Diskussion:Musik der Roma

Zigeunermusik vs. Musik der Roma

"Eine in ihren wesentlichen Merkmalen homogene Musik, die typisch für die Gesamtethnie der Roma oder auch nur für eine ihrer Teilgruppen wäre, gibt es demnach nicht." Ich bin mir ja der Tatsache durchaus bewusst, dass Roma und Sinti das Wort Zigeuner nicht mögen (wobei das nicht auf alle zutrifft). Und kann verstehen das man in diesem Artikel Wert darauf legt festzustellens das nicht alle Musiker der Roma und Sinti gleiche Musik machen. Aber kann man in diesem oder einem eigenen Artikel nicht dennoch das "Klischee" von Zigeunermusik beschreiben und Musiker nennen die dazu passen? Denn fast jeder, der diese Seite hier liest will genau das wissen! Man kann ja erwähnen das nicht alle Musiker aus den Reihen der Roma und Sinti diese Musik machen (was eigentlich eh klar sein sollte - nicht alle Franzosen machen eine homogene französiche Volksmusik - hier in österreich hört sich Tiroler Volksmusik auch anders an als Steirische). Aber wenn ich nach Zigeunermusik suche erwarte ich nicht Heavy Metal wo die Musiker zufällig Roma/Sinti sind.) Konkretes Problem: ich suche für eine Bekannte als Weihnachtsgeschenk Zigeunermusik und suchte nach Bands die diese Spielen ... hier leider vergeblich.--Euoplocephalus 13:59, 12. Dez. 2010 (CET)

Vergiss es, Benutzer:Elektrofisch und Benutzer:Kiwiv haben hier die ganze Bauwagensiedlung besetzt, inklusive dem Artikel Zigeuner und allem was dazugehört. Die passen hier auf, daß alles schön political correct zugeht - keine Chance. ---- Tiſch-beynahe φ 14:57, 12. Dez. 2010 (CET)

Es ist halt schade das vor lauter political correctness der Inhalt auf der Strecke bleibt :-( und sperrige Wörter wie "mehrheitsgesellschaftlich" fördern zudem nicht gerade die Lesbarkeit eines Textes. Den Musikern ist damit sicherlich auch nicht geholfen. --Euoplocephalus 15:06, 12. Dez. 2010 (CET)

Man könnte natürlich die Weiterleitung von Zigeunermusik auf "Musik der Roma" aufheben und dann in einem eigenen Artikel "Zigeunermusik" die damit verbundenen Vorstellungen beschreiben. Das wäre zwar einerseits im Sinne unserer Tugendwächter Elektrofisch und Kiwiv, denn wir müssen ja jetzt alle lernen, daß Zigeuner nicht nur Sinti und Roma umfassen, sondern auch andere Stämme, andererseits würde dann der Leser wahrscheinlich nur noch das lesen, was im Artikel "Zigeunermusik" steht und nicht weiter zu "Musik der Roma" navigieren, um so darüber informiert zu werden, daß manch Zigeuner auch Techno mag. Damit wäre er ja dann nicht von unseren Volksaufklärern über seine Klischees belehrt worden, weshalb ich denke, das die falsche Weiterleitung wohl weiterhin verteidigt werden wird. Das sind halt so die Zwickmühlen der political correctness. ---- Tiſch-beynahe φ 04:56, 13. Dez. 2010 (CET)

Es geht nicht darum, das Z-Wort nicht "zu mögen", sondern Z*** ist ein rassistischer Begriff. Und Rassismus hat auch in der deutschen Wikipedia nichts zu suchen. Alle Z-Wörter müssen hier ersetzt werden --Rumtrauben (Diskussion) 10:11, 3. Jul. 2022 (CEST)

Zigeunermusik ist nicht gleich Roma-Musik. Auch die Musik der Sinti und anderer Zigeunergruppen ist "Zigeunermusik". Aber die bekannten Zensoren aller mit dem Thema Zigeuner zusammenhängenden Wikipedia-Artikel werden diesen Hinweis kaum in den Artikel lassen und sehr schnell wieder löschen, wie es eine totalitäre Zensur eben tut. Nachdem Kiwiv "enttarnt" worden ist, hat er sein Unwesen weiter als "Allonsenfants" getrieben und spielt sich mit "Elektrofisch" die Bälle zu. - Soviel als aktuellen Zusatz zu der richtigen und notwendigen Bemerkung von "Tischbeinahe".

Diskussion

Habe eben versucht, die gröbsten sprachlichen Schnitzer in diesem Artikel auszubessern und dabei sicher einiges übersehen aber hoffentlich nichts verschlimmbessert. Vom Thema verstehe ich überhaupt nichts, deshalb habe ich es vermieden, inhaltlich einzugreifen, obwohl ich das Gefühl hatte, das wäre nötig. Es wäre sehr schön, wenn sich jemand, der von Musik etwas versteht, dieses Artikels annehmen würde.--ペーター 08:45, 23. Apr 2006 (CEST)

sowie nach Armenien und in andere Länder des Nahen Ostens....haut nicht hin. &[[{{}}]]nbsp;

Gruß und Hoffnung auf Wahrheit: 217.233.104.11 (Sir Tatzelot, wenn er denn eingeloggt gewesen wäre!)

Der Artikel ist immer noch ein Stub (vor allem fehlt der Beitrag der Sinti). Grundlegenden Überarbeitungsbedarf kann ich aber nicht erkennen (und halte den obigen Hinweise auf weitergehenden Überarbeitungsbedarf für „kryptisch“.--Engelbaet 10:31, 30. Sep. 2007 (CEST)

Umbenennung in "Zigeunermusik"!

Ich fordere, aus nostalgischen Gründen, eine Umbenennung des Artikels in "Zigeunermusik". Ich bin selbst Musiker, bin - was das Thema angeht - gut bewandert, schätze die europäische Zigeunermusik sehr und bin somit der Meinung, daß eine Umbenennung von Vorteil wäre. Mit "Musik der Roma und Sinti" kann sich unter Garantie keiner der darbietenden Künstler identifizieren! Ich habe Verständnis dafür, daß es bei der ethnischen Zuordnung des Volkes der Zigeuner Diskussionen um die Namensgebung gibt; was allerdings den künstlerisch-kulturellen Bereich angeht, halte ich es für einen großen Verlust, alte Bezeichnungen, die einen Wert in unseren Herzen besitzen, abzuschaffen. --Pletet 12:50, 13. Mär. 2008 (CET)

Nein, das geht m.E. auf keinen Fall. Nicht nur, dass viele Roma (einschl. Sinti) sich durch das Z-Wort diskriminiert fuehlen, sondern ein Artikel "Zigeunermusik" waere auch sachlich nur in der Weise denkbar, dass er die Vorstellungen von Nicht-Roma von "Zigeunermusik" und die entsprechenden musikalischen und szenischen Klischees behandelt. Gegen "Musik der Roma und Sinti" laesst sich einiges einwenden, aber "Zigeunermusik" waere ungleich problematischer. Bei solchen Themen ist weniger das Herz gefragt als der Verstand. --Otfried Lieberknecht 13:36, 13. Mär. 2008 (CET)

Gipsy music

Soweit mir bekannt wird der Begriff Zigeuner von diesen nicht als abwertend verstanden. Auf Youtube findet man die Musik unter Zigeunermusik, also etwa Schnuckenack Reinhardt oder Hänsche Weiss. Neben dem Begriff Gipsy music fällt auf, daß die Volksweisen des Balkans und Spaniens den Zigeunerweisen überaus ähnlich sind, und daß auch manche jiddischen Lieder und Klezmer - Gruppen die gleichen Instrumente benutzen und auch ähnlich interpretieren, etwa Melodie und Rhythmus.

Nachtrag: Gerade habe ich eine "Gypsy polka" gefunden, die allerdings arg nach alpenländischer Volksmusik klingt. Womöglich ist der Begriff "Gipsy" im Englischen etwas undifferenziert. Eine "Zingara Mazurka" gibt es natürlich auch. Zingara heißt wohl wie gripsy Zigeuner. (nicht signierter Beitrag von 80.130.187.131 (Diskussion) 23:52, 11. Apr. 2011 (CEST))

Noch ein Nachtrag: Im Englischen heißt der Sammelbegriff für Zigeuner "the Romani people" (der Rumänne heißt Romanian), und der ließe sich leicht übernehmen. (nicht signierter Beitrag von 80.130.187.131 (Diskussion) 02:12, 12. Apr. 2011 (CEST))

Wo ist der Inhalt ??

Diesem Artikel fehlt es doch deutlich an INHALT! Einfach nur ein paar Länder, ihre Musiker und Musikinstrumente aufzuzählen ist nicht ausreichend. Welche wirklichen Informationen über "Zigeunermusik" nehme ich aus diesem Artikel mit? Zugegeben, ist es schwer, hier möglichst stichhaltiges festzuhalten, das nicht nur irgendwelche Klischees bestätigen würde. Aber ein bisschen mehr geht schon! Offenbar fehlt es wirklich an etwas mehr Wissen. Bspl.: 'Lautari' ist eine traditionelle rumänische Bezeichnung für Musiker überhaupt und bezeichnet bei weitem nicht nur Roma-Musiker! --Kaata 14:36, 25. Aug. 2008 (CEST)

Überarbeitungsbalken

Über das hinaus, was oben bereits an Kritik formuliert wird: Im großen und ganzen ist der Artikel zur Zeit leider nicht mehr als ein ziemliches Sammelsurium. Belegt war bis zur Verschiebung von Text von Zigeuner hierhin (vor ein paar Stunden) nichts. Daher Überarbeitungshinweis.--Kiwiv 22:20, 5. Dez. 2008 (CET)

"Zigeunermusik"/Keine Wertung

Es gehört keine Wertung in die Einleitung. Ob der Begriff sinnvoll ist hat nicht Wikipedia zu entscheiden. Außerdem ist es POV Birelli Lagrenes Musik hier als "hochartifiziell" einzustufen. 84.56.162.77 11:51, 10. Dez. 2008 (CET)

Die IP - ich gehe nach der Art des Auftritts und der Zitierung eines Musiklexikons aus dem Jahre 1977, das nicht jeder im Regal stehn hat, davon aus, daß es sich um den infinit gesperrten Benutzer Boris Fernbacher handelt, bemängelt die folgende Formulierung. Das fett Hervorgehobene möchte sie/er darin streichen:

Der Sammelbegriff „Zigeunermusik“ (ital. musica gitana, engl. gypsy music, franz. musique tzigane), wie er sich nach wie vor z. B. in Musiklexika findet, behauptet einen gemeinsamen musikalischen Vortragsstil aller Romamusiker. Er geht von grundlegenden Gemeinsamkeiten des Vortrags zwischen z. B. den Musikern der spanischen Gitanos und der bulgarischen Roma, zwischen dem hochartifiziellen Jazz des elsässischen Manouches-Gitarristen Biréli Lagrène einerseits und der Schlagersängerin und Sintiza Marianne Rosenberg andererseits aus. Der Begriff ist insofern fragwürdig.

Referenziert ist die Streichung mit: lexikon.meyers.de.

Daß es sich um einen "Sammelbegriff" handelt und nicht um die begriffliche Fassung einer Einheitsmusik "der" Roma zwischen Portugal und der Türkei, liegt auf der Hand und bedarf einer näheren Begründung nicht. So wenig wie es eine einheitliche Kultur der sog. Zigeuner zwischen Portugal und der Türkei gibt, existiert als Teil dieser Kultur eine einheitliche Musikkultur.

Wer den Versuch machen möchte, diese Feststellung in Frage zu stellen, wird sagen müssen, wie er dazu kommt: anhand der Literatur zur Kultur der Roma/Musikkultur der Roma/Roma. Der von der IP herangezogene Verweis ist als Lexikon-Zitierung arm/dürftig und insofern schon formal als Verweis ungeeignet (Grundregel: "Lexikon zitiert nicht Lexikon"), er verweist im übrigen auf den "Sammelbegriff" und betont die Diversität der sog. Zigeunermusik:

"Der Begriff Zigeunermusik ist ein Sammelbegriff ... Zigeunermusik, der musikalische Vortragsstil der Zigeuner; in Repertoire, Stil, Instrumentarium und Vortragsweise wesentlich von der Musik der jeweiligen Gastländer geprägt. ... Die spanische Zigeunermusik hat eine eigene musikalische Tradition, sie baut auf Stilelementen der spanischen und der orientalisch-maurischen Volksmusik auf."

Ansonsten hinken die Aussagen etwas hinter der Zeit zurück, wie sich der unbeeindruckten Weiterverwendung von "Zigeuner" leicht entnehmen läßt. Und der Literaturangabe in diesem Lexikon selbst: "Die Musik der Sinti u. Roma, hg. v. A. Awosusi, 3 Bde. (1996/98)". Ich empfehle der IP, hier einmal gründlich nachzuschlagen ...

Nein, "Zigeunermusik" ist fragwürdig und wird nicht erst seit heute nur mit Abstand verwendet. Abstand kommt in expliziten Formulierungen und in modalisierenden An-/Abführungszeichen zum Ausdruck:

• Matthias Romanowski, Der Flamenco und die Identität der Zigeuner, in: Zigeuner und wir, Frankfurt a. M. 1979, S. 123-148; ein Buch aus der Zeit, bevor "Roma"/"Sinti" an die Stelle von "Zigeuner" traten. ausführlich ist von "Musik" und von "Zigeunern" (ohne An-/Abführungszeichen) die Rede, nirgendwo von "Zigeunermusik"
• Wolf Dietrich, "Zigeunermusik". Die Musik der Zigeuner in Südost-Europa, in: Rüdiger Vossen, Zigeuner. Roma, Sinti, Gitanos, Gypsies. Zwischen Verfolgung und Romantisierung, Frankfurt a. M./Berlin/Wien 1983, S. 289
• Rüdiger Vossen, "Zigeuner-Jazz" und Flamenco, in: ebenda, S. 299
• Rajko Djuric/Jörg Becken/A. Bertolt Bengsch, Ohne Heim - Ohne Grab. Die Geschichte der Roma und Sinti, Berlin 1996, S. 162ff., dort ausführliche Angaben zur Bedeutung der ungarischen Roma für das ungarische Musikleben. Von "Zigeunermusik" ist nirgends die Rede, wohl von Roma-Liedern, Gruppen, die in Romanes sangen, Roma-Musikern usw.; S. 243ff. dort ausführliche Angaben zur Bedeutung der spanischen Gitanos für das spanische Musikleben. An keiner Stelle wird der Flamenco oder irgendetwas sonst als "Zigeunermusik" qualifiziert.

Wie weiter? Nun, falls meine Annahme (s. o.) zutrifft, wird die IP sich als hartnäckiger Revertierer entpuppen. Als jemand, der es nicht aushält, sich nicht durchzusetzen. Es wird dann auf der VM-Seite unter Einbezug der Frage, wer die IP ist, diskutiert und entschieden werden.

Eine Möglichkeit wäre noch, die Streichung zu begründen: mit Aussagen aus der fachlichen Literatur zu Roma/Kultur der Roma/Musikkultur der Roma (nein, nicht aus einem Lexikon), die bestätigen würden, daß es eine gemeinsame Musik aller Roma gibt, die unbeachtlich aller Unterschiede in ihrem Wesenskern überall gleich ist. Liegt dergleichen vor, ziehe ich sofort zurück.--Kiwiv 15:09, 10. Dez. 2008 (CET)

@Kiwiv: Wer solch einen Unsinn wie "hochartifiziellen Jazz" in den Artikel setzt, kann nicht viel Ahnung von Musik haben. Warum schreibst du, Kiwiv, in Artikelgebieten von denen du anscheinend wirklich keine Ahnung hast. 84.56.204.48 15:40, 10. Dez. 2008 (CET)

Der Benutzer sollte, statt inhaltliche Beiträge als "Gesülze" jetzt "Unsinn" zu diffamieren und sich als Dr. Allwissend in Musik-Fragen aufzuspielen, auf die folgenden Fragen eingehen:

a) auf die Frage, ob es sich beim ihm um den infinit gesperrten Benutzer Boris Fernbacher handelt und

b) auf die Frage, ob er über den zitierten und untauglichen Hinweis auf eine sog. Zigeunermusik in einem Internetlexikon sonst noch was zu bieten hat.--Kiwiv 17:21, 10. Dez. 2008 (CET)

Warum willst du diesen Quatsch in der Einleitung. Dort werden wahllos Musiker genannt. Birelli Lagrene macht gute Jazzmusik und ist ein super Instrumentalist. Aber was soll daran so "hochartifiziell" sein ? Marianne Rosenberg macht stinknormale Schlagermusik. Das hat musikalisch überhaupt nichts mit irgendwelchen Merkmalen von "Zigeunermusik" (sofern es die überhaupt gibt) zu tun. Im Artikel Indische Musik werden auch nur Sachen besprochen welche irgendwie klassische indische Musik oder Volksmusik sind, und gewisse typische Merkmale haben. Da käme niemand auf die Idee einen Musiker zu nennen der Standard-Heavymetal macht und zufällig Inder ist. Das selbe gilt für Marianne Rosenberg in diesem Artikel. 84.56.128.167 18:01, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich bitte dich, auf die Fragen/Aufforderungen oben einzugehen.

Es liegt auf der Hand, daß die genannten Musiker exemplarisch für Musik von Roma-Musikern stehen, und es ist schon merkwürdig, das erklären zu müssen. Lagrene scheint dir, so wie du urteilst, unbekannt zu sein. Zwischen ihm und Rosenberg liegen musikalisch Welten. Das ist es, worum es geht. Deine "Zigeunermusik", die gibt es nicht. So illustrieren es diese Beispiele und deshalb stehen sie da. In einem Artikel der Musik abhandelt, die Roma machen, wie Lagrene und Rosenberg es sind, und Bizet, Verdi oder Strauß es nicht waren, als sie "Zigeunermusik" schrieben. Dies hier ist kein Artikel "Zigeunermusik".

Warum gehst du auf die Fragen weiter oben nicht ein?--Kiwiv 18:53, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich bin gerade deine Veränderungen durchgegangen. Mir ging es darum klarzumachen, daß "Zigeunermusik" ein Phantasma ist. Deine Veränderungen scheinen mir ein brauchbarer Ansatz, das zum Ausdruck zu bringen. Lagrene und Rosenberg wären insofern verzichtbar. Die Zeit ist mir im Moment leider zu knapp, tiefer einzusteigen, wird aber geschehen.

Ich bitte dich, noch auf die Fragen/Aufforderungen oben einzugehen.--Kiwiv 19:06, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich kenne die Musik von Lagrene. Nur ist es nicht üblich etwas als "hochartifiziell" zu bezeichnen. Das steht in den Artikel zu J.S.Bach oder Arnold Schönberg auch nicht. Obwohl denen ihre Musik schon kompliziert ist. Dass es wenig übergreifende Elemente der "Roma + Sinti bzw. Zigeunermusik" gibt steht ja jetzt ordentlich im Artikel. 84.56.128.167 19:17, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich bitte dich, deine Abschriften als solche - als Zitate - kenntlich zu machen, und zwar auch im nachhinein bei dem, was du da nun zuletzt hineingesetzt hast. Der Eindruck, es mit einem Blender zu tun zu haben, ist vermeidbar. Was du für "üblich" hälst oder dazu erklärst, ist hier nicht maßgeblich. Üblich ist es z. B. Abgeschriebenes als Zitat zu markieren.--Kiwiv 19:24, 10. Dez. 2008 (CET)

Jeder Autor in Wikipedia hat seine Information (falls er keine eigene Theoriefindung betreibt) ja aus irgendwelchen Büchern oder von Internetseiten. Das ist ja normal. Deshalb muss man das nicht alles in Anführungszeichen setzen. Das hat nichts mit "blenden" zu tun. Ich bitte dich also mit diesen haarspalterischen Reverts aufzuhören. 84.56.128.167 19:31, 10. Dez. 2008 (CET)

Siehe WP:VM.--Kiwiv 20:02, 10. Dez. 2008 (CET)

Wer spielt welche Zigeunermusik?

Wenn der Artikel "Musik der Sinti und Roma" deren Musik zum Gegenstand hat, frage ich mich warum deren fremde Einflüsse hier thematisiert werden und nicht die Musik an sich. Wenn sie den geprägt wurde welcher Kern wurde den geprägt? Der Artikel suggeriert auf subtile Weise, dass die Sinti und Roma eigentlich gar keine eigenen Musik haben und nur eine Subkulturelle Leistung der Mehrheitsbevölkerung darstellen, hier wird das Klischee vom "stehlenden Zigeuner",durch perfide Art, auf seinen Kulturfähigkeit erweitert, mittels des Kulturrelativismuses. Das Kiwiv nichts zur Sinti und Roma Musik beitragen kann liegt daran, dass er als Tsiganologe die interne Musik der Roma und Sinti gar noch nie zu hören bekommen hat. Wie sie etwa bei der Gruppe "Kali Jag" aus Ungarn in romanes gesungen und akapella vorgetragen wird, oder bei Familienfesten und Tänzen der Lovara und Kalderascha. Hompage Kalyi Jag...Traditional gipsy folk songs from Hungary / Eredeti cigány népdalok Magyarországról...(warum schreiben die gypsymusik und nicht Romamusik?)

Es hilft auch nichts einem Musikexperten mit der Moralischen Ethnokeule zu kommen wenn er zu Recht von Zigeunertonleiter und Zigeunermusik in der Kunstmusik spricht wie dieses seit Jahrhunderte gehandhabt wird während sich die thematisiert und abgehandelten Sinti- und Roma- Musiker selbst Zigeunerband, Zigeunermusiker, gypsy musician etc nennen(s.o.), weil ihr Repertoire als Berufsmusiker, unter diesem Lemma, dem Kunden(Publikum) geläufig ist. Es ist gerade eine Eigenart der Sinti und Roma mit dem Begriff der Zigeunermusik zu kokettieren wenn es um ihre Externe öffentliche Musik zum Broterwerb als Musiker geht, um den Begriff Zigeunermusik auf verschiedenen Stile anzuwenden und dann wird aus etwas Fremden etwas Modifiziertes und daraus etwas Eigenes. Dieses Verstehen zu können sprengt scheinbar den Rahmen eines kategorisierenden Ethnologen der das Reine und Eigenen in seinem Thema sucht.

Das interne Lied- und Musikgut wird aber selten zum Vortrag an Außenstehende gemacht. Ich würde überhaupt in dieser Angelegenheit Kiwiv die Kompetenz absprechen als Zigeunerforscher, sich ein Urteil über die Musik der Sinti und Roma zu bilden. Es stimmt auch nicht wie Kiwiv behauptet, dass: Musiklexika behauptet es gebe einen gemeinsamen musikalischen Vortragsstil aller Romamusiker welches Lexikon behauptet denn dieses für ALLE ? genauso wenig wie es behaupten würde es geben einen gemeinsamen Vortragsstil aller deutschen Musiker oder der Indianer etc. oder es gebe eine typisch Deutsche Musik. Im Gegenteil zeigt ja der von Kiwiv selbst gesetzte Link zu Meyers Lexikon gerade die Diversität der öffentlichen Zigeunermusik(externe Musik). Es gibt aber sehr wohl eine typische und eigenständige Volksmusik der Sinti und Roma die intern gepflegt wird. Genauso typisch und eigenständig wie die Volksmusiken der Mehrheitsbevölkerung die zudem auch von Fremden beeinflusst ist. Nur ist diese traditionelle Volksmusik zwischen Sinti/Manuoche und Valachischen Roma(Lovara/Kalderascha) zu unterscheiden, was nichts mit deren Eigenständigkeit zu tun hat. Ungefähr so wie die zwischen Alpenländische Volksmusik und mecklenburgischer Volksmusik lol. Man sieht schon im Ansatz den Dilettantismus von Benutzer Kiwiv wenn er es versäumt zwischen Kunst- Berufs- und Volksmusik der Sinti und Roma zu unterscheiden oder zwischen privater(interner) und öffentlicher(externer) Musik, pauschal behauptet er die Roma spielen immer das modifizierte der Mehrheitsbevölkerung. Kunstmusik ist zumeist transnational, Volksmusik national . Die Kunstmusik wird von Stilen und Personen geprägt(z.B. Django Rheinhardt Swing-Gypsy-Jazz) ,Volksmusik von Kulturen und Gruppen (z.B. traditionelle Gesänge der Kalderascha)... Wenn Kiwiv die sachliche Mittel seiner Mitbenutzer vermisst dann kann ich nur sagen das bei Ihm der Zweck die Mittel heiligt, um alle seine Ansprüche an tsiganologischer Aufarbeitung des Phänomens "Sinti und Roma" konsequent durchzusetzen s.h., Auch setzt gerade Kiwiv die Herkunft mit der Kunst gleich, Marianne Rosenberg ist Sintiza, Birelli Lagrene ist Sinto, ergo ist beides sofort Musik der Roma und Sinti obwohl Lagrene Jazz macht und Marianne Rosenberg Schlagermusik... so abstrus ist es wenn ein Volkskundler über Musik referiert ... Auch nötigt Kiwiv seine Mitbenutzer, wie einst in der McCarthy-Ära, ihre Herkunft und Gesinnung offen zulegen(z.B wenn er fragt: sind sie Boris Fernbacher waren sie Boris Fernbacher oder kennen sie jemanden der Boris Fernbacher kennt), dann gibt es von Kiwv einen Vandalismusmeldung wegen un-wikipedianische Aktivitäten...Gruss--Gamlo 20:13, 10. Dez. 2008 (CET)

Seinen Besitzstand an Wikibeiträgen wahrt Kiwiv temporär so: s.h.--Gamlo 20:38, 10. Dez. 2008 (CET)

Volle Zustimmung zu Gamlo ! Kiwiv scheint es weniger um die Musik selber zu gehen, als darum irgendeinen politisch korrekten Sprachgebrauch durchzusetzen. 84.56.131.239 21:14, 10. Dez. 2008 (CET)

"Zigeunertonleiter"

Die Problematik ist ja die, wie unten zu lesen, daß die sog. "Zigeunertonleitern" mitnichten ein Unterscheidungsmerkmal der Musik der Roma und Sinti sind. Daher rausgenommen, paßte aber m. E. unter Umständen in den Artikel Zigeuner, der ja nicht von Roma handelt, sondern davon, wie andere sie sich und ihre Kultur vorstellen. Deshalb hab ich's mal hierhingetan. Sollte nicht verlorengehen.

Zigeunertonleiter ist der umgangssprachliche Überbegriff für Tonleitern folkloristischer Musik, die durch zwei übermäßige Sekundschritte gekennzeichnet sind. Analog zu den Tongeschlechtern Dur und Moll unterscheidet man Zigeuner-Dur und Zigeuner-Moll.

Der Begriff leitet sich daher ab, dass diese Tonleitern u. a. in der Musik der Roma und Sinti verwendet werden. In der westlichen Musik wurden sie besonders durch Franz Liszt (Ungarische Rhapsodien) bekannt gemacht. Sie finden sich aber z. B. auch im spanischen Flamenco. Die Problematik der Benennung besteht darin, dass die Zigeunertonleitern kein ausschließliches Merkmal der Musik der Roma und Sinti sind. Außerdem stellen sie auch kein verbindendes Element der Musik dieser Volksgruppe dar, deren Kultur immer auch von den regionalen Traditionen des Lebensumfeldes geprägt ist.

--Kiwiv 17:37, 10. Dez. 2008 (CET)

Wg. VM nach Editwar durch 84.56.131.239

Nachdem ich die Entscheidung in der VM nicht hinnehmen kann, geht es in den Vermittlungsausschuß. Der Kontrahent kann sich als IP dort unmittelbar nicht zu Wort melden. Ich schlage vor, er fragt Benutzer:Gamlo, ob der bereit ist, seine Botschaften dorthin zu übermitteln?--Kiwiv 23:02, 10. Dez. 2008 (CET)

M.E. hat das wenig Zweck und ist unlogisch. Mit einem gesperrten Benutzer gibt es keine Vermittlung, er ist ja indefinite gesperrt - eben wegen Teilnahme an edit wars während Sperren so wie hier.

Ich würde WP:EW konsultieren und bis zum Ablauf der drei Tage weitere Fachliteratur hier präsentieren, die deine Version stützt. Die Nichtexperten überführen sich meist ohnehin selber, indem sie nur ihre Eigenansicht kundzutun in der Lage sind. Jesusfreund 00:30, 11. Dez. 2008 (CET)

Aktueller Artikelstand

ist natürlich, wie immer, ein Angebot zur Weiterführung!--Kiwiv 14:04, 3. Apr. 2009 (CEST)

Einfluss auf die klassische Musik

Könnte jemand diesen Artikel um dieses Thema erweitern. Liszt hat ein ganzes Buch über "Zigeunermusik" geschrieben, Bartok und viele andere waren von ihr beeinflußt, viele Roma-Musiker wurden nach Wien zur Ausbildung geschickt, ich hab mal wo gelesen, dass sie die "Virtuosität" in die klassische Musik gebracht haben usw. Also ich weiss nicht viel, aber dass es da viele gegenseitige Einflüsse gibt zwischen klassischer europäischer und Roma-Musik, das dürfte auf jeden Fall stimmen. (nicht signierter Beitrag von Raviolix (Diskussion | Beiträge) 17:26, 15. Mär. 2011 (CET))

Richtigstellung eines Punkts. Die Werke von Béla Bartók und Zoltán Kodály basierten nicht auf der Musik der Roma, sondern auf der ungarischen Volksmusik. --Gudrun Meyer (Disk.) 22:22, 15. Mär. 2011 (CET)

2 Fragen

1. Was hat das Foto von Marianne Rosenberg hier zu suchen???

2. Sind die Gipsy Kings nicht stark von Zigeunermusik inspiriert???

91.2.168.112 22:32, 17. Mai 2011 (CEST)

a) Zum Foto von Marianne Rosenberg (oder Biréli Lagrène usw.): rat einmal!

b) Was bitte soll "Zigeunermusik" sein und was hätte deine Frage mit dem Artikel zu tun, der sich ja mit einer "Zigeunermusik" gar nicht beschäftigt?--Kiwiv 09:45, 18. Mai 2011 (CEST)

Was ist dann die Musik der Roma,

wenn der Artikel sich vom ersten bis zum vorletzten Satz bemüht darauf hinzuweisen, "dass man von einer Roma-Musik nicht sprechen kann", also der Artikel wortreich eine Fiktion beschreibt? Kann man nirgendwo einen Unterschied zwischen Romamusik und Nichtromamusik hören? Spielen z.B. nur deshalb auf dem Balkan Romamusiker bei Hochzeiten, weil es andere Bevölkerungsgruppen nicht tun? Ist die explizite Erwähnung von Balkanromahochzeitsmusikern ein Klischee? Der letzte Satz steht verloren da: "Die wirklich traditionelle Musik der ungarischen Roma kommt […] fast ganz ohne Instrumente aus; sie ist eine distinktive Mischung aus A-capella-Gesang und Perkussion." Die wirklich traditionelle Musik der Roma, der Frauen und Männer, ist oder war da und dort... -- Bertramz (Diskussion) 09:34, 5. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich gibt es trotz aller Diversizität gemeinsame Elemente der Musik der Roma. Diese sind im Artikel, der sehr schlecht recherchiert und belegt ist, allerdings kaum dargestellt. Es ist bsp. unverständlich, warum für den Artikel nicht auf die zentrale Forschung der Schriftenreihe des Dokumentations- und Kulturzentrums Deutscher Sinti und Roma zurückgegriffen wurde. Diese liegt in drei Bänden vor und ist für jeden Interessierten leicht in öffentlichen Bibliotheken zugänglich. Des weiteren ist Max Peter Baumann: Music, language, and literature of the Roma and Sinti, Verlag für Wissenschaft und Bildung, 2000 unerlässlich. Ohne diese Literatur wird der Artikel nie ein erträgliches Niveau erreichen. Babik Bihari (Diskussion) 07:51, 28. Jan. 2013 (CET)

Das Zitat habe ich wieder entfernt, weil es nur nochmals wiederholt, was mehrfach im Artikel steht, dafür die drei Bände besser sichtbar unter Literatur platziert. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 10:06, 28. Jan. 2013 (CET)

Es ist wichtig auch Originalaussagen aus der Literatur zu bringen. Das Zitat werde ich wieder einfügen. Babik Bihari (Diskussion) 10:37, 28. Jan. 2013 (CET)

Nein, denn es geht allgemein darum, das Thema in eigenen Worten darzustellen und mit der Fachliteratur zu referenzieren, nicht diese einzukopieren. Zitate sollten daher hier äußerst sparsam verwendet werden, sie sind nur dann sinnvoll, wenn es um die Besonderheiten des Sprachstils geht. Und darum geht es bei diesem Thema nicht. Dieser Satz passt mit seinem Stil in ein wissenschaftliches Paper, aber nicht in ein Lexikon, zumal er, wie gesagt, inhaltlich nichts Neues bringt. Aber das soll dich nicht am wünschenswerten Ausbau des Artikels hindern. -- Bertramz (Diskussion) 11:28, 28. Jan. 2013 (CET)

Also Geocaching im Wald ist anspruchsvoller. Das Spiel Zitateverstecken im Text ist für Erwachsene eher weniger geeignet. Zumal Zitate durch Gänsebeinchen und Quellenangabe als solche gekennzeichnet werden sollten. Nochmals: Das ist inhaltlich redundant zu dem was genau darüber steht und stilistisch ein wissenschaftsjargontypisch aufgeblähter Schwurbelsatz. Den Satz auch noch mit zwei Autorennamen einzuführen ist doppelt überflüssig, da es sich bekanntermaßen um einen Allgemeinplatz handelt, zu dessen Entdeckung es kein Sonderforschungsprogramm braucht. Ich gewinne langsam den Eindruck, du hast eine persönliche Beziehung zu diesem Satz, denn analog ist deine Änderung von vorher: Sie führt so zu einer falschen Verallgemeinerung und ist insofern fragwürdig. zu nachher: Sie führt so zu Verallgemeinerungen die bei detaillierterer Betrachtung revisionsbedürftig sein können. auch keine inhaltliche Verbesserung, sondern nur eine Verschwurbelung. Dieser kleine Lexikonartikel würde sich über einen inhaltlichen Ausbau in einer klar lesbaren Sprache freuen. -- Bertramz (Diskussion) 17:06, 28. Jan. 2013 (CET)

Dir gehts doch nur um Besitzstandswahrung am Artikel. Deshalb rechtest du wegen Formalkram und Kleinigkeiten rum. Inhaltlich hast du anscheinend noch nichts (siehe Versionsgeschichte) beigetragen. Ein Ausbau dieses stümperhaften, nur mit zusammengegoogeltem Zeug geplasterten Artikels mit Fachliteratur scheint dir nicht zu wichtig. Die relevante Frage ist: Hast du die maßgebliche Fachliteratur (siehe oben) gelesen und verfügbar? Falls du nicht umfassend aus diesen Büchern informiert bist, hast du im Artikel auch nichts zu melden. So einfach ist das. Babik Bihari (Diskussion) 22:38, 28. Jan. 2013 (CET)

Gypsy Music Network

hallo folgender link gehört meiner Meinung zu den Weblinks, da er weiterführende Informationen zum Thema musi der roma bietet. trotzdem wurde er von den Administratoren entfernt. was haltet ihr davon. gehört der link rein oder nicht. wenn nicht warum? er enthält weder linkspam noch Werbung. vielmehr bietet er hervorragende weiterführende Infos zum Thema.

Gypsy Music Network - Plattform rund um Roma- und Balkan-Musik (nicht signierter Beitrag von Gypsymusicnetwork (Diskussion | Beiträge) 17:28, 8. Mai 2014‎)

Es geht um diese Website: Gypsy Music Network. --Stobaios^?! 17:41, 8. Mai 2014 (CEST)

"Hier findest du alle News und Infos zu deiner Lieblingsmusik und deinen Lieblingskünstler. Gypsy Music Network versteht sich als Teil der ständig wachsenden globalen Gypsy-, Balkan-, Klezmer-, Balkanbeats, Electroswing-, Ethno-, World- und Whatever-Musik Community, und bietet allen Musikern und Bands die Möglichkeit sich einem interessierten Publikum zu präsentieren." Gemischtes, kommerzielles Angebot ohne Mehrwert für uns.--Elektrofisch (Diskussion) 17:55, 8. Mai 2014 (CEST)

Auf den ersten Blick bietet die Seite eine ganze Zahl von Porträts. Mich stören nur die Rechtschreibfehler. --Jelizawjeta 17:59, 8. Mai 2014 (CEST)

die Kritik von elektrofisch lasse ich nicht gelten, da es eben kein gemischtes, kommerzielles Angebot ist was auf der seite vorzufinden ist, sondern themenspezifische Informationen. der allergrösste teil der portraitierten Musiker sind roma bzw stehen in bezug zur musik der roma. finden sie mir bitte eine seite die ausführlicher über roma musik berichtet.

das mit den rechtsschreibe fehler lasse ich gelten. daran wird gearbeitet, aber wenn es nur daran liegt... (nicht signierter Beitrag von Gypsymusicnetwork (Diskussion | Beiträge) 18:14, 8. Mai 2014 (CEST))

Es ist ein Gemischtwarenladen zur PR für diverse Musiker. Was ist daran der Mehrwert für Wikippedia? Nix. "Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist. Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen, im Zweifel lieber einer weniger. Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und keine Linksammlung." Die Verlinkung ist Werbespam, sie bietet keinen Mehrwert für Wikipedia.--Elektrofisch (Diskussion) 19:12, 8. Mai 2014 (CEST)

Gemischtwarenladen ist richtig, die Menüpunkte "Roma Kultur" und "Interviews sind noch leer, unter "Rezensionen" lediglich eine Plattenbesprechung, der "Blog" kündigt ausschließlich Neueinträge und Überarbeitungen an. Allerdings gibt es durchaus Kurzportraits relevanter Musiker und Bands. Kann gerne wiederkommen, wenn die Website sinnvoll ausgebaut wird und eine entsprechende Rezeption erfährt. Beim derzeitigen Stand wäre ein Weblink ein reiner Promotion-Eintrag. --Stobaios^?! 19:32, 8. Mai 2014 (CEST)

@elektrofisch:was soll die bezeichnung gemischtwaren bedeuten? es gibt nun mal kein einheitliche roma musik. was für den einen roma musik ist, muss nicht auch für den sein. jedenfalls haben alle portraitierten künstler einen bezug zur roma musik. das die seite lediglich pr für diverse musiker sein soll lass ich nicht gelten. nach dieser logik wären dann sämtliche künstler einträge auf wikipedia auch nichts anderes als pr und kommerz. bzw. es gibt etliche links auf wikipedia auf seiten die genau das gleiche machen wie gypsy music network und die akzeptiert ihr ja auch.

die portraits sind einwandfrei recherchiert und bieten dem interessierten besucher vertiefte infos zu den musikern. im gegensatz zu vielen wikipedia einträge sind die portraits inhaltlich korrekt und auch aktuell.

und nochmals: zeig mir eine vergleichbare seite zum thema.

@stobaios: das die seite noch im aufbau ist, gebe ich dir recht. link wäre jedoch mitnichten reiner promo-eintrag. sondern ein sinvoller weiterführender link zum thema. denn 99% der besucher kommen nicht über wikipedia auf die seite.

aber du kannst die seite gerne wieder aufnehmen wenn sie euren ansprüchen genügt. --Gypsymusicnetwork (Diskussion) 21:52, 8. Mai 2014 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Gypsymusicnetwork (Diskussion | Beiträge) 21:16, 8. Mai 2014 (CEST))

Klezmer- oder World- und Whatever-Musik ist also Roma-Musik, das finde ich mindestens schräg. Vielleicht sollten wir doch http://www.marianne.rosenberg.de/ verlinken. Deren Reichweite und Plattenzahlen ist bzw. sind immerhin beträchtlich.--Elektrofisch (Diskussion) 21:58, 8. Mai 2014 (CEST)

@elektrofisch: wenn sachliche argumente fehlen alles ins lächerliche ziehen? ich habe mehrmals fragen gestellt die du unbeantwortet lässt.

es gibt zahlreiche überschneidungen der roma und klezmermusik. roma kapellen die klezmer songs spielen und, klezmer formationen die mit roma bands kolaborieren und roma songs interpretieren. beides kann man wiederum zur worldmusic zählen. "whatever" weil es sich eben nicht genau schubladisieren lässt. auch wenn du das vielleicht gerne hättest. vielleicht solltest du regelmässiger gypsy music network lesen damit du besser über diese musik und die nahestehenden spielarten informiert bist.

irgendwo im wikipedia kosmos schwirrt sogar ein artikel rum der die gemeinsamen wurzeln der roma und klezmer musik thematisiert, aber so etwas muss dich natürlich nicht interessieren.

aber weisst du was, elektrofisch, allwissender und allmächtiger wikipedia-gott? du hast es geschafft. ich will gar nicht mehr das gypsy music network auf wikipedia gelistet wird. mit einem dermassen unreflektierten, undemokratischen, arroganten, selbstherrlichen und elitären club will ich nichts zu tun haben. gypsy music network braucht wikipedia nicht, und umgekehrt wird es wohl auch so sein.

fertig, aus, amen, du hast es geschafft. danke. (nicht signierter Beitrag von Gypsymusicnetwork (Diskussion | Beiträge) 22:37, 8. Mai 2014 (CEST))

Hi Gypsymusicnetwork, eingeschnappt sein nützt doch auch nichts. Wir haben es auf Wikipedia andauernd mit Werbetreibenden zu tun, die ihr Anliegen promoten wollen. Da kann es schon passieren, dass der Tonfall einzelner Wikipedianer nicht immer freundlich ist. Wenn es dir wirklich um Roma-Musik geht, dann bring doch deine Kompetenz mit ein und arbeite am Ausbau entsprechender Artikel bei Wikipedia mit. Mit etwas Erfahrung wirst du verstehen, warum die Einfügung des Weblinks derzeit noch nicht angemessen ist.

@Elektrofisch: Zu den gemeinsamen Wurzeln jiddischer Klezmer- und Lautari-Musik der Roma habe ich im Artikel einen Dokumentarfilm über ein Projekt eingefügt, das ihre gemeinsame Geschichte in Moldawien erforscht und konzertant mit jüdischen und Roma-Musikern auf die Bühne bringt. Entsprechende Literatur zum Projekt „The Other Europeans“ des Musikwissenschaftlers Alan Bern gibt es auch: Magdalena Waligorska: Klezmer's Afterlife: An Ethnography of the Jewish Music Revival in Poland and Germany, Oxford University Press, 2013, S. 120 f. [1] --Stobaios^?! 02:16, 9. Mai 2014 (CEST)

Ich folge da einfach der Einleitung des Artikels ("... gibt es demnach nicht") und meine das mit Marianne Rosenberg durchaus ernst. Der Artikel leidet daran, etwas zu beschreiben das es gar nicht gibt und um das zu können verfällt er in die - durchaus kommerziell erfolgreichen - Klischees. Wir brauchen nicht noch mehr (schlechte) Links die dieses eigendlich Nichtgebende distanzlos konstruieren und den Hinweis auf erfolgreiche Romamusiker die eben dem Klischee nicht genügen ignorieren.--Elektrofisch (Diskussion) 07:10, 9. Mai 2014 (CEST)

danke stobaios. du hast eigentlich recht. aber solange pseudointelektuelle wie elektrofisch jegliche sachliche diskussion verhindern, werde ich mich sicher nicht weiter an wikipedia beteiligen.--Gypsymusicnetwork (Diskussion) 21:01, 9. Mai 2014 (CEST)

Hi Gypsymusicnetwork, Unfreundlichkeit sollte nicht mit einer Beleidigung gekontert werden. Ich kenne Elektrofish aus anderen Zusammenhängen als kompetenten Mitarbeiter und gebe ihm durchaus recht, was den beklagenswerten enzyklopädischen Zustand des Artikels Musik der Roma angeht. --Stobaios^?! 21:39, 9. Mai 2014 (CEST)

@Gypsymusicnetwork du kannst es ja gerne mal mit einer Definition versuchen. Ein wilder Mix aus Musik die irgendwie Ethno, Balkan oder Osteuropa ist mit Sicherheit nix was man guten Gewissen als Lexikon - anders als das die Musiker PR das kann - unter "Musik der Roma" verkaufen kann. Roma leben ja nun durchaus auch in anderen Regionen und Ländern mit anderen Musiktraditionen zu denen sie sicher auch dort beitrugen. Und viele Musik die von Roma gemacht war und wird bzw. war und ist nicht für Roma gemacht. Noch spassiger wird es wenn man Musiker die vor längerer Zeit gelebt haben hier zuordnen möchte, oder diese aus Mangel an solider Zuortenbarkeit eben nicht zuordnet. Und so bleibt der Artikel im Klischee hängen, dass dann über Hinzufügung weiterer Klischees ausgebaut und verfestigt wird. Ich gebe zu mir klappen bei solchem Schund wie DSDS die Zehennägel hoch, aber mit Menowin Fröhlich oder Sarah Kreuz gibt es unter den Kandidaten mindestens zwei Musiker die Sinti sind. Machen die keine "Musik der Roma"?--Elektrofisch (Diskussion) 12:24, 10. Mai 2014 (CEST)

ich möchte darauf hinweisen das schon seit längerem am thema vorbei diskutiert wird. in diesem abschnitt geht es um weblinks zum artikel musik der roma und nicht um eine definition von roma musik. gypsy musik network kommt als link laut elektrofisch nicht in frage, da es ein gemischtwarenladen ist, lediglich zur pr dient und keinen mehrwert für wikipedia darstellt. obwohl ich seine argumente sachlich zu widerlegen versucht habe, bin ich auf keinen anklang gestossen. dies obohl eine vielzahl von durchaus vergleichbaren weblinks auf wikipedia akzeptiert werden. somit ist das thema für mich erledigt.

zur definition von musik der roma: mir liegt nichts daran, irgendetwas zu definieren. hab ich nirgends gemacht und werde ich auch nie versuchen. denn wie ich schon weiter oben angemerkt habe, ist es nicht möglich und wird es nicht gelingen. ob menowin fröhlich, sarah kreuz oder marianne rosenberg erwähnt gehören, kann ich nicht beurteilen. ist definitionssache. und die definitionfrage ist wie gesagt nicht meine sache.

der wilde mix aus irgendie ethno, balkan und osteuropa ist schön formuliert wird auf meiner seite beibehalten und sogar noch ausgebaut. niemand hat zudem behauptet das irgendwie ethno, balkan und osteuropa schon alles gewesen ist. der mix wird noch um einiges wilder demnächst! und solange mir vertreter der volksgruppe der roma (übrigens wildfremde) für die seite gratulieren und sie mögen, weiss ich das ich einigermassen auf dem richtigen weg bin.

und falls ihr bez. dem diskurtiertem thema, wikipedia wieder mal auf vordermann bringen wollt, könnt ihr euch gerne auf gypsy musik network informieren und auf den aktuellsten stand bringen. denn im gegensatz zu wikipedia gibt es auf gypsy musik network lediglich schreibfehler ;-)--Gypsymusicnetwork (Diskussion) 22:00, 10. Mai 2014 (CEST)

Defekte Weblinks

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• http://roma-und-sinti.kwikk.info/?page_id=364
  • Netzwerk-Fehler (7) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://roma-und-sinti.kwikk.info/?page_id=364
• http://www.kg1900hofheim.com/20.html
  • Netzwerk-Fehler (6) andere Artikel, gleiche Domain
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.kg1900hofheim.com/20.html

– GiftBot (Diskussion) 08:37, 25. Dez. 2015 (CET)

Hallo Elektrofisch

Ich hatte hauptsächlich einen Beleg angefügt und das reicht dir nicht, deshalb hast du zurückgesetzt? Dies Genaueres daraus findest du wie gesagt kurz vor dem Abschnitt === Spanien === Ich habe vor, den Artikel noch weiter zu bearbeiten. Gute Nacht--Momel ♫♫♪ 23:23, 14. Jun. 2017 (CEST)

@Elektrofisch: Wieso reicht "ein Land" nicht, wenn daraus Forschungsergebnisse sichtbar werden, die eine neuen Blickwinkel erkennen lassen? Schulmeistern und Löschen ist jedenfalls keine Leistung.--Momel ♫♫♪ 09:50, 15. Jun. 2017 (CEST)

Weil der Artikel Musik der Roma zum Thema hat. M.E. meint dieses die Musik mindestens der in Europa lebenden Roma. Und da ist ein Land zu wenig.--Elektrofisch (Diskussion) 22:48, 15. Jun. 2017 (CEST)