellenstudium bitte, wenn das Fachwissen fehlt! Gruß --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 15:11, 4. Jan. 2021 (CET)

Deine zentrale Botschaft in dem Text ist: „Eine Maske müsste demnach mehr als 99,96% dieser Viruslast zurückhalten, um eine Übertragung zu verhindern“. Dieser Halbsatz beweist eindeutig, daß Du selbst nicht unterscheiden kannst zwischen Emission und Immission. Also zwischen jenen Aerosolen, die eine infizierte Person bei Sprechen ausstößt, und jenem Anteil davon, der unter Umständen in den Körper einer anderen Person (oder anderer Personen) gelangt.

Das hat Wickie völlig richtig bemerkt. Ich habe ihm darin zugestimmt (und ich bleibe bei meiner weiteren Kritik). Jeder kann mit ein wenig Sachverstand erkennen, daß es Dir selbst an der Fähigkeit mangelt, die einfachsten Dinge zu unterscheiden. Weiter oben (#Fehlender neutraler Standpunkt) hat Wickie heute schon zu Recht gesagt, daß Du bei Studien nicht zwischen „nicht bestätigt“ und „widerlegt“ unterscheiden kannst.

Dein Text ist nichts wert. Dein autoritäres Geschrei wird Dir da nicht weiterhelfen. --Lektor w (Diskussion) 15:36, 4. Jan. 2021 (CET)

PS, noch ein Argument. Diese Zahlenspielereien rund um eine vermutete „infektiöse Dosis“ sind auch deshalb nicht seriös, weil die minimale Infektionsdosis interindividuell enorm schwankt. Es gibt viele Menschen, die mit einem infektiösen Partner oder Elternteil tagelang in einer Wohnung zusammengelebt haben und mutmaßlich auch nicht nur die Atemluft miteinander geteilt haben, aber dennoch nicht infiziert wurden. So etwas dürfte es nach Deiner Auffassung gar nicht geben. --Lektor w (Diskussion) 16:05, 4. Jan. 2021 (CET)

Löwenzahnarzt hat die Pseudo-Verteidigung seines extrem schlechten Textes mit dem höhnischen Satz beendet: „Ein bißchen mehr Qualität und besseres Quellenstudium bitte, wenn das Fachwissen fehlt!“

Genau das ist es, was man Löwenzahnarzt sagen muß, und zwar auch aus folgenden weiteren Gründen:

• Der Text in der Quelle Facial Masking for Covid-19 beschäftigt sich gar nicht mit der Frage, ob Masken das Übertragungsrisiko vermindern, sondern mit der speziellen Theorie von Gandhi und Rutherford, Masken könnten bei COVID-19 einen immunisierenden Effekt haben (indem sie die gegebenenfalls übertragene Virusmenge so weit reduzieren, daß im Fall einer Infektion keine schwere Krankheit folgt, sehr wohl aber Immunität). Für eine Aussage zu der Frage, ob Masken das Übertragungsrisiko vermindern bzw. Übertragungen verhindern können, ist die Quelle daher ungeeignet.
• Daß Masken das Risiko einer Übertragung reduzieren, wird im dem Text von Rasmussen et al. gar nicht bestritten, sondern vielmehr als bekannt vorausgesetzt, was indirekt aus dieser Formulierung hervorgeht: Currently, there are too many research gaps to conclude that masks offer benefits beyond reducing transmission risk.
• Den (weitgehenden) Konsens der Wissenschaft formulieren nachfolgend Gandhi und Rutherford in ihrer Antwort deutlicher: … there is increasing evidence both from physical sciences and from epidemiologic investigations that cloth masks (if worn properly) reduce both transmission and acquisition. The data have evolved on cloth and surgical masks … Also: immer mehr Belege verschiedener Art für die Reduzierung des Risikos.
• Und zwar: reduce both transmission and acquisition. Das erinnert daran, daß bei COVID-19 Masken typischerweise nicht nur von infizierten Personen getragen werden, sondern auch von Personen in deren Umgebung. Die naive Gleichsetzung von Emission und Immission in der „Milchmädchenrechung“ von Löwenzahnarzt (er selbst nannte seine Rechnung weiter oben so, sehr treffend) ist also gleich dreifach falsch: Erstens wird eine ausgestoßene Aerosolwolke sowieso nie von einer anderen Person komplett eingeatmet, zweitens wird im Rahmen der Maskenpflicht der Aerosol-Ausstoß durch eine Maske reduziert, drittens wird die mögliche Einatmung der Aerosole durch die Masken anderer Personen reduziert.
• Die Autoren Rasmussen et al. sowie auch Gandhi und Rutherford sind laut Quelle Facial Masking for Covid-19 alle im Einklang mit dem Stand der Wissenschaft, laut dem das Übertragungsrisiko durch Masken vermindert wird. Das bedeutet nichts anderes, daß ein Teil der Übertragungen tatsächlich verhindert wird. Während Löwenzahnarzt uns hartnäckig weismachen will, die Verhinderung einer Übertragung durch eine Maske sei praktisch unmöglich, sagen die von ihm hierfür bemühten Autoren genau das Gegenteil.

Fazit (vgl. auch die vorigen Argumente): Der Text von Löwenzahnarzt ist von vorne bis hinten Schrott. --Lektor w (Diskussion) 06:15, 5. Jan. 2021 (CET)

[Administrativ entfernt. --Count Count (Diskussion) 10:56, 5. Jan. 2021 (CET)] A - B = C

D.h. Emission A wird um Filterung B vermindert zur Emission C. Nur wenn B gleich A wäre und C Null würde, käme es zu einer Verhinderung einer Emission C.

[Administrativ entfernt. --Count Count (Diskussion) 10:56, 5. Jan. 2021 (CET)] --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 10:49, 5. Jan. 2021 (CET)

Du redest in Deiner Antwort von einer Verhinderung jeglicher Emission (Ausstoß). In Deinem Textvorschlag geht es aber um die Frage der Übertragung auf eine andere Person, und darauf bin ich eingegangen. Wenn Du Emission und Übertragung nicht unterscheiden kannst, ist das nur ein weiteres Beispiel für Deine Unfähigkeit, eine korrekte Aussage zur Übertragung zu formulieren. --Lektor w (Diskussion) 11:37, 5. Jan. 2021 (CET)

Nochmal zu den Häufigkeiten der Begriffe

Mund-Nasen-Schutz: 3.480.000
Op-Maske: 282.000
Mund-Nasen-Maske: 1.400.000
medizinische Mund-Nasen-Maske: 3.640
Chirurgische Maske: 110.000
medizinische Gesichtsmaske: 101.000
Klinikmaske: 1.480
Hygienemaske: 148.000

Fazit: Der Begriff Klinikmaske in eine Rarität. Ich werfe den mal raus.

Auch der Zusatz "medizinisch" von Mund-Nasen-Maske ist sehr unüblich, werfe ich auch mal raus.
Falls anderer Meinung, bitte hier diskutieren. Lg --Doc Schneyder ^Disk. 13:36, 25. Jan. 2021 (CET)

"Medizinisch" im Zusammenhang mit Mund-Nasen-Maske unterscheidet sie aber deutlicher von Mund-Nase-Bedeckungen – die häufig ebenfalls als M.-N.-Masken bezeichnet werden. --BlankeVla (Diskussion) 16:37, 25. Jan. 2021 (CET)

O.k., ich nehm "medizinisch" dann ungefettet (so wie vorher) wieder rein. Es ist wohl so, dass mit Mund-Nasen-Maske "alles" gemeint sein kann, von Alltagsmaske, MNS bis FFP. Aber Klinikmaske lass ich raus. --Doc Schneyder ^Disk. 16:46, 25. Jan. 2021 (CET)

Zusätzliche Argumentationskette …

Zusätzliche Argumentationskette zu allen oben angesprochenen Bereichen, hier zusammengefasst (länger, aber hoffentlich dennoch nicht TLDR):

1. Oben wurde vorgeschlagen den Artikel Alltagsmaske hier in diesen Artikel einzuarbeiten (siehe #Einarbeitung von Alltagsmaske). Das ist aus meiner Sicht abzulehnen, die Begründung ergibt sich zwangsläufig aus dem Folgenden:

2. Ganz oben, zu #Lemma wurde mit dem Unterabschnitt #Lemma: Warum deutschlandlastiger Begriff statt gemäss EN 14683 "Chirurgische Maske"? ein sinnvoller und Sinn ergebender Vorschlag gemacht (wobei sich in der Diskussion dann noch ähnl. passende Lemma-Vorschläge ergeben haben):

• Der Artikel beginnt mit dem Begriffsklärungshinweis »Dieser Artikel behandelt das nach EN 14683 genormte Medizinprodukt. Zur „Mund-Nasen-Bedeckung“ (einfache Stoffmaske) siehe Alltagsmaske, zu anderen Infektionsschutzmasken siehe Schutzmaske.«
  • Damit ist schon mal klargestellt, dass es in dem Artikel ausschließlich um »das nach EN 14683 genormte Medizinprodukt« geht. In der EN 14683 Medizinische Gesichtsmasken — Anforderungen und Prüfverfahren / Medical face masks — Requirements and test methods / Masques à usage médical — Exigences et méthodes d'essai (gleichlautend in der DIN-Version, wie ebenso in der ÖNORM EN 14683, Ausgabe: 2019-12-01 [PDF; frei zugänglich!]), findet sich nicht ein einziges Mal die Bezeichnung Mund-Nasen-Schutz.
  • In der EN 14683 führt auf S. 10 (PDF-S. 13) über »6. Kennzeichnung, Etikettierung und Verpackung« zu »In Anhang I, §13 der Richtlinie über Medizinprodukte (93/42/EWG) bzw. Anhang I, §23 der Verordnung (EU) über Medizinprodukte 2017/745 sind die Informationen festgelegt, die auf der Verpackung, in der die medizinische Gesichtsmaske geliefert wird, angebracht sein sollten.«
  • In dieser aktuellen Verordnung (EU) 2017/745 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 5. April 2017 über Medizinprodukte, zur Änderung der Richtlinie 2001/83/EG, der Verordnung (EG) Nr. 178/2002 und der Verordnung (EG) Nr. 1223/2009 und zur Aufhebung der Richtlinien 90/385/EWG und 93/42/EWG des Rates (Text von Bedeutung für den EWR.) findet sich naturgemäß ebenfalls nirgends eine Bezeichnung Mund-Nasen-Schutz.
  • Vgl. auch das Infoblatt / Schutzmasken gem. EN149 od. EN 14683 / Mund-Nasen-Schnellmasken gem. BGBl. I/23/2020 / Stand: 30.12.2020 (PDF) der Bundesinnung Mode und Bekleidungstechnik (sic!) in der Wirtschaftskammer Österreich mit den unterschiedlichen Klarstellungen.
  • Aus all dem folgt bereits, dass das Lemma Mund-Nasen-Schutz als Gleichsetzung mit medizinischen Masken nach EN 14683 u. iVm. der (akt.) Verordnung (EU) 2017/745 eindeutig falsch ist.

• Die Artikeleinleitung des Lemmas Mund-Nasen-Schutz beginnt derzeit mit:
  »Der medizinische Mund-Nasen-Schutz« und wird referenziert mit: »Empfehlungen der BAuA und des ad-Hoc AK „Covid-19“ des ABAS zum Einsatz von Schutzmasken im Zusammenhang mit SARS-CoV-2. Stand 30. September 2020; abgerufen am 21. Oktober 2020.«
  • In referenzierter Quelle (wurde zwischenzeitlich aktualisiert: Empfehlungen der BAuA zum Einsatz von Schutzmasken in der Arbeitswelt im Zusammenhang mit SARS-CoV-2 Stand 22.01.2021) steht in der Tabelle: »Medizinische Gesichtsmaske / Medizinischer Mund-Nasen-Schutz (MNS) (EN 14683)«
  • Da steht also synonym zur Medizinischen Gesichtsmaske nicht etwa nur, wie die Artikeleinleitung anhand der Referenzierung glauben machend, Mund-Nasen-Schutz (MNS), sondern Medizinischer Mund-Nasen-Schutz (MNS) unter Beifügung von (EN 14683). Das aus diesen BAuA-Empfehlungen folgend richtige Lemma wäre daher Medizinischer Mund-Nasen-Schutz.

• Als Lemma Mund-Nasen-Schutz in der Einengung auf
  »Der medizinische Mund-Nasen-Schutz[1] ((MNS, weitere Bezeichnungen: OP-Maske, medizinische Mund-Nasen-Maske, chirurgische Maske, medizinische Gesichtsmaske oder Hygienemaske) ist ein genormtes Medizinprodukt …«
  ist das nicht zuletzt deshalb auch falsch (weil allein Deutschland bezogen), da Mund-Nasen-Schutz in Österreich (amtssprachlich wie umgangssprachlich gleichermaßen) die gängige Bezeichnung ist
  • für sowohl die medizinischen Masken,
  • wie auch für die (eigengeschneiderten) Stoffmasken und Masken sonstiger Mund und Nase bedeckender Art, vulgo in Deutschland Alltagsmasken (diese Bezeichnung in Österreich eher nicht so sehr verbreitet ist).
  • Siehe dazu auch meine Einarbeitung im Artikel Alltagsmaske in der Version 28. Januar 2021 um 01:34 Uhr mit den (vorerst hier zur genauen Darstellung ausführlichen) Anmerkungen in refname BMSGPK-Covid-FAQ und refname Gesetzlich.

Nochmals kurz zusammengefasst:

• Medizinischer Mund-Nasen-Schutz (MNS) = Medizinische Gesichtsmaske — Medical face masks — Masques à usage médical gemäß EN 14683 u. iVm. der (akt.) Verordnung (EU) 2017/745, was der Artikel unter dem dazu falschen Lemma Mund-Nasen-Schutz beschreibt.
• Mund-Nasen-Schutz (MNS) kann, aber muss nicht allein auf medizinische Gesichtsmasken bezogen sein, sondern umfasst (jedenfalls) in Österreich – amtssprachlich wie umgangssprachlich – auch die sogenannten Alltagsmasken. Letzteres als Bezeichnung in Österreich eher nicht so verbreitet ist.

In dem Zusammenhang würde ich noch zwei weitere Vorschläge machen:

• Die Tabelle Einteilung von Schutzmasken im Zusammenhang mit SARS-CoV-2 nach den Empfehlungen der BAuA in Schutzmaske#Empfehlungen der Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin (BAuA) sollte mMn in einen eigenen Artikel ausgelagert werden und entweder als Wikilink in alle betreffende COVID-19-Artikel eingebunden sein, oder könnte alternativ auch als Template direkt an jeweils sinnvoller Stelle in die Artikel eingebunden werden.

• FFPx-Masken finden sich aktuell im Artikel Atemschutzmaske im Abschnitt #Partikelfiltrierende Halbmaske (FFP-Maske) (mit Weiterleitungen auch im Zusammenhang von FFP auf den Artikel direkt oder auf den Abschnitt #Partikelfiltrierende Halbmaske (FFP-Maske) (siehe Linkliste der Weiterleitungen mit tw. eher willkürlichem Zielen).
  • Analog zum Artikel N95-Maske, und in Anbetracht, dass die FFPx-Masken jetzt mit Covid-19 und der zunehmend auch staatlich angeordneten Tragepflicht im (semi-)öffentlichen Raum in der breiten Massenaufmerksamkeit angekommen sind, sowie die FFPx-Masken gleichermaßen nicht als Atemschutzmaske im herkömmlich-strengen Sinn wahrgenommen werden, würde ich vorschlagen den Abschnitt #Partikelfiltrierende Halbmaske (FFP-Maske) auf ein notwendiges Maß zu kürzen und als FFP-Maske auszulagern (mit den entsprechenden Weiterleitungen auf dieses Ziel). … Dies würde dann wiederum besser systematisch zu Alltagsmaske und zu Mund-Nasen-Schutz/Medizinischer Mund-Nasen-Schutz/Medizinische Gesichtsmaske/[wie auch immer] passen.

--194.166.190.235 04:41, 28. Jan. 2021 (CET)

Anno 2005 wurde der Artikel unter dem Lemma „Mundschutz“ angelegt, eine bis heute auch im Gesundheitswesen übliche Abkürzung, mit der dort aber das genormte Medizinprodukt gemeint ist. Bis vor kurzem war das Lemma „Mund-Nasen-Schutz (Medizin)“, aber als sogenanntes „Klammer-Lemma“ nicht gern gesehen. Die Verwechselungsmöglichkeiten, u.a. mit der österreichischen Bezeichnung sind seit erneuter Lemma-Änderung kaum weniger geworden, das sehe ich genauso. Es spricht m. E. daher nichts gegen eine Verschiebung dieses Artikels zum Lemma Medizinischer Mund-Nasen-Schutz.

Allerdings sehe ich das Auslagern von weiteren Artikelinhalten eher kritisch. Die „Original“-BAuA-Empfehlung ist eine viel ausführlichere Tabelle, als sie aktuell unter Schutzmaske dargestellt ist; außerdem wird sie immer wieder aktualisiert, so dass deutliche Weblink-Hinweise in den vielen COVID-19-Artikeln sinnvoller wären (da dann immer die aktuelle Version erscheint). Zwar stehen die BAuA-Empfehlungen unter der Überschrift SARS-CoV-2, die Masken gehören aber allgemein zur Infektionsschutzausrüstung auch gegen andere Erreger. Deswegen sollte die Tabelle dort als Übersicht bleiben.

Was FFP-Masken betrifft: Gerade weil diese „nicht als Atemschutzmaske im herkömmlich-strengen Sinn wahrgenommen werden“, würde ich sie genau dort belassen. Schließlich soll die WP doch den Horizont erweitern, oder? --BlankeVla (Diskussion) 10:53, 28. Jan. 2021 (CET)

Auch kurz noch ein Eiwurf von mir. Eine besondere Kuriosität ist ja, dass der letzte Erlaß der deutschen Bundesregierung von medizinischer Maske spricht, damit aber sowohl MNS als auch FFP-Masken meint. Dabei steht auf jeder FFP-Packung fett "nicht medizinisch" drauf.😂 Der Begriff medizinische Maske ist also unklar definiert. --Doc Schneyder ^Disk. 13:03, 28. Jan. 2021 (CET)

Genau das ist ja das Problem, das „einzig wahre Lemma“ zu bestimmen, das obendrein noch in ganz D-A-CH gültig sein soll. Eindeutig zu unterscheiden sind MNS- und FFP-Masken nach der jeweiligen Norm von jenen ganz ohne Norm; aber das haben die Mitarbeiter (Berater? Experten?) der Bundesregierung evtl. selbst noch nicht verstanden (oder sie wollen der Bevölkerung dieses komplizierte Verfahren nicht zumuten). --BlankeVla (Diskussion) 11:48, 29. Jan. 2021 (CET)

Viele Infektionskrankheiten...

… sind nicht „zu weit gefasst“. Ein MNS senkt nicht nur das Risiko der Übertragung respiratorischer Viren, sondern auch anderer Erreger, die (u.a.) den aerogenen Infektionsweg nehmen (z.B. Erreger von Pertussis, Diphtherie, Polio, Anthrax, etc.). Deshalb habe ich den Abschnitt 'Verwendung in der Öffentlichkeit' unterteilt, um im ersten, allgemeineren Teil zu verdeutlichen, dass der MNS nicht nur zur Prävention von COVID-19, sondern 'vielen [anderen] Infektionskrankheiten' verwendet wird. Im zweiten Teil wird dann auf die spezielle Situation während der Pandemie eingegangen. Ich hoffe, es ist jetzt klarer geworden. --BlankeVla (Diskussion) 00:38, 31. Dez. 2023 (CET)