Diskussion:Negergeld/Archiv/1

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[[Diskussion:Negergeld/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wiki.x.io/wiki/Diskussion:Negergeld/Archiv/1#Thema_1

Review/Geistes- und Sozialwissenschaft: Dezember 2010

Negergeld ist eine seit dem Ende des 18. Jahrhunderts im Deutschen belegte abschätzige Bezeichnung für das Kaurigeld, das in Afrika als Zahlungsmittel diente. Eine Vorgängerbezeichnung lautete Mohrische Münze. Auf Grund ihrer wirtschaftlichen Verwendung erhielt die Kaurischnecke 1685 den Artnamen Nigritarum moneta, der auf Deutsch wiederum Mohrische Münze hieß. Ein englischer Spottname war blackamoore’s teeth, deutsch etwa „Schwarzmohrenzähne“. Im deutschen Sprachraum galten als Neger- bzw. im südlichen Teil als Mohrengeld auch Achate, Glasperlen und Bernstein-Exporte, die in Afrika als Schmuck verkauft wurden.

Der Text entstand durch eine Frage in WP:AU. Die Belegarbeit war schwierig und reibt sich etwas an WP:Q, weil dies auch ein Artikel über ein Wort ist, nicht nur über eine Sache. Viele Zitate belegen nur das Auftreten des Wortes, nicht eine Aussage – deswegen sind auch Quellen aufgeführt, die nach Wikipedia-Kriterien sonst zu Recht nicht als zuverlässig betrachtet werden, nämlich eine Diplomarbeit und ein bisschen graue Literatur (alles online nachprüfbar natürlich), ferner Datenbankabfragen, Google-Suche etc. Belegt werden soll nur, dass das Wort vorkommt.

Wie im weiteren Verlauf der Einleitung erwähnt, befasst sich der Artikel zudem mit dem Sinnbezirk von Negergeld, d. h. auch mit Bedeutungen und Anwendungen, die nur mittelbar mit dem Wort Negergeld zu tun haben, quasi seine Verwandtschaft. Dadurch wird der Begriff in seiner kulturgeschichtlichen Dimension klarer, der Artikel aber auch entsprechend umfänglich. Wo sie nicht belegt ist oder es kein Material gibt, ist aus Gründen der TF-Vermeidung auf die Darstellung von Verwandtschaftsbeziehungen über die Artikelgliederung hinaus verzichtet (etwa bei Achat/Glasperlen/Bernstein). Die Aussage, dass es keine Forschungslitertatur zum Thema gibt, dürfte weder gegen WP:TF noch gegen WP:OR verstoßen.

In WP:TF heißt es besonders: Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen. Ist die strukturierende Kompilation anerkannten Materials bereits eigene Interpretation? Die Amerikaner sprechen von unclear boundaries: The boundary between original research and compilation may be blurred. For example, classification may be as non-original as simply putting things in alphabetical order. Da kann man nur pragmatisch vorgehen und im Einzelfall entscheiden. Die TF-Bestimmungen dienen IMO dazu, Spinner und Missionare abzuhalten und nicht, eine Zusammenstellung von Wortvorkommen zu verhindern. Ich halte diese Kompilation nicht für OR, weil sonst jede Auswahl OR wäre.

Nach dem Review soll der Artikel bei WP:KALP kandidieren, daher diese lange Einleitung. Dank für kritische Prüfung! --Aalfons 21:48, 16. Dez. 2010 (CET)

Schon mal erwähnt: Warum die Anführungszeichen in Paragraphen-Überschriften? Es sind alles Begriffe, die genau so verwendet wurden - also warum Hervorheben? Und wenn doch, warum nur da und nicht im Text? Sonst: Chapeau, komplexes Thema! Geezer^{nil nisi bene} 23:33, 16. Dez. 2010 (CET)

Hab's mal gefragt, mir geht's um eine typographische Kennzeichnung, die der Kursivierung im Fließtext entspricht, wenn die Gliederung schon keine Kursivierung „kann“. --Aalfons 00:40, 17. Dez. 2010 (CET)

Hut ab vor deiner Recherche- und Schreibarbeit, aber: Ich finde den Artikel unangemessen detailliert, geradezu aufgebläht. Es muss doch echt nicht sein, dass jeder, der irgendwann irgendwo mal am Rande das Wort verwendet hat, mit seinem Konterfei den Artikel schmückt. Es wäre mir ganz neu, dass das in Wikipedia üblich wäre. Meine Empfehlung: weg mit dem Speck, Entrümpeln des Artikels, auch wenn's dir als Autor mit Exzellenz-Ehrgeiz vielleicht wehtut, auf 2/3 oder die Hälfte. Mal nachdenken, was wirklich wichtig zum Thema ist und was wegkann. --Neitram 10:37, 17. Dez. 2010 (CET)

Hm, schwierig. Ich würde behaupten, dass dieser Artikel leider schon grundsätzlich falsch angelegt ist. Im Gegensatz zu deiner Behauptung behandelt er nämlich nicht ein Wort, sondern mehrere verschiedene (Negergeld, mohrische Münze, Negerant...), denen halt gemeinsam ist, dass sie irgendwie auf Währung und Subsahara referieren. Für etwaige "kulturgeschichtliche Dimensionen", die du da hineininterpretierst und eine Zusammenfassung in einem Artikel rechtfertigen würden, ist zuverlässige Sekundärliteratur obligatorisch! Wäre aber nicht so wild, wenn alle Wörter wenigstens auf das gleiche Objekt referieren würden. Aber nicht einmal das ist der Fall: Wir haben hier Kaurimuscheln, indische Goldmünzen, österreichische 2-Heller-Münzen... Sorry, aber so ist das nichts anderes als ein wildes Sammelsurium. --Mai-Sachme 10:58, 17. Dez. 2010 (CET)

Mir gehts ganz ähnlich wie Mai-Sachme; nicht dass sie nicht interessant wäre, aber OR ist die Kompilation ja schon, zumal die Bezüge ja spätestens zum Ende hin doch einen Hauch zu assoziativ sind, um noch wirklich unter einem Lemma Platz zu finden (Negro money als Kaufkraft ggü dt. Behelfsübersetzungen für Kaurimuscheln...) --Janneman 15:20, 17. Dez. 2010 (CET)

Dieses Lemma ist in seiner Bezeichnung ein Begriff aus der Fäkalsprache und gehört genauso behandelt wie Scheiße, nämlich kurz erklärt "in einem bestimmten Zeitabschnitt in Europa vulgär für außereuropäische Zahlungsmittel". Alles andere kannst du den Lemma der jeweiligen Zahlungsmittel zuteilen, dann macht es wenigstens Sinn. Die hier vorgenommene Bezeichnung kann nicht wirklich dein Ernst sein. --perlenklauben 17:33, 17. Dez. 2010 (CET)

mit Fäkalien hat das gar nix zu tun und auch und gerade pejorative Begriffe wie das N-Word gehören hier in gebotener Ausführlichkeit behandelt. Das Problem mit diesem jetzt vorliegenden Artikel ist, dass er imho den „Sinnbezirk“ des Begriffs etwas zu weit fasst. --Janneman 18:49, 17. Dez. 2010 (CET)

Der durch den Artikel laufende Rote Faden - und das ist erwähnt - besteht aus der (lustig/unbeschwert) abwertenden Sichtweise. Ob es nun Billigstschmuck ist oder Ramschprodukte, oder Lakritztaler oder Slangausdrücke für wertlos oder billig. Das das in einem Begriff so massiv daherkommt ist schon beschreibenswert. "Schwarzes Geld" böse, "Weisses Geld" guuuut. Geezer^{nil nisi bene} 09:13, 18. Dez. 2010 (CET)

Ich empfinde die hier vorgebrachte Kritik als zu hart. Kulturgeschichtliche Themen lassen sich oft nur ungefähr einkreisen, und gerade in diesem Fall finde ich die Ansammlung von ähnlichen Begriffen und Konzepten als sehr förderlich für das allgemeine Verständnis. So ein Artikel muss aber irgendwie heißen, und "Negativ-pejorative Begriffe für Geld und Verwandtes" ist nun mal kein geeignetes Lemma. Den Artikel in ein Dutzend kleine Artikel aufzuteilen hielte ich für völlig kontraproduktiv. Den Fendrich müsste man allerdings tatsächlich nicht bebildern... Der Vorwurf des OR ist vielleicht ein bisschen berechtigt, aber das Verbot des "original research" ist eh eines der dümmlicheren in der Wikipedia, und sollte auf Pseudowissenschaften, Verbreiter von ideologischen Privattheorien und Möchtegern-Roman- und Filmkritiker beschränkt bleiben, wo es auch gute Dienste leistet. Bei anderen Feldern gäbe es ohne jedes OR oft genug wenig zu schreiben als einen kurzen Wörterbucheintrag, aber gerade Artikel wie dieser (und solche über lokale Besonderheiten, Alltagsgegenstände etc.) sind es doch, die den Charme und den Nutzen der Wikipedia wirklich ausmachen. Man sollte hier nicht päpstlicher als der Papst sein. --AndreasPraefcke 11:27, 19. Dez. 2010 (CET)

Zustimmung zum Beitrag von AndreasPraefcke. Das ist ein Themenartikel und keine Worterklärung. Was mich stört sind die 2 Personengalerien. Diese Bilder haben keinen Bezug. Ich stelle bei solchen Bildern die Frage: Tragen die Gesichtsabbildungen zum Verständnis von dem bei, was die Abgebildeten zum Thema beigetragen haben? Wenn Antwort nein, dann nicht verwenden. Die Bildunterschriften wiederholen, was bereits im Fließtext steht. Die Gänsebeinchen in den Überschriften sind wirklich unnötig. Ansonsten ein Artikel, bei dem man auf angenehme Art etwas dazulernen kann. -- Bertramz 12:15, 19. Dez. 2010 (CET)

Eine Anmerkung kann ich mir jetzt nicht verkneifen, wenn Andreas hier schon fordert, das Verbot von original research auf bestimmte Themengebiete zu beschränken. Am besten möge man sich einfach mal mit Benutzer:Pjacobi austauschen, der im Zusammenhang mit dem von außen sehr unverdächtig aussehende Artikel Transformator einiges erzählen könnte. --Mai-Sachme 16:34, 19. Dez. 2010 (CET)

Die Frage ist doch: Handelt es sich um das kulturgeschichtliche Thema Rassismus oder das kulturgeschichtliche Thema Währung.

Den rassistischen Begriff für die Währung erst zu einem Lexikoneintrag zu machen, ist der falsche Weg. Wie der Artikel eingangs richtig sagt, wird der Begriff im wissenschaftlichen Rahmen nicht genutzt; er ist ein umgangsprachlicher Ausdruck, der rassistische Denkweise und Geschichte transportiert. Durch diesen Eintrag hier in seiner Ausführlichkeit wird aber suggeriert, der Begriff sei wertfrei, weil er etwas wertfreies bezeichne.

Die pejorative Bedeutung, die trotzdem thematisiert wird, gehört in den Artikel Neger. Man stelle sich vor, es würde ein Lemma unter dem Titel Schlampe erstellt, in dem eigentlich die Frau thematisiert wird. Ungefähr in diesem Verhältnis stehen hier Titel und Inhalt. Die Fragwürdigkeit dieses Begriffes als Eintrag ergibt sich allein auch schon aus der genutzten Literatur: Das, was inhaltlich genutzt wird, stammt aus Titeln, die fünfzig Jahre alt sind oder noch älter. Einzig dort, wo die pejorative Bedeutung belegt wird, wird auch neuere Literatur genutzt. Sie belegt aber nicht Inhalte von "Negergeld", sondern die pejorative Bedeutung des Begriffes "Neger" in allen Variationen. --perlenklauben 17:29, 19. Dez. 2010 (CET)

Sehe ich nicht so strikt. Nicht nur pejorativ. Deshalb schrieb ich oben "lustig/unbeschwert" - so wie füher die Bezeichnung "Negerkuss" normal war, weil man die Problematik anders sah. (bei "Frau" wäre "Weib" evtl. parallel, da zu seiner Zeit auch die Bezeichnung "Weib" normal war)... Geezer^{nil nisi bene} 18:20, 19. Dez. 2010 (CET)

Danke für die Beiträge und Einschätzungen. Mai-Sachmes Kritik, dass die Begriffe durch Sekundärliteratur zusammengehalten werden müssten, kann ich nachvollziehen. In einem ersten Schritt sind also die US-"extensions" rausgenommen, den Begriff Möhrchen ist zum eigenen Artikel gemacht, der Heller-"Neger" bei der k.u.k.-Krone untergebracht, und "neger" wird auch noch selbstständig. Die Einleitung kann dann entsprechend gestrafft werden. Die zweite Personengalerie lösche ich sowieso, weil überwiegend die entsprechende Textgrundlage fortgefallen ist, die erste möchte ich aber behalten, weil auch eine Begriffsgeschichte gut Gesichter gebrauchen kann. Diese Konzentration auf den Begriff Negergeld und sein unmittelbares Umfeld bei den Kaurischnecken müsste den meisten Einwänden gerecht werden. Dennoch eigentlich schade, dass in der Wikipedia eine solche Begriffsfeld-Darstellung, so gerne man sie liest (bzw. schreibt), nicht recht funktioniert. --Aalfons 20:41, 19. Dez. 2010 (CET) --Aalfons 23:17, 19. Dez. 2010 (CET)

Bursche hier wohl, oder? Geezer^{nil nisi bene} 20:52, 19. Dez. 2010 (CET)

Ja genau, diesen Zuschnitt des Artikels würde ich immer verteidigen: Wortbedeutungen durchdeklinieren. Das soll auch hier so bleiben. Der Bursche speziell schon gar, weil du ihn dankenswerterweise in diesen Artikel hast einfließen lassen. Nur die „extended version“ (was noch alles dazu passt) klappt ja nicht recht, und für solche Erörterungen ist das Review der passende Ort. --Aalfons 21:12, 19. Dez. 2010 (CET)

Der Begriff scheint in der Literatur eher eine Lakritz-Süßigkeit, Schwarzgeld oder sogar Kindergeld zu bezeichnen. Nur manchmal sind damit Glasperlen gemeint. Die Verwendung als Überbegriff für Kaurigeld oder ähnliches scheint mir, trotz Matthias Christian Sprengel von 1791 oder Blumhardt 1858 eher unüblich. Es sollte daher unbedingt ein besseres Lemma gesucht werden. Aus dem Lemma Negergeld wäre dann eine BKL zu machen. --Otberg 12:57, 20. Dez. 2010 (CET)

Es geht hier um's Wort, nicht um die Sache. Der Artikel ist historisch aufgebaut. Der Begriff hat sich als Synonym für Kaurigeld etabliert, ist dann auf andere (vermeintliche) Zahlungsmittel übergegangen und jetzt dabei, im Umgangssprachlichen auszulaufen. Auf eine Verlinkung bei den Sachen habe ich noch verzichtet, weil ich den Fortgang des Reviews abwarten will. --Aalfons 13:07, 20. Dez. 2010 (CET)

Der Begriff „Negergeld“ im Wandel der Zeit? Naja, etwas ungewöhnliches Thema für einen Artikel. --Otberg 14:02, 20. Dez. 2010 (CET)

Nö. /BNS: der oben schon erwähnte Bursche-Artikel, und noch einer. --Aalfons 14:11, 20. Dez. 2010 (CET)

Aha, BNS so wie „der andere Artikel darf das ja auch“? Wenn Du keine Einwände hören willst, wozu dann ein Review? --Otberg 16:18, 20. Dez. 2010 (CET)

Du hast das negierende / nicht beachtet! --Aalfons 16:38, 20. Dez. 2010 (CET)

OK, sorry ich dachte irrtümlich Du bezichtigst mich BNS zu betreiben. --Otberg 21:56, 20. Dez. 2010 (CET) Nee nee! --Aalfons 13:00, 21. Dez. 2010 (CET)

 Info: Urlaubshalber könnte ich das Review ab dem 24. nicht weiter verfolgen; darum beende ich es hier. Der Artikel ist durch die Kritik mMn konzentrierter geworden. Dank an die Unterstützer einer "weiträumigen" Erläuterung. Jannemans Einwände müssten abgearbeitet sein, ein Teil von Mai-Sachmes auch. An Dissenz bleibt folgendes: Gegen Mai-Sachme und Otberg stelle ich den Begriff in den Vordergrund, nicht die Sache, aber eben jetzt nur noch Negergeld, nicht mehr die fernere Verwandtschaft. Bei der noch anstehenden Überarbeitung innerhalb der Kauri-Passage muss der Zusammenhang der verbliebenen Begriffe mit dem Kernbegriff noch deutlicher werden. Gar nicht teile ich die Ansicht von Perlenklauben, der dem Lemma (zugunsten von Neger) keine Berechtigung gibt und Negergeld hier wertfrei erklärt sieht. Erstens, weil jedes Wort lemmafähig ist, wenn man seine Bedeutungs- und Wirkungsgeschichte darstellt, also über einen Wiktionary-Eintrag hinausgeht, und zweitens, weil mir die Konnotationen hinreichend thematisiert scheinen. cu@KALP! --Aalfons 16:22, 21. Dez. 2010 (CET)

Um noch etwaige Kommentare mitzunehmen, lasse ich den Baustein noch zwei Tage drin und übertrage dann diese Diskussion auf die Artikeldisk. --Aalfons 16:27, 21. Dez. 2010 (CET)

Hola, der Artikel ist um einiges besser geworden. Ich habe übrigens nie geschrieben, dass Artikel, die sich allein auf die Wortgeschichte konzentrieren, unmöglich/inakzeptabel sind. Allerdings ist immer noch einiges im Artikel, das mir ohne Stütze in der Literatur deutlich zu sehr über die Schiene "irgendwie ähnliches Konzept" hereinkommt. Die Mohrische Münze hat immer noch nichts mit einem Artikel zur Wortgeschichte (!) von Negergeld zu tun. Französische, englische, lateinische und portugiesische Bezeichnungen kann man meinetwegen drin lassen, wenn sie komplett parallel gebaute Komposita sind, aber blackamoor’s tooth hat wieder nur einen subjektiv+intuitiv wahrgenommenen Zusammenhang mit Negergeld. Die Brücke, die du hier als Autor gebaut hast, sähe ca. folgendermaßen aus: Negergeld -> manchmal verwendet für Kaurischnecken -> alte engl. Bezeichnung für Kaurischnecken blackamoor’s tooth -> blackamoor ist so änhlich wie Neger. Das ist mir deutlich um ein paar Ecken zu weit gedacht. Ähnliches wieder für den taxonomischen Abschnitt. --Mai-Sachme 17:31, 22. Dez. 2010 (CET)

Ja, ich habe deinen Einwand schon verstanden und werde das noch enger zurren. --Aalfons 18:06, 22. Dez. 2010 (CET)

Lakritztaler

Will nicht rumreiten, aber Piratos-Thaler sind kleiner, weniger scharf, haben andere Symbole, glänzen nicht und werden von Kindern und Weicheiern konsumiert. Super Piratos sind grösser, schärfer, zeigen die im Bild sichtbaren Symbole, glänzen (hauchdünne Wachsschicht, die ein hygroskopisches Verhalten einschränkt), und werden von (mindestens drei) Männern konsumiert (auf der Packung: "Erwachsenenlakritz - nicht für Kinder"). Vielleicht könnte man korrigieren mit "der Produktsparte Piratos" o.ä. Lakritz ist die Oblate der Atheisten! GEEZER^{nil nisi bene} 10:24, 7. Jan. 2011 (CET)

Yepp. --Aalfons 10:55, 7. Jan. 2011 (CET)

Noch'n Kommentar: Bezeichnung für Geld in Deutschland ist die Überschrift (und schön homogen im Bezug auf die anderen - das gefällt mir eigentlich), aber die Lakritzthaler sind ja eigentlich kein "Geld". Geldartiges? "im Zusammenhang mit Geld"? Irgendwie genereller als nur Geld. Idee? Krigst auch 'n Super-Piratos... GEEZER^{nil nisi bene} 12:45, 7. Jan. 2011 (CET)

Geldoid? Lakritztaler als Kindergeld aufzufassen geht ja offenbar auch nicht... --Aalfons 12:57, 7. Jan. 2011 (CET)

Monetäres? Oder einfach "Bezeichnungen in Deutschland?/deutschsprachigen Raum"? GEEZER^{nil nisi bene} 13:09, 7. Jan. 2011 (CET)

Monetäres läse sich gestelzt, in Deutschland geht nicht, weil alle anderen Bedeutungen auch noch ins deutsche 20. Jh. nachlaufen. Du hast aber recht; jetzt hat es eine präzise Formulierung. Heischt sogar nach mehr Aufmerksamkeit, mMn. Wann kann ich mich um Gööck so verdient machen wie du dich um das NG?--Aalfons 13:11, 7. Jan. 2011 (CET))

Auch bei den Grimms kommt der Begriff N. nicht vor. GEEZER^{nil nisi bene} 07:58, 17. Jan. 2011 (CET)

Das war denen wohl zu vulgär. Hätte die zweite Auflage nicht mit F geendet, wüssten wir sicherlich mehr!

Zum Revert

Hallo, Succu! Leider mußte ich Deine Änderungen revertieren, und zwar aus folgenden Gründen: In der Wikipedia schreiben wir nur Zitate in Gänsefüßchen (vgl. Wikipedia:Wie_gute_Artikel_aussehen#Typografie); in der Sprachwissenschaft besteht darüber hinaus die Konvention, Sprachbelege kursiv und Bedeutungsangaben in einzelne Anführungszeichen zu setzen; hier könnte man noch vereinheitlichen, denn das ist im Artikel nicht durchgängig so angewandt. Desweiteren würde ich assoziieren als linguistischen Fachbegriff gern drinlassen -- er ist ja im verlinkten Artikel erklärt. Deine Einfügung meist müßte belegt werden. Es grüßt --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 08:51, 13. Jan. 2011 (CET)

@keimzelle: Der Revert ging ein bisschen weit, einige Dinge habe ich wieder reingenommen. @succu: Die Anführungszeichen in den Zwischenüberschriften habe ich nach mehrfacher Aufforderung im Review rausgenommen (siehe oben), obwohl Kursivierungen dann in der Gliederung untergehen,weil die Gliederung Kursivierung nicht „kann“. Gruß --Aalfons 09:16, 13. Jan. 2011 (CET)

(BK) Hoppla, wie ich gerade merke, sind die "guten" ;-) Veränderungen bei meinem Revert versehentlich verlorengegangen -- eigentlich wollte ich die behalten. Aalfons hat sie wieder eingefügt. Danke dafür! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 09:18, 13. Jan. 2011 (CET)

Kaurigeld

Ach wenn doch der Artikel Kaurigeld, für das Negergeld nur ein Synonym ist, wenigstens ansatzweise so informativ wäre. --Bin im Garten 00:09, 15. Jan. 2011 (CET)

Gescheiterte WP:KALP-Kandidatur 7.-19. Januar 2011

Negergeld ist eine seit dem Ende des 18. Jahrhunderts im Deutschen belegte abschätzige Bezeichnung für die Kaurischnecken, die in Afrika als Zahlungsmittel dienten. Eine Vorgängerbezeichnung lautete Mohrische Münze, eine englische Parallelbezeichnung für Negergeld war blackamoore’s teeth, deutsch etwa „Schwarzmohrenzähne“. Im deutschen Sprachraum galten als Neger- bzw. im südlichen Teil als Mohrengeld auch Achate, Glasperlen und Bernstein, die in Afrika als Schmuck verkauft wurden. Bis in die Gegenwart ist Negergeld als Bezeichnung für wertloses, Klein- oder Schwarzgeld sowie für Lakritztaler geläufig. Die Wortbildung mit dem Bestandteil Neger wurde zunächst deskriptiv, zugleich fast immer mit abwertender Bedeutung verwendet. Im Verlauf des 19. Jahrhunderts kam eine rassistische und diskriminierende Konnotation hinzu. Diese Erkenntnis, maßgeblich durch die Bürgerrechtsbewegung in den USA befördert, führt seit Ende des 20. Jahrhunderts zur zunehmenden Vermeidung des Begriffs Negergeld im offiziellen und privaten Sprachgebrauch.

Der Text entstand nach einer Frage in WP:AU und durchlief ein ergebnisreiches Review, das sich v. a. mit der Methode des Artikels befasste, der Begriffe, Bezeichnungen und Bedeutungen darstellt. Die Einwände sind auf der Disk nachzulesen; ich hoffe, dass sie jetzt alle entkräftet sind. Als Hauptautor stimme ich natürlich mit neutral. --Aalfons 01:59, 7. Jan. 2011 (CET)

Irgendwie stören mich die fehlenden Querverweise mit Muschelgeld. Lässt sich das einarbeiten? … «« Man77 »» 04:26, 7. Jan. 2011 (CET)

Drin. --Aalfons 10:46, 7. Jan. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung. Der Artikel ist über weite Strecken redundant zu Kaurigeld. Es geht nicht, dass man parallele Begriffswelten für etwas etabliert, das bereits unter neutraler Bezeichnung vorhanden ist. Den raison d'etre für Negergeld sehe ich wohl, aber das muss dann gekonnt voneinander abgegrenzt sein. Dazu kommt dann noch lustige TF wie: "Eine Google-Suche brachte 2010 mehr als 100 Belege im Internet." Das geht gar nicht. Und zu guter Letzt ist der Artikel genau 0-mal im ANR verlinkt, das dürfte die absolute Ausnahme bei Auszeichnungskandidaten sein. Ein wenig skeptisch stimmt das dann schon. --Prüm 17:21, 7. Jan. 2011 (CET)

Der Artikel Kaurigeld enthält genau sechs Sätze Text. Natürlich wird es dann „über weite Strecken redundant“, wenn man sich einem Beithema widmet. In Negergeld geht es um den Begriff „Negergeld“ in seiner ganzen (traurigen) Vielfalt, die Abgrenzung zu Kaurigeld sollte bei einem Blick auf die Artikelgliederung klar sein. Die Zahl von Google-Treffern dient nur als Beleg dafür, dass das Wort überhaupt auftritt. An dem Sätzlein hänge ich nicht, aber als Existenzbeweis für einen Begriff sollte er gelten dürfen. Dass der Artikel noch nicht im ANR verlinkt ist, ändere ich gerne in den nächsten Tagen, nur sind fehlende Links in anderen Artikel doch kein Argument gegen einen ganz neuen. --Aalfons 17:35, 7. Jan. 2011 (CET)

Besonders bei Artikeln zu historischen Begriffen muss man darauf achtgeben, keine eigene Forschung zu betreiben, sondern nahe an der vorhandenen Literatur bleiben. Das Fehlen eines Literaturverzeichnisses spricht somit auch nicht gerade für den Artikel. Dass die fehlende Verlinkung kein hartes Kriterium ist, ist mir bewusst. --Prüm 18:05, 7. Jan. 2011 (CET)

Einzelveröffentlichungen, die den Begriff „Negergeld“ zum Gegenstand haben, gibt es nicht. Die verwendete Überblicksliteratur habe ich jetzt mal reingesetzt; die abgehandelten Einzelaspekte, die recht verstreut waren, sind in den Literaturnachweisen zu finden. Das schien mir zu reichen. --Aalfons 18:45, 7. Jan. 2011 (CET) mehr: --Aalfons 19:27, 7. Jan. 2011 (CET)

(Bearbeitungskonflikt mit Prüm) Dieser Begriff, besitzt ja offenbar eine rassistische Bedeutung. Schon daher ist eine besondere Sorgfalt erforderlich. Vor allem ist Wikipedia auch kein Wörterbuch. Artikel behandeln nicht einzelne Wörter, sondern die mit den Wörtern bezeichneten Gegenstände. Imdem der Wikipedia-Artikel auf Erwähnungen in fiktiven literarischen Texten verweist, wird die Realität mit Fiktionen verwechselt. Zur Erklärung von Begriffsbedeutungen sind Begriffklärungsseiten der richtige und einzige Ort. Man sollte dringend über die Verschiebung auf ein anderes Lemma, oder eine Zusammenlegung mit anderen Artikeln nachdenken, siehe die obigen Kommentare von Man77 und Prüm. Ich bin gegen eine Auszeichnung, Grüße --Rosenkohl 18:18, 7. Jan. 2011 (CET)

Da bin ich ganz anderer Meinung: Ein Artikel behandelt das Wort für eine Sache und die Sache selbst. Deshalb ist im Prinzip jedes Wort WP-artikelfähig, wenn es über den Wörterbucheintrag hinausgeht und sobald seine soziale, politische usw. Wirkungsgeschichte beschrieben wird. Der Begriff Negergeld ist übrigens auch keine Fiktion, sondern Realität. NB: Selbst wenn ein Begriff „nur“ literarisch verwandt würde (was hier nicht der Fall ist), spräche das nicht per se gegen seine Lemma-Fähigkeit; das scheint mir recht literaturfeindlich. --Aalfons 18:39, 7. Jan. 2011 (CET)

Die Frage ist nur, ob Begriffe, die (laut Artikel) nicht in wichtige Wörterbüchern aufgenommen wurden, für die Wikipedia überhaupt relevant sind. --Rita2008 18:44, 7. Jan. 2011 (CET)

Aber JA DOCH! => Sitt ! Da wird man wohl argumentieren, dass die Sache sooo idiotisch war, dass sie dadurch schon wieder relevant wurde, oder? GEEZER^{nil nisi bene} 09:46, 8. Jan. 2011 (CET)

Ein für die Wikipedia mit ihren 1,1 Mio Einträgen gefährliches Argument, wo der Brockhaus nur 250.000 Artikel hat. Aber über die von dir genannte Problematik jammern Umgangssprachler schon, seit es Umgangssprache als Forschungsgegenstand gibt. Und in ein paar kleinere Wörterbücher hat er es ja geschafft. --Aalfons 18:46, 7. Jan. 2011 (CET)

@Rosenkohl: Dann ist Geschichtliche Grundbegriffe wohl auch ein Wörterbuch? Im Ernst, Begriffsgeschichte ist ein relevantes Forschungsfeld, das auch in der Wikipedia seinen Platz haben muss. --Tolanor 15:24, 8. Jan. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung Ich wurde nie den Eindruck los, dass mir hier jemand mit einer Unmenge von Worten und Fußnoten eine Interpretation, quasi Meinung verkaufen will. Zudem, moeda negra in portgiesisch bedeutet m. W. Schwarzgeld und hat mit Negern als solches nichts zu tun; sowas wäre moeda do negro. Präsentiert ist der Artikel sehr schön und er hat eine gewisse feuilletonistische Qualität. OAlexander 01:40, 8. Jan. 2011 (CET)

Gefühl (Eindruck) ist bei rationalen Entscheidungen ein schlechter Ratgeber. Auch andere Artikel haben "Unmenge von Worten" und "Fussnoten". Welche "Meinung" wird verkauft? Bitte konkret sein. Das Thema ist nicht einfach sondern vielschichtig. Bitte diesen Umstand per se nicht zum Nachteil oder Handicap umformen. GEEZER^{nil nisi bene} 09:56, 8. Jan. 2011 (CET)

Das Problem ist, das ich überhaupt ein "Gefühl" bekommen habe. OAlexander 17:03, 8. Jan. 2011 (CET)

Sorry, eine befremdlichere Begründung habe ich hier bisher noch nicht gelesen. Die pt-Belegstelle lautet übrigens: „à moeda negra, que era, por exemplo, o guiné“. --Aalfons 18:08, 8. Jan. 2011 (CET) Nach GGs Ausführung weiter unten gestrichen. --Aalfons 09:44, 10. Jan. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung. Der Artikel handelt von einem Begriff, der auf verschiedene Weise für mehrere, anderweitig existierende Gegenstände verwendet wurde. Das über die Begriffsbildung Hinausgehende hätte daher besser in jeweiligen Einzelartikeln Platz. Beispiel: Für das sog. "Negergeld" als Lakritztaler wäre eine Nennung in Lakritze (oder besser noch in einem ausführlichen zu erstellenden Artikel Lakritze (Süßigkeit)) von Interesse. Der Abschnitt "Bezeichnung für Kaurigeld in Afria und Asien" könnte eine Bereicherung zum Artikel Kaurigeld sein, unter diesem Lemma mutet er fehlplatziert an. Zudem könnte Komplementärwährung in Kontext gesetzt bzw. abgegrenzt werden. Insgsamt m.E. keine Auszeichnung. --Carolin 12:14, 8. Jan. 2011 (CET)

• Tut mir leid, dass ich die bisherige Einmütigkeit troublieren muss, aber ich finde den Artikel durchaus auszeichnungswürdig, weil er im Wortsinne lesenswert ist: für mich ist dies ein interessanter Seitenblick auf sprachliche Entwicklungen und Gewohnheiten, mit Nachweisen fundiert erarbeitet und sprachlich sicher nicht das Schlechteste, was hier kandidiert – auch wenn es noch manches Detail „abzurunden“ gibt. Dass es bei diesem Sonderaspekt kolonialherrschaftlicher Konsequenzen und der ideologischen Teilung der Welt in verschiedene Entwicklungsschubladen zu Überschneidungen mit anderen Artikeln kommt, ist a) eine Selbstverständlichkeit und b) überhaupt kein Manko. Genauso gut hätte man dem als exzellent ausgezeichneten Fußballauswahl des FLN vorhalten können, dessen Inhalte seien doch gefälligst, in Häppchen wohlportioniert, in die bereits bestehenden und keineswegs vor Überfüllung platzenden Algerische Fußballnationalmannschaft, Fédération Algérienne de Football oder Geschichte Algeriens einzuarbeiten. Nein, gerade dass „Themengrenzüberschreitendes“ aus einem Guss und zusammenhängend dargestellt wird, wie sich Politik und Ideologie in Sprache niederschlagen, ist eine Leistung, die ich so wenig wie z.B. Neger missen möchte. -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:33, 8. Jan. 2011 (CET)

Negergeld ist eine veraltete, rassistische Bezeichnung für Kaurigeld - genau so wie Mohrenköpfe oder Negerküsse heute politisch korrekt Schokokuss heißen. Das, und den Umstand, dass die Bezeichnung daneben noch andere Bedeutungen (Schwarzgeld, Lakrizmünzen...) ausgebildet hat, sollte meiner Meinung nach in eine Begriffsklärung mit dem Lemma "Negergeld" aufgenommen werden. Die Hauptinhalte dieses Artikels könnten sodann unter Kaurigeld eingepflegt werden - durchaus mit der späteren Möglichkeit, dass dieser ausgezeichnet wird. Allerdings sollten auch Redundanzen zu Primärgeld vermieden und eine Umbenennung oder Umleitung in Molluskengeld überlegt werden (Grund ua: [1]). Geht man so vor, findet man auch ausreichend wissenschaftliche Literatur, mit der man arbeiten und die man in einem Literaturverzeichnis zusammenfassen kann.
Im jetzigen Stadium halte ich eine Auszeichnung des Artikels daher nicht für angebracht. --JohaN 13:10, 8. Jan. 2011 (CET)

Antwort @Carolin und @JohaN: Der Begriff Negergeld ist selbstständiger Artikelgegenstand. Im Laufe der letzten 250 Jahre hat das Wort acht (belegte) Bedeutungen angenommen, wovon die für die Kaurischnecke die erste war und sich bedauerlicherweise mindestens fünf andere bis heute gehalten haben. Der Text zeichnet diese Begriffsgeschichte nach, die natürlich nicht auf acht andere Artikel verstreut werden kann, ohne die Beziehungen zu zerreißen. @Carolin: Komplementärwährung könnte durchaus in den Kaurigeld-Artikel hinein, aber nicht hierher, weil es hier um den Begriff Negergeld geht, nicht die Sache Kaurigeld. @JohaN: Was soll denn der Hinweis auf Redundanzen zu Primärgeld – hast du den Artikel gelesen? Ob es sinnvoll ist, Kaurigeld in Molluskengeld umzubenennen, ist hier egal; in der Sache: Kaurigeld ist eine Teilmenge von Molluskengeld; eine Umbenennung wäre falsch und wird auch in dem von dir verlinkten Artikel nicht für Kaurigeld, sondern für Muschelgeld empfohlen. Die Behauptung, dass man ausreichend wissenschaftliche Literatur über Negergeld findet, wenn man das Lemma umbenennt, ist nicht nachvollziehbar. --Aalfons 18:41, 8. Jan. 2011 (CET)

Die Behauptung, dass man ausreichend wissenschaftliche Literatur über Negergeld findet, wenn man das Lemma umbenennt, ist nicht nachvollziehbar. Das habe ich auch nicht behauptet, sondern, dass es zu Molluskengeld und Primärgeld genügend verwertbare Literatur gibt, die bei Negergeld vielleicht fehlen mag. Auch sonst - denke ich - hast du mich gut verstanden, ich habe aber unten wunschgemäß ein weiteres Mal Stellung genommen.

Das Lemma ist jetzt stärker verlinkt. --Aalfons 19:48, 8. Jan. 2011 (CET)

Eine gute Arbeit Aalfons. --WissensDürster 11:07, 9. Jan. 2011 (CET)

Noch  Abwartend: Im großen und ganzen und über weite Strecken ein ausgezeichneter Begriffsartikel, den in ein Wörterbuch verbannen zu wollen Blödsinn wäre; er ist schön und anschaulich bebildert, systematisch gegliedert, OMA-tauglich geschrieben, ohne ungenau zu werden, behandelt sein Thema auf (weitgehend, dazu gleich) neutrale Weise, und die Ausstattung mit Belegen ist (weitgehend) vorbildlich; nur ein einziges ABER hält mich davon ab, ihn  Lesenswert oder sogar  Exzellent zu nennen:

Der dritte Absatz der Einleitung ist leider völlig unbelegt und erfährt in dieser Rigorosität auch keine Entsprechung im sonstigen Artikel. Den Zusammenhang mit der Bürgerrechtsbewegung erkenne ich überhaupt nicht, und zugleich fast immer abwertende Bedeutung und negative und rassistische Konnotation kann ich so aus den Beispielen auch nicht erkennen: offensichtlich werden Gegenstände mit Negergeld bezeichnet, die eine der zwei Eigenschaften haben:

a.) Sie sind (eigentlich oder uneigentlich) schwarz (wie Lakritze, Schwarzgeld), was man mit der Hautfarbe der als Neger oder Mohren Bezeichneten scherzhaft in Verbindung bringt; die reine Rekurrenz auf die Hautfarbe ist aber nicht per se rassistisch, wenn damit keine Wertung verbunden ist; oder

b.) sie werden, soweit der Sprecher sieht, von den als Neger oder Mohren Bezeichneten als Zahlungsmittel akzeptiert, von derjenigen Gruppe, zu der der Sprecher gehört, jedoch nicht (wie Kaurimuscheln, Glasperlen). Dazu gehört auch die übertragene Bedeutung ‚als Zahlungsmittel wertlos‘ (Kleinstgeld; DM-Scheine; auch nichtkovertible Währungen wie den Renminbi Yüan habe ich schon so bezeichnen hören); bei dieser Begriffsverwendung will der Sprecher aussagen, daß es zwar weit entfernte Gruppen (dafür synekdochisch die „Neger“) geben mag, die den Gegenstand als Zahlungsmittel akzeptieren, daß diese Leute aber wegen der Entfernung keinen Einfluß auf die Lebenswirklichkeit des Sprechers haben, so daß der Zahlungsmittelcharakter des Gegenstandes für ihn nicht wirksam ist.

Daß der Gegenstand bei eigentlicher Bezeichnung für den Sprecher selbst in seiner Lebenssituation als Zahlungsmittel inakzeptabel ist, kann dabei eine abwertende Bedeutung implizieren, muß aber nicht: die abwertende Bedeutung ist nicht inhärent. Der übertragenen Verwendungsweise ist die Abwertung zwar inhärent, aber die Abwertung bezieht sich nicht auf die fremde Gruppe der „Neger“, die nur beispielhaft für Menschen außerhalb der Lebenswelt des Sprechers stehen, ist also mithin nicht rassistisch. Aus dem Sachverhalt, der bedeutungskonstituierend für die eigentliche Verwendung ist, lassen sich natürlich rassistische (Fehl-)Schlüsse ziehen à la „Die doofen Afrikaner handeln mit Muscheln und glauben, es wäre Geld!“ aber das ist nicht der einzig mögliche und – den Beispielen nach zu urteilen – auch ein nicht bei jeder Verwendung der Bezeichnung Negergeld gezogener oder implizierter Schluß, ganz im Gegenteil: Der Kollektenbericht von 1864 behandelt das Negergeld offensichtlich ganz neutral als eine Währung unter anderen, um nur ein Beispiel zu nennen. Die rassistische Bedeutung ist dem Begriff also nicht inhärent, die rassistischen Fehlschlüsse, die aus ihm und seiner dingweltlichen Grundlage gezogen werden, gehören aber auf jeden Fall zur Begriffsgeschichte und damit in den Artikel.

Daß die Verwendung im privaten Sprachgebrauch vermieden werde, ist zwar nicht nachgewiesen, läßt sich aber wohl auch nicht nachweisen. Die Vermeidung resultiert auch wohl eher daraus, daß Neger und seine Komposita heute vielen als rassistisch und damit unerwünscht gelten, nicht aus einer Bedeutungskomponente der Bezeichnung Negergeld selbst.

So weit meine Beurteilung des Artikels; wenn meine kritischen Anmerkungen Berücksichtigung finden, stimme ich mit Freude für Exzellent. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 12:39, 9. Jan. 2011 (CET) PS: Zu den unbelegten Aussagen in der Einleitung gehört dementsprechend natürlich auch die generalische Bewertung als abschätzig. Wieder ein Artikel, der super ist, bis auf sein Aushängeschild, die Einleitung.

Hatt wohl Knöpfe auf den Augen... Ursprünglich enthielt der Artikel längere Passagen, die sich mit der Verwendung von Negro money, Black money, nigga money, Niggergeld in den USA beschäftigten. Die sind aufgrund des Diskussionsverlaufs im Review rausgeflogen, nur war die Einleitung dann nicht richtig angepasst. Das habe ich jetzt passend gemacht.

Im Artikel sind acht Bedeutungen von Negergeld dargestellt. Anders als du lese ich aus den Quellen in vielen Fällen aus den Kontexten eine implizite Abschätzigkeit heraus, die sich allerdings mangels Untersuchungen hier ohne TF/POV unmöglich darstellen lässt: wie viele Männer zum Abtransport der Spenden gebraucht werden (wie unpraktisch, diese Afrikaner); dass den Exporteuren egal war zu erfahren, wozu ihre Produkte gekauft wurden und sich mit der Negergeld-Konstruktion behalfen (Verachtung der Käufermotive, mindestens eine für Kaufleute überraschende Gleichgültigkeit); unmittelbar erkennbar die Verwendung für wertloses, kleines und illegitimes Geld, die Lakritztaler für kindlich-unreife Afrikaner. Letzteres ist ein Standardrassismus, der „nicht zufällig“ schon vor dem Ersten Weltkrieg entstand, als die rassistische Sicht auf Afrika gesellschaftlich weithin akzeptiert war.

Ob die drei Bedeutungen, die erst nach 45 belegbar sind (wertloses, kleines, illegitmes Geld), unmittelbar rassistisch oder diskriminierend (mittelbar, aber bewusst rassistisch) oder mit einem verwaschenen Abwertungsstereotyp (mittelbar, unbewusst rassistisch) belegt ist, gibt allerlei Möglichkeiten zur offenen Spekulation. Ich habe mir alle im Internet kursierenden Varianten in ihren Kontexten angeschaut, aber das streut viel zu sehr. Ich habe deswegen auf eine weitergehende Klassifizierung verzichtet, über die vermutlich ebenfalls gestritten werden könnte.

Den Umstand, dass Komposia mit Neger- jetzt als rassistisch konnotiert betrachtet werden, und die unfraglich seit einigen Jahrzehnten zurückgehende Verwendung bedürfen allerdings der Darstellung. Dazu gibt’s jetzt einen eigenen, so zurückhaltend wie möglich verfassten Abschnitt. Ich hoffe, dass ich von den Einwänden jetzt keinen übersehen habe. --Aalfons 18:47, 9. Jan. 2011 (CET)

 Exzellent. Gute Arbeit, Aalfons! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 19:50, 10. Jan. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung gut geschrieben, amüsant zu lesen, aber dieser feuilletonistische Reiz führt bei mir noch nicht zu einem enzyklopädischen Mehrwert. Vieles könnte in Muschelgeld eingearbeitet werden. Meine numismatische Literatur kennt übrigens den Begriff nicht und ergänzt so die Aussagen im ersten Abschnitt. Dass das Wort in der Belletristik Verwendung findet oder als Synonym für Tand (Halbedelsteine, Glasperlen) mit dem in kolonialen Zeiten die Eingeborenen übers Ohr gehauen worden sind, mag anderweitig Erwähnung finden. --Wmeinhart 13:31, 9. Jan. 2011 (CET)

<quetsch> Wie ich schon schrieb – es ist ein begriffsgeschichtler Artikel, dessen Elemente nicht auseinander gerissen werden sollen. Der Erklärungsteil zum Kaurigeld ist jetzt dorthin verschoben. Was die numismatische Literatur angeht, stimme ich dir zu. Mehr als Möhrchen (Münze),Neger (Österreich-Ungarn) und neger (Adjektiv) hat sich für Geldbegriffe dort auch nach längerer Suche nicht auftreiben lassen, was mir ein bisschen am Begriff zu liegen scheint. Möhrchen oder Mauriculus finden Numismatiker z. B. eher witzig, und ich als Nichtnumi übrigens auch.--Aalfons 19:03, 9. Jan. 2011 (CET)

"Übers Ohr gehauen" ist so 'ne Sache: damit unterstellt man den Afrikanern regelmäßig, sie seien zu blöd gewesen, "richtiges" Geld von "falschem" zu unterscheiden -- aber so einfach ist das nicht, und so einfach läßt sich auch nicht auf die Bezeichnung Negergeld anwenden: der Wert einer Sache hängt in der Ökonomie von Angebot und Nachfrage ab, und wenn zu der fraglichen Zeit die Nachfrage nach Glasperlen und anderem "Tand", wie Du es nennst, nicht gedeckt war, dann ist es nicht verwunderlich, daß Glasperlen damals unter Afrikanern Geldeswert hatten. Dümmer oder leichtgläubiger als andere Leute sind die deswegen nicht, und auch die Europäer sind deswegen nicht gleich Betrüger – sie waren nur in der glücklichen Situation, genügend Glasperlen zur Verfügung zu haben. Man kann das mit den OPEC-Staaten vergleichen: hauen die Europa übers Ohr, weil sie das Öl teuer verkaufen, das sie zumindest vor einigen Jahrzehnten noch im Überfluß hatten? Sind die Europäer deshalb zu bemitleiden? Oder denk an das Gold, das bei den Einwohnern Südamerikas eine ganz andere Bedeutung hatte als bei den Spaniern! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 13:46, 9. Jan. 2011 (CET)

nach der hieseigen Diskussion und den Anpassungen im Artikel kann ich Aalfons Argumentation folgen und halte das Lemma für gerechtfertigt. Die indische Goldmünze halte ich für problematisch. Insgesamt werte ich jetzt als  Lesenswert --Wmeinhart 14:31, 12. Jan. 2011 (CET)

Info: Ich habe eine Menge Literatur zur Verwendung der deutschen Exportprodukte quergelesen und in keinem Fall einen eindeutigen Beleg dafür gefunden, dass speziell diese aus Deutschland stammenden Achate, Bernsteine oder Glasperlen tatsächlich als Zahlungsmittel genutzt wurden. Höchstens war eine Hortungs-/Schatzbildungsfunktion zu erkennen; die in Ostafrika als Zahlungsmittel verwendeten Achate etwa stammten nicht aus Deutschland. Vielleicht ein dankbares Thema für einen Ethno- oder Wahrnehmungshistoriker. --Aalfons 18:53, 9. Jan. 2011 (CET)

Zum Kaurigeld: Es war zwar keine deuter Exportartikel aber die Familie von William Henry O’Swald hat ihr Vermögen in der Anfangszeit mit dem Export von Kauris von Sansibar an die Westküsteafrikas verdient. Die Geldfunktion (=Wertaufbewahrung oder -Transport) spielt beim Muschelgeld wohl keine Rolle, und das übrs-Ohr-Hauen gbezog sich nicht auf die Kauris sondern auf den Tand. --Wmeinhart 20:00, 9. Jan. 2011 (CET)

Der Artikel kann sich noch nicht so recht entscheiden, ob er nun Begriffsgeschichte oder Währungsgeschichte betreiben will. Im letzteren Fall wären die Angaben zu Süßigkeiten u.v.a.m. fehl am Platz und der Rest wäre redundant zum Artikel Kaurigeld; sollte der erstere Fall zutreffen (was ich hoffe), müssten das stärker herausgestrichen werden und die nicht begriffsgeschichtlichen Passagen entfernt oder verschoben werden (zB in den recht dünnen Artikel Kaurigeld). Erfreulich wäre ein Erhöhung der Belegdichte. Einstweilen  Abwartend mit Tendenz zum Lesenswert. Gruß, --Φ 13:54, 9. Jan. 2011 (CET)

Nein, Währungsgeschichte ist hier nicht gewollt. Meinst du mit nichtbegriffsgeschichtlichen Passagen den Abschnitt von Timbuktu bis Westafrika? Den habe ich eigentlich nur aus Verständnisgründen reingesetzt. Hab ihn gestrichen und die Struktuzr geändert. Der neue Schlussabsatz müsste deinem Wunsch nach einer stärkeren Erkennbarkeit der Begriffsgeschichte entgegenkommen. Dass mir mal jemand eine Erhöhung der Belegdichte abverlangen würde, hätte ich mir nie träumen lassen. Wo siehst du die Aussagen am stärksten unterreferenziert? --Aalfons 19:11, 9. Jan. 2011 (CET), mehr: --Aalfons 19:25, 9. Jan. 2011 (CET)

Jetzt isses klarer, liebe Aalfongs. Manche Abschnitte kommen mit einem einzigen Einzelnachweis aus - tja, vielleicht gibts dazu nicht mehr. Für mich ist der Artikel jedenfalls jetzt  Lesenswert. Gruß, --Φ 19:40, 9. Jan. 2011 (CET)

Noch ein Kommentar - da ich die Entstehungsgeschichte des Artikels - aus einer leicht prollig-trolligen Anfrage in der Auskunft - miterlebt habe (und genau DAS ist für mich ein besonderes weiteres Kriterium, den Artikel sehr gelungen zu finden): Wikipedia nimmt sich jedes Themas an, wenn es eine Relevanz vorweist. Nun gibt es Wohlfühlthemen (brilliante Musiker, edle Kunstwerke oder wunderschöne Naturparks - die man mit leichtem Herzen auszeichnet) und es gibt - sagen wir mal - haarige Themen, bei deren Lektüre selbst ein äquilibrierter Leser immer wieder durch das mit Belegen untermauerte Geschriebene irritiert fühlt (vielleicht sogar mit Sorge im Hinterkopf, dass ein Thema, das expliziten Rassismus von Kolonialherren über Bänker über Normalbürger bis in die kleinen, klebrigen Kinderhände dokumentiert, von sub-optimal-intelligenten Menschen falsch verstanden wird).

Ich habe oben darauf aufmerksam gemacht, dass eindrucksmässig reagiert wurde und eine nicht näher definierte Meinung 'rüberkam. Des weiteren kommen Vorschläge, den Artikel auseinander zu nehmen und Elemente auf andere (weitaus schwächere!) Artikel (aber "Muschelgeld" oder "Lakritze" ist nett, oder?) zu verteilen. Wenn das Fundament eines Themas "böhse" oder "moralisch verwerflich" ist, sollte man das nicht auf den Artikel per se übertragen (solches Verhalten wurde exzessiv in Experimenten zur leider oft fehlenden "rationalen" Wahrnehmungen von Menschen experimentell demonstriert (z.B. Haloeffekt und ich gebe gerne weitere Literatur dazu an - oder erinnert sich noch jemand an den AdT Vulva - da blieb die Ratio draussen und die Dampfkochtöpfe der Emotion explodierten).

Aber es erscheint mir wichtig, dass auch besonders "schwierige" und "schwierig-vielschichtige" Themen konzentriert (= objektiv und im Zusammenhang und von allen Seiten beleuchtet und solide belegt) in der WP dargestellt werden. Und das ist bei Negergeld - und ich lese viele WP-Artikel - durchaus der Fall. GEEZER^{nil nisi bene} 19:31, 9. Jan. 2011 (CET)

 Info: Es haben sich bisher einige Diskutanten positiv zur Auszeichnungswürdigkeit des Artikels geäußert, ohne aber selbst zB durch ein Icon anzuzeigen, in welcher Güteklasse sie den Artikel sehen. Selbstverständlich werden die Argumente bei einer Auszeichnung berücksichtigt, es erleichtert die Auswertung aber ungemein, wenn die Argumente pro/contra durch entsprechend auszählbare Stimmabgaben untermauert werden und vice versa. Ohne das nun unterstellen oder gar jemanden aufdrängen zu wollen, möchte ich anregen, zu überlegen, ob noch Bapperl nachgetragen werden wollen. DAnke --Krächz 00:06, 10. Jan. 2011 (CET)

 Lesenswertder artikel hat sich zu einer äußerst lesenswerten begriffsgeschichte entwickelt. mir sind allerdings die ausflüge in dem abschnitt über die Bezeichnungen für Kaurigeld immer noch etwas zu weitschweifig, da sie von der begriffsgeschichte ablenken. vg -- emma7stern 00:51, 10. Jan. 2011 (CET)

Im Kaurikapitel habe ich nur einen Satz gefunden, der sich nicht direkt auf einen der beiden dort behandelten Begriffe bezog, den mit Zedler. Der ist jetzt rausgenommen. --Aalfons 09:40, 10. Jan. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung wegen Bedenken gegen einen Artikel über ein Wort (WP:WWNI, Punkt 1). Daraus ergibt sich u.a., dass man beispielsweise den Abschnitt "Lakritztaler" besser in einem Artikel Lakritztaler unterbringen würde. Wenn man allgemein so verführe, würde deutlich, dass es sich bei diesem Artikel um eine 35 KB umfassende Begriffsklärung mit ausführlichem Wortgebrauchsnachweis handelt; die BKL Negergeld (Begriffsklärung) ist daher auch eine knappe Zusammenfassung dieses Artikels. Zudem ist mir der Abschnitt "Negative Konnotation in der Gegenwart" deutlich zu kurz geraten. Er sagt nur was (nicht mehr) der Fall ist, erläutert dies aber nicht hinreichend. Schließlich der Abschnitt "Literatur", der nochmal deutlich zeigt, dass bei "Negergeld" keine Bedeutungsverbindung zwischen einem Wort und einem Objekt besteht. Diese Verbindung wäre jedoch m.E. notwendig für einen "richtigen" (d.h. als nachahmungsfähig auszeichnungswürdigen) Wikipediaartikel. (Mit all dem sei nicht gesagt, dass der Artikel nicht interessant, nicht informativ oder nicht wert wäre, gelesen zu werden. Er ist bei allen guten Eigenschaften jedoch nicht auszeichnungsfähig.) --Emkaer 11:46, 10. Jan. 2011 (CET)

Mit deinem ersten Punkt zielst du darauf ab, dass Negergeld überhaupt nicht lemmafähig sei. WWNI Punkt 1 erläutert aber gerade, warum der Artikel hier richtig ist. Dort steht: In Artikeln sollen in erster Linie Begriffe erläutert und keine gängigen deutschen Wörter erklärt werden, wie dies ein Wörterbuch tut. Fremdwörter, Redensarten und besondere deutsche Wörter können allerdings behandelt werden, wie auch in gedruckten Enzyklopädien üblich. Der Artikel erklärt einen seltenen Begriff, beschreibt seine Geschichte und Rezeption, die allmähliche Erweiterung seiner Bedeutungen, und ordnet ihn sozial ein. Querschnittsartikel (gemeinsame Teilmenge: eine der acht Bedeutungen des Begriffs) laufen natürlich immer in Gefahr, Filettierungswünsche zu wecken. Aber die Ansicht, das Lemma gehöre nicht in die Wikipedia, sehe ich mit WWNI.1 nicht begründet. (Einen Hinweis, der zu Recht den WP:BNS-Vorwurf einheimst, will ich trotzdem loswerden: Solche Begriffsgeschichten sind auch bereits ausgezeichnet, etwa ahoi.) Deine beiden anderen Punkte sind inhaltlich. Dass das Schlusskapitel kurz ist, liegt schlicht daran, dass hier – wie dargestellt – die Diskussionen um Neger und Negerkuss maßgeblich für den Rezeptionsverlauf waren. Wie du aus dem Literaturkapitel erkennst, dass Negergeld keine Bedeutungsverbindung zwischen Wort und Objekt herstelle, verstehe ich schlichtweg nicht. --Aalfons 12:17, 10. Jan. 2011 (CET)

Nur zur Erläuterung: Ich meinte, dass bei "Negergeld" keine Bedeutungsverbindung zwischen einem Wort und einem Objekt besteht. Diese eindeutige Zuordnung wäre m.E. notwendig für einen Begriff (Philosophie). Daher bin ich der Ansicht, der Artikel erläutere ein Wort, keinen Begriff. Eine strenge Politik "1 Artikel pro Begriff" müsste eine Zersplitterung dieses Artikels zur Folge haben. Schönen Gruß --Emkaer 14:18, 10. Jan. 2011 (CET)

Negergeld ist ein mehrdeutiger Begriff und beschreibt diese Bedeutungen und die Beziehungen zwischen ihnen, klar. Das Objekt ist die Bezeichnung „Negergeld“ selbst; anders lässt sich Begriffsgeschichte vermutlich auch kaum betreiben. Ich habe mir die Verwendung von Begriff, Bedeutung und Bezeichnung im Artikel noch einmal angeschaut und finde sie eigentlich alle korrekt. Wenn Negergeld ein Homonym für Kauris, Schwarzgeld oder Lakritztaler wäre, würde ich dir allerdings zustimmen. Gruß --Aalfons 15:51, 10. Jan. 2011 (CET)

Willst Du darauf hinaus, dass "Negergeld" ein Polysem ist und kein Homonym? Das Thema des Artikels ist m.E. das Wort "Negergeld". Das von diesem Wort bezeichnete Objekt ist jedoch nicht ein einziges (wie für einen Begriff nötig), sondern es sind mehrere. Ich sage gar nicht, dass irgendetwas im Artikel nicht korrekt wäre, er ist wie gesagt auch sehr interessant. Aber weil die Konstruktion des Artikels als Begriffsgeschichte einen Wörterbuch-Charakter hat (im besten Sinne, wie bei Deutsches Wörterbuch oder Historisches Wörterbuch der Philosophie), halte ich ihn nicht für vorbildlich für eine Enzyklopädie. (Ich habe mich auch früher schon dagegen gewehrt, hier hervorragende Essays oder wiss. Abhandlungen auszuzeichnen.) --Emkaer 16:18, 10. Jan. 2011 (CET)

Polysem, hihi, dann würde ich dir auch zustimmen. Mit der Frage, welches Objekt bezeichnet wird (du: mehrere, ich: die Bezeichnung selbst) kommen wir wohl nicht weiter. Vielleicht kann man das Problem umformulieren, ohne inhaltlich einen Abstrich zu machen, und die beiden Positionen so bezeichnen: „Begriffsgeschichte in enzyklopädischer Form ist möglich“ vs. „Begriffsgeschichte und enzyklopädische Darstellung sind unterschiedliche Genres“, wenn ich dich richtig verstanden habe? --Aalfons 16:41, 10. Jan. 2011 (CET)

Ich weiß nicht, warum Du nicht der Ansicht bist, dass "Negergeld" ein Polysem ist... aber sonst hast Du mich ungefähr richtig verstanden. Ich glaube zwar schon, dass man in einer Enzyklopädie auch Begriffsgeschichte treiben sollte, aber eben nicht in einem wortgeschichtlichen Sinne: Die begriffsgeschichtlichen Teile von Kot (dem Artikel, nicht seinem Gegenstand) beispielsweise diskutieren verschiedene Worte, die synonym zu Kot (i.S.v. Ausscheidungen) sind. Die Homonyme von Kot sind netterweise unter Kot (Begriffsklärung) aufgeführt... Schönen Gruß --Emkaer 18:07, 10. Jan. 2011 (CET)

Wenn ein Polysem per Definition für mehrere Begriffe steht, Negergeld hier aber als ein Begriff mit mehreren Bedeutungen verstanden ist, kann Negergeld kein Polysem sein; die Ansicht wirst du sicher nicht teilen, aber nachvollziehen können. Dafür kann ich zwar nachvollziehen, warum du hier Kot zitierst, weil der Artikel immer an seinem einen Objekt klebt, bin aber nicht der Ansicht, dass es enzyklopädisch nur auf diese Weise geht (weil eben der Betrachtungsgegenstand des hier kandidierenden Artikels der Begriff Negergeld ist). – Wohl mal wieder eine Definitionsfrage: Wortgeschichte treibt der Negergeld-Artikel mMn übrigens kaum; behandelt werden weder Etymologie noch Veränderungen der Wortform, des Wortgebrauchs unter grammatischen Gesichtspunkten etc.; nur wenn man die Historische Semantik in die Wortgeschichte auflöst (was manche Sprachwissenschaftler machen, andere beharren eher auf der Selbstständigkeit der Disziplin), kann man's so ausdrücken. – Letztlich ist es ja, wie oben formuliert, ein lexikologisches Problem, ob sich Begriffsgeschichte enzyklopädisch betreiben lässt. Sobald ich kann, werde ich mal schauen, ob's was Gedrucktes zu dieser Frage gibt, und das dann hier ausbreiten. (Liest dies hier eigentlich noch jemand mit oder ist das eine Diskussion unter Zweien?) Grüße --Aalfons 10:50, 11. Jan. 2011 (CET)

Vermutlich unter Zweien. Mit Deiner Analyse bin ich voll einverstanden. Für Hinweis auf meiner Disk. wäre ich dankbar, wenn Du etwas findest und ich nicht gleich reagiere. Schönen Gruß --Emkaer 12:16, 11. Jan. 2011 (CET)

Da habe ich mich um diesen Artikel seit Tagen gedrueckt, weil ich Angst hatte, dass mein (zugegebenermassen nicht ausgepraegter) Sinn fuer political correctness hier Schaden erlitte - fast haette ich mich um ein grosses Lesevergnuegen gebracht. Nein, der Artikel muss an einigen Stellen redundant sein zum Kaurigeld, geht aber natuerlich weit darueber hinaus: Sogar fremdsprachliche Begriffe werden aufgegriffen, auch die negative Konnotation unter unserem heutigen Sprachgefuehl wird aufgegriffen - darum glaube (glaube!) ich, dass der Artikel vollstaendig ist. Abzuege in der B-Note gibt es, weil der Artikel eininge Male hart am original research schrammt; der Dialog von Horst Moennrich ist anschaulich, aber er hat einen starken Geruch von "Autor hat das Beispiel selber gefunden". Auf die Goldwaage gelegt (und mit Blick auf die Hauptseite, auf der dieser Artikel eines Tages erscheint, um Wikipedias Beste zu repraesentieren):  Lesenswert. In einem anderen Kontext: exzellent! schomynv 11:31, 10. Jan. 2011 (CET)

• Schwierig. Ich war ziemlich ratlos, wie ich diesen Artikel und die umfangreiche Recherche bewerten sollte. Das Hauptproblem erscheint mir die mangelnde Rezeption des Begriffs. Daher musste der Autor einzelne Fundstellen suchen und daraus das Gesamtbild zusammenstellen. Das ist Theoriefindung. Die Abschnitte "Bezeichnung für Schmuck in Afrika" und "Wertloses Geld, Kleingeld, Schwarzgeld", aber auch weitere, sehen so aus, als wären einzelne Funde einer Suche bei Google-Books und in Volltext-Datenbanken thematisch sortiert und aufbereitet worden. Ich habe selbst mal schnell bei Google-Books gesucht und komme zum Ergebnis, dass die extrem geringe Funddichte solche Aussagen eigentlich nicht erlaubt. Ich erkenne die Arbeit an, die in diesem Artikel steckt, halte sie aber für mit dem Zweck einer Enzyklopädie und den Grundregeln der Wikipedia nicht vereinbaren Primär-Forschung. Um entsprechenden Hintergrund angereichert, würde das in eine sprachwissenschaftliche Zeitschrift passen. Zuletzt bleiben die Kaurimuscheln und das Lakritz. Eine gemeinsame Behandlung in einem Artikel erscheint mir unter diesen Umständen nicht gerechtfertigt. Ich schlage daher vor, auch noch die Reste des Kauri-Kapitels dorthin und die Lakritze in den entsprechenden Artikel zu verlagern und diesen hier auf die BKL zu reduzieren. Die Schmucksteine und auch das "wertlose" oder Schwarzgeld sollten auch in der BKL ersatzlos entfallen, da diese Verwendung keine nennenswerte Verbreitung erfahren hat. Dieser Artikel verdient jedenfalls nach meiner Auffassung unter Bedauern für die Arbeit in der Wikipedia keine Auszeichnung --h-stt !? 20:23, 10. Jan. 2011 (CET)

Natürlich bewegt sich der Artikel in den Grenzgefilden der Wikipedia, allerdings nicht außerhalb, sondern innerhalb; wenn ich nicht dieser Meinung wäre, hätte ich mir wohl die Arbeit erspart. Die Vielfalt an Bedeutungen, die im Artikel aufgeführt sind, ist aus einer ganz normalen, wenn auch umfänglichen Recherche entstanden, so wie sie jeder macht, der Material zu seinem Thema sucht. Ich teile nicht die Ansicht, dass „extrem geringe Funddichte“ ein Problem ist, weil Bedeutungen qualitativ und nicht quantitativ belegt sein müssen; dennoch: jede Bedeutung ist im Artikel mit mindestens zwei Belegen ausgestattet, nur die Bernstein-Stelle nicht, aber da wird explizit nicht mehr behauptet als das. Wenn du mit „mangelnde Rezeption“ meinst, dass es insgesamt an Sekundärliteratur mangelt, die sich explizit mit Negergeld beschäftigt und sie nicht nur streift, stimme ich dir zu, nicht aber in deiner Schlussfolgerung, dass damit die Lemmafähigkeit in Frage gestellt wäre oder, der wichtigste Kritikpunkt, dass deswegen dieses in der Tat aus Fundstellen zusammengestellte Gesamtbild TF bedeutet.

Genauer gesagt: Oft führt ein solches Verfahren zur TF, aber nicht in diesem Fall. Die wp-Definition gegen Primär-Forschung ist klar: Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie). Um Unveröffentlichtes geht es hier nicht, denn es geht um solide Quellen, die WP:Q erfüllen. Bleiben die „eigenen Interpretationen.“ Aber wo sind sie? Der Artikel ist quasi eine strukturierende Kompilation des Materials. Eine genaue Lektüre des Artikeltextes zeigt (hoffentlich), dass, wo es keine klassische Sekundärliteratur gab, die Eigenleistung des Autors nur darin bestand, die Fundstellen chronologisch und inhaltlich zu gliedern. Das ist keine Interpretation – oder etwa doch?

Soweit ich das sehe, hat die deutsche Wikipedia auf WP:TF nie das Problem diskutiert, inwiefern allein eine Gliederung von Material bereits TF ist. Die Amerikaner haben auf ihrer Original-Research-Seite unter unclear boundaries lange einen Abschnitt gehabt, das das Problem erkannte und mit einiger Sensibilität formulierte: The boundary between original research and compilation may be blurred. For example, classification may be as non-original as simply putting things in alphabetical order. Jeder, der beim Verfassen von Artikeln mehr als eine Quelle benutzt, wird das Problem kennen, dass sich allein in der Anlage der Gliederung und der Zuordnung von Material zu den einzelnen Punkten bereits eine Menge TF verbergen kann. Hier sehe ich das Problem aber gerade nicht, weil die Gliederungspunkte Bedeutung und Zeitpunkt transparent sind.

Der oben zitierte Absatz aus en:wp wurde leider vor einiger Zeit als nicht „sourceable“ gelöscht. Mir geht es aber nicht um eine formale Begründung meines Vorgehens mithilfe von en:wp, sondern darum, dass die deutschen TF-Bestimmungen keine Aussage über dieses Problem machen und darum nicht auf den vorliegenden Fall anwendbar sind. Auch wenn man sie so interpretieren kann, muss man das nicht. Ansonsten dient WP:TF völlig zu Recht dazu, Spinner und Missionare, Schlamper und Neulinge an der Verschlechterung der Enzyklopädie zu hindern. --Aalfons 12:58, 11. Jan. 2011 (CET)

Ich verstehe die Bauchschmerzen von H-stt und anderen, aber wenn wir solche Begriffsgeschichten in der Wikipedia haben wollen (und dazu sage ich ganz klar: ja, bitte, unbedingt!), dann ist der Artikel m. E. darin vorbildlich. Die etwas dürre Datenbasis lässt mich vor der grünen Auszeichnung etwas zurückschrecken (die Rarität ist zugegeben allerdings eher eine Eigenschaft des Begriffs als ein Manko des Artikels), aber  Lesenswert (im wörtlichen Sinne und im Sinne der ursprünglich damit gemeinten Anforderung „solide“) ist der Artikel allemal. --89.247.175.121 14:27, 16. Jan. 2011 (CET) (Benutzer:AndreasPraefcke, vernünftiger Login leider seit Tagen nicht möglich)

•  Lesenswert Ich kann einige der vorgetragenen Kritikpunkte zwar gleichfalls nachvollziehen, sehe das unterm Strich aber wie AndreasPraefcke und schomynv. Ich habe den Artikel mit Interesse und Gewinn gelesen und halte ihn für eine mindestens lesenswerte Bereicherung der Wikipedia. Wenn ein Artikel auf Primärquellen zurückgreift und sie nicht interpretiert, kann ich keine "Theoriefindung" erkennen und auch keine "originäre Forschung". Aus meiner Sicht handelt es sich um ein enzyklopädisch begrüßenswertes Zusammentragen/Darstellen von Quellen. --Lienhard Schulz Post 15:38, 16. Jan. 2011 (CET)

•  Lesenswert mit starker Tendenz zu Exzellent! Ein wirklich schöner Artikel, gut referenziert und ansprechend bebildert, der einen heute politisch absolut inkorrekten Ausdruck (der allerdings noch zu meiner Jugendzeit in betrüblicher Unschuld im Sinne von Abschnitt 4.1 verwendet wurde) in einen begriffsgeschichtlich weiten Rahmen stellt. Gerade bei solchen Begriffen ist eine Darlegung der Geschichte bitter nötig - dies wurde hier hervorragend und handwerklich solide geleistet. Von dieser Güte wünsche ich mir mehr Artikel - vor allem, wenn die Lektüre auch sprachlich das reine Vergnügen ist. --Bremond 16:21, 16. Jan. 2011 (CET)

• Ich schwanke zwischen lesenswert (im Wortsinne: angenehm zu lesen, interessante Informationen) und keine Auszeichnung. Der Artikel wertet verschiedenste Quellen aus, die das Wort in welchem Zusammenhang auch immer nennen, und so ist ein Artikel entstanden, der nicht gerade "aus einem Guss" ist. Das mag natürlich mit dem Begriff selbst zusammenhängen, aber optimal gelöst scheint mir die Sache nicht. Besonders schwach und auch zu kurz finde ich die Darstellung der Begriffsgeschichte nach 1960. Frage: Warum wird ausgerechnet Peter Schütt zitiert? Ich nehme mal an, dass es gewichtigere Personen gab, die zu diesem Thema etwas zu sagen hatten. Die Aussage Im Kontext der Süßigkeit wird das Wort Negergeld aber bis in die Gegenwart in der Alltagssprache, in Internet-Foren und in Büchern benutzt ist praktisch unbequellt, wenn man mal von einem Wörterbuch absieht, dass von einem unbekannten Autoren geschrieben und in einem unbedeutenden Verlag erschienen ist.--bennsenson - reloaded 17:00, 16. Jan. 2011 (CET)

Unterm Strich doch eher  keine Auszeichnung. --bennsenson - reloaded 12:24, 17. Jan. 2011 (CET)

Habe ich wohl nicht schnell genug reagiert, weil gerade erst mit dem Antworten angefangen. Den Eindruck, der Artikel sei nicht aus einem Guss, werde ich außer mit einem Hinweis auf den mMn schlüssigen Aufbau nicht ausräumen können. Vielleicht stört dich die Zierlosigkeit, die daher kommt, dass sich keine TF durch Wendungen wie "deswegen", "aber" usw. einschleichen sollte. Die Quellenlage nach 1960 ist doch nicht dünn? Zu jeder Bedeutung sind mindestens zwei gedruckte Belege zu finden. Die Güte mag unterschiedlich sein, aber sie dienen ja auch nur dem Beleg, dass es diese oder jene Bedeutung für Negergeld überhaupt gibt. – Zu Schütt: Vermutlich spielst du auf seinen religiös-politischen Hintergrund nach seinem Ausschluss aus der DKP an, aber erstens hat er sich nun mal (zehn Jahre zuvor) explizit zum Negergeld geäußert, und zweitens hat er Bücher gegen den westdeutschen Rassismus gegenüber Schwarzafrikanern geschrieben; ich bin beide durchgegangen und würde sie im Zweifel für zitabel halten, die Frankfurter Hefte ja sowieso. Nebenbei: Er war, glaube ich, längere Zeit mit einer Afrikanerin in Deutschland zusammen, weiß also wirklich, wovon er spricht. Zur Benutzung des Wortes in der Alltagssprache und in Büchern habe ich viele Beispiele genannt; zum Hinweis auf die Benutzung in Internet-Foren etc. siehe meine (gleich kommende) Antwort an Carolin. --Aalfons 12:45, 17. Jan. 2011 (CET)

Ja, ich habe auf seine etwas wechselhafte, manch einer würde sagen unseriöse Vita angespielt. Aber letztlich geht es um etwas anderes: Der Abschnitt liest sich so, als habe Peter Schütt mit seinem zitierten Beitrag einen Wendepunkt in der Begriffsgeschichte markiert, so als hätte es nicht viele andere gegeben, die die "Neger-"Worte einer kritischen Revision unterzogen.--bennsenson - reloaded 13:24, 17. Jan. 2011 (CET)

Da versucht man streng beim Thema zu bleiben, und dann ist es auch wieder nicht recht. Du verlangst doch TF: Genau weil ich der Meinung bin, dass man Diskussionen um den Gebrauch von Neger- und Negerkuss nicht unbelegt dem Gebrauch von Negergeld überstülpen darf, habe ich mich ausschliesslich auf Quellen gestützt, die sich konkret mit Negergeld beschäftigen. --Aalfons 14:32, 17. Jan. 2011 (CET)

Sorry, aber siehst Du das nicht: Schütt steht dort völlig willkürlich herausgegriffen aus einer Debatte und Rezeption des Begriffs, die nicht mit ihm begonnen und nicht mit ihm geendet hat. Genau so sieht auch der Rest des Abschnitts zu dieser Zeit aus. Einfach ein paar Googlefrüche aneinandergereiht.--bennsenson - reloaded 15:40, 17. Jan. 2011 (CET)

Natürlich ist der Satz aus einer Debatte herausgegriffen - ja und? Sein Satz belegt, dass die Diskussion um die einschlägigen Rassismen auch Negergeld (für Lakritztaler) umfasst, nur deshalb. Ein Beweis, sogar ein guter. Einen anderen soliden Beleg dafür, dass die Negerkussdebatte auch das Negergeld mit umfasst hat, habe ich nicht gefunden, und es braucht ihn auch nicht. Das Zitat zeigt genau, welche Art von Debatte Haribo 1993 dazu bewog, ihr Produkt umzubenennen. Das taten sie ja nicht wegen Schütt, sondern natürlich wegen der Debatte (deren ganze Breite nicht hier, sondern vor allem bei Negerkuss dargestellt werden müsste). Oder verstehst du es so, dass Haribo wegen Schütt? Dann wäre es einfach ein Missverständnis und könnte umformuliert werden. --Aalfons 18:42, 17. Jan. 2011 (CET)

•  Lesenswert So stimme ich denn ab. --WissensDürster 17:22, 16. Jan. 2011 (CET)
•  Lesenswert Erstaunlich, was hier zusammengetragen wurde, mindestens lesenswert.--Stöhrfall 17:32, 16. Jan. 2011 (CET)

•  keine Auszeichnung. Durch den Umfang des Artikeln, der nicht im geringsten der Bedeutung des Begriffs entspricht, wird die Wichtigkeit dieses abwertenden, veralteten Termini unverhältnismäßig aufgeblasen. Dieser Umfang wiederum ergibt sich nur daraus, dass Dinge neuaufgewärmt werden, die in den Artikeln Neger und Kaurigeld besser untergebracht sind. Einer gewissen Komik entbehrt es auch nicht, wenn ein Artikel im ersten Abschnitt mit einer Reihe von Belegen für seine Bedeutungslosigkeit aufwartet (und im Laufe des Artikels diese auch nicht widerlegen kann).--perlenklauben 17:29, 16. Jan. 2011 (CET)

Veraltete oder veraltende Wörter gibt es, bedeutungslose nicht. Wie viele Bedeutungen der Begriff hat, geht doch aus dem Artikel hervor... --Aalfons 12:25, 17. Jan. 2011 (CET)

•  Lesenswert Argumentation: Siehe oben. GEEZER^{nil nisi bene} 18:20, 16. Jan. 2011 (CET) hatte bereits eine Stimme abgegeben. schomynv 23:23, 16. Jan. 2011 (CET) Bewertung verschoben
• Als Laie  Lesenswert. Was mir unverhältnismäßig erscheint, ist der recht umfangreiche Rechercheaufwand zu den Ergebnissen. Diese können sich allerdings sehen lassen. Es geht nicht darum, einem unbedeutenden Ausdruck Bedeutung zu geben, sondern einen Begriff aus der Sprache umfassend wie möglich darzustellen. --Lipstar 20:34, 16. Jan. 2011 (CET)

*Weiterhin "Keine Auszeichnung", im Großen und Ganzen gemäß den zuvor angeführten Argumenten. Zudem ist offenbar die Belegführung unsauber: Der Satz "Eine Google-Suche brachte 2010 mehr als 100 Belege im Internet" ist mit Einzelnachweis versehen: [2], allerdings wird "Negergeld" dort in keiner Weise behandelt, sondern lediglich mit Bezug auf Wörterbücher die "Anzahl der Okkurenzen" in Google für verschiedene andere Begriffe diskutiert. Die Korrektheit und Relevanz der betreffenden Aussage ist nur dem Anschein nach belegt. --Carolin 20:45, 16. Jan. 2011 (CET)hatte bereits eine Stimme abgegeben. schomynv 23:23, 16. Jan. 2011 (CET)

Endlich diese Nachfrage, gut. Das Problem ist folgendes: Wie kann man einfach beweisen, dass ein seltenes Wort benutzt wird? Durch gedruckte Quellen, durch Datenbanken und durch eine Google-Suche. Zwar ist mMn die Belegdichte durch die hier angeführten Quellen und die Datenbankergebnis hinreichend, aber es ist dann doch überraschend, dass Google hundert Treffer aus "digitalen Unterhaltungen" ausspuckt. Nun wäre es albern gewesen, hier den entsprechenden Google-Link reinzusetzen. Andererseits hatte in der Review-Diskussion Benutzer:Mai-Sachme mehr (in meinen Worten) enzyklopädische Theorie verlangt, um den Einsatz von sonst invaliden Quellen zu rechtfertigen. Und da erschien es mir ganz angebracht, genau hier eine Quelle zu bringen, die beschreibt, wie es ist, wenn bei der Wörterbucherstelleng auch in Großkorpora der deutschen Sprache bestimmte Begriffe nicht oder kaum, aber bei Google aber reichlich präsent sind. Um kenntlich zu machen, dass es sich hier nicht um einen Beleg, sondern um einen Literaturhinweis handelt, habe ich ihm extra vorausgestellt: „Über den Einsatz der Google-Suche bei der Erstellung eines Nachschlagewerkes vgl.“ Das halte ich für keine Vorgeblichkeit. --Aalfons 13:04, 17. Jan. 2011 (CET)

Das Problem ist ganz einfach: Eine Auswertung von Googletreffern ist klassischer original research und damit gemäß den hiesigen Regeln unzulässig.--bennsenson - reloaded 13:24, 17. Jan. 2011 (CET)

Ja, wenn es eine Auswertung gegeben hätte. Hat es aber nicht, wie aus dem Artikel zu ersehen ist: Nirgends ist so etwas zitiet. Oder aber du hälst die Aussage: „Google meldet 100 Treffer“ bereits für Theoriefindung. Diese Ansicht teile ich nicht. --Aalfons 13:31, 17. Jan. 2011 (CET)

Ja, das meine ich. In Löschdiskussionen ist die reine Wiedergabe der Anzahl von Googletreffern schon kein stichhaltiges Argument. Als Beleg in Artikeln mE völlig ungeeignet.--bennsenson - reloaded 13:57, 17. Jan. 2011 (CET)

In der Löschhölle gelten Google-Treffer zu Recht als inakzeptabel, wenn mit ihnen die Relevanzkriterien für einen Artikel umgangen werden sollen. Darum geht es hier nicht, auch nicht um einen Beleg (im Sinn von Einzelnachweis), sondern um eine Aussage im Artikel. Sie ist sofort nachvollziehbar. Um schlicht zu zeigen, dass das Wort in Foren etc benutzt wird, könnte man sogar die Treffer einzeln als Beleg anführen. Aber – von mir aus könnte man den Satz sogar streichen, denn der Hinweis auf Google sollte nur den allerjüngsten Alltagsgebrauch belegen. Hinreichend für die Existenz des Wortes sind schon die gedruckten Quellen und die Datenbank-Meldungen. An den Google-Treffern hängt der Artikel nicht, der Hinweis bringt allerdings Mehrwissen. --Aalfons 14:20, 17. Jan. 2011 (CET)

 Neutral Die Zusammenstellung der Einzelfakten ist durchaus lesenswert. Das problematische daran ist m.E., dass der Artikel einen deutschen Begriff zu etablieren versucht, der aus dem deutschen Sprachgebrauch faktisch verschwunden ist. Das verursacht bei mir Bauchgrimmen, denn dies ist nicht unsere Aufgabe hier. --Succu 08:15, 17. Jan. 2011 (CET)

Zweifellos ist der Begriff selten und mindestens veraltend, wenn nicht veraltet (und das wäre sogar gut). Aber einmal relevant, immer relevant. Die Zeiten und sozialen Sphären, in denen er relevant war, sind ja beschrieben. --Aalfons 12:25, 17. Jan. 2011 (CET) Nachtrag: In der von dir verwendeten Formulierung "etablieren" steckt ein Vorbehalt, den ich teilen würde: dass man den Begriff neu popularisieren, quasi wieder aufwecken könnte, während man aus gesellschaftlichen Gründen das Verschwindenlassen des Begriffs anstreben sollte. Während ich ja aus enzyklopädischen Gründen für diesen Artikel bin, würde ich mich allerdings gegen eine Präsentation des Artikels auf der Hauptseite aussprechen. --Aalfons 12:50, 17. Jan. 2011 (CET)

•  Lesenswert Zum Inhaltlichen wurde bereits umfassend diskutiert. Jedenfalls ist es ein gut zusammengestellter, kurzweiliger und optisch ansprechener Artikel. --Schaffnerlos 09:30, 17. Jan. 2011 (CET)
•  keine Auszeichnung Neutral. im Wesentlichen gemäß Emkaer. Bei Einbau der Inhalte in Kaurigeld (oder viceversa inkl. Umbenennung zu Kaurigeld) gerne lesenswert. --Sunergy 13:36, 17. Jan. 2011 (CET)

Es geht in diesem Artikel nicht um Kaurigeld, sondern um die Genese der Bezeichnung Negergeld und ihrer Bedeutungen; die einzig angemessene Auszeichnung bei Einbau der Inhalte in Kaurigeld (oder vice versa inklusive Umbenennung zu Kaurigeld) wäre „Thema verfehlt“. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 13:57, 17. Jan. 2011 (CET)

Vielleicht habe ich es mir mit dem Verweis auf Emkaer zu einfach gemacht. Daher nochmals mit eigenen Worten trotz Wiederholung der Argumente selbst. Negergeld ist eine andere Bezeichnung für Kaurigeld/Muscheln/div. Schmuck bzw. eine Benennung (Lakritz). Daher wäre die Erläuterung/Benennung in den jeweiligen Artikeln angemessen. Die BKL ist genau richtig! Im Übrigen müsste das Lemma gemäß Deines Hinweises konsequenterweise Negergeld (Genese) lauten ;-) Bei Einbau der für Kaurigeld relevanten Inhalte aus Negergeld in Kaurigeld dagegen gerne lesenswert. Andererseits stelle ich mir selbst die Frage, ob es bei KALP um die Bewertung des Artikels oder des Lemmas geht und die Lemmadiskussion nicht an andere Stelle gehört, bin aber der Auffassung, dass auch ein passendes Lemma zu einem lesenswerten/exzellenten Artikel gehört. Grüße --Sunergy 14:58, 17. Jan. 2011 (CET)

Damit unterliegst du dem gleichen Missverständnis wie Emkaer. Es geht hier nicht um die Gegenstände Kaurigeld, Lakritztaler usw., sondern um den Begriff Negergeld. Der ist in Wesen & Wirken abgehandelt und braucht deswegen auch keine Zusätze. --Aalfons 15:01, 17. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe kein Mißverständnis. Es ist mir klar, dass es nicht um die Gegenstände geht. Aalfons: "Wortgeschichte treibt der Negergeld-Artikel mMn übrigens kaum" vs. "Es geht hier [...] um den Begriff Negergeld." Was ist -bei einem nicht mehr genutzten Begriff- der Unterschied? Die Darstellung eines Begriffes, der nicht mehr genutzt wird, ist Wortgeschichte. Die sehr gut gelungen ist! Nur eben, so mein Verständnis, an anderer Stelle zu platzieren ist. Solltest Du allerdings der Auffassung sein, dass -hypothetisch- ein eigener Artikel zum Begriff Kanapee, in dem es sowohl um die Couch als auch um belegte Brote ginge, grundsätzlich ebenso zulässig wäre, liegt tatsächlich ein Mißverständnis meinerseits vor. --Sunergy 15:41, 17. Jan. 2011 (CET)

Das Wort wird ja noch benutzt. Und, ja, ich habe mir mal Material zu Kanapee angeschaut, man könnte durchaus eine eigene Begriffsgeschichte dazu schreiben: von der altgriechischen Bezeichnung für ein Mückennetz (von konops Mücke) über das lateinische für ein Himmelbett mit Mückennetz und bis zu den Weißbrothäppchen von gestern, auf denen die Auflagen nicht in Form von Polstern, sondern als irgendwelche Leckerbissen ruhen. In schöner gleichmäßiger Würdigung der unterschiedlichen Bedeutungsverzweigungen in den letzten 2000 Jahren, einschließlich der Verwendungen bei den Schriftstellern, Horaz, Vergil, Lessing... So, wie es Sofa in Ansätzen für die Sache macht. Herrje, in Frankreich wäre das selbstverständlich, sie würden die Begriffsgeschichte als Mentalitätengeschichte feinzeichnen... Es besteht keine Notwendigkeit, Kanapee nur bei den jeweiligen Sachen abzuhandeln oder gar nur als Vorgeschichte zum Sofawort; damit zerrisse man ein Stück Kulturgeschichte (nicht die des Möbels, sondern die des Begriffs), die darzustellen außerdem viel angenehmer wäre als die von Negergeld. --Aalfons 16:19, 17. Jan. 2011 (CET)

So, wie es Sofa in Ansätzen für die Sache macht. Und auch Canapé für die (eigene) Sache.... ;-). die darzustellen außerdem viel angenehmer wäre - Tja, dann mal ran an Kanapee (Begriffsgeschichte und -verwendung)!! Alternativ: Läufer, Feder, Blume...... ;-) Ganz glücklich finde ich das Lemma weiterhin nicht und denke, dass es ein Grenzfall ist und bleibt. Daher neutral. Mit lesenswert für den Artikel als solchem, falls dies das Zünglein sein sollte. Grüße, --Sunergy 17:11, 17. Jan. 2011 (CET)

Im Fall Kanapee käme man um ein Klammerlemma allerdings tatsächlich nicht herum... --Aalfons 18:57, 17. Jan. 2011 (CET)

Nachtrag, da jetzt erst das Review gelesen: Ja, Bursche und ahoi finde ich ebenso grenzwertig. Grüße --Sunergy 19:39, 18. Jan. 2011 (CET)

•  keine Auszeichnung, ich sehe die Bewertung des Artikels im Wesentlichen wie h-stt. --Sommerkom 15:09, 17. Jan. 2011 (CET)

Kann man nicht viel zu sagen, wenn die Antwort auf die Kritik unberücksichtigt bleibt. --Aalfons 17:01, 17. Jan. 2011 (CET)

 Lesenswert Mir hat der Artikel sehr gut gefallen - inhaltlich sehr empfehlenswert. Allerdings werden hier - wie schon mehrfach angesprochen - unterschiedliche Punkte zusammengefasst, die möglicherweise in unterschiedliche Artikel gehören. Deshalb nicht exzellent, sondern "nur" lesenswert. --Vertigo Man-iac 19:12, 17. Jan. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung Ich wurde gebeten, meinen Beitrag wegen der zwischenzeitlichen Änderungen am Artikel zu überdenken, muss aber leider sagen, dass ich weiter bei meinen Einwänden von 13:10, 8. Jan. 2011 bleibe. Viele andere Einlassungen zeigen, dass ich keineswegs falsch liege, auch wenn der Hauptautor das Gegenteil behauptet und meine Ausführungen nicht versteht. Besonders den nach mir erfolgten Einlassungen von Benutzer:Emkaer, Benutzer:H-stt und Benutzer:Sunergy und der Anlage einer BKL kann ich mich anschließen; vielleicht kann das meine Bedenken verständlicher machen. Das alles bedeutet nicht, dass ich den Artikel schlecht finde oder gar etwas gegen den Autor habe - im Gegenteil. Aber ich sehe ihn nun einmal in dieser Form nicht aus auszeichnungsmöglich an (habe aber auch einen möglichen Weg aufgezeigt). --JohaN 20:07, 17. Jan. 2011 (CET)

 Info: Es zeigt sich, dass es zum hier gewählten Ansatz die beiden Generalansichten "geht" und "geht nicht" gibt; das war mMn das Interessanteste an dieser Auszeichnungsdiskussion. Wer weiß, ob die Debatte um das Zerlegen des Artikels, den Verlust von Information und die unclear boundaries zur Theoriefindung (noch) intensiver geführt worden wäre, wenn es um einen Artikel zu einem weniger abgelegenen Thema gegangen wäre. Wenn es zu einer lexikologischen Aufarbeitung der Argumente kommt, erscheint dazu ein Hinweis auf WP:FzW. Jedenfalls: Danke an alle Kontributoren. --Aalfons 18:32, 18. Jan. 2011 (CET)

Rechnerisch knapp lesenswert, jedoch wegen bedeutender Mängel nicht lesenswert. syrcro 09:48, 19. Jan. 2011 (CET)

Auch wenn ich selber zu einen etwas anderen Zahlenwert komme (einige Beiträge können sowohl als Abwartend/keine Stimme als auch als Stimme für bzw. gegen eine Auszeichnung gewertet werden) mache ich mir mal die Zahlen von Sunergy zu eigen:

* keine Auszeichnung: 9
* Lesenswert: 13
* Exzellent: 1
Somit 14:9 für eine Auszeichnung, die Auswertung möge jmd. anderer durchführen. Grüße --Sunergy 12:36, 18. Jan. 2011 (CET)

Die Einbeziehung des Lakritze-Geldes und Fragen zur Zulässigkeit/des Vorliegens eines Artikelforks zu Kauri-Geld sehe ich kritisch, enthalte mich hier jedoch einer Wertung. Jedoch enthält der Artikel zumindest einen eine Auszeichnung verhindernden Mangel sicher. Er verstößt massiv gegen WP:OR. Der Artikel basiert über weite Strecken auf eigenen Forschungen zum Begriff. eine Google-Suche brachte jedoch 2010 mehr als 100 Belege im Internet. ohne Nachweis gehört eigentlich als abschreckendes Beispiel in WP:OR. syrcro 09:48, 19. Jan. 2011 (CET)

Nach(t)gedanken

• Ich bin überrascht, dass Du hier als Auswertender vorpreschst, Syrcro; nicht überrascht bin ich allerdings von Deiner, nun ja, „sehr engen“ Sicht auf das Thema Original Research, weil die für Dich nicht mehr neu ist. Meine Empfehlung: ziehe mindestens ein weiteres Augenpaar hinzu, bevor dies jemand anderer verlangt. -- Wwwurm Mien Klönschnack 09:54, 19. Jan. 2011 (CET)

Sehr eng?

Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.

Die Selbstabfrage von google ohne jede engere Angaben ist eine überprüfbare Informationsquelle? syrcro 10:00, 19. Jan. 2011 (CET)

Genau diese Frage ist ja strittig. Außerdem: Ein Man on a mission ist ein geeigneter Auswerter? Und: Unterbreitest Du selbst den Vorschlag eines 2. Augenpaares? -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:03, 19. Jan. 2011 (CET)

Hast du den Artikel eigentlich mal auf seine Belege hin quer gelesen? syrcro 10:43, 19. Jan. 2011 (CET) PS: Ich habe mal die passenden SWler vom letzten mal als Revisoren angefragt.

Habe ich. Und Danke für die Anfrage bei den (vermutlich Sektion-II-?)Juroren. -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:16, 19. Jan. 2011 (CET)

Da der Artikel einen Mischmasch von Ethnologie/Soziologie, Geschichte und Sprache behandelt, habe ich die allgemeinen Gesellschaftswissenschaftsjuroren angesprochen. (Tilla und Mautpreller), letzterer hat den Einsatz seiner Augen für den heutige Abend angekündigt. syrcro 15:29, 19. Jan. 2011 (CET)

Auch joot. Hauptsache, Augen an die Front. ;-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:40, 19. Jan. 2011 (CET)

Es geht hier nicht nur um die Google-Abfrage. Der Autor hat so gut wie keine einschlägige Sekundärliteratur genutzt/nutzen können und selbstständig aus vereinzelt herangezogenen Quellen (die hier in der Aufzählung nach sehr viel aussehen) Schlüsse gezogen, die nicht nachvollziehbar und nicht nachweisbar sind. Das ist das Hauptproblem.(Ich hab dazu auch noch eine Anmerkung bei KALP Diskussion gemacht.) --perlenklauben 10:29, 19. Jan. 2011 (CET)

Aus der KALP-Diskussion hierher kopiert

Ich habe beträchtliche Bauchschmerzen bei dieser Auszeichnung, auch wenn sie leider nicht anfechtbar ist. Wenn man bedenkt, dass beispielsweise Negerkuss ohne weitere Erklärung auf Schokokuss verweist, dagegen hier ein Begriff, der gerade am Aussterben ist, neu etabliert wird - noch dazu mit sehr mageren Belegen - dann hat das für mich schon so ein G'schmäckle. --perlenklauben 01:13, 19. Jan. 2011 (CET)

Bitte eine Auswertung abwarten, solange kann umseitig noch diskutiert werden. Hier wird nun schon weiterargumentiert, das sollte vermieden werden. Bzgl. des KALP-Auswertereglements können "gravierende Mängel" eine Auszeichnung auch gegen die Stimmmehrheit verhindern. Dies zu beurteilen, also ob die vorgebrachten Argumente "gravierende Mängel" aufzeigen, ist die undankbare Aufgabe des Auswerters. Danke --Krächz 01:31, 19. Jan. 2011 (CET)

Nachtrag. So etwa dieser Satz: In der Missionsliteratur des 19. Jahrhunderts ist die Bezeichnung zeitweilig häufig. Auch wenn zwei Beispiele dafür gefunden wurden (von denen eines aus einer niederländischen Zeitschrift stammt; das dritte Beispiel stammt aus einem Schulbuch), ist das kein Beleg für "zeitweilige Häufigkeit", wenn man weiß, dass Missionen riesige Mengen an Berichten, Briefen, Geschichten, Erzählungen etc verfasst haben. Ich denke, da bräuchte es schon einen eingefuchsten Historiker mit besserer Quellenkenntnis, um solche Aussagen zu treffen.

Die Fülle an hier einzeln aufgeführten Beispielen vermittelt auch an anderen Stellen ein Gefühl der Häufigkeit in der Verwendung, ohne dass diese nachgewiesen werden kann. Tatsächlich scheint es auch schon früh ein abwertender Begriff gewesen zu sein, wie das Zitat des "ungenannten Autors" von 1747 nahelegt.

Fazit: Mit einer Reihe von aufgeführten Beispielen aus vier Jahrhunderten soll die Wichtigkeit des Begriffes belegt werden. Das wirkt beeindruckend, sagt aber am Ende wenig aus, außer, dass dieser Begriff (auch, immer mal wieder, was denn nun?) genutzt wurde. Damit wird seine Bedeutung (mit Bedeutung meine ich hier nicht Sinn, sondern Wichtigkeit, verehrter Autor) allerdings immens aufgeblasen - wie geläufig der Begriff tatsächlich war, bleibt völlig im Dunkeln. Aber in Zukunft wird man viele Treffen für Negergeld bei Google finden - dank dieses Artikels. Leider ist der Autor diesen Argumenten gegenüber völlig verschlossen.

In meinen Augen hat er hier Theoriefindung betrieben und eine (äußerst mager belegte) Bedeutungsgeschichte geschaffen, die vor keinem ernsthaftem Wissenschaftler bestehen könnte. Das auszuzeichnen, weil sich der Autor "viel Arbeit gemacht hat", ist ein Armutszeugnis für Wikipedia. --perlenklauben 10:16, 19. Jan. 2011 (CET)

Auswerter müssen schon gute Argumente anbringen, um ein 14:9-Ergebnis zu überstimmen, wo es ersichtlich um eine Interpretation der Richtlinien geht. Deswegen ist es gut, wenn sich noch ein oder zwei weitere Augenpaare den Diskussionsverlauf und die Auswertung anschauen. Der Kastentext oben ist zwar mMn nicht exakt auf den Artikel anwendbar (denn die Aussagen sind überprüfbar, die Quellen sind verlässlich, und die Tatsache, dass ein Wort benutzt wurde, kann nichts anderes als wahr sein), aber dem OR-Problem sollte wenigstens syrcros Zuspitzung genommen werden. Wie ich oben in einer Antwort auf bennenson schrieb: von mir aus könnte man den Satz sogar streichen, denn der Hinweis auf Google sollte nur den allerjüngsten Alltagsgebrauch belegen. (17.1.; 14:20) Das habe ich jetzt getan. Ich weiß zwar nicht, ob dies zulässig ist, hatte aber nach dem Ende der Diskussion auch keine weiteren Einsprüche mehr gesehen; dass syrcro sich an diesem für ihn so klaren Punkt als Auswerter betätigt und nicht als Diskutant, muss wohl akzeptiert werden. Es wäre bei 14:9 dennoch sehr viel angemessener gewesen, syrcro hätte von vornherein für eine Co-Auswertung gesorgt. --Aalfons 21:12, 19. Jan. 2011 (CET) NB: Vor dem Votum unten geschrieben. --Aalfons 21:13, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich bin übrigens dagegen, den Hinweis auf Google zu streichen. Das ist eine valide Informationsquelle, und dazu wird auch noch in der Fußnote eine methodologische Litangabe zum Thema geliefert. Finde ich eine originelle Lösung, es täte mir leid, wenn dem Leser aufgrund dieses Verzichts die allerneusten Vorkommen des merkwürdigen Negergelds vorenthalten blieben.--Mautpreller 21:27, 19. Jan. 2011 (CET)

+1. Ich hatte Aalfonsens Löschung des Passus wiederhergestellt, weil ich Succus Revert für einen Verstoß gegen WP:BNS hielt, obwohl ich ihn eigentlich selber originell und gut finde (und auch nicht für TF halte). Ich entschuldige mich hiermit für diesen Verstoß gegen WP:BNS meinerseits. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 22:54, 19. Jan. 2011 (CET)

[3] Fragen? --Succu 23:09, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich habe den Artikel via VM für 24 Stunden sperren lassen. Empfehle Succu eine preußische Nacht. --Aalfons 23:20, 19. Jan. 2011 (CET)

"Gescheiterte" KALP-Kandidatur

Sorry, ich muß es jetzt mal ganz zusammenhanglos hierherschreiben: Ich finde es unglaublich, was hier abgeht – und nicht im positiven Sinne. Schon bei einem Ergebnis von 14:9 von "knapp" zu sprechen, ist eine Frechheit, von den Argumenten, die mit den Auszeichnungskriterien rein nichts zu tun haben, ganz zu schweigen. ("in Zukunft wird man viele Treffen für Negergeld bei Google finden - dank dieses Artikels. Leider ist der Autor diesen Argumenten gegenüber völlig verschlossen.") Es mag ja sein, daß Euch das Ergebnis der Abstimmung nicht gefällt, und daß Ihr Eure Argumente auch für vollkommen stichhaltig haltet, aber bitte mißachtet nicht die Stimmen von 14 (gegen 9) Wikipedianern, die sich auch ihre Gedanken gemacht haben, bevor sie abstimmten! Ich schlage vor, wir lassen noch einen oder mehrere weitere Auszeichner den Ausgang der Diskussion bewerten, so wie es das Prozedere vorsieht. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 19:05, 19. Jan. 2011 (CET)

Was Du hier zitierst, war keines meiner Argumente gegen den Artikel und seine Auszeichnung. Ich habe die bedauerlichen Folgen gezeigt. Die Argumente stehen davor. :-)--perlenklauben 20:09, 19. Jan. 2011 (CET)

Diskussion zur zweiten Meinung

(Antwort auf den Diskussionsbeitrag von perlenklauben 08:05, 20. Jan. 2011) Es widerstrebt mir eigentlich, vor dem Eintreffen der Dritten Meinung hier noch weiter zu diskutieren, aber Dein Argument darf nicht unwidersprochen bleiben, darum hier ganz kurz: Das hier ist kein historischer, sondern ein begriffsgeschichtlicher Artikel – und in der Sprachwissenschaft ticken die Uhren eben anders als in der Geschichtswissenschaft, da reichen schon zwei Belege für jede Bedeutung eines Begriffes aus: eine goldene Regel der Philologie lautet: Einmal ist keinmal, zweimal ist immer. In diesem Artikel werden keine unzulässigen Verallgemeinerungen veranstaltet, wie Du mit Deinem Schäferhundbeispiel suggerierst, sondern verschiedene – belegte – Verwendungsweisen eines Wortes dargestellt. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 10:52, 20. Jan. 2011 (CET)

Ja, schöner Philologen-Grundsatz, wenn nur hier ein Sprachwissenschaftler genau diese Arbeit bereits getan hätte und eine entsprechende Veröffentlichung getätigt hätte und diese zitiert werden würde wäre alles i. O...wenn das wie hier ein WPler erledigt, nennt sich das bei uns WP:OR..--D.W. 11:08, 20. Jan. 2011 (CET)

Dazu gibt es ja nun geteilte Meinungen, siehe die Diskussion oben. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 11:11, 20. Jan. 2011 (CET)

Das in verschiedenen Themenbereichen verschiedene Maßstäbe an die Qualität von Belegen angelegt werden, verstehe ich, man vergleiche nur mal Geschichts- und Comic- oder Filmbereich. Aber das jetzt noch verschiedene Maßstäbe hinsichtlich des Zulässigkeit eigener Schlüsse des Artikelschreibers gelten sollen, nein danke. Wer solche Meinungen vertritt, ist für das Enzyklopädieprojekt schädlich und muss das Problem erst richtig verstehen.--D.W. 11:47, 20. Jan. 2011 (CET)

O danke. Wie nett. Darf ich mir das auf meine Benutzerseite schreiben?--Mautpreller 13:22, 20. Jan. 2011 (CET)

Schön, ein Fan. In der Gestaltung deiner Benutzerseite bist du frei, ansonsten siehe Zitatrecht ;-)--D.W. 13:44, 20. Jan. 2011 (CET)

Einmal ist keinmal, zweimal ist immer.Wenn das so ist, Keimzelle, dann bin ich gespannt wie ein Flitzebogen, mit welchem selbsterforschten Wissen weitere Hobbyphilologen in Zukunft die Wikipedia und die Welt bereichern werden.--perlenklauben 15:21, 20. Jan. 2011 (CET)

Generell, pk, belegt deine Wortwahl, dass, falls du einen akademischen Abschluss erworben hast, es dafür keiner Kopfnoten bedurfte. --Aalfons 15:27, 20. Jan. 2011 (CET)

Kommentar von jemandem, der sich im Review zu Wort gemeldet hat und sich in einer Abstimmung nur mit mehr als einem "Ach, ich weiß nicht recht..." äußern wollte. Eigentlich verlaufen die Frontlinien ja folgendermaßen:

• Wir halten uns buchstabengetreu, stur und nach Strich und Faden an WP:OR. Dass es sich hier um eine Form von original research handelt, darüber lasse ich nicht mit mir verhandeln. Und zwar um eine deutlich gewichtigere als reine Kompilationsleistung, Auswahl und Arrangement. Das fängt mit der Methodik an, dass sich der Autor online auf "Wortsuche" begeben hat, gewisse Korpora zu Rate gezogen hat und seine Ergebnisse unkommentiert, ohne sie nach korpuslinguistischen Kriterien zu problematisieren als Belege für die Verbeitung des Begriffs anführt. So etwas findet sich mit gutem Grund in keinem anderen mir bekannten Artikel und ist im übrigen auch keine saubere Arbeitsweise. Eine notwendige Kommentierung der Suchergebnisse müsste natürlich auch nach Maßgabe der Literatur erfolgen.
• Eine sich zufällig ergebende Mehrheit (siehe LW-Diskussion) stellt fest, dass der Artikel eigentlich in Ordnung ist, und daher WP:OR mal nicht ganz so todernst zu nehmen ist. Einflussfaktoren hierbei sind vor allem Prestige des Artikelautors, Prominenz seiner Fürsprecher und allgemeine Plausibilität der Aussagen im Artikel. Ich finde den Artikel außerhalb des Abschnitts Belege in Nachschlagewerken ja auch ganz in Ordnung, zwar irgendwie eine BKL in 35.562 byte, aber möglicherweise im Sinne von WP:LW auszeichnungswürdig. --Mai-Sachme 14:33, 20. Jan. 2011 (CET)

Angefragte zusätzliche Meinung

Meines Erachtens ist der Artikel als Lesenswert auszuwerten. Rein numerisch ist das eigentlich nicht strittig, also müsste es Gegenargumente geben, die so stark wiegen, dass eine Auszeichnung nicht möglich ist. Es gibt eigentlich nur ein Argument, das dafür in Frage kommt: Der Artikel sei von der ganzen Anlage her Theoriefindung. Ich finde dieses Argument aus verschiedenen Gründen nicht schlüssig. Zunächst mal ist ein gewisses Maß an eigener Auswahl- und Zusammenstellungsleistung für jeden guten Artikel nötig. Das wird natürlich sichtbarer, wenn es zu einem Thema keine Monografie gibt; es ist aber bei jedem sehr guten Artikel im Spiel. Aber sollen wir zu Themen dieser Art keine Artikel zulassen? Eine dogmatische Ablehnung eines Artikels, weil er nach Meinung von Bewertern grundsätzlich nicht mehr innerhalb der - fließenden und umstrittenen - Grenzen der Richtlinie "Keine Eigenforschung" liegt, kann meines Erachtens nicht für ein "Veto" bzw. ein Abgehen vom zahlenmäßigen Ergebnis herhalten. Ohne inhaltliche Bewertung: Stimmt das Ganze? Liegt hier ein sachlicher Fehler vor? geht es nicht. Dazu noch zwei Präzedenzfälle, die ich selber miterlebt habe: Drei Chinesen mit dem Kontrabass ist in einigen Punkten, gerade was die Kritik an der Theoriefindung angeht, durchaus mit diesem Artikel zu vergleichen. Ebensowenig wie bei diesem Liedartikel kann ich bei dem Negergeldartikel erkennen, dass hier ohne sachliche und Literaturbasis einem persönlichen Bias gefolgt wird, falsche Informationen drinstehen, gewagte Schlüsse als Wahrheit ausgegeben werden usw. Im Gegenteil dürften diese beiden Wikipedia-Artikel das Beste sein, was es zu ihrem jeweiligen ausgefallenen Thema auf dem Markt gibt. Ich kann, mit einer Ausnahme, keine Kritik am Inhalt des Artikels erkennen, die mir wirklich stark erscheinen würde (dazu noch gleich). Das Gegenbeispiel wäre der Artikel Mitteleuropäischer Wirtschaftstag. Hier wurde ein logisches und schlüssiges Artikelkonzept mit ausreichend Sekundärliteratur und unproblematischem Lemma entwickelt - und doch war dieser Artikel klar Theoriefindung, weil er eine sehr spezielle Interpretation als Wahrheit verkaufte und entgegenstehende Erkenntnisse (oder gar Fakten) nicht berücksichtigte. Hier konnte man aber sehr konkret sagen: Dies, dies und das ist nicht gedeckt, steht in der Literatur anders, geht ausschließlich auf Aussagen von Sohn-Rethel zurück etc. Das einzige starke inhaltliche Gegenargument, das sich konkret auf den Artikel bezieht, sehe ich im Anhang der letzten Kritik von perlenklauben. Tatsächlich kann man bezweifeln, dass die Aussage In der Missionsliteratur des 19. Jahrhunderts ist die Bezeichnung zeitweilig häufig tatsächlich von der angegebenen Literatur gedeckt ist. Hier kommt es mir eher so vor, als sollte man sagen: Mehrfache Verwendung des (generell offenbar seltenen) Begriffs in der Missionsliteratur ist nachzuweisen. (Vielleicht gibt es weitere Belege, aber die werden nicht geliefert.) Dies ist aber meiner Ansicht nach ein Detail, während die Ausweitung von perlenklaubens Argument, der Artikel suggeriere generell eine Häufigkeit, die unüberprüfbar sei, mich gar nicht überzeugt; eine solche Suggestion kann ich trotz eingehender Lektüre an keiner weiteren Stelle des Artikels festmachen.

Vielleicht kann ich da noch weiteres nachtragen. So gibt es keinen Beleg für die folgenden Aussagen:

• Im Deutschen und Niederländischen hießen die Kauris verbreitet Negergeld.
• Die Bezeichnung wurde früh übertragen.
• Vorläufer des Begriffs Negergeld waren Mohrische Münze und Nigritarum moneta. Sie blieben auch in Benutzung, als Negergeld populär wurde. Die Bedeutungs- und Bezeichnungsgeschichten der drei Begriffe haben sich miteinander vermischt.

All diese Aussagen basieren auf zufällig gefundenen Quellen, die zwar genannt werden, angesichts der Vielzahl an existierenden Quellen (von denen ich bezweifle, dass der Autor sie alle eingesehen hat) so gut wie keine, deutlicher gesagt: keine Aussagekraft haben. Solange kein Historiker bzw jemand, der ein intensives Quellenstudium hinter sich hat, belegen kann, was hier behauptet wird, ist es schlichte Erfindung mit ein paar zeitkoloristischen Garnierungen. Damit ist der bedeutungsgeschichtliche Abschnitt auch schon erledigt, denn mehr Inhalt als oben genannte Behauptungen enthält er nicht. Der Rest ist mit eben jenem Zeitkolorit aufgefüllt. --perlenklauben 21:35, 19. Jan. 2011 (CET)

Nein, das ist nicht Erfindung und nicht Zeitkolorit. Es werden Quellen zitiert, die diese Einschätzungen plausibel machen. Mehr wird im Artikel auch nicht behauptet.--Mautpreller 21:51, 19. Jan. 2011 (CET)

Aus der Vielzahl der Quellen einige willkürlich herauszupicken und daraus Schlüsse zu ziehen, ist nicht die Arbeitsweise von Historikern. Der Abschnitt, in dem die hier zitierten Behauptungen stehen, soll aber Teil einer begriffshistorischen Arbeit sein.

Historiker arbeiten anders: Sie nehmen nicht einige Quellen, die ihnen zufällig in die Hände geraten, und basteln daraus irgendwelche Konstruktionen. Sie sind bestrebt, so viel wie möglich des vorhandenen Quellenmaterials zu kennen. Dann ziehen sie Schlüsse, vergleichen diese Schlüsse mit denen anderer Quellen- und Zeitkundiger, dann schreiben sie dicke Bücher oder lange Aufsätze, in denen sie das Quellenmaterial interpretieren und in ihren zeitlichen Kontext stellen. Diese Bücher kann man dann als verlässliche Literatur nehmen, wenn man einen Wikipedia-Artikel schreiben möchte.

Nun hat der Autor hier mehrere Schritte überflogen, nämlich einige wenige Quellen zusammengewürfelt, die aus verschiedenen Jahrhunderten stammen, aus verschiedenen wirtschaftlichen, kulturellen und sprachlichen Kontexten, und kühn seine Schlüsse gezogen. Diese wenigen Quellen können jedoch - angesichts der Fülle des von ihm nicht gesichteten Quellenmaterials - nichts über den Gegenstand aussagen. Man stelle sich vor, wie viele Erwähnungen Zahlungsmittel aus und in Afrika allein in der holländischen Reiseliteratur, in den schriftlichen Hinterlassenschaften von Kaufleuten des 17. Jahrhunderts etc haben. Diese müsste der Autor kennen, bevor er Behauptungen wie oben gemacht, aufstellt. Er aber zieht sogar noch einen Bogen über mehrere Jahrhunderte, OHNE dabei auf eigenes gründlichen Quellenstudium zurückgreifen zu können oder auf veröffentlichtes Wissen quellenstudierter Leute.

Deshalb sind alle Behauptungen in diesem Artikel, die nicht auf Sekundärliteratur basieren (und das gilt für weite Teile des Artikels), so zuverlässig wie die Idee, Männer im 20. Jahrhundert mochten besonders Schäferhunde, weil irgendwo steht, dass Hitler einen hatte. WP:OR hat durchaus einen Sinn und eine Berechtigung und mir ist nicht klar, warum die darin festgehaltenen Bestimmungen hier plötzlich nicht mehr gelten sollen. Geschichtswissenschaft ist ein bißchen mehr als zufälliges Zusammenwürfeln von zufällig verfügbaren, vereinzelten Quellen.--perlenklauben 08:05, 20. Jan. 2011 (CET)

Antwort siehe unten – bitte beachte den Kasten! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 10:52, 20. Jan. 2011 (CET)

Wenig überzeugend finde ich die weiteren Argumente. Insbesondere leuchtet es mir gar nicht ein, dass man mit einer vermuteten Wirkung des Artikels (er mache ein fast vergessenes Wort wieder populär) nicht nur Gegenstimmen, sondern gar ein "No-go" zu einem bestimmten, konkreten Artikel begründet. Ja doch, gute Artikel auf WP können zu einer verstärkten öffentlichen Beachtung eines Themas führen. Und? Man lügt sich doch in die Tasche, wenn man das als unerwünschte Wirkung betrachtet. Fortsetzung folgt, wenn ich meinen Sohn zu Bett gebracht habe ... --Mautpreller 20:48, 19. Jan. 2011 (CET) Nur noch eine Schlussbemerkung: Nach dem von mir selbst stammenden Kritik-Knigge würde ich sagen: Der Artikel hat einen ungewöhnlichen Zugang gewählt. Dann sollte man diesen Zugang nach seinen Leistungen beurteilen, nicht danach, dass einem dieser Zugang grundsätzlich nicht passt. Im Sinne dieser Maxime sehe ich zwar durchaus ernst zu nehmende, aber keine durchschlagende Kritik, die eine Auszeichnung verhindern könnte/müsste. --Mautpreller 21:10, 19. Jan. 2011 (CET)

(BK) Es wäre sicher für alle hilfreich wenn du deine Argumente kurz und bündig darlegen würdest. Kurz gesagt warum sind OR und Begriffsetablierung aus deiner Sicht gerechtfertigt. Gruß --Succu 21:36, 19. Jan. 2011 (CET)

Wie bitte?--Mautpreller 21:43, 19. Jan. 2011 (CET)

(BK) Ist meine Bitte so schwer zu verstehen? Du philosophierst über den Artikel (z.B. „Insbesondere leuchtet es mir gar nicht ein...“) aber kommst nicht zur Sache. Nochmal: Warum sind OR und Begriffsetablierung aus deiner Sicht in diesem Fall gerechtfertigt. Zwei, drei harte Fakten würden den Naturwissenschaftler evtl. überzeugen. ---Succu 21:53, 19. Jan. 2011 (CET)

Mich ärgert die Art, wie Du mich ansprichst. Deine Frage liegt neben der Sache. Enthält eine Seite auch nur einen nachgewiesenen gravierenden inhaltlichen Fehler, so ist sie unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht oder nur mit einem begründeten niedrigeren Status auszuzeichnen. Dieser Satz ist es, auf den sich eine Auswertung als "gescheitert" allein berufen könnte. Es ist aber kein inhaltlicher Fehler nachgewiesen, erst recht kein gravierender. Vielmehr gibt es Grundsatzkritik, die sich in weiten Teilen gar nicht auf den Artikel einlässt (mit einigen Ausnahmen). Zu dieser Grundsatzkritik, mit der die Auswertung begründet wurde, hab ich Stellung genommen. Extrem kurz gefasst: Begriffsetablierung liegt hier nicht vor. OR lässt sich nicht nach ja/nein beurteilen, da "Eigenforschung" nie ganz zu vermeiden ist. Sondern nur danach, ob mit den Belegen und Quellen verantwortlich und ohne einen Standpunkt zu pushen umgegangen wird. Daraufhin hab ich mir Artikel und Diskussion angeguckt und gesagt: Nö, es gibt keine tragfähigen Argumente, dass diese Bedingung hier nicht erfüllt wäre.--Mautpreller 22:06, 19. Jan. 2011 (CET)

„Deine Frage liegt neben der Sache“ - Wieso? „Mich ärgert die Art, wie Du mich ansprichst.“ - Sorry: Hi .--Mautpreller - Besser? Nun ja mein Ironiebedarf ist für heute gedeckt. Seufz. Was immer du unter "Eigenforschung" verstehst... Ich selbst nutze Primärquellen gern, einfach nur um Interpretationsfehler auf die Spur zu kommen oder Aussagen A sagte in B widerlegt werden können. „Begriffsetablierung“ ist es sicher nicht, da muss ich mich korregieren, ein fragwürdige Wiederbelebung schon. --Succu 22:36, 19. Jan. 2011 (CET)

Es ist aber kein inhaltlicher Fehler nachgewiesen, erst recht kein gravierender. Zuerst einmal müsste doch Autor/Autorin nachweisen, dass der Inhalt dem Stand bestimmter Forschungen entspricht. Das fehlt aber leider. Aus Tausenden von Quellen zwei bis drei herauspicken und daraus eine Bedeutungsgeschichte zu konstruieren - das kann nicht ernsthaft auszeichnungswürdig sein.

Es fällt mir schwer, mit dieser Art von Sprüchen noch cool umzugehen. Aber ich versuchs: Nein, kein Autor muss oder kann auch nur "nachweisen", dass der Inhalt dem "Stand bestimmter Forschung" entspricht. Das wäre unmöglich, und zwar nicht nur beim Negergeld, sondern auch bei weitaus besser erforschten Themen (nehmen wir nur Goethe, Holocaust oder Requiem (Mozart)). Es muss aber deutlich werden, dass der Autor die einschlägige Literatur kennt, nennt, mit ihr vernünftig umgeht, keinen eigenen Standpunkt pusht, einen plausiblen Text aus dem Material erarbeitet, tatsächlich zuverlässiges Wissen schafft.--Mautpreller 22:27, 19. Jan. 2011 (CET)

Es muss aber deutlich werden, dass der Autor die einschlägige Literatur kennt, nennt, mit ihr vernünftig umgeht, keinen eigenen Standpunkt pusht, einen plausiblen Text aus dem Material erarbeitet, tatsächlich zuverlässiges Wissen schafft. Du sagst es. Also sollte das geschehen, nicht? --perlenklauben 22:43, 19. Jan. 2011 (CET)

Über diese Frage ist nun lang und schlapp in der Kandidatur geredet worden. Eine ausreichende Mehrzahl der Abstimmenden sieht es so und bringt dafür Argumente. Du siehst es (wie eine große Minderheit anderer Abstimmer) nicht so und bringst dafür Argumente. Das kann man nun ad infinitum fortsetzen. Ich bin hier nur aufgeschlagen, weil ich gebeten wurde, eine zweite Meinung zur Auswertung abzugeben. Und was ich hier sage, ist: Die Gegenargumente sind nicht stark genug, um von der zahlenmäßigen Auswertung abzugehen. Ich könnt, nachdem ich den Artikel nun gelesen hab, auch ein eigenes Urteil zum Artikel geben. Das wäre: Ich hab selten eine überzeugendere Abhandlung über so ein entlegenes Thema gelesen.--Mautpreller 23:01, 19. Jan. 2011 (CET)

Dann zeig doch mal, wo das im Artikel in nennenswerter Quantität nicht geschehen ist! Aber bitte mit Stellenangaben! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 22:59, 19. Jan. 2011 (CET)

Schon geschehen, weiter oben. --perlenklauben 23:30, 19. Jan. 2011 (CET)

Gibt es jetzt eigentlich noch eine Dritte Meinung? Perlenklauben, es wäre hilfreich gewesen, wenn du schon in der Kandidaturdiskussion so eifrig gewesen wärest – dort hätten wir gerne über die Literatur und die Formulierungen sprechen können. Frage in die Runde: Soll jetzt eigentlich im Hinblick auf die Kandidatur neu inhaltlich diskutiert werden? Ich dachte immer, Auswerter wollten die Argumente einer abgeschlossenen Diskussion prüfen. --Aalfons 21:59, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich muss zugeben, Alfons, ich habe den Artikel nicht ernst genommen, mir erschien das einfach zu offensichtlich, dass es so nicht geht. Bei manchen aber wohl schon. Scheinbar habe ich Dich unter- und Wikipedia überschätzt. --perlenklauben 22:19, 19. Jan. 2011 (CET)

Eine unangenehme Antwort. --Aalfons 22:42, 19. Jan. 2011 (CET)

Das war die "zweite Meinung" (auf Anfrage von syrcro), und sie bezog sich allein auf die Auswertung der abgeschlossenen Diskussion. Eine Bewertung des Artikels hab ich nicht vorgenommen. Ob Tilla, mein Mitjuror aus dem SW, auch noch eine "dritte" Meinung abgibt, weiß ich natürlich nicht.--Mautpreller 22:06, 19. Jan. 2011 (CET)

Syrcro hatte die Kandidatur ausgewertet und auf die Bitte, ein weiteres Augenpaar hinzuzuziehen, zwei weitere, fachlich „passende, jurygestählte“ Nutzer angesprochen. Mautpreller ist dieser Bitte nachgekommen. Bedauerlich nur, dass seine Stellungnahme in der Flut anderer Kommentare fast ertrinkt. Auch wenn's schwer fällt: insbesondere alle, die bereits bei KALP votiert hatten, sowie der „Artikelvater“ sollten sich hier inhaltlich jetzt mal völlig heraushalten – wir hatten 10 Tage Gelegenheit, unsere Kommentare zum Artikel abzugeben. Danke. -- Wwwurm Mien Klönschnack 23:33, 19. Jan. 2011 (CET)

 Pro. Ich schlage vor, auf Tilla zu hoffen und ihre Drittauswertung zu akzeptieren, egal wie sie ausfällt. -- Emkaer 02:21, 20. Jan. 2011 (CET)

Nach Tillas Absage habe ich auf Aalfons Vorschlag hin Carbidfischer angefragt. Wenn der sich den Schuh auch nicht anziehen mag, müssen wir uns eine neue Lösungsstrategie suchen. Denn Meisterkoch ist inaktiv. Schöne Grüße --Emkaer 18:32, 21. Jan. 2011 (CET)

Kann ich machen, ich werde mich aber wahrscheinlich erst am Montag fundiert äußern können, da ich die Diskussion nur am Rande verfolgt habe. Wenn das schnell genug ist, übernehme ich den Job. -- Carbidfischer Kaffee? 19:01, 21. Jan. 2011 (CET)

Von mir aus gern. --Aalfons 09:06, 22. Jan. 2011 (CET)

+1. syrcro 10:48, 22. Jan. 2011 (CET)

Dritte Meinung

Die Zahlen sprechen eigentlich eine deutliche Sprache – einmal exzellent, dreizehnmal lesenswert, neunmal keine Auszeichnung heißt nach den derzeitig gültigen Auswertungsregeln lesenswert. Bleibt die Frage nach möglicherweise schwerer wiegenden Argumenten gegen den Lesenswert-Status.

• Carolins Vorschlag, Teile des Artikels zu den mit dem Begriff „Negergeld“ bezeichneten Dingen auszulagern, erscheint mir zwar sinnvoll, spricht aber m. E. nicht in ausreichendem Maße gegen die Auszeichnungswürdigkeit des vorliegenden Artikels, der diese Informationen noch enthält.
• Emkaers in eine ähnliche Kerbe schlagendes Argument, der Artikel sei eigentlich eine aufgeblasene Begriffsklärung, ist ebenfalls nicht völlig von der Hand zu weisen.
• Wirklich schwerwiegend – und durchaus nachvollziehbar – erscheint mir aber H-stts Theoriefindungsvorwurf. Hier wäre es für mich als Auswerter hilfreich gewesen, wenn H-stt sich auf eine Diskussion mit dem Hauptautor eingelassen hätte.
• Bennsensons Bemerkung, der Artikel sei nicht „aus einem Guss“, spräche m. E. gegen eine Auszeichnung als „exzellent“, bei „lesenswert“ wäre dieser Mangel zu tolerieren.
• Die mehrfach angesprochenen „100 Googletreffer“ stehen nicht mehr im Artikel, entfallen also als Contra-Argument.

Wie verhalten sich nun die geäußerten Kritikpunkte zu den Kriterien für lesenswerte Artikel? Der Artikel behandelt ein recht spezielles Thema, ist aber damit explizit zur Wahl zugelassen. Die formalen Kriterien (wesentliche Aspekte abgedeckt, Belege, freies Bildmaterial usw.) sind erfüllt. Nach den Kriterien wäre eine Auszeichnung des Artikels als „lesenswert“ zumindest zulässig.

Die verbleibenden Kritikpunkte – namentlich der Theoriefindungsvorwurf und die Frage, ob reine Begriffsartikel wünschenswert sind – sind von zu genereller Natur, als dass sie in der Kandidaturdiskussion zu einem konkreten Artikel Berücksichtigung finden können. Sollte an anderer Stelle etwa geklärt sein, wie weit wir „Keine Theoriefindung“ tatsächlich auslegen wollen, halte ich sogar eine Löschdiskussion zum Artikel Negergeld für möglich, bis dahin halte ich ihn aber unter Berücksichtigung der in der Kandidaturdiskussion vorgebrachten Argumente für lesenswert im Sinne unserer – zugegeben vagen – Kriterien. -- Carbidfischer Kaffee? 11:01, 24. Jan. 2011 (CET)

Damit ist der Artikel "lesenswert" und sollte nunmehr - möglichst ohne weitere Diskussion - in die lesenswerten Artikel aufgenommen werden. Als Beteiligter an der "Abstimmung" möchte ich das nicht selbst vollziehen. --Lienhard Schulz Post 11:33, 24. Jan. 2011 (CET)

Danke schön! Kann ich so nachvollziehen. --Emkaer 11:34, 24. Jan. 2011 (CET)

@Carbidfischer und Mautpreller: danke für die Mühe. @Emkaer: Auch wenn's noch einen Tick dauert, wie besprochen: Wir lesen uns noch! --Aalfons 12:21, 24. Jan. 2011 (CET)

Leider kann ich mich dazu einer Meinung nicht enthalten. So wird in die ausgezeichneten Artikel eingeleitet: Die folgenden Artikel sind fachlich korrekt, belegt, ausführlich und informativ. Deshalb wurden sie mit xy gekennzeichnet. Der hier bereits vielmals zitierte Grundsatz aber für Wikipedia-Artikel lautet "Keine Theoriefindung". Auf diesen Grundsatz sollten ausgezeichnete Artikel aufbauen. Das heisst für meine Begriffe: Grundsätzlich soll TF vermieden werden. Trifft das auf einen Artikel zu, und hat er zusätzlich noch eine Reihe von hervorhebenswerten Charakteristika, so kann er ausgezeichnet werden. Nun heißt es aber, weil dieser Grundsatz in die Beschreibung für lesenswerte Artikel nicht extra aufgenommen wurde, muss er doch nicht unbedingt für Artikel gelten, die als "Lesenswert" ausgezeichnet werden wollen. Eine äußerst seltsame Entscheidungsfindung, in der Tat! --perlenklauben 12:26, 24. Jan. 2011 (CET)

Du hast an der KALP nicht teilgenommen. Die Auswertung berücksichtigt nur das in der KALP gesagte. Wenn Du dem Artikel grundsätzlichen Verstoß gegen TF-Regeln vorwirfst, darfst Du einen Löschantrag stellen. Schönen Gruß --Emkaer 12:35, 24. Jan. 2011 (CET)

Äh - ich habe daran teilgenommen: keine Auszeichnung. Durch den Umfang des Artikeln, der nicht im geringsten der Bedeutung des Begriffs entspricht, wird die Wichtigkeit dieses abwertenden, veralteten Termini unverhältnismäßig aufgeblasen. Dieser Umfang wiederum ergibt sich nur daraus, dass Dinge neuaufgewärmt werden, die in den Artikeln Neger und Kaurigeld besser untergebracht sind. Einer gewissen Komik entbehrt es auch nicht, wenn ein Artikel im ersten Abschnitt mit einer Reihe von Belegen für seine Bedeutungslosigkeit aufwartet (und im Laufe des Artikels diese auch nicht widerlegen kann).--perlenklauben 17:29, 16. Jan. 2011 (CET)

Davon abgesehen ist das von mir danach Gesagte bereits von anderen in der KALP-Auswertung gesagt worden. Ich habe es in der anschließenden Diskussion nur präzisiert. --perlenklauben 12:48, 24. Jan. 2011 (CET)

Oh, entschuldige bitte! Ich hatte mich falsch erinnert, Du hättest Dich nur am Review beteiligt. Für den TF-Vorwurf steht natürlich dennoch die LK zur Verfügung.

Wegen der KALP muss ich aber an Dich appellieren, das Verfahren anzuerkennen, auch wenn es nicht zu dem von Dir gewünschten Ergebnis geführt hat. --Emkaer 13:32, 24. Jan. 2011 (CET)

Das rege ich auch an. Ich habe selbst für "keine Auszeichnung" votiert und halte meine geäußerten und begründeten Bedenken nach wie vor für tragend (wer tut das auch nicht). Es nützt aber nichts, wenn ich zwar überzeugt bin, dass der Artikel gravierende inhaltliche Fehler aufweist, doch nicht in der Lage bin, die Mehrheit davon zu überzeugen. Denn wir arbeiten hier in einem Gemeinschaftsprojekt und müssen andere Meinungen akzeptieren, wenn sie uns überstimmen. Und wir sollten uns, stets sachlich und möglichst ruhig bleibend, auf den tatsächlichen Artikelinhalt beschränken - und ggf. weitere vorgesehene "Instanzen" einleiten. --JohaN 15:55, 24. Jan. 2011 (CET)

Meine Contrastimme auf die Aussage "nicht aus einem Guss" zu reduzieren, finde ich zwar etwas schade - zumal ich die paar Sätze zur Begriffsgeschichte seit 1960 wirklich richtig schlecht finde - aber die Argumentation von Carbidfischer ist letztlich schon zutreffend. Diese Entscheidung (in meinen Augen eine Fehlentscheidung) ist systembedingt. Die vagen Kriterien erlauben es der Community, dem Autoren den Gefallen zu tun, sich den Button anheften zu dürfen. Siehe zum Beispiel auch die treffende Feststellung von Mai-Sachme: Einflussfaktoren hierbei sind vor allem Prestige des Artikelautors, Prominenz seiner Fürsprecher und allgemeine Plausibilität der Aussagen im Artikel.--bennsenson - reloaded 21:25, 24. Jan. 2011 (CET)

Ethnophaulismus

Ich habe die Kategorie Ethnophaulismus entfernt, da "Negergeld" nie eine Bezeichnung für eine Ethnie war. Meine Ersetzung durch die Kategorie Rassismus kann man sicher diskutieren. Eigentlich wäre Rassistischer Begriff besser. Aber die Kategorie gibt es m.W. nicht. --Minderbinder 13:39, 24. Jan. 2011 (CET)

Passt immer noch zu vielen anderen Begriffen in der Kategorie:Rassismus. Ob sich dort ebenfalls mal so gruselige Diskussionen zur Zerlegung der Kat ergeben wie im Portal:Nationalsozialismus? Aber bitte keinen der Begriffsgeschichtegegner hierauf aufmerksam machen.--Aalfons 13:56, 24. Jan. 2011 (CET)

Gemach, gemach

Alle Benutzer, die auf dieser Seite unterwegs sind, seien gebeten, doch etwas mehr Zeit für die Beantwortung der aufgeworfenen Fragen zu gönnen. Das Gedächtnis behandelt die Erinnerungen der Menschen zwar stiefmütterlich, aber unter digitalen Bedingungen sollte kein Einwand dem Zahn der Zeit anheim fallen. Als Hauptautor habe ich ein ebensolches Interesse daran, den Artikel hieb- und stichfest (sic) zu machen wie manche andere auch. Nur kann ich gerade nicht auf meine gewohnte Infrastruktur zurückgreifen (unterwegs, Fremdrechner ohne Bookmarks etc.) Eine solche Verzögerung ist misslich, weil es hier sichtlich eine gewisse Aufschaukelungsbereitschaft gibt. Edit Wars, an der Einleitung wurde herumgefummelt, mit Bausteinen hantiert, usw. In toto bitte ich doch um etwas Geduld - die Welt schaut nicht auf diesen Artikel. --Aalfons 12:59, 27. Jan. 2011 (CET)

Außerdem ist jetzt eine Archivfunktion eingesetzt, um die Ladezeiten zu verringern. --Aalfons 13:41, 27. Jan. 2011 (CET)

„moeda negra“

Ich frage mich schon eine Zeitlang, warum ausgerechnet in der alten Kolonialliteratur der Portugiesen der Begriff „moeda negra“ nicht nachzuweisen ist. Die Anwort liefert eine Fußnote des Artikels freundlicherweise gleich mit. Sie nutzen schlicht das Wort „buzio“. --Succu 20:58, 27. Jan. 2011 (CET)

Häzze gefragt... hab's ebenfalls erst herauskramen müssen. --Aalfons 21:04, 27. Jan. 2011 (CET)

Es ist halt nur problematisch das als Bestätigung für den Gebrauch des Wortes „Negergeld“ anzuführen. --Succu 21:19, 27. Jan. 2011 (CET)

Gar nicht, gleiche Bedeutung. Warum arbeitest du dich jetzt an dem Satz ab, dass die romanischen Sprachen viele Wörter für Kauris, aber wenige mit der Semantik von Negergeld haben? Im Übrigen habe ich gerade gesehen, dass du in dem Artikel rumgelöscht hast, während pk noch dazu Nachfragen hatte. Was soll das? Lass die Finger davon! --Aalfons 21:36, 27. Jan. 2011 (CET)

Warum sollte ich? Fragwürdige Aussagen gehören nicht in den Artikel. BTW: „buzio“ = Negergeld? --Succu 21:46, 27. Jan. 2011 (CET)

Es ist halt stillos. Wenn dir an einer Diskussion gelegen ist, solltest du außerdem verständliche Sätze schreiben. --Aalfons 22:00, 27. Jan. 2011 (CET)

pk hatte eine Frage, die du bisher nicht beantwortet hast. Ich meine es war in ihrem Interesse die fragwürdige Passage zu entfernen. Für stillos halte ich hingegen deine Aufforderung „Lass die Finger davon!“ --Succu 22:27, 27. Jan. 2011 (CET)

pks Nachfrage ist beantwortet. Oft wird, gerade bei diesem Artikel hier, mit Begeisterung „Ignore all rules“ betrieben. Dem muss man von Zeit zu Zeit mal Einhalt gebieten. --Aalfons 22:33, 27. Jan. 2011 (CET)

„pks Nachfrage ist beantwortet“ - Wo (difflink)? „Oft wird, gerade bei diesem Artikel hier, mit Begeisterung „Ignore all rules“ betrieben“. Ich kann mich an kein VM erinnern. Bleib doch bitte auf dem Teppich. --Succu 22:51, 27. Jan. 2011 (CET)

Nein, zu einer Vierten Meinung ist es bisher nicht gekommen. Stilfragen sollten ad hoc angesprochen werden, nicht ex post. – pks Frage 2 ist mit hott beantwortet. --Aalfons 23:09, 27. Jan. 2011 (CET)

„monnaie nègre“

Fünf Verwendungen. Der im Artikel angeführte „Beleg“ entstammt der französischen Übersetzung von Ibn Battuta Reisebeschreibungen Voyages: Inde, Extrême-Orient, Espagne et Soudan aus dem Jahr 1982. --Succu 21:19, 27. Jan. 2011 (CET)

Was willst du damit sagen? Es geht doch darum, was überhaupt das französische Analogon war, daher auch dort die Fußnote. Bei den fünf Belegen handelt es sich übrigens auch um andere Bedeutungen. --Aalfons 21:44, 27. Jan. 2011 (CET)

Analogon=Übersetzung? Nein, es geht dir darum darzustellen, dass der Begriff auch in anderen Sprachen gebräuchlich war. War er aber in beiden Fällen nicht ist. --Succu 21:53, 27. Jan. 2011 (CET)

Nein, es ging mir darum darzustellen, dass er in anderen Sprachen ungebräuchlich war, es ihn aber doch gab. Der Beleg war aber nur dafür da, das Wort übehaupt zu benennen. --Aalfons 21:59, 27. Jan. 2011 (CET)

kaum nachweisbar

ist eine unbelegte behauptung. fangen wir also wieder von vorne an.... --Aalfons 22:05, 27. Jan. 2011 (CET)

Eine Handvoll von Belegstellen halte ich nicht für einen gesicherten Nachweis für die Behauptung: „Kaurischnecken, im Deutschland der Kolonialzeit Negergeld genannt“. Ergo: kaum nachweisbar--Succu 22:12, 27. Jan. 2011 (CET)

Möglicherweise kannst du mit der aktuellen Formulierung leben. Seufz. --Aalfons 22:14, 27. Jan. 2011 (CET)

damit? --Succu 22:18, 27. Jan. 2011 (CET)

Soll ich mir jetzt Entsetzen dazu vorstellen? dazu fehlt das zweite Fragezeichen. --Aalfons 22:25, 27. Jan. 2011 (CET)

Nö, aber hü und hott sind mir gerade etwas unklar. Mehr nicht. --Succu 22:31, 27. Jan. 2011 (CET)

Take it hott. --Aalfons 22:51, 27. Jan. 2011 (CET)

Negro Money

Das Zitat, „This Negro money, if I may be indulged the expression“ stammt laut Angaben im Text von einem ungenannten Autor, der 1747 die afrikanische Küste bereiste und es steht laut Fußnote 15 im Aufsatz "Conclusion of the Voyage of a Dutch Gentleman to the Island of Ceylon" im London Magazine einer Ausgabe von 1754 auf Seite 467. Der betreffende Aufsatz beginnt jedoch auf Seite 507, wohin die Fußnote auch verlinkt. Das betreffende Zitat steht auf Seite 510 und stammt von einem holländischen Gentleman, der Ceylon bereist und aus Afrika nur vom Hörensagen berichtet. Übrigens kann der letzte Abschnitt seines Aufsatzes einen kleinen Eindruck davon vermitteln, wie das Verhältnis des Gebrauchs von Negro Money und des Gebrauchs von cowry gewesen sein könnte. Dieser ungenannte Autor spricht nämlich viel von Cowries, nur einmal von Negro Money. --perlenklauben 22:29, 27. Jan. 2011 (CET)

Wieso kommst du darauf, dass er Afrika nur vom Hörensagen kennt?? --Aalfons 22:48, 27. Jan. 2011 (CET)

Der Texte sagt nichts über eine Reise dieses Menschen nach Afrika. Ceylon liegt, wie dir sicher bekannt ist, vor dem indischen Subkontinent. Hat du noch andere Texte des anonymen Dutch Gentleman zu Hand, die seine Afrikareisen belegen, gerne her damit.--perlenklauben 00:09, 28. Jan. 2011 (CET)

Das ist Teil II seines Reiseberichtes. Wo's anfängt, steht dort am Anfang. --Aalfons 00:11, 28. Jan. 2011 (CET)

Ah, okay, danke. Korrigiere doch mal bitte die Seitenzahl für das Zitat. --perlenklauben 00:20, 28. Jan. 2011 (CET)

Nicht die Seitenzahl war falsch, sondern der Link. Das London magazine ist in zwei verschiedenen Ausgaben erschienen, habe das beim Nachreferenzieren vermutlich verwechselt. --Aalfons 00:36, 28. Jan. 2011 (CET)

Warum man von Original Research die Finger lassen sollte

Nigritarum moneta auf Tafel 709 in Buch IV von Listers Historia conchyliorum.

Gleich zweimal beziehst du dich auf ein Werk von Ramón de la Sagra und behauptest: "zitiert nach Ramón de la Sagra: Histoire physique, politique et naturelle de l'île de Cuba. Paris 1842, S. 92, online". Du belegst damit die Fundstellen und das Jahr der Begriffe Nigritarum moneta bei Martin Lister sowie Moneta nigretarum bei James Petiver. Dank Google-Books können wir nachlesen was dort steht:

1. Nigritarum moneta ,Lister, 1685, Hist. conch., tab. 709, f. 59.
2. Moneta nigretarum ,Petiv., Gazoph. tab. 97, f. 8.

Daraus machst du

1. Martin Lister, 1685, Historiae conchylioeum liber primus, London 1685, S. 59, Tafel 709
2. James Petiver: Gazophylacium naturae et artis. S. 8, Tafel 97... In einem Digitalisat der Ausgabe 1702 nicht nachweisbar.

Den Tippfehler conchylioeum (richtig conchyliorum) kann man noch verschmerzen, dass aber bei dir aus der Abbkürzung f. für Abbildung plötzlich eine Seitenangabe wird, dann allerdings schon nicht mehr. Die Abkürzung der Werksangabe ist grundsätzlich richtig zugeordnet, übersehen hast du jedoch wie auch Ramón de la Sagra, dass beide Werke über einen längeren Zeitraum publiziert wurden. Bei Lister hätte dir ein Blick in Linnés Systema Naturae weiterhelfen können. Dort steht:

• List. conch. 4 S. 9 c. 8 t. I f. 3, 4

Also Buch 4, Sektion 9, Kapitel 8, Tafel I, Abbildungen 3 und 4 und nicht liber primus. Damit findet man dann auch die nebenstehende Abbildung in Listers Werk und die korrekte Jahreszahl 1688. Ähnlich ist es auch bei Petiver. Du merkst an: In einem Digitalisat der Ausgabe 1702 nicht nachweisbar. Das liegt daran, dass das Göttinger Exemplar unvollständig ist und nur die ersten fünf Dekaden, d.h. die Tafeln I bis L umfasst. Die fragliche Tafel 97 konntest du also gar nicht finden, da sie erst 1711 veröffentlicht wurde.

Vielleicht hälst du mich für pinglich, aber ich habe hier einfach mal die Behauptungen zweier Sätze untersucht, die in einen Themenbereich fallen in dem ich mich ein wenig auskenne. Deine eigenen Schlussfolgerungen „Seit dem 17. Jahrhundert, als Forscher die Natur nach wissenschaftlichen Kriterien zu systematisieren begannen, erhielten die Kaurischnecken Namen nach ihrer wirtschaftlichen Funktion“ und „Dies ist die älteste zoologische Benennung.“, die aus demselben Absatz stammen, erscheinen mir daher um so fragwürdiger. Das wirft für mich auch kein gutes Licht auf den Rest des Artikels und zeigt einmal mehr, warum man meiner Meinung nach von Original Research die Finger lassen sollte. Gruß --Succu 16:30, 26. Jan. 2011 (CET)

Großartig, dass Du das recherchiert hast! Kannst Du nochmal die Beziehung zwischen dem Belegfehler und der TF-Aussage "erhielten die Kaurischnecken Namen nach ihrer wirtschaftlichen Funktion" erläutern? --Emkaer 19:12, 26. Jan. 2011 (CET)

Kein direkter, aber der Absatz geht mit dieser Behauptung los. Lister stellt den mir momentan bekannten ältesteten Bezug zu moneta und damit zur heutigen Gattungsbezeichnung Monetaria her. Sicher gibt es ältere Reiseberichte, die Lister zu dieser Benennung veranlassten. Ohne weiter nachzugraben erscheint mir der in Kaurigeld dargestellte Urspung als Zahlungsmittel plausibler, was aber Listers Bezeichung nicht erklärt. Ethnografisch wäre interessant, wie sich das Kaurigeld als Zahlungsmittel durchsetzte, bevor es in Afrika gebraucht wurde und die abwertende Bezeichnung „Negergeld“ entstand. All das leistet aber der vorliegende Artikel nicht. --Succu 19:55, 26. Jan. 2011 (CET) PS: Ich bin grad noch über diese Aussage gestolpert; „Dass Kaurischnecken in Afrika als Zahlungsmittel benutzt wurden, war in Europa seit dem 16. Jahrhundert bekannt“. Auf die Primärquelle wäre ich doch sehr gespannt.

Da die Portugiesen im 16. Jahrhundert begannen, entlang der afrikanischen Küste auch mit Kauris zu handeln, dürfte diese Angabe richtig sein. --perlenklauben 21:07, 26. Jan. 2011 (CET) PS: Ich lese grad, dass schon im 15. Jahrhundert Hausa-Händler, die zwischen Nordafrika und dem Indischen Ozean operierten, Kauris als Währung verwendeten. Damit dürften sie auch in Europa bekannt gewesen sein - das ist allerdings Spekulation. --perlenklauben 21:14, 26. Jan. 2011 (CET) PPS: Es kommt noch besser: Ibn Battuta berichtete Mitte des 14. Jahrhunderts über Kauris als allgemeines Zahlungsmittel in Mali. Da die Mali-Herrscher allesamt recht pilgerfreudig waren und dabei mit Geld und Gold um sich warfen, dürfte Kunde von ihnen über Kairo auch nach Europa gelangt sein. Aber wir wissen es eben nicht. --perlenklauben 21:20, 26. Jan. 2011 (CET)

Es ist schon erstaunlich wie lange die Kauris als Zahlungsmittel verwendet wurden. Ich hatte schon überlegt den Artikel dazu etwas zu erweitern, dann bin ich zufällig auf Benutzer:Bin_im_Garten/Kaurigeld gestoßen. Gruß --Succu 11:41, 27. Jan. 2011 (CET)

Auf diese Idee dürften wohl in den letzten Tagen einige gekommen sein. :-) Da kann vielleicht wirklich was Gutes rauskommen. --perlenklauben 11:50, 27. Jan. 2011 (CET)

@Emkaer: Das läßt sich noch viel direkter widerlegen, denn der Artikel unterschlägt einfach die zweite bedeutende Art Monetaria annulus (bei Linné Cypraea annulus) die als Kaurigeld verwendet wurde. Das Artepitheton „annulus“ verweist auf keine wirtschaftlichen Funktion. --Succu 11:52, 27. Jan. 2011 (CET)

(BK) @ succu: Nein, ich halte das nicht für pingelig, ich hätte das ebenso gemacht. Ein Verschreiber für conchyliorum und die beiden ärgerlichen Vertuer, die beiden f für folio gehalten zu haben und nicht korrekt für figura. Es ist gut, dass die beiden unklaren de la Sagra-Angaben endlich geklärt sind. Weil mir - aufgrund meines Lesefehlers - die Überprüfung einfach nicht gelingen wollte, schrieb ich in die Anmerkung zu Lister 1685: zitiert nach de la Sagra, in die zu Petiver 1702 nicht nachweisbar, als lauterer (!) Hinweis darauf, dass da was bei den Quellenangaben stimmen konnte; wenn man bei den Jahreszahlen korrekt de la Sagra zitiert, der wiederum falsch zitiert, ist man ja eigentlich aus dem Schneider. Aber es ist sicherlich richtig, dass f. als figura auf die richtige Spur geführt hätte. (Delikat ist, dass in den Einzelnachweisen des Wikipedia-Artikels der Leserfehler wie auf dem Präsentierteller direkt davor lag; die von dir zitierte Stelle bei Linné ist übrigens im Artikel durchaus zitiert!) Also: 1688 und 1711, wenn das so stimmt, wie du schriebst; das habe ich noch nicht nachgeprüft. Aber mit TF hat das alles grundsätzlich nichts zu tun: Literaturangaben der Sekundärliteratur in OPAC-kompatible Formen aufzulösen ist ja wohl bei diesen zeitgemäßen barocken Zitiermethoden sinnvoll.

Merkwürdig ist allerdings dein Infragestellen des Satzes mit der ältesten zoologischen Behauptung. Die Belegsammlungen sind mit drei Quellen belegt, zwei davon online nachprüfbar, bei einer hat sich ein Forscher der Ansicht von de la Sagra angeschlossen, nun ja, zählt mMn halb. Aber auch der alte Muschelspezi Schröter, dessen Belegsammlung Unterschiede zu der von de la Sagra aufweist (und der tatsächlich bei Lister fig. verwendet), nennt Lister als ersten. Dass die Kauris den wissenschaftlichen Namen (moneta) nach ihrer wirtschaftlichen Funktion (Geld) erhielten, willst du doch nicht ernsthaft bestreiten? Natürlich wird das auf Reiseberichte zurückgehen, aber hier geht's um den Eintirtt in die zoologische Nomenklatur.

Was soll der Unfug mit einer Primärquelle für die Aussage, Kaurischnecken als Zahlungsmittel in Afrika sei in Europa seit dem 16. Jahrhundert bekannt gewesen? Ich suche die Passagen aus der Sekundärliteratur gerne noch einmal heraus (bin dieser Tage leider unterwegs, beschwerlich also, immer schnell alles bei der Hand zu haben, scheiß Rechner, keine Bookmarks... Für Timbuktu sind Kauris schon seit dem 11. Jahrhundert bekannt; wenn ich mich recht erinnere, ist die Aussage zum 16. Jh. darin begründet, dass es ab dann Reiseberichte aus West- und aus Ostafrika gab, in denen Kauris als Zahlungsmittel dargestellt wurden (wie ich selbst beim Kaurigeld eingefügt habe). Die Formulierung mit Afrika und Europa war jedenfalls so gewählt, dass nicht irgendwo in Afrika mit Kauris bezahlt und irgendwo in Europa davon gewusst wurde, sondern dass es in Europa "bekannt" war, was ja bedeuten soll: es durften schon ein paar Gelehrte und Kaufmänner und Reisende sein. „Allgemein bekannt“ fände ich aber wiederum übertrieben - wenn es eine bessere Formulierung gibt, bitte.

Sicherlich ist interessant, die Frühgeschichte des Kaurigeldes darzustellen, und dein Wunsch wird bald in Erfüllung gehen, wenn ich den Fortgang von Arbeiten auf der Seite eines Benutzers, der hier nicht mitdiskutiert, richtig sehe.--Aalfons 12:32, 27. Jan. 2011 (CET)

Nachträge: Ich sehe, dass du die Seite von BinImGarten gefunden hast. Bevor du aber pompös auf die „unterschlagene“ Monetaria annulus hinweist, solltest du mal nach deren Erstbenennung schauen. Die gehört in den Kaurigeldartikel, aber nicht in den übers Negergeld. Wenn doch: bitte korrigiere mich. --Aalfons 12:39, 27. Jan. 2011 (CET)

Zum Satz „Dies ist die älteste zoologische Benennung.“ Du schreibst: „…aber hier geht's um den Eintritt in die zoologische Nomenklatur.“ Dann ist die Behauptung erst recht falsch, denn die Zoologische Nomenklatur beginnt 1758 also mit Linnés Cypraea moneta. Allerdings ist dein Satz ungenau. Man könnte ihn auch so interpretieren, dass der älteste Name für diese Tier gemeint ist. Dann musst du aber auch alle möglichen volkstümlichen Namen berücksichtigen. Das gilt auch für Cypraea annulus, deren „Erstbenennung“, die auf einen wirtschaftlichen Zusammenhang schließen lässt, du mir sicher noch verraten wirst. Gruß --Succu 18:52, 27. Jan. 2011 (CET)

Mit Verlaub - das ist doch Schnickschnack. Weil es 1905 eine Konvention gab und sonst vor Linné fast nichts anerkannt wurde? Lies meinen Wortlaut: „Einstieg.“ Im Artikel steht: „älteste zoologische Benennung.“ Darin ist auch nichts ungenau. Möchtest du jetzt einen Beleg dafür bringen, dass Listers binäre lateinische Bezeichnungen nicht ein wichtiger Teil der Geschichte der zoologischen Nomenklatur sind? Ich weiß außerdem nicht, was du immer mit dem Namen von Cypraea annulus hast. Mich interessiert er nicht, du reitest da immer drauf herum. --Aalfons 21:18, 27. Jan. 2011 (CET)

Kein Schnickschnack und ungenau. Das Lister zwei Worte verwendet hat, hat nichts mit den späteren Binomen zu tun. „Ich weiß außerdem nicht, was du immer mit dem Namen von Cypraea annulus hast. Mich interessiert er nicht“ Den ersten Grund habe ich dargelegt. Cypraea annulus müßte, da in Afrika als Muschelgeld genutzt, ebenfalls unter die Bezeichnung „Negergeld“ fallen. Aber man kann bei ihrer Benennung so ganz und gar nichts zum Wort „Neger“ konstruieren. Deshalb stört es dich. BTW: Was war denn nun die Erstbenennung Cypraea annulus? --Succu 21:39, 27. Jan. 2011 (CET)

Wenn du der Meinung bist, Lister spiele für die Geschichte der Nomenklatur keine Rolle – sonderbar, aber up to you. – Ich erwarte keinen Beweis dafür, dass C. a. als Negergeld bezeichnet wurde, wenn es darum ging, dass ihre „Schwester“ Nigritarum moneta benannt wurde und auch Negergeld hieß. --Aalfons 22:23, 27. Jan. 2011 (CET)

„Wenn du der Meinung bist, Lister spiele für die Geschichte der Nomenklatur keine Rolle“ - sowas habe ich nie geäußert. Im Gegenteil, ich habe gestern damit begonnen den Artikel zu Lister zu erweitern. --Succu 12:21, 28. Jan. 2011 (CET)

Eine Trouvaille: Lister war zumindest im 19. Jh. mal mit-namengebend für eine Periodisierung der Nomenklaturgeschichte der Schnecken („Tournefort-Lister's Periode“), hier. --Aalfons 12:32, 30. Jan. 2011 (CET)

Wie unkomplett genau das göttinger Exemplar ist, müsste auch noch mal autopsiert werden, denn der Erscheinungsverlauf ist etwas kompliziert. Auch wenn uns das jetzt hier nicht weiterführt. --Aalfons 13:28, 30. Jan. 2011 (CET)

Die Korrekturen zu Lister und Petiver sind drin. --Aalfons 14:22, 30. Jan. 2011 (CET) Mehr Lit. zu den Afrika-Reisenden des 16. Jh. auch. --Aalfons 15:46, 30. Jan. 2011 (CET)

 Info: Ich halte die vorstehenden Nachfragen aus unterschiedlichen Gründen für beantwortet. --Aalfons 15:44, 30. Jan. 2011 (CET)

Bitte Belege nachtragen für folgende Aussagen

1. Dass Kaurischnecken in Afrika als Zahlungsmittel benutzt wurden, war in Europa seit dem 16. Jahrhundert bekannt. Das Gehäuse wurde oft fälschlich als Kaurimuschel bezeichnet, das Zahlungsmittel dann als Muschelgeld. Im Deutschen und Niederländischen hießen die Kauris verbreitet Negergeld. - Ein oder zwei historische Quellen jeweils belegen nicht die verbreitete Verwendung.  Ok
2. In der Missionsliteratur des 19. Jahrhunderts ist die Bezeichnung zeitweilig häufig. - S.o.

Irgendjemand hat den Satz gelöscht, „Missionsliteratur“ aber in der Gliederung stehen gelassen. Es ist eine Unverschämtheit, in dem Artikel herumzulöschen, während hiernoch nach dem Beleg dafür gefragt wird. Ist mir jetzt zu aufwändig, das zu suchen. --Aalfons 21:32, 27. Jan. 2011 (CET)

Ist jetzt umformuliert. --Aalfons 22:29, 27. Jan. 2011 (CET)

1. Vorläufer des Begriffs Negergeld waren Mohrische Münze und Nigritarum moneta. Sie blieben auch in Benutzung, als Negergeld populär wurde. Die Bedeutungs- und Bezeichnungsgeschichten der drei Begriffe haben sich miteinander vermischt. Beleg fehlt ganz, was 1. das Vorläufertum, 2. die Popularität von "Negergeld", 3. deren Vermischung angeht.

Die Belege fehlen hier absichtlich, weil die drei Sätze die Zusammenfassung des Nachfolgenden sind, um es übersichtlicher zu strukturieren. Alle Belege stecken in den nachfolgenden Absätzen. --Aalfons 10:24, 26. Jan. 2011 (CET)

Bitte, wo und womit ist: 1. das Vorläufertum, 2. die Popularität von "Negergeld", 3. deren Vermischung belegt? --perlenklauben 23:55, 27. Jan. 2011 (CET)

Vorläufertum ist zeitlich zu verstehen und nachfolgend dargestellt, die Vermischungen sind sogar abundant belegt. Popularität ist umformuliert. --Aalfons 14:19, 30. Jan. 2011 (CET)

1. Neue Bedeutungen von Negergeld entstanden im 20. Jahrhundert - Hier fehlt insbesondere der Beleg, dass diese Bedeutungen neu waren. Ok

Ist umformuliert. --Aalfons 10:29, 26. Jan. 2011 (CET) Nun fehlt der Beleg, dass es weitere (im Sinne von vorher nicht vorhandenen) Bedeutungen sind. --perlenklauben 23:55, 27. Jan. 2011 (CET) So klar? --Aalfons 00:08, 28. Jan. 2011 (CET)

1. Kategorie:Historische Währungseinheit (Afrika) und (Asien) dürfte unpassend sein, da der Artikel ja nicht einen Gegenstand, sondern Begriffsgeschichte, und zwar europäische Begriffsgeschichte behandelt.

Nein, Sinn der Kategorien ist die Recherche nach Begriffen. Sie sind deswegen inhaltlich etwas breiter angelegt als "<Lemma> ist <Kategoriebezeichnung>" - sonst könnten sie übrigens auch in einer Liste dargestellt werden. Ein Blick in die Kategorien hätte gezeigt, dass es oft Artikel gibt, die der Kategoriebezeichnung zugeordnet sind, nicht nur bei den historischen Währungen, sondern bei Maßen und Gewichten ganz allgemein. (Aalfons abroad) --194.94.134.90 15:03, 25. Jan. 2011 (CET)

Sehe ich nicht so. Ich würde eher die Kategorie:Wirtschaftsgeschichte und/oder Kategorie:Währung vorschlagen, dort passen geschichtliche Sammelbegriffe besser. In der Kategorie:Historische Währungseinheit (Afrika) dagegen, in die ich, lieber Aalfons, selbstverständlich einen Blick geworfen habe, finden sich ausschließlich einzelne Währungen. --perlenklauben 15:36, 25. Jan. 2011 (CET)

... Muschelgeld sollte dann auch dort raus, falls.... GEEZER^{nil nisi bene} 15:42, 25. Jan. 2011 (CET)

pk, kannst du eigentlich auch was schreiben, ohne schnippisch zu sein? schau bitte bei hist. währungen asien. Spanisches Münzwesen, Diplomatengeld, Kaurigeld, Historische Währung Tibets. Solange die Kategorien so offen sind, bleiben die Kats hierdrin. Wenn du damit ein Problem hast, kläre das anderswo oder putze die Kats, bitte auch Maße und Gewichte - viel Spaß mit den Reaktionen. Erweitern kannst du die Katliste beliebig. --194.94.134.90 16:51, 25. Jan. 2011 (CET)

Gemach ...! perlenklauben schrieb "Kategorie:Historische Währungseinheit (Afrika) dagegen, in die ich... einen Blick geworfen habe, finden sich ausschließlich einzelne Währungen. Da sich dort aber auch Muschelgeld findet, sollten beide - Muschelgeld und Negergeld entweder beide drinbleiben durfen - oder beide raus müssen. Jetzt klarer? GEEZER^{nil nisi bene} 19:28, 25. Jan. 2011 (CET)

Sie hat nicht gesagt, dass sie nicht in ...Asien geschaut hat. Solange solche Kategorien "offen" angelegt sind, soll's NG drin bleiben. Wenn nach einer Disk im Kat.bereich das anders gehalten werden soll, kann man sich immer noch nach einer neuen Form der Einheitlichkeit richten. --194.94.134.90 19:56, 25. Jan. 2011 (CET)

Muschelgeld ist etwas Faktisch vorhandenes, eine Währungsform, nicht ein Begriff. Trotzdem aber auch ein Grenzfall, ähnlich wie etwa Münzgeld es wäre (keine Ahnung, ob es das gibt). Negergeld dagegen, wie es hier behandelt wird, umfasst eine Reihe von Bedeutungen, darunter auch für Lakritztaler. Mir erscheint es daher in der Kategorie Währungseinheit äußerst unpassend. Schnipperlichkeit kann ich lassen, wenn du, Aalfons, auch auf Unterstellungen zu verzichten gelernt hast (ein Blick in die Kategorien hätte gezeigt). Probleme mit einem Artikel versuche ich grundsätzlich erst mal in der Artikeldiskussion zu klären. --perlenklauben 10:43, 26. Jan. 2011 (CET)

Du hast das Aufführen des Begriffs in zwei Kategorien kritisiert. Keine Unterstellung – einen Blick in die KategorieN hast du offenbar nicht getan. Schau doch einfach oben meinen IP-Edit: 16:51, 25. Jan. 2011. --Aalfons 10:49, 26. Jan. 2011 (CET) Ach so, aus inhaltlichen Gründen (nicht um den Aufenthalt von NG dort zu pushen) wäre ich für die Umbenennung der etwas überkonkreten Bezeichnung Historische Währungsbezeichnung (<Kontinent> in Historische Währungen (<Kontinent>, weil dann auch Münzsysteme, Abstrakta, Begriffe usw. ohne dieses Einheiten-Problem behandelt werden könnten. Sinnvoll ist es, und das Bedürfnis dafür gibt es ja offensichtlich auch. M.a.W.: Das Problem liegt nicht im Inhalt dieser Kats, sondern in ihrer Bezeichnung. --Aalfons 11:09, 26. Jan. 2011 (CET) Dass in NG auch Nichtwährungen abgehandelt sind, spricht nicht gegen die Kategorisierung, solange man in NG die Informationen aus Afrika und Asien findet; ebenso bei Schmuck etc., ein übliches Verfahren bei der Kategorisierung von Querschnittsartikeln. --Aalfons 11:32, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich habe noch einmal auf dein freundliches Anraten hin die Kategorie Historische Währungseinheiten (Asien) angeschaut und habe trotz aller Bemühungen nichts Vergleichbares zu Negergeld, als abwertendem Sammelbegriff für exotische Währungen, gefunden. Diplomatengeld, Historische Währung Tibet ect führt jeweils auf Einträge ganz konkreter Währungen. Aber - ich wollte dir nur einen freundlichen Hinweis geben. Mach's halt, wie du es für richtig hältst, schließlich blamiert jeder, so gut er kann, sich selbst. --perlenklauben 11:44, 26. Jan. 2011 (CET)

Auch Negergeld führt zu ganz konkreten Währungen, und die Kategorisierung hilft dabei, sie zu finden. Aber wenn diese Diskussion nicht fortgeführt werden soll, umso besser. --Aalfons 11:55, 26. Jan. 2011 (CET)

Für einen Artikel, der sich vornehmlich Begriffsgeschichte widmen wollte, halte ich das für eine interessante Wendung. Aha. --perlenklauben 12:18, 26. Jan. 2011 (CET)

Wendungen beruhen im besten Fall auf Begriffen. --Aalfons 12:22, 26. Jan. 2011 (CET)

Nun, uns stehen wohl interessante Wendungen bevor. Vermutlich wird es bald einen Artikel Negervölker geben, dessen Autor sich nicht entblödet, selbigen in der Kategorie Ethnie in Afrika einzuordnen, danach wird die Rothaut neu erstellt, eingelistet in die Kategorie Ethnie in Nordamerika, und zur Krönung schließlich ein Eintrag Deutschenfeindlichkeit, beheimatet in der Kategorie:Politische Ideengeschichte (21. Jahrhunderts). Ein Yippieh auf so viel Kreativität! Nach der innovativen beleglosen Methode sind die Möglichkeiten unbegrenzt. --perlenklauben 16:02, 26. Jan. 2011 (CET)

Ist das wieder aus der Abteilung "unbedingt das letzte Wort"? Dann benutze doch künftig einfach die Abkürzung UDLW, dann ist klar, wozu solche Ausführungen hier stehen. (Aalfons) --194.94.134.90 16:35, 27. Jan. 2011 (CET)

Mit ganz freundlichem Gruß :-) --perlenklauben 15:38, 24. Jan. 2011 (CET) Nachtrag: Hier steht - nur zur Erinnerung - was als zuverlässige Informationsquelle gilt.--perlenklauben 15:44, 24. Jan. 2011 (CET)

 Info: Ich halte die vorstehenden fünf Nachfragen aus unterschiedlichen Gründen für beantwortet. --Aalfons 21:32, 27. Jan. 2011 (CET)

Ja, Belege fehlen auch meiner Meinung nach. Ich füge noch hinzu:

1. Bis in die Gegenwart ist Negergeld als Bezeichnung für wertloses, Klein- oder Schwarzgeld geläufig ... Dazu, denke ich, wird mindestens eine reputable Quelle benötigt, insbesondere da der darauf folgende Satz mit ... wird das Wort Negergeld seit Ende des 20. Jahrhundert im Sprachgebrauch zunehmend vermieden endet und somit der Behauptung widerspricht (und wobei auch die Angabe "Ende des 20. Jahrhunderts" ohne Quelle als zu beliebig erscheint.) --JohaN 16:15, 24. Jan. 2011 (CET)

Durch Kürzung bzw. Umformulierung hinfällig geworden. --Aalfons 16:36, 2. Feb. 2011 (CET)

Danke für den Versuch, zur Verbesserung des Artikels beizutragen. Die berechtigten Fragen werden nach und nach abgearbeitet. Quatsch finde ich allerdings, Belege für Aussagen wie die zu verlangen, dass die Kaurischnecke fälschlich als Muschel bezeichnet wurde. --Aalfons 18:27, 24. Jan. 2011 (CET) Die Fragen hätten durchaus während des Reviews oder während der Kandidatur gestellt werden können. Das hätte die Aufregung vielleicht gemindert. Wenn's noch mehr Fragen gibt, bitte sogleich. Sobald sie abgearbeitet sind, erwarte ich natürlich Zustimmung bei der Exzellenzkandidatur. --Aalfons 19:03, 24. Jan. 2011 (CET)

Die naheliegende fehlerhafte Bezeichnung kann man im Artikel Kaurischnecken nachlesen. Gruß --Succu 18:49, 24. Jan. 2011 (CET)

Noch ein bisschen zun abarbeiten. Nachdem meine zugegebenermaßen etwas flapsige Kritik an dem Satz mit: „...Bezeichnung für wertloses, Klein- oder Schwarzgeld geläufig, ferner für Lakritztaler“ einfach gelöscht wurde (die Kombination Klein- oder Schwarzgeld, also Cent Stücke und Milliarden auf Schweizer Banken ist zumindest ungeschickt.) und nachdem ich jetzt mehr von der Diskussion gelesen habe und die Argumente von Perlenklauben stichhaltig sind, habe ich mir den Artikel etwas genauer angeschaut. Das Zitat „Ich hab da son bissken Negergeld inne Einmachgläser vonne Oma stecken“, von dem Schriftsteller Wolfgang Bessel ist als Beispiel für Kleingeld falsch. Es geht in diesen Begräbnisreden um Schwarzgeld und nicht um Kleingeld. Nebenbei fehlt im Artikel der Hinweis, dass 1, 2 und 5 Cent Stücke wegen ihrer dunklen Färbung als Negergeld bezeichnet werden. Die Quelle dazu ist nicht schlechter als andere hier verwendete Quellen, aber ich möchte nicht noch mehr OR beitragen. In dem Satz: „So heißt es in einem Wörterbuch von 2010, Kindergeld sei „anders als das so genannte Negergeld eine gute harte Währung.“[58] geht die dichterische Freiheit ein bisschen weit. Das Wörterbuch ist ein scherzhaftes Wörterbuch mit Comics und mit Kindergeld ist darin das staatliche Kindergeld gemeint. Die Kleinigkeiten können ja leicht verbessert werden. --Getüm 21:19, 25. Jan. 2011 (CET) Service: [4], [5] --Getüm 21:29, 25. Jan. 2011 (CET)

• Bessel: Hab ich der Einfachheit halber angerufen, er meinte tatsächlich Schwarzgeld. Habe eine noch bessere Stelle von Bessel bei Schwarzgeld eingesetzt.
• 1-, 2- und 5-Cent-Münzen als Negergeld, weil sie dunkel sind? Würde mich wundern, wenn es diesen direkten Zusammenhang gäbe. Das 5-Pfg-Stück war aus Messing, das WK-1-Hellerstück „Neger“ aus Eisen, das Möhrchen (Münze) aus der Frühneuzeit war nur im Rheinland verbreitet, und die Black Dogs beruhten auf abgewerteten Silbermünzen. Zwar waren historisch am ehesten die Kleinmünzen von Nachdunkelung betroffen, aber mir scheinen doch die Dunkelworte nach und nach auf Kleinmünzen insgesamt – unabhängig von ihrer Färbung – angewendet worden zu sein, auch wenn man sich im Einzelnen an den Grund für diese Benennung erinnert. Welche Quelle meinst du denn? --Aalfons 12:03, 2. Feb. 2011 (CET)
• Die Kindergeldquelle ist zwar scherzhaft geschrieben, aber in dieser Eigenschaft ernsthaft zitiert, genau in dem Kontext, in dem sie da steht. --Aalfons 12:03, 2. Feb. 2011 (CET)

Wenn's noch mehr Fragen gibt, bitte sogleich. Sobald sie abgearbeitet sind, erwarte ich natürlich Zustimmung bei der Exzellenzkandidatur. Nachdem es so offensichtlich hier ums persönliche Ego und nicht die Verbesserung eines Artikels geht, bin ich raus aus diesem Thema. Das ist mir dann doch zu armselig. --JohaN 10:09, 26. Jan. 2011 (CET)

Oh: Ironiedetektor kaputt. --Aalfons 10:16, 26. Jan. 2011 (CET)

Warum, Succu, die Revertierung des Quellenbausteins? Es wäre sinnvoll, wenn Leute, die sich mit dem Thema auskennen, darauf aufmerksam würden und ihr Wissen einbrächten.--perlenklauben 18:09, 26. Jan. 2011 (CET)

Etwas weniger Aufgeregtheit wäre schön, da helfen formale Quellenbausteine nicht weiter. Deswegen wird niemand des Wegs kommen und den Artikel zurechtstutzen oder Ungereimtheiten aufdecken. Mitarbeit ist allerdings immer willkommen, denn es ist ein Wiki. --Succu 18:20, 26. Jan. 2011 (CET)

In dem Artikel fehlen an allerhand Stellen Quellen, also sollte der Quellenbaustein rein. Ist doch ganz einfach. --perlenklauben 18:37, 26. Jan. 2011 (CET)

Hallo Perlenklauben. Ich teile zum einen Succus Meinung. Zum anderen gewinnt Deine Hartnäckigkeit in Sachen Negergeld für mich zunehmend einen ganz leisen Geschmack des "Nachtretens". Warum wartest Du nicht aller Ruhe die laufenden Diskussionen ab. Und wenn Dir der Artikel grundsätzlich ein Dorn im Auge ist, ist Dir bereits an mehreren Stellen der Vorschlag gemacht worden, eine grundsätzliche Klärung bei TF herbeizuführen. Dass Du diesen Weg nicht gehst oder zumindest bislang nicht gegangen bist, hinterlässt bei mir allmählich den Eindruck, dass es Dir weniger um die Sache geht (hier: Was ist TF - diskutiert am Beispiel Negergeld), sondern um Aspekte, mit denen Du den Artikel immer wieder "pieksen" kannst. Bitte lass den Baustein - zumindest erst einmal - nun draußen. Er hilft nicht weiter. --Lienhard Schulz Post 18:55, 26. Jan. 2011 (CET)

Es fehlen nicht nur Quellen, vorhandene sind auch nicht immer sauber wiedergegeben. Dem Zitat im Artikel: „Ich hab da son bissken Negergeld inne Einmachgläser vonne Oma stecken“, von dem Schriftsteller Wolfgang Bessel folgt im Buch: "...so anne dreizehn Riesen. Damit kommen wir locker über die Runden. ... '"So viel Geld hasse mit die Toten verdient? Da hasse ja dat Finanzamt ganz schön verschaukelt"'"[6] Hier geht es also eindeutig um Schwarzgeld und nicht wie im Artikel fantasiert um Kleingeld. Im lesenswerten Artikel editiere ich als "Fremder" lieber nicht selbst. --Getüm 19:01, 26. Jan. 2011 (CET)

Angenehm, Getüm. Dem Einwand gehe ich alsbald nach. --194.94.134.90 16:35, 27. Jan. 2011 (CET)

Muss mal ins Original schauen. In dem Buch wird an mehreren Stelle Schwarzgeld als „Negergeld“ bezeichnet, aber die zitierte Stelle scheint zumindest beides zu erlauben. Mal schauen, was in den Einmachgläsern ist, denn wenn es „Almosen“ aus Geldkollekten waren... --Aalfons 10:03, 2. Feb. 2011 (CET)

Nein, die zitierte Stelle erlaubt nicht beides. In den Einmachgläsern stecken anne 13 Riesen. Kann jeder in der Buchvorschau nachlesen. Du dehnst die Wahrheit an vielen Stellen im Artikel und an dieser am offensichtlichsten. --Getüm 10:45, 2. Feb. 2011 (CET)

s.o., mit deinen anderen Nachfragen beantwortet. --Aalfons 12:03, 2. Feb. 2011 (CET)

Ein "Schriftsteller", dessen Werke bei BoD erschienen sind, als Quelle? --perlenklauben 15:44, 2. Feb. 2011 (CET)

Nu ja, BoD als graue Literatur betrachtet; das deckt sich hier doch ungefähr mit dem Bereich alltags-/umgangssprachlich. Als alleinigen Beleg würde ich das nicht stehen lassen, aber subsidiär geht das mMn. --Aalfons 16:26, 2. Feb. 2011 (CET)

Ich wäre da vorsichtig, Aalfons. Meine Alltagssprache bzw die meines Umfeldes ist das nicht, in bestimmten Lagern aber sich durchaus vorstellbar. Da wären mir ja Belege aus Chats oder Blogs oder so ja noch verlässlicher, da hat man wenigstens Vergleichsmöglichkeiten. Wer weiß, warum dieses Buch eben nicht in einem regulären Verlag erschienen ist. --perlenklauben 18:39, 2. Feb. 2011 (CET)

Meine Alltagssprache war das lange ... Weitere Belege für die Bedeutung sind aber ohnehin nicht mehr zwingend, obwohl ich dem BoD-Produkt noch einen Sorgfältigkeitsbonus zusprechen würde. Foren- und Blogbeiträge sind inhaltlich vielleicht reizvoller, aber bekanntlich recht flüchtig; besondere Schlaumeier könnten sogar bestimmte Suchworte in Foren unterbringen, um beliebig Aussagen zu untermauern; solche Fälle von Begriffs- oder Bedeutungsetablierung sind auch schon in der Löschhölle aufgetaucht, aber das ist ein sehr grundsätzliches Problem und muss hier nicht diskutiert werden. Ich bin ja durchaus dafür, eine Google-Trefferliste als Beleg für die Existenz eines Begriffes zu akzeptieren, aber das führe ich mal in einem Text für wp:tf aus. --Aalfons 19:50, 2. Feb. 2011 (CET)

Dann ist ein Quellenbaustein pieksen? Ich habe so langsam einen gespenstischen Eindruck, was diesen Artikel angeht. Warum gelten für ihn, weder was Quellen noch was TF angeht, nicht die Maßstäbe, die sonst gelten? Warum stellt man sich schützend vor einen Quellenbaustein und einen mangelhaften Artikel?

Die "Sache" (hier: Was ist TF - diskutiert am Beispiel Negergeld) wurde bereits beschieden: Wenn eine Mehrzahl von Auswertern befindet, die TF ist in diesem Fall in Ordnung, dann handelt es sich nicht um TF . Das ändert aber nichts daran, dass Quellen fehlen. --perlenklauben 19:13, 26. Jan. 2011 (CET)

Gelegentlich sind die Gespenster, die man rief und nicht mehr los wird, für eine fruchtbare Streitkultur ungeeignet. Dann kann es tatsächlich gespenstisch werden. --Lienhard Schulz Post 19:30, 26. Jan. 2011 (CET)

Gute Argumente zählen, nicht Quellenbausteine. Auch nicht Zweit- und Dittaugen (bei allem Rspekt!) Stell in Frage was dir fragwüdig vorkommt und recherchiere! Gruß --Succu 20:12, 26. Jan. 2011 (CET)

 Info: Die in diesem Abschnitt gestellten Nachfragen sind mMn erledigt. Für neue Fragen bitte neuen Thread eröffen. --Aalfons 16:36, 2. Feb. 2011 (CET)

Abwertend

Ich hab's wieder reingenommen, weil es so ungefähr das einzige ist, was im Artikel zweifelsfrei belegt ist, und zwar im letzten Abschnitt. --perlenklauben 23:09, 26. Jan. 2011 (CET)

Der letzte Absatz belegt nur, daß es heute abwertend ist. Habe den gehobenen Zeigefinger daher wieder getilgt. ---- Tiſch-beynahe φ 03:53, 27. Jan. 2011 (CET)

Jepp, genauso hatte es Succu in den Artikel geschrieben: "ist eine abwertende..." "Ist" = Präsenz und bezieht sich damit auf die Gegenwart. Inwieweit diese abwertende Komponente historisch zurückweist, kann im Artikel dann gezeigt werden.--perlenklauben 10:59, 27. Jan. 2011 (CET)

Vgl. generelles Präsens -- wir wollen ja in der Einleitung keinen falschen Eindruck erwecken! Außerdem ist nirgendwo belegt, daß das Wort überhaupt ablehnend ist -- höchstens vielleicht, daß es auch mal abwertend verwendet wird. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 11:04, 27. Jan. 2011 (CET)

Dieser Beleg ist drin. Nun darfst du dich um die vielen anderen unbelegten Stellen kümmern. --perlenklauben 11:41, 27. Jan. 2011 (CET)

Perlenklauben, das ist kein Beleg! Im ganzen Buch fällt der Begriff Negergeld kein einziges Mal! Ich erlaube mir, das wieder rauszunehmen. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 14:57, 27. Jan. 2011 (CET)

Keimzelle, ein Historiker schreibt ca. 150 Seiten + 30 Seiten Anmerkungsapparat darüber, wie sich mit der Aufklärung der Begriff Neger als Wort für eine Menschengruppe durchsetzte, die die Europäer als geistig, kulturell, körperlich minderwertig einstuften. Das "Geld der Neger" kann daher schlecht frei von einer Wertung sein. Kann es sein, dass du bei deinem Feldzug gegen angebliche Political Correctness den Wald vor lauter Bäumen nicht siehst? --perlenklauben 15:15, 27. Jan. 2011 (CET)

Wasch Dir mal den Mund mit Seife aus – solche Unterstellungen werte ich als PA. Daß das Buch von einem Historiker geschrieben wurde, Seiten und Anmerkungen hat, sagt noch nichts über dessen Inhalt aus. Die Meinung „der“ Europäer über „die“ Neger (welche Anmaßung hier im bestimmten Artikel liegt!) kann sein und gewesen sein, wie sie will – sie auf den Begriff Negergeld zu anzuwenden, ist eine unzulässige Übertragung. Bitte fummle auch nicht in der Einleitung des Artikels Neger herum, um für den Artikel Negergeld zu beweisen, wie abwertend irgendwelche Wörter angeblich sind, das verstößt nämlich gegen BNS. Lies Dir dort bitte zuerst das Archiv durch, dann siehst Du, daß das, was Du in der Einleitung haben willst, schon hundertmal diskutiert wurde. Aber Vorsicht: das Archiv hat Romanlänge! Die Einleitung von Neger ist ein zäh erkämpfter Kompromiß, mit dem der Artikel vor wenigen Monaten erstmals seit seiner Erstellung endlich zur Ruhe gekommen ist – bitte provoziere dort nicht, es hilft der Sache nicht. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 18:10, 27. Jan. 2011 (CET)

Keimzelle, es ist nun mal nicht deine Sache, wissenschaftliche Literatur danach zu bewerten, ob ihre Ergebnisse dir passen oder nicht. Meine Mitarbeit bei Neger kann von dir meinetwegen als Provokation gelesen werden - das wird mich aber sicher nicht davon abhalten, mich da ab und an einzumischen. Meine Änderung dort waren nicht wegen des Negergeldes nötig, denn wie du dort richtig sagst, habe ich nichts Neues hinzugefügt - ich habe Wichtiges noch einmal in der Einleitung betont. Also bitte ich dich, auch deinerseits Unterstellungen zu unterlassen. Ich habe dir nichts unterstellt, ich habe dir eine Frage gestellt. Im übrigen ist deine Aggressivität mir und meinen Änderungen gegenüber langsam lächerlich, vielleicht solltest du doch mal kurz innehalten und überlegen, ob es dir darum geht, einen Artikel zu verbessern oder perlenklaubens Aktivitäten zu revertieren? (Das war eine Frage, keine Unterstellung) --perlenklauben 20:11, 27. Jan. 2011 (CET)

EOD für mich hier. Wenn es persönlich wird, steige ich aus – Wikipedia ist für mich ein Hobby, damit will ich nicht noch Ärger und Streß haben. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 22:38, 27. Jan. 2011 (CET)

Da nun schon wieder das geflickschusterte "..heute abwertend gebraucht" im Artikelintro auftaucht. Es genügt nicht zu zeigen, daß "Neger" böse ist und daraus per WP:TF zu schließen, daß auch "Negergeld" böse sei. Denn soweit ich hier und im Artikel Kaurigeld sehe, gibt es heutzutage überhaupt kein Negergeld mehr. Wenn jemand also eine Billigwährung als Negergeld bezeichnet, dann geht es ihm keineswegs darum Negerlein zu beleidigen, sondern das währungsschwache Land - und das kann meinetwegen auch in Asien, Südamerika oder Osteuropa liegen. Natürlich macht er sich bei der Beleidigung die DAMALIGE Naivität der Neger zu nutze, daraus kann man aber nicht schließen, daß er sich damit auch auf heutige bezieht. In keinem anderen Wikipedia-Artikel wäre solch eine TF möglich. ---- Tiſch-beynahe φ 00:57, 31. Jan. 2011 (CET)

die DAMALIGE Naivität der Neger - Herrlich. Jaja, so sind sie, die Neger. Naiv, anzunehmen, es gäbe noch mehr auf der Welt als Europa und den Westen, naiv, anzunehmen, Geld, das in Europa nicht gebräuchlich war, einen Wert hätte. Na, wenn das für den TF-Experten kein Beleg für die abwertende Bedeutung von "Negergeld" ist. --perlenklauben 03:14, 31. Jan. 2011 (CET)

Natürlich erscheint es für einen Außenstehenden naiv, einer leicht fälschbaren Regionalwährung ohne Austauschwert zu vertrauen. Genauso wie auf europäischer Seite die Hersteller von Negergeld übertölpelt wurden, wenn sie nicht wußten, welchen Wert ihr Klunker in Afrika hat. Der Wissenshorizont war schlicht ein anderer, sowas nennt man dann nun mal Naivität. Der Begriff Negergeld ist in seinem abwertenden Gebrauch eindeutig auf den vergangenen Zustand kultureller Naivität bezogen. Und jetzt komm mir nicht mit kulturrelativistischen Argumenten, Du würdest heute auch keine Ablassbriefe mehr kaufen. Es tut mir leider, aber Geschichte ist grausam, es hat immer naive Menschen gegeben, die sich haben foppen lassen. Die Japaner haben wir übrigens verhonepipelt, indem wir bei ihnen tonnenweise Silber gegen Gold getauscht haben – stell Dir mal vor, die sagen jetzt von sich selber, daß sie naive Trottel waren. Statt Dich also künstlich zu echauffieren, belege lieber mal, daß jemand der Negergeld sagt, sich damit über heute Lebende lustig macht. Ansonsten lösche ich demnächst diese TF. ---- Tiſch-beynahe φ 04:17, 31. Jan. 2011 (CET)

Ich habe jetzt einmal den Abschnitt so zusammengefasst, wie es die Quellenlage dieses Artikels hergibt. Natürlich ist "Neger" pfui, aber der Begriff Negergeld hat eine viel wichtigere Bedeutung, die sich auf den Geldwert bezieht. Das wird vom Artikel ja auch schön entwickelt und dargelegt. Das Pfui mag weiterhin mitschwingen, aber die negative Bedeutung hat nicht mit Rassentheorie sondern mit Geldtheorie zu tun. Ich denke daher wir können uns auf die jetzige Zusammenfassung einigen. Grüße ---- Tiſch-beynahe φ 00:31, 3. Feb. 2011 (CET)

Hoffentlich haben wir bald einen gescheiten Artikel übers Kaurigeld, dann würde klar werden, dass Kaurigeld eine wichtiges Zahlungsmittel im Sklavenhandel war. Das erwähnt der Artikel eigentlich nicht. Eine abwertende Bezeichnung könnte auch daher rühren. Aber das ist Spekulation wie der gesamte Artikel. Die jetzt im Artikel aufgestellte Behauptung „Seine negative Konnotation bezieht der Begriff jedoch vor allem durch den Bedeutungswandel der sich auf den geringen Geldwert bezieht“ kann man so nicht stehen lassen. Kaurigeld unterlag wie jedes andere Zahlungsmittel natürlich auch der Inflation. Aber die Europäer blickten (und blicken) doch ziemlich herablassend auf alles herab, was die Traditionen der einheimischen Völker betraf. Da stand das seltene Zahlungsmittel Gold (man denke nur an die Inkas) gegen das seltene Zahlungsmittel Kaurimuschel. Der Volksmund war noch nie politisch korrekt. Dafür bedarf es auch keiner Relativierungen, Gruß --Succu 07:36, 3. Feb. 2011 (CET)

So einen...

ignoranten verwissenschaftlichten Rassismus habe ich schon lang nicht mehr gelesen. Keine seriöse Zeitung würde so einen pseudowissenschaftlichen Scheiß drucken, aber die Wikipedia ist sich wohl für nicht zu schade. --87.187.228.12 00:44, 10. Feb. 2011 (CET)

Na gut, Perlenklauben, Du hast diesen höchst wichtigen und zuträglichen, fundierten Beitrag wiederhergestellt, wahrscheinlich weil Du ihn -- im Unterschied zu mir -- keineswegs für Trollerei, sondern für einen ernsthaften Versuch hältst, den umseitigen Artikel zu verbessern. Nur zu, ich bin gespannt, zu welchen sophistischen Tricks Aalfons greifen wird, um auf die subtile Argumentation der IP angemessen zu reagieren. Die bringt ihn bestimmt ganz schön in die Bredouille, ich weiß ja nicht, ob er dazu überhaupt etwas wird sagen können. Wahrscheinlich wird es am Ende darauf hinauslaufen, daß der Artikel gelöscht werden muß, weil er das wohlfundierte Mißfallen des hochberühmten Menschen mit der Nummer 87.187.228.12 auf sich gezogen hat.

Hach, das ist aber auch verzwickt: wirklich gar nicht so einfach, einer so grandiosen Beweisführung etwas entgegenzusetzen: ignoranter verwissenschaftlichter Rassismus, das ist ein harter Vorwurf, aber mit Blick auf die umfangreiche Begründung erscheint er als unzweifelhaft gerechtfertigt. Es brauchte schon einen Experten wie 87.187.228.12, um ihn überhaupt aufstellen zu können, denn die meisten Menschen wissen ja nicht einmal, was das ist -- mich eingeschlossen! Und dann der kühne, aber doch unangreifbare Bogen zum nächsten Anwurf: pseudowissenschaftlicher Scheiß! Daß das noch niemandem aufgefallen ist! Wo doch im Artikel an prominenter Stelle -- und auch noch völlig unbelegt! -- steht, daß Außerirdische das Negergeld auf die Erde brachten, um den unterdrückten Völkern der Antarktis -- die Gesetzmäßigkeiten der Geschichte und die Illuminaten -- zu zeigen, daß man aus Eisen doch Gold -- und so weiter, oder so ähnlich.

Dann der Todesstoß für den Artikel: Keine seriöse Zeitung! 87.187.228.12, der Hochgelahrte, hat sich da nähere Ausführungen sparen können, so luzide hat er diese Bemerkung hinwerfen können. Für diejenigen, die wegen mangelnder Erleuchtung den verzwickten Gedankengängen 87.187.228.12s nicht folgen können, wage ich zu ergänzen: Was in diesem Artikel steht, würde auch in keiner seriösen Packungsbeilage, keinem seriösen Telefonbuch, auf keinem seriösen Güterwaggon, keiner seriösen Deorantflasche und in keinem seriösen Dinggedicht von Rainer Maria Rilke stehen. Überdies kommt der Wortlaut des Artikels in keiner seriösen Bibelübersetzung vor.

Und schließlich: die Wikipedia ist sich wohl für nicht zu schade! Was will der Dichter uns damit sagen? Das wissen wohl nur Eingeweihte. Jch als Akademiker und Geisteswissenschaftler jedenfalls bin ratlos -- aber der Satz atmet zweifellos eine tiefe Wahrheit.

Alles in allem: ein gelungener Diskussionsbeitrag, der den Streit um den Inhalt des Artikels wohl ein für allemal und endgültig entscheiden dürfte. Danke, 87.187.228.12, Du Wohlunterrichteter, daß Du uns mit Deiner Weisheit beglückst, und danke, Perlenklauben, Du Scharfsichtige, daß Du meinen Fehler, den Beitrag zu löschen, ausgebügelt hast -- er hätte unabsehbare Folgen haben können. Zu meiner Verteidigung muß ich sagen, daß die Überschrift den revolutionären Inhalt nicht vermuten ließ. Es verneigt sich in Demut --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 14:54, 10. Feb. 2011 (CET)

PS: Ich hoffe hiermit den Ordnungsruf Perlenklaubens befolgt zu haben, der sich unter der Überschrift Meinungsfreiheit auf meiner Diskussionsseite fand. Er hatte folgenden Text: „Die Entscheidungsallmacht der Keimzelle darf nicht die Meinungsfreiheit beeinträchtigen. Wenn dir eine Äußerung wie diese nicht passt, kannst du deinen Senf gern hinzufügen. Sie als Trollerei einfach weg zu kürzen, ist eine unzulässige Zensurmaßnahme. Ein bißchen Zurückhaltung wäre angemessen. --perlenklauben 14:33, 10. Feb. 2011 (CET)“

Vgl. auch das erste Kastl oben. Jegliche Zensur meiner Ausführungen verbitte ich mir. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 14:57, 10. Feb. 2011 (CET)

Der Artikel ist durchaus als rassistisch verstehbar. Ein Beispielsatz: "Da der Begriff "Neger" allgemein mit Fremdenfeindlichkeit assoziiert wird". Dieser Satz macht aus dem: "rassistisch und abwertend konnotiert" im Artikel Neger eine im Verhältnis dazu verharmlosende "Fremdenfeindlichkeit". Ein weiterer Beispielsatz: "Unzitiert bezieht er sich besonders in der Erinnerungsliteratur auf eine Zeit, in der der Begriff positiv konnotiert war." Der Begriff Negergeld war in einer Zeit positiv konnotiert, als Lehren von der Höherwerigkeit und Minderwertigkeit von Rassen als wissenschaftlich belegte alltägliche Selbstverständlichkeit positiv konnotiert waren. Es ist verständlich, dass die Verharmlosungen im Artikel Empörung auslösen können. Und ich halte es für unanständig, wenn eine solche - vielleicht etwas übertrieben emotional geladene - Empörung mit hämischer Polemik beantwortet wird. Ein LA für den Artikel wäre nicht völlig abwegig.--Getüm 18:31, 10. Feb. 2011 (CET)

So ein emotionaler Rülpser wie von der Berliner IP gehört einfach entsorgt und weder erwidert noch kommentiert... --Otberg 18:51, 10. Feb. 2011 (CET)

Da würde ich Dir voll zustimmen. Wenn da garnichts im Artikel wäre, was noch anderen Lesern in Zukunft aufstoßen könnte. Behandeln wir es doch gleich, auch wenn der Auslösende sich gerade nicht so hochwertig zivilisiert ausgedrückt hat. --Getüm 19:00, 10. Feb. 2011 (CET)

Dafür braucht es keine aufheizende Pöbel-IP, das wird hier und im Archiv schon auf mehreren Bildschirmmetern thematisiert. --Otberg 19:03, 10. Feb. 2011 (CET)

Keimzelle, da ich schon des Öfteren den Eindruck hatte, dass du bei dem Thema noch einiges nachzuholen hast - zum Thema des verwissenschaftlichten Rassismus empfehle ich den Artikel Rassentheorie. Mit dieser "Theorie" wird der Begriff "Neger" assoziiert, der Hinweis auf die Fremdenfeindlichkeit ist dazu geradezu verharmlosend, wie auch Getüm anmerkt.

Du verteidigst diesen Artikel mit Zähnen und Krallen - also setz dich bitte auch mit den Reaktionen auseinander, die dir nicht passen (Mit mir lieber nicht mehr, weil ich dann doch Gesprächspartner mit einem vertrauenswürdigem Wissensstand vorziehe.) --perlenklauben 20:12, 10. Feb. 2011 (CET)

Perlenklauben, Deine PAs werden mir langsam zuviel. Dein Eindruck über mich ist nichts weniger als berechtigt, und Du weißt auch, daß ich mich mit dem Beitrag der IP oben nicht inhaltlich auseinandergesetzt habe, also tu nicht so, als ob Du daraus ablesen könntest, daß ich inhaltlich nicht Bescheid wüßte. Der Beitrag der IP oben ist Mist, er enthält unzusammende Fetzen der Privatmeinung der IP in echauffierter Fäkalsprache. Darum hatte ich ihn gelöscht, und dafür darf ich dann auf meiner Diskussionsseite einen Hinweis zur Meinungsfreiheit von Dir lesen. Darauf -- also auf Dich und Dein Vorgehen -- bezog sich meine "hämische Polemik" (Getüm), und dazu stehe ich auch.

Diese hämische Polemik von mir gegen Dich hat zwar auf dieser Diskussionsseite vielleicht genauso wenig zu suchen wie der unqualifizierte Beitrag der IP, aber ich sah darin gestern nachmittag ein legitimes Mittel, mich gegen Deine Versuche zu verteidigen, mich hier als Popanz aufzubauen, der diesen Artikel trotz seiner Unwissenheit "mit Zähnen und Krallen" (Perlenklauben) verteidigt. Das ist nicht so, und ich habe überhaupt keine Lust, mich von Dir so darstellen zu lassen, also laß es bitte, es ist nun genug damit.

Vermeide auch bitte endlich, in dieser Diskussion immer wieder persönlich zu werden, das ist schlechter Stil und verleitet andere Diskussionsteilnehmer nicht gerade dazu, Dich besonders ernst zu nehmen. Bring Deine Argumente sachlich vor und überdenke auch fremde Meinungen. Denke immer daran: Der andere könnte recht haben! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 08:41, 11. Feb. 2011 (CET)

Weiterer fehlender Beleg

Unzitiert bezieht er sich besonders in der Erinnerungsliteratur auf eine Zeit, in der der Begriff positiv konnotiert war. - Wie Getüm oben schon anmerkt, ist nirgendwo belegt, dass dieser Begriff eine positive Konnotation hat und worauf sich diese bezieht. Angesichts der Tatsache, dass "Neger" abwertend konnotiert war, müsste man die gegensätzliche positive Konnotation schon mal irgendwie nachweisen, wenn man sie behauptet.--perlenklauben 20:17, 10. Feb. 2011 (CET)

Abwertend (wieder aufgewärmt, siehe Archiv)

In diesem Artikel steht, Negergeld habe sich als Begriff für "Geld der Neger, der Schwarzen, der Mohren" zwischen dem 16. und 19. Jh. entwickelt. Im Artikel Neger steht, ab dem 17. Jh. habe der Begriff Neger eine abwertende Bedeutung gewonnen und zwar im Kontext der Entstehung der rassistischen Lehre. Folglich hat auch Negergeld eine abwertende Bedeutung, und das nicht erst neuerdings. Daher muss die rassistische Bedeutung rein und nicht jedes Mal wieder rausgenommen werden. -perlenklauben 11:57, 28. Feb. 2011 (CET)

Die ganze Geschichte ist wohl ziemlich kompliziert. Auch eine offizielle und gebräuchliche Bezeichnung kann abwertend sein, somit wird oft nicht deutlich, wenn von "abwertenden Bezeichnungen" die Rede ist, dass dies zur gegebenen Zeit offenbar dem Mainstream entsprach und sich dem Normalbürger – Rassist oder Nicht-Rassist – keine anderen Worte aufdrängten. Ich gehe davon aus, dass aus europäischer Sicht des 16.-18. Jahrhunderts zeitgeistgemäß eine herabwertende Sicht auf Schwarzafrikaner gepflegt wurde, die dann natürlich auch der Bezeichnung "Neger" selbst immanent war. Wenn das Gemeinte hinter dem Wort abschätzig bewertet wird (aus Überheblichkeit der europäischen Sichtweise), dann ist das Wort selbst selbstverständlich nicht frei von Wertung. Linguisten und Diskursanalysten haben dazu sicher einen Strauß an Theorien parat, wie man das korrekt aufbereiten müsste. Was sich mir nun aufdrängt, ist die Frage, wie denn jemand seinerzeit, also als der Mainstream das Wort "Neger" und dessen Kompositum "Negergeld" gebrauchte, sich ohne dessen immanente Abwertung überhaupt zum Sachverhalt äußern konnte. Wir alle kennen Worte, die vor x Jahren völlig gebräuchlich waren, dann aber (oft zurecht) als politisch unkorrekt entlarvt wurden und die wir nun nicht mehr verwenden, damals aber quasi alternativlos waren, da es a) keine adäquaten nicht-wertenden Synonyme gab und b) das Bewusstsein für die abwertende Konnotation nicht gegeben war. Somit ist es schwierig zu behaupten, ein Begriff habe zum Zeitpunkt X bereits eine abwertende Bedeutung gehabt, denn dann unterstellt man auch jenen Diskursteilnehmern einen abwertenden Gebrauch, die das womöglich überhaupt nicht intendierten. Bundespräsident Lübke war es seinerzeit, der bei einem Besuch eines afrikanischen Landes zur Begrüßung gesagt haben soll (ich kenne das nur als Anekdote und habe die Geschichte nicht geprüft): "Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Neger." Geht nicht und ging auch damals schon nicht, aber vermutlich nicht unbedingt, weil Lübke das Wort „Neger“ verwendete, sondern weil er die Angesprochenen aus seiner Anrede "sehr geehrte Damen und Herren" explizit ausschloss und sie zudem mit "liebe" dümmlich ankumpelte. Der Hauptartikel Neger nimmt da schon viele meiner hier zusammengereimten Überlegungen vorweg.

Der langen Rede kurzer Sinn: Ich halte den Einleitungssatz in Perlenklaubens Version. "Negergeld ist eine rassistisch abwertende, nicht mehr gebräuchliche Sammelbezeichnung…" für etwas zu kurz gegriffen und würde mir bereits in der Einleitung eine differenziertere Darlegung wünschen. Allerdings teile ich Perlenklaubens Auffassung, dass man in der Einleitung eines Enzyklopädieartikel zum Begriff "Negergeld" nicht ohne einen Hinweis auf die rassistische Konnotation auskommen kann. Eine griffige Formulierung habe ich leider nicht parat. --Krächz 12:45, 28. Feb. 2011 (CET)

Bitte einfach mal ins Archiv schauen, das ganze wurde schon rauf und runter diskutiert. Wer möchte kann auch einfach mal den Artikel selbst lesen, darin wird ja sehr eindeutig dargestellt, daß der Bedeutungswandel erst in der Gegenwart eintrat. Der Kurzschluß Neger--> Negergeld ist reinste Theoriefindung. Die Verbindung von biologistischer Rassenlehre und monetärer Geldwerttheorie ist sicherlich äußerst spannend, und hier zeigen sich interdisziplinäre Forschungsfelder, die bislang unbeschritten sind - aber bitte nicht im Intro dieses Artikels. ---- Tiſch-beynahe φ 13:05, 28. Feb. 2011 (CET)

(BK)Immerhin finden wir im Artikel unter punkt 4.3 einen Abschnitt Negergeld#Abwertende_Bedeutung_in_der_Gegenwart. Ist das deiner Meinung nach nur ein Zugeständnis? Der Schluss von Neger auf Negergeld ist in der Tat kurz - m.E. überzeugend kurz genug, als dass man um eine prominente Erklärung herum käme. --Krächz 13:19, 28. Feb. 2011 (CET)

Da der gesamte Artikel fast ausschließlich Theoriefindung ist, frage ich mich, warum das, was aus dem Vorhandenen zwangsläufig abgeleitet werden muss, nicht mit drin stehen darf. Dass der Bedeutungswandel erst in der Gegenwart statt fand, ist beispielsweise noch immer nicht belegt und reine TF. Vielleicht kannst du das erst mal nachtragen, Tischbeinahe? Krächz: Die ausführliche Studien von Peter Martin zeigt sehr wohl, dass im 16./17. Jh. mit dem Begriffswandel vom "Mohren" zum "Neger" eine Abwertung stattfand, die mit Sklavenhandel, Konstruktion der Rassen etc einherging. Wenn der Begriff Neger etwas bezeichnet, was weniger schön, kulturfähig, intelligent etc ist, dann ist das abwertend, ganz offensichtlich und unversteckt. Ob man das damals trotzdem als Wahrheit empfunden hat, ändert daran nichts. --perlenklauben 13:15, 28. Feb. 2011 (CET)

Ja, Bedeutungswandel, Denotationen, konnotationen, das ist nicht einfach, auch nicht so einfach, wie dein Einleitungssatz das darstellt. Und mir eigentlich auch zu heikel. Viele Erfolg noch. --Krächz 13:19, 28. Feb. 2011 (CET)

Leute, das nennt man einen Edit-War, was ihr da gerade treibt. --Krächz 14:08, 28. Feb. 2011 (CET)

Leider wittert Perlenklauben hier seine Chance, einen durch lange Diskussion gefundenen Konsens auf eigene Faust wieder nach seinem Gusto zu wenden. Es nervt, so etwas gegen Leute verteidigen zu müssen, die es nicht für nötig halten, sich die vergangene Diskussion zu Gemüte zu führen. ---- Tiſch-beynahe φ 14:11, 28. Feb. 2011 (CET)

Kant der Rassist

Noch mal zum Mitschreiben: Der Begriff bezieht sich auf GELD und nicht auf MENSCHEN, wenn Du hier Rassentheorie, Rassismus usf. mit einem Geldbegriff verknüpfst dann ist das reinste TF. Außerdem hat der Begriff eine mehrere Jahrhunderte alte Geschichte, von der erst in jüngerer Zeit weitere negative (und keines Falls nur rassentheoretisch begründete!) Nebenbedeutungen auftreten. Es ist absolut verkehr im Intro so zu tun, als wäre der Begriff immer abwertend gebraucht worden - lies bitte den Artikel, Perlenklauben, und dann beweise mal, daß Kant Rassist war. ---- Tiſch-beynahe φ 14:08, 28. Feb. 2011 (CET) Tischbeinahe, die Beweisführung zu Kant haben andere geführt, die unter anderem im Artikel Neger zitiert sind. Ich betreibe keine TF, sondern beziehe mich auf wissenschaftliche Literatur. Sobald du sie widerlegen kannst, kannst du gern revertieren. --perlenklauben 17:02, 28. Feb. 2011 (CET)

Versuchen wirs mal mit geringschätzig. Rassistisch ist jedenfalls Dumfug. --Succu 17:15, 28. Feb. 2011 (CET)

„Negergeld ist eine nicht mehr gebräuchliche, Sammelbezeichnung für Kaurigeld und andere Zahlungsmittel, die im afrikanischen, zum Teil auch asiatischen Handelsverkehr verwendet wurden und die früher meist neutral gebraucht wurde, dann geringschätzig auf diese Währungssysteme blickte und heute wegen der Wortbildung mit „Neger“ negativ belegt ist.“ = So würde ein korrektes Intro aussehen, daß die Bewertung der Währungssystem von der Bewertung der Negerlein trennt - liest sich hervorragend, oder? Für alle genug gehobener Zeigefinger trotz präziser Aussage? Oder lieber wieder diffus-drohend? meint Tiſch-beynahe.

Wer oder was blickt hier geringschätzig auf was? Die Geringschätzung der Währung durch die Europäer ist doch sehr offensichtlich. „die früher meist neutral gebraucht wurde“ ist deine TF. Genau das ist nämlich das Problem dieses Artikels, wie auch deiner Reverts. Gruß --Succu 19:29, 28. Feb. 2011 (CET)

Deshalb bin ich ja grundsätzlich dagegen, daß dieser Punkt ins Intro aufgenommen wird. Der ganze Artikel besteht daraus die Facetten des Begriffs zu erklären, das kann man einfach nicht ins Intro quetschen. Streubomben wie "rassistische", aber auch "geringschätzig" reißen einfach zu viel mit, daß über Jahrhunderte und Diskurse hinweg ganz unterschiedlich ausfällt. Es gibt hier aber eine starke Fraktion, die bei jedem Negerlein, Zigeunerlein und sonstigen Wir-sind-auch-Menschen-Artikel gerne den gehobenen Zeigefinger im Intro hat, ganz gleich, wie viele Bedeutungsvarianten der Begriff hat oder hatte. Ohne politischen POV kann ich mir solche Edits nicht erklären, in anderen Fachbereichen wären solche komplexitätsreduzierenden Einstampfungen völlig undenklich. ---- Tiſch-beynahe φ 19:44, 28. Feb. 2011 (CET)

Rassismus ist keine Erfindung des 20. Jahrhunderts, sondern des 18. Jahrhunderts, die im 19. und 20. verfeinert und weiter ausgearbeitet wurde. Eine Gesellschaft, die beispielsweise darüber diskutierte, ob "Neger" so fühlen können wie Weiße, war rassistisch, auch wenn sie sich nicht selbst so bezeichnete. Warum diese Schreckhaftigkeit, die Dinge beim Namen zu nennen, wenn das böse R-Wort ins Spiel kommt? Ein Völkermord wird schließlich auch so benannt, auch wenn die Nazis dazu "Sonderbehandlung" gesagt haben - um mal einen drastischen Vergleich heranzuziehen.--perlenklauben 22:37, 28. Feb. 2011 (CET)

Noch mal geändert. Nichts im Artikel belegt, dass die Verwendung früher neutral gebraucht wurde. Ebenso wie auf "Neger" herabgesehen wurde, wurde auf deren Währungssysteme herabgesehen. Man kann nicht beleglos behaupten, dass zwar auf Neger herabgesehen wurde, ihre Zahlungsmittel aber neutral betrachtet wurden. Dafür gibt es zahllose weitere Belege: Afrikanische Sprachen wurden als Dialekte bezeichnet, Gebäude als Hütten, Zahlungsmittel als Negergeld etc--perlenklauben 01:38, 1. Mär. 2011 (CET)

ich will ja nicht unken, aber meinst du/ihr wirklich, dass ein begriff auf etwas blicken kann? das scheint mir eine ziemlich windschiefe formulierung... --Tolanor 03:52, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich nicht, Tolanor. Aber Dansker und Tischbein offenbar.:-) --perlenklauben 07:03, 1. Mär. 2011 (CET)

Ja, etwas literarisch formuliert, es ging auch nur darum deutlich zu machen, wie facettenreich der Begriff war und daß dies im Intro einfach nicht abzuleisten ist. ---- Tiſch-beynahe φ 09:41, 1. Mär. 2011 (CET)

Und jetzt bitte noch mal Klartext: Worauf beruht die Behauptung, es handele sich um einen neutralen Begriff? Diese ursprüngliche Behauptung wurde aus dem Artikel genommen, weil sie nicht belegt und nicht belegbar ist. Auf welcher Grundlage wird sie nun wieder eingeführt?--perlenklauben 07:31, 1. Mär. 2011 (CET)

Schau Dir einfach mal die aufgelisteten Erwähnungen an - willst Du im ernst behaupten, daß die alle Rassisten waren? Dann installiere solche Hinweise erstmal in den Artikeln Immanuel Kant, Georg Forster etc. pp. und dann können wir auch hier das entsprechende Fazit ziehen. Umgedreht könnten wir ja auch hier im Artikel sagen, daß die Bezeichnung rassistisch ist, und bauen dann in allen entsprechenden Personenartikeln diese Info ein, mit Verweis, daß deren Rassismus nun "im Artikel Negergeld eindeutig bewiesen wurde". Viel Spaß bei den aufkommenden Diskussionen.... ---- Tiſch-beynahe φ 09:41, 1. Mär. 2011 (CET)

"Tatsächlich konstruieren die Europäer, während sie einen ganzen Kontinent zum Sklavenreservoir ihrer kolonialen Expansion machen, gleichzeitig die Rasse des Africanus niger. Dabei wird in einem langwierigen und keineswegs gradlinigen Prozess ein im Verlauf des 16. und 17. Jahrhunderts zusehends negativ gekennzeichnetes Mohrenbild mit der der im 18. Jahrhundert entwickelten Ordnungskategorie Rasse zum Begriff des Negers verschmolzen." - Zitat von D. Hundt im Artikel Neger. Ja, auch unsere Nationalikonen sind nicht ohne Fehl und Tadel. Sie waren Kinder ihrer Zeit und diese Zeit mit ihren Folgen und ihrer rassistischen Prägung ist von verdienten Wissenschaftlern (auch) mit der Methode der Diskurstheorie aufgearbeitet worden.

Ich wiederhole: Es ist nicht meine Aufgabe, dazu TF zu betreiben und alle einzelnen, an diesem Diskurs beteiligten Personen noch mal zu untersuchen, weil ihr, Tischbein und Keimzelle, nicht wissen möchtet, was an Wissen bereits dazu entstanden ist. Nicht das "abwertend" muss belegt werden, sondern die Behauptung "neutral". --perlenklauben 09:57, 1. Mär. 2011 (CET)

Das nenn ich mal eine schöne Theorie: die Begriffsgeschichte des Wortes führt sozusagen ein Eigenleben und kommt ganz ohne die Menschen aus, welche das Wort verwenden. Dann kann am Ende, nach einer eingehenden Betrachtung der menschenleeren Begriffsgeschichte, das Prädikat "rassistisch" einfach auf alle Menschen angewandt werden, die den Begriff mal gebrauchten. Ich lach mich tot. In einem zweiten Schritt wird dann das Argument noch von "Neger" auf "Negergeld" hinübergerettet, da ächzt es und kracht es, aber auf Biegen und Brechen muß Kant hier zum Rassisten werden. Gähn, also ich klink mich aus bei solchen Zecken-Theorien. ---- Tiſch-beynahe φ 14:21, 1. Mär. 2011 (CET)

Tischbein, mit Verlaub: Du studierst Philosophie und Kulturwissenschaft und hast von diskurstheoretischen Untersuchungen noch nicht gehört? --perlenklauben 15:42, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich sag ja, Zecken-POV. Genau da liegt doch das Problem, daß hier ein Ansatz über alle gestellt wird, daß eine meta, meta-Diskurstheorie über alle Autoren gespannt werden soll, die den Begriff jemals verwendet haben, ohne die unmittelbaren Kontexte anzusehen, in denen der Begriff in ihren Schriften auftaucht. Mit welchem Recht stellst Du die Diskurstheorie über eine genaue historische Untersuchung? Davon abgesehen liegt bislang immer noch nur eine Diskurstheorie zum Negerbegriff vor, die Du hier in Eigenregie auch auf die Währungssysteme überträgst. ---- Tiſch-beynahe φ 16:01, 1. Mär. 2011 (CET)

Mit welcher Kompetenz genau hinterfragst du jetzt die Studien von renommierten Wissenschaftlern zum Bild und Begriff des Negers, von denen es deutlich mehr als eine gibt? Eine spezielle Diskurstheorie zum "Neger" dagegen ist mir bisher nicht bekannt, es sei denn, du bist gerade dabei eine zu entwerfen.--perlenklauben 16:07, 1. Mär. 2011 (CET)

Sperre

Hallo zusammen, aufgrund des fortgesetzten Editwars habe ich den Artikel auf die Version vor dem Editwar zurückgesetzt und für 1 Monat vollgesperrt. Sofern ihr hier auf der Diskussionsseiten einen Konsens erzielt habt, könnt ihr auf Wikipedia:Entsperrwünsche eine Entsperrung beantragen. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 10:31, 1. Mär. 2011 (CET)

Bitte nächstes mal die Diskussion dazu lesen - die Version, welche Du gesperrt hast, hat den Edit-War erst ausgelöst. Davor hat wochenlang eine allgemein akzeptierte Version bestanden. ---- Tiſch-beynahe φ 10:53, 1. Mär. 2011 (CET)

Sicher. Es hätte mich auch gewundert, wenn es die richtige gewesen wäre (WP:DFV). Klärt das hier, dann können wir gern zeitnah wieder entsperren. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 10:57, 1. Mär. 2011 (CET)

Der Text ist mir wohl bekannt und unter seinem Deckmäntelchen kann man wunderbar die Version sperren, die einem selbst lieb ist. Es beschleicht einen hier der Verdacht, daß es sich um eine motivierte POV-Sperrung handelt. Ein kurzer Blick in die Versionsgeschichte hätte Dir gezeigt, daß es eine Version gab, die drei Wochen lang unangestastet war. Bewußt ignoriert? ---- Tiſch-beynahe φ 14:09, 1. Mär. 2011 (CET)

Die Version, die einem selbst lieb ist? Der Artikel fällt überhaupt nicht in meine Themenbereiche, ich habe nicht das geringste Interesse an ihm. Es gab hier einen Editwar, den ihr vermutlich noch einige Tage fortgesetzt hättet, ohne zu einer Lösung zu kommen. Daher die Sperre des Artikels in einer Version, die ich als die vor dem Editwar erkannt habe. Dazu habe ich auch nicht nur kurz, sondern etwas länger in die Versionsgeschichte geschaut. Statt überall Feinde zu wittern, könntest du mal in eine lösungsorientierte Sachdiskussion mit den Kollegen einsteigen, die eine andere Meinung vertreten als du. Hinweis: das bin nicht ich. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 14:21, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich habe eben noch mal in die Versionsgeschichte geschaut und habe jetzt noch eine Version weiter zurückgesetzt. --NiTen ^(Discworld) 15:22, 1. Mär. 2011 (CET)

Duden 24. Auflage 2006

Beleidigte Muscheln

Hat den Jemand zu Hand um zu prüfen was der Einzelnachweis eigentlich belegt? --Succu 11:52, 1. Mär. 2011 (CET)

Selbst wenn dort "rassistisch" steht, dann würde das einem Großteil des Artikels widersprechen. Keinen Sinn, hier weiter zu diskutieren. Ich warte eigentlich noch auf eine Antwort auf den Rassisten Immanuel Kant. ---- Tiſch-beynahe φ 14:16, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich denke, dass der Beleg gefakt ist, denn ich bezweifle, dass Wort „Negergeld“ plötzlich Eingang in den Duden gefunden hat. Insofern ist es eine Provokation durch Benutzer:Akoumahou und die Sperre in dieser Fassung mehr als bedauerlich. --Succu 15:09, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich habe den Duden nicht zur Hand. Ich wäre aber auch mit "abwertend" zufrieden. Die behauptete Neutralität jedenfalls geht nicht, es sei denn, Tischbein hat jetzt doch einmal ein Argument bzw einen Beleg dafür, warum Neger zwar abwertend gemeint ist, das Geld der Neger aber neutral sein kann. --perlenklauben 15:12, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich fand meine Idee mit „geringschätzig“ eigentlich nicht so schlecht... ;) --Succu 15:15, 1. Mär. 2011 (CET)

Geringschätzig meint das gleiche, finde ich aber etwas unhandlich. Eigentlich müsste es dann doch geringschätzend heißen, oder? --perlenklauben 15:38, 1. Mär. 2011 (CET)

Im hier angegebenen „Duden. Die deutsche Rechtschreibung. 24., völlig neu bearbeitete und erweiterte Auflage, Dudenverlag Mannheim u.a., S.723“ steht:

• S. 722f: „Neger […] (wird häufig als diskriminierend empfunden; s. Kasten); Negerin“
• Kasten S. 723: „Neger Viele Menschen empfinden die Bezeichnung Neger, Negerin heute als diskriminierend. Alternative Bezeichnungen sind Schwarzafrikaner, Schwarzafrikanerin, Afroamerikaner, Afroamerikanerin, Afrodeutscher, Afrodeutsche; in bestimmten Kontexten auch Schwarzer, Schwarze. Vermieden werden sollten auch Zusammensetzungen mit Neger wie Negerkuss, stattdessen verwendet man besser Schokokuss.“ Gruß --Suse 15:19, 1. Mär. 2011 (CET)

Merci! Eben jenes Unbehagen muss schon in der Einleitung klar werden, sonst hören die Streitigkeiten nie auf. --Succu 15:25, 1. Mär. 2011 (CET)

Leute, tobt euch im Artikel NEGER aus, aber nicht hier! Es geht hier zunächst um das Geld, wie oft soll ich das denn noch sagen? Ja, ja, ich geb's doch auch zu, "Neger" ist pfui, ganz böse, aber hier geht es um Muscheln und Schnecken und nicht um Schwarzafrikaner. Ich hatte daher versucht dem Bedeutungswandel gerecht zu werden aber Perlenklauben hat ja haarscharf nachgewiesen, daß es niemals und zu keinen Zeiten einen neutralen Gebrauch des Wortes "Neger" gab. Kant hätte ja immerhin "afroamerikanischer Afrikaner" sagen können, wenn er den rassistischen Ausdruck hätte vermeiden wollen.... lächerlich. ---- Tiſch-beynahe φ 16:16, 1. Mär. 2011 (CET)

Nein, Tischbein, es soll eben nicht um das Geld gehen, sondern um den Begriff. So richtig hast du dich noch nicht ins Thema und die Diskussion eingearbeitet, oder?--perlenklauben 16:40, 1. Mär. 2011 (CET)

Tischbein, möchtest du nicht oder willst du nicht? Die Entstehung des Begriffs Neger war verbunden mit einem abwertendem, stereotypen, negativen Bild des Afrikaners, eines Menschen, der dümmer, häßlicher, weniger kulturfähig, weniger zu menschlichen Gefühlen fähig war als der weiße Europäer. Das heisst, der Begriff bezeichnete nicht einfach einen Afrikaner, sondern einen Afrikaner, bei dem es gerechtfertigt war, ihn zu verkaufen und zu versklaven, der weniger wert war als ein weißer, der von Weißen unterrichtet, geführt, missioniert etc. werden musste. Dieser Begriff entstand in einem gesellschaftlichen Diskurs in einer bestimmten geschichtlichen Situation, an dem so gut wie alle Intellektuellen irgendwie beteiligt waren. Ausführlich nachzulesen ist das beispielsweise im Buch von Peter Martin. Wo Afrikaner oder Schwarze in positiven Kontexten gesehen wurden, sagte man Mohr, nicht Neger. Also wäre doch jetzt der Nachweis zu erbringen, warum das Geld der Neger nicht geringschätzig betrachtet wurde, während zugleich ihre Gesellschaftsformen, ihre Geschichte, ihre Familienformen, ihre Gefühle und Gedanken geringschätzig betrachtet wurden. Bevor du weiter argumentierst, wäre es auch höchst interessant zu wissen, auf der Basis von welcher Literatur du das tust.--perlenklauben 16:28, 1. Mär. 2011 (CET)

Mach Deinen Artikel alleine, ich bin raus. ---- Tiſch-beynahe φ 20:02, 1. Mär. 2011 (CET)

Also ab nach Mohrische Münze und alles ist gut? --Succu 21:15, 1. Mär. 2011 (CET)

Wenn das ernst gemeint ist, könnte man das überlegen. Aber eigentlich auch unpraktisch, da es ja die Lakritze z.B. niemals als mohrische Münze gab. Das würde also wieder nur einen Teil abdecken. Das ist ja das vermaledeite an dem Artikel: Es zeichnet den Bedeutungswandel und die Bedeutungsvielfalt eines Begriffes nach, der grundsätzlich auf dem exotistisch-abwertendem beruht, und beinhaltet damit alle möglichen unterschiedlichen Dinge. Nur darf man eben dieses grundsätzlich Charakteristische an dem Begriff nicht benennen, warum auch immer.

Rassismus war diesen früh- und mittelneuzeitlichen Gesellschaften, in denen der Begriff Neger entstand, immanent, auch wenn es keinen Begriff dafür gab, ebenso wie die Abwertung und Ausgrenzung von Frauen aus vielen gesellschaftlichen Bereichen. Davon war auch eine Ikone wie Kant nicht ausgenommen, es waren nun mal keine demokratischen Gesellschaften.. Hm...Also, irgendwie hätte ich doch noch gern eine Erklärung, warum man nicht "abwertend" benutzen darf. Dann wäre doch alles gut. Was spricht dagegen? Tischbein hatte ja außer Polemik leider auch keine Argumente.--perlenklauben 23:40, 1. Mär. 2011 (CET)

Hallo perlenklauben, das hört sich plausibel an und wäre überprüfbar. Ich möchte einen Aspekt anfügen mit der Bitte, ihn ggf. zu korrigieren: Der Begriff 'Neger' wurde im deutschsprachigen Raum seit Mitte der 1960er Jahre vorrangig deshalb systematisch negativ diskriminiert (und von Linken, Alternativen und Wächtern der politischen Korrektheit geächtet), weil er für BürgerInnen der englischen Sprache wie 'Nigger' klang/klingt, wobei das deutsche 'Neger' ja von (den naiven) Nutzern nicht negativ, sondern als 'Negro'-Übersetzung genutzt wurde. Niemand hätte den den Leuten sonst verdeutlichen können, dass 'schwarz' besser ist. Will sagen es gibt (historisch entstanden) schlimme Begriffe und schlimmere. Schlißlich ändern sich auch die Zeiten und Betroffene bekommen in jüngeren Generationen neue Messlatten, wobei besonders interessant ist, wie sie Bedeutungen verkehren (wie bei 'bad', was für viele eine Zeitlang 'super gut' hieß oder beim Nutzen der alten Schimpfwörter (Kanaker, Nigger) innerhalb der Szene, und den Betroffenen können wir es schlecht verbieten. Ach so, ist die Seite halb oder wie gesprerrt, wg. Änderungen? Möchte einfügen 's a t y r i s c h e s Wörterbuch', wo das Kindergeld/Negergeld-Zitat steht. Gruß --GOLDPLIE 11:09, 23. Mär. 2011 (CET)

Glasperlen

Zur Geschichte und Ethnologie der Glasperlen gibt es seit einiger Zeit eine sehr umfangreiche Dissertation von Ulf Vierke, Die Spur der Glasperlen Akteure, Strukturen und Wandel im europäischostafrikanischen Handel mit Glasperlen. Abzurufen unter http://opus.ub.uni-bayreuth.de/volltexte/2006/240/ -- 77.180.234.72 22:19, 25. Jun. 2011 (CEST)

Leider enthält sie nichts hier Verwendbares über Umgangssprachliches. Sie steht jetzt aber als Literatur treffend unter Glasperlen. --Aalfons 10:58, 26. Jun. 2011 (CEST)

Weitere (scherzhafte) Bedeutung

Ich vermisse hier eine Erwähnung einer weiteren, rein scherzhaften Verwendung des Begriffes: In der Nähe der holländischen Grenze, wo ich mich während meines Wehrdienstes aufgehalten habe, wurde (vor Euro-Einführung) gern das Geld des Nachbarlandes (Gulden) als Negergeld bezeichnet. --132.195.106.57 14:11, 13. Sep. 2012 (CEST)

War vermutlich an den anderen Westgrenzen ebenso, einfach aus Verächtlichkeit ggü dem Fremden. Belastbare Quellen wird's dazu vermutlich nicht geben, ich habe mir die Finger wundgetippt auf der Suche nach weiteren Nebenbedeutungen. --Aalfons (Diskussion) 14:19, 13. Sep. 2012 (CEST)

Kleingeld

Die Bezeichnung Negergeld für Kleingeld habe ich nur im Zusammenhang mit 1-, 2- und 5-Pfennig-Münzen kennengelernt und bezog sich m. E. auf die Tatsache, dass sie aus Kupfer und damit dunkler waren als die Messing- und Silbermünzen. Seit Einführung des Euro ist mir dieser Begriff nicht mehr begegnet, obwohl er mit der o. g. Begründung ebenfalls für die 1-, 2- und 5-Cent-Münzen passen würde, was aber auch an der seit etwa der gleichen Zeit wachsenden Vermeidung des Wortes Neger liegen kann. (nicht signierter Beitrag von 46.115.86.204 (Diskussion) 21:14, 22. Jan. 2013 (CET))

Das stimmt vermutlich beides (Kupfer und Unzeitgemäßheit). Für ersteres war allerdings kein Beleg zu finden, nur für Möhrchen_(Münze). --Aalfons (Diskussion) 21:30, 22. Jan. 2013 (CET)