Diskussion:Negationismus

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In der Frankfurter Rundschau erschien am 28. 10. 2006 ein Artikel von Mihran Dabag zum Thema - ich fände es gut, den Link in den Artikel einzufügen! Hier ist er: Im Schatten der Leugnung Da der Artikel z.Z. gesperrt ist (was ich angesichts des ausufernden editwars richtig finde), kann ich den Link nicht selbst einfügen. --KonradK 17:55, 29. Okt. 2006 (CET)

Einseitigkeit

Was soll das hier ?!
Hier wird ja fast nur das Thema Osmanisches Reich und die Armenierfrage behandelt. Die Türkenhetzer sind wieder fleissig am Werke. Das ist typisch europäische Erinnerungskultur, ihre eigene Geschichte, außer Deutschlands, mit unzähligen Völkermorden verharmlosen und schön reden und die Geschichte anderer jahrzehntelang mit gefälschten Dokumenten politisch missbrauchen. Ob irgend jemand glaub oder nicht, die Armenierfrage wird nur aus politischen Gründen missbraucht. Fragt sich überhaupt niemand warum einige Staaten mit vielen eigenen Völkermordsgeschichten und eigenen Völkermordsleugnungen erst nach 90 Jahren so dermaßen ausgerechnet an das Thema rumfummeln ? Es ist eine Tatsache, bis vor wenigen Jahren haben die Türkenhetzer die eindeutigen gefälschten Dokumente und Kriegspropagandabücher als erdrückende Beweise für den Völkermord an den Armeniern beweisen wollen. Nachdem es sich herausgestellt hat, dass diese Dokumente eher die "erdrückenden" Beweise für Fälschungen zu gebrauchen sind, stützen sie sich nun auf die Aussagen und Dokumente eines christlichen Fanatikers namens Lepsius.

Wieviel Aussagekraft und wieviel Wert hat überhaupt ein Bericht oder ein Dokument eines fanatischen Moslems, wie z.B. Bin Ladens bzw. seiner Anhänger über die Einzelfälle der amerikanischen Foltersoldaten ? Wenn es demnach geht, dann sind die Amis im Irak tagtäglich nur mit Morden beschäftigt. Wenn diese Einzelfälle der amerikanischen Foltersoldaten in einer Zeit geschehen wäre, wo keine Medien und keine richtige Fotographien gäbe, dann hätten wohl die lieben Europäer die Dokumente und Berichte eines fanatischen Moslems wie Bin Laden, als erdrückende Beweisstücke des amerikanischen Genozids im Irak vorgestellt, oder doch nicht ? So ist auch vergleichbar mit den Lepsius-Dokumenten, die Dokumente eines christlichen Ultrafanatikers.

Der Artikel muss wegen Einseitigkeit stark überarbeitet werden. Ich würde eher vorschlagen das Thema Vertreibung der 14 Millionen Deutschen mit anschließend 2 Millionen Toten und Bombardierung der zivilen Ziele in den deutschen Städte zu behandeln, denn weder für die Vertreibung noch für die Bombardierung der deutschen Städte gab es eine Notwendigkeit, der Krieg war ja sowieso vorbei und die deutsche Armee schon längst geschlagen. -- Adilhan 23:02, 4. Sep 2006 (CEST)

Lieber Adilhan, die Unsachlichkeit deiner Äußerungen lässt sich eigentlich schon an deinem Stil ablesen; da ich den Artikel über Negationismus analog zur französischen Wikipedia angelegt habe, werde ich aber trotz deines für eine seriöse Diskussion schwierigen Umgangstons, für den es in der Wikipedia leider inzwischen viele Beispiele gibt, kurz auf deine Einwände eingehen.

Die Debatte über Genozidleugnungen, die sich nicht auf den Holocaust (also die Vernichtung der europäischen Juden sowie Sinti und Roma während des sog. Dritten Reiches) beziehen, wird vor allem im Frankreich auf breiter Front geführt und dreht sich dort vor allem um die Leugnung des Armenier-Genozids; es ergibt sich deshalb von selbst, dass dieser Schwerpunkt auch in dem von mir angelegten Artikel deutlich wird. Im Einleitungsteil sind aber ausdrücklich andere Völkermorde des 20. Jahrhunderts genannt; wenn du dazu Weiterungen beitragen kannst, sollte es mich freuen. In Deutschland ist das Thema Armenier-Genozid-Leugnung durch die Berliner Talaat-Demonstration vom 18. März 2006 leider ebenfalls virulent geworden. Dass es sich bei den Vorkommnissen von 1915-1917 im Osmanischen Reich in Bezug auf die mindestens 2 Mio. Seelen starke, seit Jahrtausenden dort heimische armenische Bevölkerung um Genozid handelt, von denen heute noch knapp 50.000 Nachkommen in der Türkei leben, ist innerhalb der internationalen Forschergemeinschaft mittlerweile beinahe durchgängig Konsens.

Die Geschichtsforschung (außerhalb der Türkei) hat sich dem Thema seit ca. drei Jahrzehnten intensiv gewidmet; nach der Erforschung des Holocaust ist kein anderer Völkermord des 20. Jahrhunderts so gut erforscht und dargestellt worden wie der Armenier-Genozid. Die Quellenlage, auf die sich die meisten seriösen Forschungsarbeiten beziehen, ist sehr breit. Neben den offiziellen diplomatischen Archiven der beiden mit dem Osmanischen Reich kriegsverbündeten Länder, Deutschland und Österreich, liegen unzählige Augenzeugenberichte vor (in aller Kürze seien die US-amerikanischen Konsuln, eine Reihe von Missionaren aus Holland, Dänemark, der Schweiz usw. sowie einige Hundert Berichte Überlebender, die z.T. auf Video festgehalten sind, genannt). Dazu kommen die Protokolle der Kriegsverbrecherprozesse, die 1919 in Istanbul stattgefunden haben (vgl. Taner Akçam: Armenien und der Völkermord. Die Istanbuler Prozesse und die türkische Nationalbewegung, Hamburg : Hamburger Ed., 2004. ISBN 3-930908-99-9 - eine für dich unverdächtige Quelle, da der Autor Türke ist).

Das oben genannte Archiv des deutschen auswärtigen Amtes ist als Quelle natürlich besonders wichtig, da es sich um den internen (also geheimen) Aktenverkehr eines Landes handelt, das, wie gesagt, während des 1. Weltkriegs mit dem Osmanischen Reich Seite an Seite kämpfte. Der deutsche protestantische Theologe und Rechtsanwalt Johannes Lepsius, den man gewiss nicht als christlichen Fanatiker à la Osama bin Laden bezeichnen kann, hat diese Dokumente 1919 erstmals veröffentlicht; inzwischen liegt eine Neuedition vor, die die von Lepsius vorgenommenen Änderungen und Auslassungen komplett sichtbar macht und die sowohl in Buchform vorliegt (Wolfgang Gust: Der Völkermord an den Armeniern 1915/16. Dokumente aus dem Politischen Archiv des deutschen Auswärtigen Amts, Verlag zu Klampen, 2005, ISBN 3-934920-59-4), als auch im Internet für jedermann zugänglich ist (unter [1]). Wer in diesem Zusammenhang noch von "Fälschungen" spricht, disqualifiziert sich einfach selbst. Der jüngste Versuch von Cem Özgönül (Der Mythos eines Völkermordes- eine kritische Betrachtung der Lepsiusdokumente sowie der deutschen Rolle in Geschichte und Gegenwart der armenischen Frage, Önel- Verlag, Köln 2006) kommt dabei auch nicht sehr weit. Ich kann immer gar nicht glauben, wie man so leichtfertig man mit diesen erschütternden Zeugnissen eines unfassbar grausamen Geschehens umgehen kann; wer die Berichte der deutschen und amerikanischen Konsuln wirklich gelesen hat, muss doch einfach ins Nachdenken über die türkische Leugnungspolitik kommen.

Wenn man von einer Instrumentalisierung des Armenier-Genozids (also das, was du "Missbrauch" nennst) sprechen möchte, dann muss man diesen Vorwurf wohl eher der heutigen Regierung der Türkei machen, die sich weigert, diplomatische Beziehungen mit der Republik Armenien aufzunehmen und die völkerrechtswidrige Grenzblockade zum Nachbarland aufzugeben, bevor die armenische Regierung nicht öffentlich erklärt, es habe keinen Genozid gegeben (eine absurde Forderung); dem gegenüber ist die armenische Seite vorbehaltlos zur Aufnahme diplomatischer Beziehungen bereit und stellt zum gegenwärtigen Zeitpunkt keinerlei Reparationsforderungen.

Ein Wort noch zur Erinnerungskultur in Deutschland: die geistige Identität dieses Landes ist heute zu einem nicht unwesentlichen Anteil davon geprägt, dass wir Deutschen uns auch mit den dunklen Seiten unserer Geschichte auseinandergesetzt haben und dies bis heute tun (s. die Grass-Debatte). Ich wünsche der Türkei sehr, eines Tages auch diesen Weg beschreiten zu können und damit so viele Tabus zu überwinden, die heute den Weg in die Zukunft (z.B. als Mitlgied der EU) erschweren. Angesichts der Tatsache, dass schon die bloße Erwähnung des Wortes Genozid im Zusammenhang mit den Armeniern in der Türkei immer noch strafrechtlich verfolgt wird (vgl. z.B. die Fälle Orhan Pamuk und Hrant Dink), ist nur ein Beleg dafür. Ich bin übrigens ohne weiteres der Meinung, dass es an der Zeit ist, auch über das Leid der Vertriebenen aus den ehemals deutschen Ostgebieten und dem Sudetenland zu sprechen und Ausstellungen zu diesem Thema zu veranstalten; in diesem Zusammenhang von Völkermord zu sprechen, ist allerdings historisch ebenso völlig daneben, wie die Bombardierung der deutschen Städte (in meinen Augen ebenfalls ein großes Unrecht) als solchen zu bezeichnen. Völkermord, so wie ihn die UN-Definition beschreibt, ist das schlimmste Verbrechen der Menschheit; man sollte schon vorsichtig sein, wie man darüber redet. Mit "Türkenhetze" hat das bei mir jedenfalls nichts zu tun. --KonradK 18:44, 5. Sep 2006 (CEST)

Aus Zeitgründen muss ich mich leider kurz fassen. Ausführlich dazu werde ich mich erst leider später äussern.
Lieber Konrad ! Erst einmal vielen Dank für den schönen langen Beitrag. Du hast meinen angeblich schwierigen Umgangston zum Wort gebracht. Würde gerne wissen, wo du hier einen schwierigen Umgangston erkannt hast ? Nur weil ich gesagt habe, "was soll soll das hier ?!" ? So viel Kleinigkeit an Beschwerde müsste doch nicht der Rede wert sein. Selbst solche Ausdrücke wie "was für Mist hast du hier veranstaltet" könnte ich locker hinnehmen. Sovile erst ma zum Umgangston.
Mir gehts hier hauptsächlich um Einseitigkeit. Die türkischen Benutzer hier sind andauernd beschäftigt, jede Menge Müll zu beseitigen, wo dieses Thema in den Artikeln missbraucht wird, die mit diesem Genozidthema nichts zu tun haben, sei es Pseudohistoriker, Adnan Menderes, Pogrom von Istanbul und viele andere (von daher Türkenhetzer).
Niemand muss meine Sicht teilen. Aber hier wird hauptsählich, schätze ma zu über 90%, die Armenierfrage des Osmanischen Reiches behandelt, die anderen Vergleiche kommen nur ganz kurz zum Wort. Ich habe nicht unbedingt dagegen wenn du die Ereignisse als Genozid bzw. Genozidleugnung bezeichnest, aber die türkische Sicht bzw. die Gründe des türkischen Abstreitens (der "Leugnung") muss auch genug Platz haben. Wie gesagt hier wird ausserdem fast nur türkische Armenierfrage behandelt. In dieser Form kann der Artikel ja gleich "türkische Negationismus" heissen, dann hätte ich weniger was dagegen.
Für heute erst ma soviel ! Hier gibt es noch viel zu unterhalten, werde mich nochmal morgen oder übermorgen noch jede Menge dazu äussern . -- Adilhan 23:06, 6. Sep 2006 (CEST)

Und nun was sehe ich da ! Die Beschwerde über Einseitigkeit und Unsachlichkeit hat seine Früchte gezeigt. Wie an der roten Schrift zusehen ist, wurde der Artikel Pseudohistoriker, in dem die türkische Armenierfrage deutlich missbraucht wurde, wahrscheinlich wegen Einseitigkeit und Unsachlichkeit gelöscht. Ehrlich gesagt: das habe ich eigentlicht nicht erwartet.

Ich werde auch diesen Artikel zur Löschung vorschlagen, falls es die Einseitigkeit nicht aufgehoben und der ganze Artikel nicht deutlich überarbeitet wird. Ich schlage vor z.B. den Artikel nach Unterthemen zu gliedern wie beispielsweise in dieser Form: Negationismus Frankreichs, N. der Türkei, N. der USA, N. Großbritanniens usw. .

Aber sehr wünschenswert ist auf jeden Fall, die Gründe für das Abstreiten des angeblichen bzw. tatsächlichen Negationusmus der jeweiligen Staaten auch zu erwähnen, z.B. die türkische Sichtweise gegen den Negationismusvorwurf.

So ! Auch heute musste ich mich leider aus Zeitgründen wieder kurz fassen, werde aber mich wieder zur grossen Diskussion melden. Bis dahin können Konrad und Co. auch Vorschlage und Ideen hier eintragen. -- Adilhan 00:25, 9. Sep 2006 (CEST)

Es gibt, lieber Adilhan, einen ganz einfachen Grund, warum der von mir angelegte Artikel Negationismus sich schwerpunktmäßig auf den Völkermord an den Armeniern bezieht: Es gibt im deutschen Sprachraum, soweit ich sehe, niemanden, der öffentlich leugnet, dass es sich in Srebrenica, Rwanda oder Kambodscha um Genozid gehandelt hat; die Faktizität des Armenier-Genozids wird jedoch (von türkischer Seite) sehr wohl massiv in Frage gestellt. Ich fand es deshalb gerechtfertigt, die von dir beanstandete Gewichtung so vorzunehmen. Wenn es andere Genozidverbrechen gibt, die in Deutschland geleugnet werden, habe ich nichts dagegen, diese Fälle in den Artikel aufzunehmen. KonradK

"Es gibt im deutschen Sprachraum, soweit ich sehe, niemanden, der öffentlich leugnet, dass es sich in Srebrenica, Rwanda oder Kambodscha um Genozid gehandelt hat". Allein dieser Satz zeigt schon deutliche Tendenzen, da objektiv hier nicht von Leugnen, sondern von Anzweifeln die Rede sein müsste. Persönlich sehe ich zwar keinen Grund die Tatsächlichkeit der aufgeführten Völkermorde anzuzweifeln, andererseits sehe ich aber auch keine Berechtigung, sie als verordnete Wahrheit festzuschreiben, da dies unwissenschaftlich wäre. Die Möglichkeit, dass irgendwelche Sachverhalte erfunden oder zumindest stark übertrieben werden, weil dies bestimmten politischen Gruppen opportun erscheint, sehe ich immer gegeben.-- Adilhan 18:53, 19. Apr 2009 (CEST)

Recherche

Ich muss leider doch eine Zeit lang (2-3 Wochen) pausieren. Bis dahin werde leider nur ma ab und zu hier einen Blick reinwerfen. Bei diesem Thema der Völkermordthese an den Armenier gibt es noch zahlreichen Stoff zum Diskutieren und Recherchieren.

Mit ein wenig mehr Recherche werden vielleicht auch hier einige Teilnehmer, ihre Blickrichtung wechseln. Da diese Geschichte sehr umfangreich ist, sollte man für eine richtige Recherche 3 volle Tage in Anspruch nehmen.

Es ist sehr wünschenswert auch hier in der Wikipedia trotz aller Schwiergkeiten neutral, objektiv und nicht einseitigen Standpunkt zu nehmen.
Den folgenden Beitrag mit vielen nützlichen Links könnt ihr auch hier ansehen (gegen Ende des Absatzes) ----> Diskussion:Völkermord_an_den_Armeniern#Richtige_Wortwahl_und_Recherche

Hier kann ich zum recherchieren paar Adressen einiger
Foren und der anderen interessanten Seiten empfehlen :

Vor allem die brillanten Beiträge und Kommentare des Herrn Olgun Bayrak von der TIC (Türkische Internet Community) sind sehr interessant und lesenswert. Ihr könnt auch ein wenig rumguuhgeln mit den Begriffen "Olgun Bayrak" Armenier oder "Olgun Bayrak" Türken.

• http://www.armenien-ermeni.de/page.php?modul=HTMLPages&pid=5page.php?modul=Article&op=displayrubrik&rub=27
  (Die Geschichte der armenischen Frage)
• http://www.armenianquestion.org/page.php?modul=Article&op=read&nid=686&rub=6
  (Die Massaker in schwarz-weiss, Ein Völkermord lässt sich fotografieren, Bilddokumente)

• http://www.politikcity.de/forum/printthread.php?t=3207&pp=10
  (Diskussion der TIC (Olgun Bayrak und Co.) mit Ulrich W. Sahm von der NTV)
• http://www.turkcom.org/page.php?modul=Article&op=displayrubrik&rub=9&startpos=40&zps=20
  (TIC Medienbeobachtung, Liste)

• http://www.tuerkischebotschaft.de/de/aussenpolitik/armenien/
  (armenische Behaupttungen, türkische Antworten)
• http://www.kultur.gov.tr/DE/BelgeGoster.aspx?48BD9BC89B9B89DAA79D6F5E6C1B43FFEECEF96BF906C773
  (Das Armenier-Problem, Behauptungen-Tatsachen, wichtige Fragen und Antworten)

• http://www.politikcity.de/forum/showthread.php?t=2614
  (Besteht eine Ähnlichkeit mit dem Holocaust, ? , Bernard Lewis)
• http://www.politikcity.de/forum/showthread.php?t=1324
  ( Der Unterschied zwischen Historikern und Ideologen , Justin Mc Carthy)

• http://www.politikcity.de/forum/archive/index.php/f-47.html
  (interessante Diskussions- und Forenseiten)
  -- Adilhan 23:13, 16. Sep 2006 (CEST)

Wenn doch alles angeblich seit Jahrzehnten so "seriös erforscht" worden ist und die intereuropanationale Wissenschaft die Ereignisse eindeutig als Genozid klassifizieren konnte, dann frage ich mich wie heute noch Bücher wie The Armenian Massacres in Ottoman Turkey. A Disputed Genocide von Guenter Lewy erscheinen können (Rezension des Buches hier: Genozid oder nicht?).

Außerdem frage ich mich, wieso die Gründe für die Manipulationen in derart wichtigen Dokumenten wie denen von Lepsius seit 90 Jahren niemand untersucht hat (bis Cem Özgönül es jetzt endlich tat) (Schrift von Gust: Bis heute hat niemand die Hintergründe dieser Veränderungen und Manipulationen untersucht.) Ist das "Jahrzehntelange seriöse Forschung" gewesen? oder auch ein bisschen Politik?

Der jüngste Versuch von Cem Özgönül (Der Mythos eines Völkermordes- eine kritische Betrachtung der Lepsiusdokumente sowie der deutschen Rolle in Geschichte und Gegenwart der armenischen Frage, Önel- Verlag, Köln 2006) kommt dabei auch nicht sehr weit. Hast du das Buch von Özgönül denn schon gelesen, KonradK? Andere, die das Buch gelesen haben, hat das Buch scheinbar nicht ganz so kalt gelassen wie dich. [2]

Dein Artikel ist schrecklich. Es ist genauso banal zu diesem umstrittenen Thema aus der französischen WP abzuschreiben, wie es banal wäre, von der türkischen WP abzuschreiben. In Frankreich lebt die größte Gemeinde der Diaspora-Armenier. Und wozu braucht die Begriffsklärung von Negationismus so viele Beispiele? Wobei sich alle Beispiele auch noch vornehmlich auf ein und das selbe Land beziehen. Schrecklich einseitiger Artikel.

(Sorry für meinen Ton, aber es nervt einfach, dass so gut wie jedes heikle Thema in der Wikipedia Anti-Türkei-POV suggeriert. Das ist hier eine Enzyklopädie, keine politische Plattform!!!)--Westthrakientürke 14:42, 20. Sep 2006 (CEST)

Schrecklich einseitiger Artikel, Das ist hier eine Enzyklopädie, keine politische Plattform.

So is es ! Westthraktürk ! Du bist einfach Spitze ! -- Adilhan 18:57, 20. Sep 2006 (CEST)

Indra: Das Buch von Cem Özgünül wurde in einer Rezension in ADK (Nr. 131/132) richtiggehend zerrissen von Wolfgang Gust. Das Rezensionsjournal für die Geschichtswissenschaften 'Sehepunkte' hat es, obwohl vorgelegen, nicht einmal erwähnt...--indra 23:34, 24. Sep 2006 (CEST)

Gust würde ja auch seine Brötchen verlieren, wenn er gleich aufgeben würde und dabei auch noch so richtig dumm ausschauen, weil er dann ja bisher blau gemacht haben müsste auf Arbeit :) Er muss dagegen schreiben. Er wird auch was schreiben. Die Leute kommen bei dem ganzen Geschreibsel ja eh nicht mehr mit. Wer liest schon die Bücher? Warum hat er eigentlich bisher nicht selbst die Fälschungen in den Lepsiusdokumenten untersucht?? Was ist Sehepunkte? Die verschweigen Özgönüls Buch? Peinlich :) Hab mir das Buch gerade gekauft. Schon das Vorwort von Dr. Udo Witzens zeigt auf, dass die bisherige "Diskussion" zum Thema wohl ein Kartenhäuschen war, das beim ersten stärkeren Wind umgepustet werden kann PS: Mit Udo Witzens hast du noch einen "Genozid"leugner gefunden. Erstelle doch ein Bapperl: "Das ist ein Genozidleugner". Mehr Erklärung hast du ja schon bei Eberhard Jäckel und Guenter Lewy nicht abgegeben, außerdem könnte es sein, dass du das Bapperl in Zukunft immer häufiger brauchen wirst ;) Gruß --Westthrakientürke 01:06, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich lese die Bücher zum Beispiel! Ich empfehl Dir die Rezension zu lesen. Ist nicht so lang, aber wirksam! Ach ja, die Änderungen, die Lepsius vorgenommen hatte, um das Deutsche Reich vorteilhafter darzustellen, genau die, hat Wolfgang Gust entdeckt und erforscht (sic!). Unprofessionelles Verhalten von C. Ö. wird auch entlarvt...--indra 10:48, 25. Sep 2006 (CEST)

Was für ein Quatsch. Gust schreibt selbst, dass noch keiner die Hintergründe der Lepsius-Fälschungen untersucht hat. In [3] spekuliert er zwar, dass nicht Lepsius, sondern das Auswärtige Amt selbst gefälscht haben müsste. Die drei Zeilen, die er dazu schreibt, sind so ohne Quellen aber einfach nur wertlose Spekulationen. Du und KonradK, ihr beide irrt euch gewaltig, wenn ihr meint, Gust hätte das schon vorher gemacht, was Özgönül jetzt gemacht hat. Ich sag doch, jeder labert nur.

Das Buch von Gust zu den Dokumenten des Auswärtigen Amts: Der Völkermord an den Armeniern 1915/16. Dokumente aus dem Politischen Archiv des deutschen Auswärtigen Amts, Verlag zu Klampen, 2005, ISBN 3-934920-59-4) behandelt nicht die Manipulationen von Lepsius, sondern bringt die Dokumente des AA lediglich als Quellenedition auf den Markt.

Das komische daran ist, dass dieses Buch von Gust die zweite Quellenedition der Originaldokumente in der Weltgeschichte ist, die 2005 nun erschienen ist. Rate mal, wer die erste Edition rausgebracht hat. Rate mal, wessen Edition seit 1919 als Quelle für die "seriöse Genozidforschung" gedient hat: Die Edition von Lepsius vom Jahre 1919 mit all seinen Fälschungen *lol* Gust kam erst 2005 auf die glorreiche Idee, endlich mal eine neue Edition zu veröffentlichen.

Der Unterschied zwischen Özgönül und Gust: Gust berichtet über die Dokumente des AA, Özgönül berichtet über die Manipulationen von Lepsius und wie diese Spickzettel die Wissenschaft beeinflusst haben. In [4] schreibt auch Gust, dass diese Dokumente die wichtigsten sind. (Und bis heute gelten im deutschen Sprachbereich seine Schriften über die Tragödien der Armenier als die wichtigsten) Scheint die einzige Primärquelle gewesen zu sein. Mein lieber Himmel :) Da habe ich ja allein bei meiner Diplomarbeit mehr Sorgfalt gezeigt als die Genozidforschung es tat :)

Anmerkung zum Buch von Gust: es besteht aus 700 Seiten. Eine mickrige Zahl, wenn man bedenkt, dass die Originalmikrofiche im AA ca. 18.000 Seiten sein müssten (Özgönül gibt an, dass ein Mikrofiche ca. 98 Seiten umfässt. Die Mikrofiche beim AA, die die Türkei betreffen, sollen die Nummern 7086 bis 7270 sein. also gleich 18.000 Seiten). Also ohne diese Originale zu sehen, glaube ich niemandem mehr. Tessa würde mich Agnostiker nennen, weil ich ihr genauso wie Lewy nicht blind glaube ;) --Westthrakientürke 16:20, 25. Sep 2006 (CEST)

Dann liest du die Rezension halt nicht. Ist mir auch egal! War bloss ein Vorschlag!--indra 19:55, 25. Sep 2006 (CEST)

Worum geht es denn in der Debatte um die Neutralität momentan?

• Geht es bei der Einseitigkeit um die Angelegenheit des Armenozids? Sie ist momentan Gegenstand der Rechtsprechung in mehreren Ländern. Das ist halt so. In Sachen Holocaustleugnung gibt es ja schon einen eigenen Artikel.
• Geht es darum, dass das Geschehen in Armenien nicht als Genozid zu werten ist?
• Oder darum, zu behaupten, dass es gar keine Morde usw. gegeben hat?

Das sind, glaube ich, die drei wesentlichen Fragen hier. -- Simplicius ☺ 23:32, 14. Okt. 2006 (CEST)

Der Holocaust wurde ja im Gegensatz zur Armenozid-These wissenschaftlich bewiesen. Die Diskussion hier hatte gegen Ende mit dem Artikel nicht mehr viel zu tun. Gestört hatte mich, dass es eine Reihe weiterer Völkermordvorwürfe in der Welt gibt, die alle im Artikel nicht erwähnt werden und von vorne bis hinten über die Armenozid-These und somit über die Türkei geschrieben wird, als ob das Lemma nur für die Türkei erfunden worden ist und als wäre sie der einzige Völkermordvorwurf in der Welt, den die betroffene Nation nicht anerkennt. Nun ist die Armenozid-These tatsächlich Gegenstand der Rechtsprechung in vielen Ländern Europas, wohingegen andere es wohl nicht sind. Das ist eine riesengroße Ungerechtigkeit, da die These nicht bewiesen ist, und es genauso viele renommierte internationale Wissenschaftler gibt, die die Ereignisse aufgrund des aktuell vorliegenden Beweismaterials nicht als Genozid einstufen, wie solche Wissenschaftler die sie als Genozid einstufen. Ganz zu schweigen davon, dass es nie ein Internationales Gericht oder ein UN-Kriegsverbrechertribunal gegeben hat, das die Vorgänge rechtlich eingestuft hat, wie es in der Weltgeschichte sonst ausschließlich üblich war. Man vergleiche den Artikel Massaker von Srebrenica, um zu sehen, wie es läuft, wenn der Angeklagte nicht Türkei heißt. Da wir hier allerdings die Welt mit all ihren Ungerechtigkeiten und ihrer Türkei-Hetze abbilden, könnte man darüber nachdenken, ob man den Neutralitätsbalken entfernt. Ich würde aber trotzdem dafür plädieren, ihn vorerst zu lassen. Denn erst sollte man geeignete Worte finden, um den ungerechten Umstand sachlich zu erklären, bevor man die Ungerechtigkeiten abbildet. und ich glaube, von der Fähigkeit, solch geeignete Worte zu finden, sind hier alle meilenweit entfernt, da keiner Ahnung vom Thema hat. Gruß--Westthrakientürke 02:18, 16. Okt. 2006 (CEST)

Deine persönliche Ansicht und auch deine persönliche Recherche ist unmaßgeblich. Es gelten für uns WP:QA und WP:TF. --Asthma 10:35, 17. Okt. 2006 (CEST)

Die größte Schwäche des Artikels ist, dass wieder einmal die westliche Selbstgefälligkeit Platz greift, welche Resolutionen über Verbrechen (echte oder vermeintliche) der anderen verfasst, die eigenen aber selbstgerecht leugnet. Wozu soll das gut sein? Wer sich über Verbrechen aufregt, gehört zu den Guten, und wer zu den Guten gehört, hat Recht. - Gott, wie elend borniert ihr Europäer seid! Noch immer Rudyard Kiplings white man’s burden im Kopf und wie Kolonialherrchen des 19. Jahrhunderts daherschwafeln.

Wem es wirklich um das Andenken der Ermordeten ohne Ansehen der Rasse, Religion, Hautfarbe, etc. ginge, der müsste doch in gleicher Weise wie über Armenier, Zigeuner, Juden, Kongolesen, Vietnamesen, Kambodschaner, Laoten, Japaner, Koreaner, Indianer, usw. reden. Statt dessen macht sich Wikipedia des Negationismus selbst schuldig und leugnet den Holocaust in Indochina: "Vietnam-Krieg", den Völkermord in Korea (systematische Sprengung der Dämme, bei der Millionen Menschen ermordet wurden): "Korea-Krieg", die vorsätzliche Ermordung von über 1 Million Zivilisten in Japan (Ziel der Bombenabwürfe explizit: "so viele tote Zivilisten wie möglich"), usw. usf. Ach so, ja, diese Holocausts sind von westlichen Wissenschaftlern nicht generell als Holocaust eingestuft und deshalb werden die Opfer wissenschaftlich abgesichert verhöhnt ... Na dann, have a happy day ... Ach ja: Empfehlenswert zur Lektüre: Die Konkurrenz der Opfer von Jean-Michel Chaumont. 212.34.160.66 12:06, 16. Mär. 2010 (CET)

Reine Aufzählung

Sollte draußen bleiben. Es wird grundsätzlich jeder Völkermord oder auch Demozid geleugnet. Es hat keinen Sinn, nochmal alle Artikel aus der Liste des Artikels Völkermord hier aufzuzählen. Und eine Auswahl wäre nunmal POV.

Was befürwortenswert ist, wäre eine detaillierte Beschreibung konkreter Fälle, Kontroversen und Gesetzgebungen dazu (ist ja im Artikel schon ansatzweise umgesetzt). Was noch folgen könnte wäre eine soziologisch-ethische Bewertung von Völkermordleugnungen, auch dazu wurde schon veröffentlicht. --Asthma 10:31, 17. Okt. 2006 (CEST)

habe die letzte version von Benutzer:Asthma wiederhergestellt, der bereits einmal unbegründete änderungen revertiert hatte. da ja niemand einen edit-war haben möchte, schlage ich vor, änderungen hier vorzuschlagen. das minimum sind jedoch begründungen und zusammenfassungen, wenn hier zitate von frau lipstadt entfernt werden. 3ecken1elfer 03:06, 21. Okt. 2006 (CEST)

ich glaube, es ist wirklich spät geworden. aber ein Zitat von Lipstadt hat niemand entfernt. ich glaube dagegen, du merkst nicht mal, wieviel Text du im unteren Teil des Texts mitentfernt hast.

Asthma hat sich dann nicht mehr dazu geäußert, schließlich habe ich durch den Verweis auf die vollständige Völkermordliste die einzelnen Hervorhebungen relativiert. du bist doch nicht Asthmas Anwalt. ich glaube, er war dann damit einverstanden. In der jetzigen Form ist der Text POV, da er ausschließlich die Genozidthese der Armenier behandelt. Das Lemma wurde nicht nur dafür erfunden. --Westthrakientürke 03:13, 21. Okt. 2006 (CEST)

du hast völlig recht. mein fehler, sorry. 3ecken1elfer 03:25, 21. Okt. 2006 (CEST)

Ich war mit der klammheimlichen Einarbeitung von POV-Beispielen natürlich nicht einverstanden, deswegen wieder Revert. Ich habe nur manche Themen nicht auf meiner Beobachtungsliste, wo die nationalistischen und sonstwie ideologisch aufgeladenen POV-Krieger ihre Mätzchen veranstalten. --Asthma 04:53, 26. Okt. 2006 (CEST)

auch ich stimme der argumentation von Benutzer:KonradK an dieser stelle zu. vielleicht wirfst du trotzdem bei gelegenheit mal einen blick auf diesen reizenden vorschlag zur umbenennung des lemmas. statt völkermord an den armeniern möchte ein talentbolzen das lieber völkermordvorwurf an den armeniern schreiben. und das meint er nicht ironisch, er lügt zwar nachweislich wie gedruckt, aber er hat es auch zur artikelsperre gebracht. wenns nicht so traurig wäre.....3ecken1elfer 05:09, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ad a): Wir schreiben hier in Deutsch, nicht bloß für unsere persönliche Vorstellung eines irgendwie homogenen deutschen Sprachraums. Letzteres wäre einfach POV (btw: spaßeshalber mal auf site:de.wiki.x.io nach "Hierzulande" in Artikeln googlen). Ad b): Um mit Völkermordleugnern tatsächlich zu diskutieren braucht es einiges an Sachverstand (weswegen es auch in der öffentlichen Auseinandersetzung immer ein bißchen dauert, bis auf die neuesten Verschwörungstheorien eine angemessene Replik im akademischen Betrieb erscheint). --Asthma 05:28, 26. Okt. 2006 (CEST)

Wieso klammheimliche Einarbeitung von POV? da steht doch, dass es Beispiele sind. Damit ist es kein POV. Und zusätzlich wird noch auf die Komplettliste verwiesen. Damit ist es mehr als NPOV. Die Aufführung ist wichtig zur Relativierung (da hier ausschließlich die unbewiesene Armenozidthese behandelt wird) und vor allem zur Verbildlichung. Oder erwartet ihr von einem unbedarften Leser, dass er alle Völkermorde auswendig kennt?

Es ist zwar sehr einfach, das Wort "Leugner" auszusprechen, doch solltet ihr damit gerade bei Wissenschaftlern vorsichtiger sein. Oder habt ihr auch vergleichsbare Literatur veröffentlicht wie Lewy oder Özgönül? oder zumindest ihre Literatur rezipiert? Dann würdet ihr wissen, dass man nicht so pauschal von "Verschwörungen" reden kann. Dazu sind deren Beweise viel zu anfassbar. (Es handelt sich um u.a. Originaldokumente). Wenn ihr euch beispielsweise Tessa H.s Totenkopfpyramide-Fälschung oder die Lepsius' Fälschungen anschaut, dann wisst ihr, von welcher Seite Verschwörungen eher zu erwarten sind.

3ecken1elfer, würdest du bitte die langsam von dir sattsam gewohnten Verleumdungen und Lügen unterlassen? So wie ich Asthma einschätze, ist er auch ohne dieser Hilfsmittel deiner Denke nah genug.--Westthrakientürke 09:33, 26. Okt. 2006 (CEST)

nur mal so zur erinnerung, wer hier der lügner ist und welche famose rechtfertigung er für seine lügen anbietet. darf man einen lügner jetzt nicht mehr einen lügner nennen ? stimmt, nach deiner interpretation ist ja auch ein völkermord kein völkermord. schönen gruss, lügner 3ecken1elfer 16:14, 26. Okt. 2006 (CEST)

ja "hätte ich gelogen, dann..". vom Konjunktiv hast du mal gehört? ich hab einen kleinen Fehler beim Wiedergeben eines Texts gemacht, in dem ich das Wort "wohl" nicht wiedergegeben habe. und schon war ich ein Lügner für dich. verurteilst du die Menschen immer so schnell? kein Wunder, dass du bei einem so komplizierten Thema wie Genozid nicht mehr mitkommst.

zusätzlich habe ich meinen Fehler später auskorrigiert. Meine Quelle hatte ich von Anfang an angegeben, damit jeder nachkontrollieren kann. sowas nennt man Fehler und nicht Lügen, oder noch besser "wie gedruckt lügen". gib doch lieber zu, dass dir in der dortigen Diskussion die Argumente ausgegangen waren und du es auch noch zur Artikelsperre gebracht hattest mit deinen Löschungen von belegtem Text [5], und nun zur Revanche den Sandkastenweg gehst.

zurück zum Artikel: es wurde keine Begründung für den Revert genannt.--Westthrakientürke 10:59, 27. Okt. 2006 (CEST)

im leugnen bist du ja in jeder hinsicht ganz gross. hier hast du eine reputable quelle gelöscht, die dir nicht gepasst hat. in dem von dir stattdessen eingesetzten artikel in der faz steht wörtlich:
Eine ausdrückliche Anordnung zum Massenmord ist bisher nicht gefunden worden. Aber das ist kein Beweis; manche Akten wurden vernichtet oder sind nicht frei zugänglich.
dies verkürzt du sinnentstellend zu:
Eine ausdrückliche Anordnung zum Massenmord ist bisher nicht gefunden worden.
anders ausgedrückt: du hast nicht das wort "wohl" weggelassen, sondern du hast ganz dreist gelogen. diese lüge korrigierst du auch nicht, wie du oben behauptest, sondern du wiederholst sie sogar. nur soviel zu deinen lügen.
schlimmer noch als dein lügen sind deine versuche, das ganze als kleines versehen darzustellen, anstatt zu deinen lügen zu stehen. ich erspare dir an dieser stelle ein zitat deiner antwort auf der disk-seite des genannten artikels, da ist es dann nämlich vorbei mit konjunktiv und hätte gelogen. du hast gelogen und in deinem obigen beitrag stecken - was leicht zu beweisen war - die nächsten lügen. 3ecken1elfer 15:18, 27. Okt. 2006 (CEST)

Hast du eigentlich ein Hirn wie ein Sieb oder soll das jetzt eine richtig dreiste Lüge werden? ich hoffe zu deinen Gunsten, dass Ersteres zutrifft. du machst mittels eines Streitpunkts einen Vorwurf und zur Begründung dieses Vorwurfs benutzt du einen vollkommen anderen Streitpunkt? In [6] schrieb ich Guenter Lewy hat jüngst ein Buch veröffentlicht, in dem er behauptet, dass es sich um unbeabsichtigte Folgen der Kriegswirren handelte.

richtig müsste es aber heißen Guenter Lewy hat jüngst ein Buch veröffentlicht, in dem er behauptet, dass es sich wohl um unbeabsichtigte Folgen der Kriegswirren handelte. Da fehlte ein "wohl". und auf diesen Edit bezog sich das von dir gestern um 16:14 Uhr aufgeführte [7], und nicht auf den anderen Streitpunkt "widersprüchliche Angaben in FAZ und Deutsche Welle", auf den du nun umgeschwenkt bist!! ich hoffe, du hast nur vergessen, worauf sich welcher Eintrag bezog.

meine Frage steht diesbezüglich immer noch aus: auf welche reputable Quelle stützt das Genozidforschungsinstitut "Deutsche Welle Nachrichtenagentur" seine immens wichtige Aussage? Die FAZ, die du gelöscht hast (und danach gelogen hast, du würdest mitnichten die FAZ löschen), stützt sich z.B. auf eine Literatur von Guenter Lewy.worauf stützt sich deine "reputable Quelle" deutsche Welle? du als ein gegen Lügen kämpfender Genozidforscher musst es doch wissen. und wenn du in den oben verglichenen zwei Aussagen tatsächlich eine "Sinnentstellung" siehst, dann ist dir nicht mehr zu helfen.

für mich ist die Diskussion beendet. wer solch vandalismusartige Löschungen von nicht genehmen Erkenntnissen der Wissenschaft vornimmt und dann auf die Lügentour umschwenkt (oder einfach nur vergesslich ist), mit dem wird es eine Endlosdiskussion, die zu nichts führen wird außer zu noch mehr Ärger.--Westthrakientürke 21:23, 27. Okt. 2006 (CEST)

ich habe deine lügen durch difflinks für jedermann nachvollziehbar belegt. du bist für ganz offensichtlich ein lügner. deine entscheidung, dich nicht mehr an dem thema zu beteiligen, begrüsse ich daher ausdrücklich. aus diesem grund spare ich mir auch einen kommentar zu deinen beleidigungen. 3ecken1elfer 03:18, 28. Okt. 2006 (CEST)

Natürlich ist die Auflistung von Beispielen POV weil sie durch eine Auswahl bedingt wird. Ergo wären also einige Völkermordleugnungen erwähnenswerter als andere. Das ist aber ganz großer Käse (weil, wie ich bereits eingangs erwähnte, schlichtweg jeder Völkermord geleugnet wird) und somit der Verweis auf den Hauptartikel zum Thema Völkermord die praktikabelste Lösung ist. --Asthma 08:39, 29. Okt. 2006 (CET)

Gut, einen Verweis auf die Völkermordliste zu setzen reicht aus, man muss nicht zwingend einige davon auswählen, lediglich zur besseren Verbildlichung der Theorie durch Beispiele wäre es sinnvoll. Für Genozidforscher 3ecken1elfer wird zwar nur ein einziger Völkermord(vorwurf) geleugnet. Alle anderen nicht[8] aber richtig ist es, dass jeder Völkermord von irgendjemandem geleugnet wird, wie du auch angedeutet hast.

Somit kann man den Artikel wieder entsperren. --Westthrakientürke 11:45, 29. Okt. 2006 (CET)

Sperre

Ich musste den Artikel wegen eurem Editwar sperren. --Davidl 02:56, 28. Okt. 2006 (CEST)

ja aber warum in der Version von 3ecken1elfer? ist jemand, der beleidigend ist (s.o.) und hier hauptsächlich damit beschäftigt ist, Artikel zu reverten, vertrauenswürdiger? bitte auch Adnan Menderes sperren. auch dort provoziert er einen EditWar. natürlich auch dort in der Version von 3ecken1elfer. da kann man sicherlich nichts falsch machen. --Westthrakientürke 11:28, 28. Okt. 2006 (CEST)

An den sperrenden Admin

Mal was ganz einfaches und unumstrittenes: Im Artikel gibt es eine Referenz auf die falsche ISBN 3-499-2238-4. Richtig ist ISBN 3-499-22338-4. Bitte berichtigen. --HaSee 17:44, 22. Nov. 2006 (CET)

Frankreich

Obwohl Frankreich in der türkisch armenischen Genozidfrage die leugnung unter Strafe stellt geht es mit seiner eigenen Geschichte weniger sensibel um. So hat Prasident Chirac sich die türkische Argumentationsweise zu eigen gemacht wenn es um den Französischen Genozid an den Algeriern geht. Er will das ganze den Historikern überlassen. Ich finde das solte etwas mehr über die französische Genozidleugnung in den Tezt. Hier dazu türkische Seiten:[9], [10], [11] und hier deutsche:[12], [13], [14],--mbm1 20:14, 28. Nov. 2006 (CET)

mbm1: das erste ist ein spiegel der wikipedia, das zweite und dritte artikel in zeitungen, die teilweise die wikipedia als quelle anführen. was willst du uns damit sagen? schönen gruss und mach mal voran mit deiner unterseite. 3ecken1elfer 20:32, 28. Nov. 2006 (CET)

Hallo 3ecken1elfer, naja wo du Recht hast hast du Recht. Vergiss die Erste und dritte Quelle. Die Zweite ist durchaus als Quelle brauchbar. Denn in ihr kann man nachlesen das der Algerische Prasident von Frankreich die Anerkennung des Völkermordes vordert. Das könte man auch meiner Meinung nach mit in den Artikel nehmen.--mbm1 21:00, 28. Nov. 2006 (CET)

Änderugnsantrag

Bitte entferne diesen interwikis: es:Negacionismo, he:הכחשת השואה, it:Negazionismo; diese gehören auf die Seite Holocaustleugnung. Vielleicht wäre es auch Zeit um die Blockierung dieser Seite aufzuheben? – gpvos (Diskussion) 19:52, 3. Jan. 2007 (CET)

Artikel nach Ländern gegliedert

Mich hat erstaunt, dass der Artikel den Negationismus nach Staaten gliedert und damit auch die Frage der Strafbarkeit zur zentralen Frage macht. Was, wenn man einen Absatz schreiben wollte: Der Negationismus in der katholischen Kirche? Das würde dann nicht so recht ins Artikelschema passen. Giro Diskussion 01:46, 31. Jan. 2009 (CET)

Zitate

Beide Zitate im Eingangstexthalte ich dort(!) für fehlplatziert. Das Zitat kann sicher weiter unten in einem anderen, gesonderten Absatz erwähnt werden. (nicht signierter Beitrag von 77.186.104.132 (Diskussion) 19:54, 23. Jan. 2014 (CET))

Sehe ich auch so.

Ich finde das Heinson-Zitat nicht relevant für eine Enzyklopädie. --Ich bin keine Signatur. Ich häng hier nur so rum. (Diskussion) 15:10, 30. Dez. 2023 (CET)

Deutschland seit Ende 2022

[15] Welche Massaker werden denn von deutschen Staatsanwaltschaften als Völkermord eingestuft? --Nuuk 11:04, 13. Jan. 2024 (CET)