Diskussion:Nürings (Adelsgeschlecht)

veraltete Literatur

• Karl Draudt: Die Grafen von Nüring. 1883 (Forschungen zur Deutschen Geschichte 23), S. 365–480. – zwar sehr materialreich, aber viele der verwendeten Urkunden haben sich zwischenzeitlich als Fälschungen herausgestellt. Siehe Bethke S. 3; Metzner S. 141. Ich vermerke dies hier, weil es im Artikel nicht unter "Literatur" gelistet werden sollte. Das Werk ist veraltet. --Haselburg-müller (Diskussion) 11:12, 6. Apr. 2012 (CEST)

Widerspruch zur Nachfolge von Berthold I.

Im Abschnitt "Grafschaft Malstatt" steht zu Berthold I.:

"Nach Bertholds Tod folgte ihm sein wahrscheinlicher Neffe Berthold von Stromburg, der sich erstmals am 11. Mai 1108 als Graf von Nürings bezeichnete."

Damit wäre dieser Neffe Berthold II.!?

Im Abschnitt "Nachfolger Bertholds I." steht zu Berthold I. im Widerspruch dazu jedoch:

"Auf Berthold I. folgten seine Söhne Berthold II. und Siegfried I. "

Was denn nun? Neffe oder Sohn? Oder wie verhält sich das?

--Stephan Bortz 10:15, 3. Okt. 2014 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Bortz60 (Diskussion | Beiträge))

Das hast Du missverstanden. Der zuerst genannte Berthold, Gründer des Klosters Ravengiersburg, nennt sich noch nicht "von Nürings". Das geht erst mit dessen Neffen (Berthold I.) los. --Lumpeseggl (Diskussion) 12:47, 3. Okt. 2014 (CEST)

Ja hab ich dann wohl falsch verstanden, aber offensichtlich aufgrund unklarer Formulierung bzw. nicht klarer Zuordnung welcher der beiden Bertholds mit I. gemeint ist. Da geht man natürlich zunächst vom erstgenannten aus. Verstehe ich das also richtig: Berthold I. = Berthold von Stromburg und nicht Berthold, Gründer des Klosters Ravengiersburg? Das wird ob der Vornamensgleichheit im selben Abschnitt aber nicht klar, wenn dann im letzte Absatz dieses Abschnitts von Berthold I. gesprochen wird. Wäre also hilfreich dem Stromburger im Zusammenhang mit der Bezeichnungsannahme von Nürings die I. zu verpassen, damit man weiß. welcher der beiden vorher genannten Bertholds die I.-Zählung hat.

--Stephan Bortz 00:15, 18. Okt. 2014 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Bortz60 (Diskussion | Beiträge))

Wir selbst fangen hier keine Zählung an, sondern müssen diese aus der Fachliteratur übernehmen. Auch mit dieser sind die Zusammenhänge hypothetisch und schwierig zu verstehen, noch schwieriger allerdings für den Artikelautoren in eigenen Worten wiederzugeben. Der Gründer von Ravengiersburg und der ältere Berthold von Stromburg (Emichone) werden jedenfalls nicht gezählt, da sie sich nicht von Nürings nennen. Die Erstnennung dieses Namens erfolgte erst später im Mai 1108. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:47, 18. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Lumpeseggl, mir ist schon klar, das du nur das wiedergeben kannst, was dir aus Literatur vorliegt, wie (un)verständlich sie der Originalautor und die Verhältnisse dort auch immer darstellt. Also bitte meine Anmerkungen nicht als persönliche Kritik hinnehmen und annehmen ich sei ein Korinthenkacker, aber so, wie du deine Antwort formuliert hast liest man daraus, das Berthold I. WEDER der im Abschnitt erstgenannte Gründer von Ravengiersburg, noch der von Stromburg ist. Mithin also eine dritte Person.

Ich versuchs jetzt nur mal logisch, anhand der Daten im Artikel aufzubröseln:

"...Berthold von Stromburg, der sich erstmals am 11. Mai 1108 als Graf von Nürings bezeichnete."

Also wird aus ihm 1108 im "Nachnamen": von Stromburg -> von Nürings. (Impliziert rein logisch, die mit ihm dann auch beginnende Zählung als I. Aber wer weiß welcher Historiker wo den Anfangspunkt gesetzt hat.)

Mal unabhängig davon, dass dann unvermittelt von Berthold I. die Rede ist, heißt es im nächsten Abschnitt: "...Auf Berthold I. folgten seine Söhne Berthold II. und Siegfried I. Sie treten erstmals 1124 ..."

Wenn sich Berthold von Stromburg ab 1108 von Nürings nennt und die Söhne des Berthold I. 1124 genannt sind, spricht das dafür dass Berthold von Stromburg = Berthold I. von Nürings ist.

Anderenfalls müsste es zwischen Berthold von Stromburg = von Nürings und Berthold II./Siegfried I. noch einen weiteren Berthold geben, der dieser Berthold I. wäre. Mithin müsste das wiederum dann ein Sohn des Berthold von Stromburg sein, was sein könnte, wenn ich die genannten Daten heranziehe.

Berthold, Gründer des Klosters Ravengiersburg ist wohl ab 1036 bzw 1046 erstmals, letztmalig 1064 genannt, also dann oder später verstorben. Seine Nachfolge tritt demnach um/nach 1064 Berthold von Stromburg an und nennt sich ca. 40 Jahre später, ab 1108 von Nürings. Berthold II. ff. tauchen urkundlich erstmals 1124 auf, was jedoch keine Aussage zu ihrem Alter zu dem Zeitpunkt macht.

Mangels weiterer Lebensdatenangaben zu den beteiligten Personen, lässt das theoretisch auch die Option für einen weiteren Berthold = Berthold I. als Sohn von Berthold von Stromburg offen. Kann sein, muss aber nicht. Es geht sich anhand der Daten auch ohne einen weiteren Berthold aus, das ist das vertrackte.

Darf ich daher den Vorschlag machen den im letzten Abschnitt des Abschnitts Grafschaft Malstatt eingeführten Berthold I. daher mit einem Einschubsatz oder Anmerkung zu versehen, z.B. dergestalt: "Ob Berthold I. identisch mit Berthold von Stromburg ist oder eine andere Person, z.B. sein Sohn, ist der vorliegenden Literatur nicht zu entnehmen."

--Stephan Bortz 10:49, 24. Okt. 2014 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Bortz60 (Diskussion | Beiträge))

Hallo, ich kann vielleicht noch was zur weiteren Verwirrung beitragen. Ich beschäftige mich seit einigen Jahren mit den Berthold/Becelinen. Die kommen aus dem Eifelraum und waren im Hunsrück begütert. Sie sind als Grafen des Trechirgaus belegt. Der letzte Berthold aus der Linie, die auch Grafen im Trechirgau war gründet 1074 das Kloster Ravengiersburg. Seine Schwester heiratet einen Emichonen und deren Sohn nennt sich Berthold von Stromburg und ist Vogt von Ravengiersburg. Soweit ich mich erinnere ist die Urkunde (1090) in dem Vater und Sohn Berthold von Stromberg genannt wird eine Fälschung von Schott und damit zu streichen. Nachweislich tauchen die Grafen von Nürings auch als Vögte von Ravengiersburg auf. Die genauen Zusammenhänge habe ich noch nicht recht verstanden. Soweit ich verstanden habe sind die Bertholde, die als Grafen in der Wettrau und im Niddagau auftauchen nicht mit den Bertholden in der Eifel und Hunsrück verwandt bzw. gleich zu setzen. In der älteren Literatur wird das oft behauptet. Dazu noch einige Literaturangaben: Baldes: die Salier und ihre Untergrafen. Dieses Buch gehört zur älteren Literatur und ist sehr quellenkritisch zu behandeln. Gleichwohl ist es bisher die beste Zusammenstllung zum Thema die ich kenne. Und: Josef Heinzelmann: Ludwig von Arnstein. Leider geht Heinzelmann nur am Rande auf die Bertholde ein. Meiner Meinung nach war Heinzelmann der Beste Kenner der Materie (ist leider von ein paar Jahren gestorben). Mir ist klar, dass ich mit dem Beitrag eher zur Verwirrung beitrage, aber ich denke klare Antworten gibt es zurzeit nicht. Ich freue mich auf eine Diskussion zum Thema. Grüße --Schinderhammes (Diskussion) 12:58, 24. Okt. 2014 (CEST)

Hallo, erstmal danke für die Infos. Ich finde bei Heinzelmann im Abschnitt 1.3 (Die Vorgänger der Ludwige im 11. Jahrhundert als Einrich-Grafen) folgende Passage: K. Draudt, Die Grafen von Nürings, in: Forschgen. z.- dt. Geschichte 23 (1883) krankt an der Einbeziehung der Schottschen Fälschungen, und an der Anbindung des Berthold von Stromburg/Nürings im Mannesstamm an die früheren Bertholde. Gleichwohl ist Draudts Vermutung, die Grafen im Trechir-/Maienfeldgau könnten mit den gleichnamigen im Wettereiba/Malstatt/Niddagau (1043 bis 1063) zusammenhängen, nicht abwegig. Wieso wäre sonst Bertholf von Stromberg/Nürings dort Nachfolger geworden, da er von Vaterseite EMICHONE war (worin Baldes Draudt zurecht korrigiert), von Mutterseite aber von unseren Bertholden durch eine Schwester und/oder Tochter eines Trechirgau-Berthold abstammt?]

So habe ich es im Artikel dargestellt. Dass Draudt nicht verwendet werden sollte, darauf weist auch die Literatur hin, die ich zur Artikelerstellung verwendet habe (siehe Diskussionsabschnitt ganz oben), ist also anscheinend über die Fälschungen im Bilde. Der Artikel trägt dem Rechnung, etwa im Abschnitt Herkunft: lässt sich das Geschlecht genealogisch sehr viel weiter zurückverfolgen, doch sind die Zusammenhänge hypothetisch und teilweise umstritten. sowie im Abschnitt Grafschaft Malstatt: Nach Bertholds Tod folgte ihm sein wahrscheinlicher Neffe Berthold von Stromburg, der sich erstmals am 11. Mai 1108 als Graf von Nürings bezeichnete. --Lumpeseggl (Diskussion) 14:07, 24. Okt. 2014 (CEST)

Na da habe ich mir ja schön selbst widersprochen. Das kommt davon wenn man schreibt, ohne vorher mal die Literatur zu lesen. Nun habe ich nochmal ein wenig gelesen und muss auch die Behauptung, dass die 1090 Urkunde eine Fälschung sein, zurücknehmen. Ich muss mir das ganze Material nochmal genauer anschauen. Interssant in diesem Zusammenhang ist Ingo Toussaint: die Grafen von Leiningen. Der hat die ganzen hier genannten Urkunden der Emichonen analisiert und Fälschungen ausgewiesen (S. 212 ff.). Toussaint hält die Urkunde von 1108 (Mainzer Urkundenbuch I, Nr. 436) auch für gefälscht. Somit wäre die erste Nennung "von Nürings" erst 1128. Ich kann nicht beurteilen, ob er damit recht hat. Genauso wäre - laut Toussaint - die Nennung der Nüringer als Vögte von Ravengiersburg (1103, Mainzer Urkundenbuch I, Nr. 411) zu streichen. Ich werde mal noch ein wenig lesen und mich demnächst nochmal melden. Grüße --Schinderhammes (Diskussion) 23:35, 27. Okt. 2014 (CET)