Diskussion:Oghusen

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Gagausien

Die in der Autonomen Republik Gagausien lebenden Gagausen stammen auch von den Oghusen ab. Der Name Gagauz leitet sich von der Bezeichnung Gök-Oguz ab. Die Gagusen verwenden zudem als Muttersprache Türkisch! Auszug aus dem Wikipedia Artikel:Eine mündliche wie auch schriftliche Kommunikation ist zwischen Sprechern des Gagausischen und des Türkei-Türkischen problemlos möglich, da beide Sprachen nur minimal voneinander abweichen. Um der Sache nachzugehen, habe ich mir dutzende gagausische Videos auf Youtube angeschaut und kann bestätigen, dass die Sprache identisch ist. Ich konnte problemlos alles verstehen. Man sollte deshalb die Gagausen zu diesem Artikel hinzufügen. Unter dem Wikipediaartikel Gagausen wird ausserdem mehrmals erwähnt, dass sie Oghusen sind. (nicht signierter Beitrag von 109.193.214.65 (Diskussion) 04:31, 15. Jan. 2016 (CET))

Hier geht es um das frühmittelalterliche Volk, mit dem aber auch gar keine nachweisbare Verbindung zu den Gagausen besteht und nicht um die gleichnamige Sprachengruppe.--Hajo-Muc (Diskussion) 08:35, 15. Jan. 2016 (CET)

Kommentar

Der ganze Artikel strotzt nur so vor lauter Halbwissen und Versatzstücken. Jedem Interessierten sei ein gezielter und kritischer Blick in diverse Uni-OPACs empfohlen. Bartold, Radloff, Scharlipp, Agadzanov, Sinor, Minorski sind nur einige Namen die sich hier lohnen. Die Empfehlung richtet sich auch an den schreibwütigen Jupp, der den bisherigen Art. zu verantworten hat! Viel Glück und kolay gelsin

==> kann es sein, daß Du hier so ca. 9 Jahrhunderte mal eben so übersprungen hast? ich bin beeindruckt, bis lang habe ich noch nichts über Oghuz Khan und seinen Kämpfen im 2. Jahrhundert VOR Christus gehört, genauso wenig wie fundierte Angaben, die der Person über eine Historizität zu schreiben. Bisschen viel Rashid ad-Din gelesen was? Leute Leute, sagt mal versteht ihr nicht was ihr lest und vor allem was ihr schreibt?

Das mit dem Oghuz Khan ist ne um 1470 niedergeschriebene turkmenische Überlieferung, wie es aussieht von einem Abu Bakr-i Tihrani, findet sich angeblich auch bei al-Ghaffari. Natürlich ist letztlich das meiste erfunden, aber ich fürchte es gibt keine andere. Das mit den 24 Stämmen war wohl aus Raschid ed Din, wie du schon sagtest. Mir geht das auch auf den Geist, wie der ganze Artikel schlechthin, aber was solls, das ist wikipedia. Irgendwie mussten wir uns damals bei dem Geschreibs einigen, kann nicht jeder alles wissen und so kam eben so ein Flickwerk raus. Ich würde ja viel von dem Kram löschen, aber ich müsste die Lücken wieder auffüllen. Und dazu bin ich bissel zu doof. Machs du doch. Kellerassel 03:46, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab etwas rausgenommen. Nicht daß das alles unbedingt falsch gewesen sein muss, denn z.B. die Toguz-Oghusen hats zur Köktürken-Zeit gegeben, aber es ist kaum nachvollziehbar bzw. planlos sowie unexakt bzw. ohne irgendwelche Beleghinweise geschrieben und stiftet mehr Verwirrung als es je beseitigen könnte. Halt Postls damaliger Stil. Kellerassel 19:18, 17. Mai 2007 (CEST)

Altes Hin- und Her

(Oghus Khan unterwarf 201 v. Chr. das alte Reich der Kirgisen, die im Altai- und Sajangebirge (Jenissej) siedelten und die weiten Gebiete bis zum Baikal beherrschten. In der blutigen Schlacht um Talas wurde der damalige Kirgisen-Häuptling Manas Khan - Talas war die Hauptstadt des Kirgisenreiches und der Heimatort Manas! - geschlagen und die Kirgisen gehörten von nun an zum Hunnenreich. Teile der Kirgisen wichen in den Tienschan und in den Pamir aus, andere Teile zogen an den mittleren Jenissej.)

Gehört doch eher zu den Kirgisen, oder?

Und auch sonst: 1) " Nach dem Ende des Hunnenreiches gehörten die Oghus-Stämme zum Reich der Awaren" habe ich in Rouran geändert, da die Übereinstimmung der Rouran mit den Awaren viel zu erfolgreich angefochten wird (vg. Sinor, Zentralasien). 2) " 745 würden beide Reichsteile unter der Führung der uigurischen Ilig-Khane zum zweiten Kök-Türkischen Reich wieder vereinigt und es entstand die Dynastie der Karluken. " Die Uighuren haben 745 das zweite Kök-Türkische-Reich gegründet? Prima. 3) " Im Östlichen Reich der Kök-Türken kamen bereits 766 die Uyghuren an die Macht und vertrieben die Oghusen mit den Karluken weiter nach Westen." Nicht besser 744/45? 4) "Dieses osttürkische Reich sollte 840 durch die Kirgisen vernichtet werden!," Das Uigurenreich und dann --> Link, damit das auch ein Fremder begreift!!

'Dazu:

Das mit dem Manas, ist das zufällig aus dem Manas-Epos? Wenn ja, ist ja ganz toll, aber das Ding ist doch ein besseres Märchenbuch. Das ist so zuverlässig wie Kaiserin Sissi und Aschenputtel. Vgl.: http://www.iles.umn.edu/faculty/bashiri/Manas/manas.html
http://www.freenet.kg/kyrgyzstan/manas.html Dass die Kirgisen nicht von vornherein am Jenissei saßen, gut. Aber so? Abgesehen gehört das wirklich nicht hier her. Das Thema heißt Oghuzen und ist chaotisch genug, da müssen nicht auch noch die Kirgisen rein.

Ich habs mal rausgenommen. Füge es bitte bei den Kirgisen rein, du bringst das sicher besser & zudem ist dein Text. (PS: Talas, die Stadt am Talas/Tschu-Fluß, an dem 751 auch die chin.-arab. Schlacht stattfand? Ist aber bissel weit weg von Altai und Sajan.. *dummguck -injedemFallgehört -eshiernichtrein*)

(Oghus Khan - nach der Auffassung der modernen türkischen Geschichtsforschung sind "Oghus Khan" und der Hunnenführer Mete Khan identisch! - unterwarf 201 v. Chr. das alte Reich der Kirgisen, die im Altai- und Sajangebirge (Jenissej) siedelten und die weiten Gebiete bis zum Baikal beherrschten. In der blutigen Schlacht um Talas wurde der damalige Kirgisen-Häuptling Manas Khan - Talas war die Hauptstadt des Kirgisenreiches und der Heimatort Manas! - geschlagen und die Kirgisen gehörten von nun an zum Hunnenreich. Teile der Kirgisen wichen in den Tienschan und in den Pamir aus, andere Teile zogen an den mittleren Jenissej. Aber dieses ist eine andere Geschichte und sollte nur am Rande erwähnt werden!)

>>> So und da ich so schön in Fahrt war, habe ich alles was ich an Doppel-Erwähnungen und Widerspruchen/Schwächen so fand mal versucht rauszunehmen ohne das dir offensichtlich am Herzen liegende Thema insgesamt zu schwächen. Schätze aber wir müssen da noch bissel daran rum feilen, denn manche Dinge weiß ich schlichtweg nicht.

Ursprünge

Meint ihr nicht, dass ihr die historischen Ursprünge ein "wenig" zu früh ansetzt. Ich habe gerade keine Quellen zur Hand, aber so weit ich weiß, starteten die ersten gesicherten Aufzeichnungen über die Türken lange nach Christus (7. Jh.?). Wie kommt ihr zu diesen Zahlen? Habt ihr Quellen? --Koenraad ^fragen 19:22, 20. Mär. 2007 (CET)

Ja, das ist eine historische Erfindung und darauf basierende Spekulation in einem. Siehe den Kommentar oben. Man müsste es entschärfen und den ganzen Artikel grundlegend kürzen. Kellerassel 03:51, 30. Apr. 2007 (CEST)

Wenn ihr nach gesicherten Aufzeichnungen geht,dann müsst ihr die deutsche Geschichte auch sehr viel später ansetzen.Denn der Begriff "deutsch" kam erst im 8.jahrhundert aus dem althochdeutschen zustande.Dann haben die Deutschen auch nichts mit den Germanen zu tun.Oder? (cungvikhan 4.1.08)

Oghusen und Türken

Laut den Orchon-Inschriften waren die Oghusen verfeindet mit den (Gök-)Türken! Dies kann jeder hier nachlesen: (leider nur alt-türkisch und türkisch)

http://www.tonyukuk.net/tongiris.htm

Ich bitte dies zu beachten und im Artikel zu erwähnen bzw. den Artikel um zu ändern.

LG Tunc 06:58, 3. Jul. 2008 (CEST)

Die Kriegszüge zwischen den Türk und den Oğuz (zwei unterschiedliche türkische Stammeskonföderationen im selben Staat / im Göktürkenstaat) aber auch mit den Kirgiz kommen noch. Habe gerade mal den jämmerlichen Göktürkenartikel - zumindest was den ersten Göktürkenstaat betrifft - aufgeräumt. ansonsten mitmachen. von selbst werden diese ganzen Müllartikel - die Dauerdiskutanten anziehen - nicht besser. und ich alleine schaffe das alles nicht - jedenfalls nicht so schnell ;) WTT 14:01, 3. Jul. 2008 (CEST)

Rüstig, rüstig.

Um 903 starb Dukak und dessen Sohn Seldschuk trat die Nachfolge an; aber in Gegensatz zu seinem Vater trat er in die Söldnerdienste des Oghus-yabgu und dieser nahm ihn als Ziehsohn auf. Doch bereits 997 verweigerte Seldschuk dem Oghus-yabgu seine Dienste und stellte auch die Steuerzahlungen ein. Darauf hin erwog der Oghus-yabgu um 998/99 einen Feldzug gegen seinen einstigen Ziehsohn.

Wenn ich das richtig verstehe, verweigerte Seldschuk bereits 94 Jahre später seine Dienste? Irgendwas haut da nicht hin. --Lkl ★ 20:15, 6. Mai 2011 (CEST)

Den Namen Dukak habe ich um ehrlich zu sein noch nie zuvor gehört. Seldschuks Vater hieß Toghril bzw. Tughrul (Tuğrul - etwa "der Falke")... vielleicht meinte der Autor ja seinen ( Ur-)Großvater?? --KeiKun ★ 13:05, 11. Dezember 2011 (CEST)

Tughrul war wohl nur ein Ehrenname des Vaters. Dukak war der "bürgerliche" Name desselben. Siehe auch Von den Steppen Zentralasiens zur Weltpolitik (S. 19). --HC-Mike ^(☎:±) 13:14, 11. Dez. 2011 (CET) (Die fehlerhaften Artikeldaten könnten nach diesem Buch berichtigt werden.)

Oghuz und Toquz (Sekiz, Otuz, Üc usw) Oghuz

M. E. wird nicht hinreichend zwischen dien beiden Gruppen der Oghuz unterschieden. Der in der Literaturliste genannte Adamovic stellt plausibel dar, dass beide Gruppen nchts näheres verbindet. Die westlichen Oghusen sind nach seiner Darstellung aus den On Oq hervorgegangen. Dies erscheint plausibel, während seine Hypothesen über den Zusammenhang der beiden Oghusenzweige doch eher spekulativ sind, Nach seiner Darstellung sind übrigens die Feinde, die zur Zeit al-Mahdis in Transoxanien einfielen, namentlich unbekannt, nach seiner meinung kämen am ehesten dafür die Qarluq in Betracht. Bei zentralasiatischer Frühgeschichte scheinen also auch ernsthafte Wissenschaftler gerne zu spekulieren, weshalb höchste Vorsicht und vor allem Nachlesen und Nachlesen und kritisches Nachlesen und die Scheidung von Fakten und Spekulationen gebote sind. --Hajo-Muc (Diskussion) 20:12, 24. Jul. 2012 (CEST)

Karte

Die Karte ist ja nett, aber ohne weiteren Kontext ist mir nicht klar, wo genau auf der Welt das ist. Klar stehen einige Informationen dann im Fließtext, aber eine Karte, die die Lage mit Kontinentbezug aufzeigt, würde sehr helfen für den ersten Überblick. --131Platypi (Diskussion) 12:11, 26. Jan. 2024 (CET)

Die Karte ist auch ziemlich hypothetisch/ungenau. Wo das Gebiet liegt, geht m. E. aus der Karte, die das Kaspische Meer und den Aralsee zeigt, mit hinreichender Deutlichkeit hervor. Man muss auch berücksichtigen, dass es damals, zumal in diesen Regionen, Grenzen und von Grenzen definierte Territorien im heutigen Sinne nicht gab, und auch die Nachrichten über die Oghusen unterschiedliche Zeiträume betreffen und auch nicht strikt zeitlich zusammenhängend sind. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:05, 26. Jan. 2024 (CET)

Ah, das Kaspische Meer (und folglich den Aralsee) habe ich nicht erkannt, da abgeschnitten. --131Platypi (Diskussion) 14:39, 29. Jan. 2024 (CET)