Diskussion:Open Doors/Archiv

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[[Diskussion:Open Doors/Archiv#Thema 1]]

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Kritik

In dem Artikel fehlt Kritik an Open Doors. Wenn ich (ich gehöre keiner Religion an) mir die Seite anschaue, scheint es sich auch um Missionierung zu handeln. So wird wie in einem Heldenepos von der Missionierung in Nigeria geprahlt (Auch auf die friedliche Weitergabe der christlichen Botschaft an Jugendliche wurde mit Gewalt reagiert.), obwohl man weiß, dass in den entsprechenden Gebieten in Nigeria es nicht gerne gesehen wird. Außerdem fehlen bei allen Ländern Infos zur anderen nicht-christliche Seite. Niemand hier kann nachprüfen, was wirklich vorgefallen ist, doch die Rollenverteilung in Gut und Böse ist jedes Mal und in jedem Land für Open Doors anscheinend klar. Sehr verdächtig. Open Doors könnte der typische Anstacheler religiösen Zwists sein. Das sollte eine Kritik beinhalten. Denn sie setzen sich nicht für ein Nebeneinander ein. 18:56, 21. Apr 2007 (CEST)

1. Eine christliche Hilforganisation dafür zu kritisieren, dass sie in erster Linie Christen hilft ist genauso absurd wie einer Frauenhilfegruppe dafür vorzuwerfen, dass sie sich nicht um Männer, die mit häuslicher Gewalt konfrontiert wurden, kümmern.

2. Falls du Zweifel an den Vorfällen hast wende dich doch an Open Doors, so wie ich sie kennengelernt habe stellen sie dir gern entsprechende Quellen zur Verfügung. Oder schau auf folgender Seite vorbei: [1]

3. Dass eine christliche Organisation die friedliche Verbreitung des Evangeliums positiv hervorhebt ist ebenfalls nicht ungewöhnlich. Sämtliche Parteien, Vereine oder andere religöse Organisationen machen das auch.--Mm 1982 21:42, 24. Sep. 2007 (CEST)

Hallo,

christliche Mission und religiöse Toleranz sind ein Widerspruch in sich. Zu den Menschenrechten gehören eben auch die Rechte auf Religionsfreiheit und auf Freiheit der kulturellen Betätigung sowie das Recht auf Erziehung zu „Verständnis, Toleranz und Freundschaft zwischen allen Nationen und allen rassischen oder religiösen Gruppen“ (Zitat aus der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, Artikel 26). „Open Doors“ unter die Kategorie „Menschenrechtsorganisation“ einzuordnen, finde ich daher unpassend.

25.000 Ausgaben des Neuen Testaments in die Volksrepublik China zu schmuggeln, getarnt als Maos „Rotes Buch“, in einer Nacht eine Million Bibeln nach China einzuführen, und Ähnliches, ist aggressive Missionstätigkeit. (Siehe dazu unter „DIE ZEIT für Propaganda?“ - http://hpd.de/node/2210) Man denke an das Selbstbestimmungsrecht der Völker!

Außerdem kann man auch folgenden Gedanken vertreten: Das Christentum lehrt die Nächstenliebe, die Barmherzigkeit, die Brüderlichkeit und die Liebe sogar zu Feinden. Dazu gehört es meines Erachtens auch, dem anderen seine Gedanken, seine Überzeugung, seine Kultur, seine politische Meinung und Religion zu lassen. Religion und Kultur sind eng miteinander verbunden. Dringt man in ein anderes Land oder in einen fremden Kulturkreis ein und missioniert deren Bewohner, zerstört man die fremde Kultur. So geschehen im Zeitalter des Kolonialismus mit vielen indigenen Völkern, beispielsweise mit den Indianern Nord- und Südamerikas.

Der eigentliche Grund der Missionsversuche aber ist folgender: Manche Christen und einige christliche Kirchen gehen davon aus, dass die Taufe zur Erlangung des Heils notwendig ist. Das bedeutet, die Seelen der Ungetauften bzw. „Ungläubigen“ fahren nach dem Tode zur Hölle und erleiden dort die ewige Verdammnis. Dem ist jedoch nicht unwidersprochen, denn manche berufen sich auf Matthäus 7, Vers 21: „Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr! ins Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel.“ Das aber meint eben vorwiegend die christliche Liebe.

--79.226.31.174 18:46, 4. Aug. 2011 (CEST)

Mission, religiöse Toleranz und Religionsfreiheit sind keineswegs ein Widerspruch, sondern vielmehr bedingen sie sich gegenseitig. Open Doors setzt sich für das Menschenrecht von Christen ein, ihre Religion frei ausüben und auch wechseln zu können. Das Selbstbestimmungsrecht des Individuums geht meiner Meinung nach über das Selbstbestimmungsrecht der Völker! Übrigens: Reisen Sie mal nach Nord- und Südamerika, da werden sie eine andere Sichtweise auf die Missionierung erfahren! Ich bestreite nicht, dass im Laufe der 2000-jährigen Geschichte des Christentums im Namen Gottes bzw. im Namen der Missionierung viel Übel geschehen ist, aber so schwarz-weiß, wie es hier oft gesehen wird, war die Missionierung in Amerika nicht. Oft sind es (auch heute) Missionare, die ihr eigenes Leben vernachlässigen, um anderen Menschen ein Leben in Würde (mit Bildung, Arbeit, ohne Gewalt) zu ermöglichen.

Woher nehmen Sie ihre Mutmaßung zum "eigentliche[n] Grund der Missionsversuche"? Hat Open Doors das irgendwo so formuliert?!? Ich kann es mir nicht vorstellen. (nicht signierter Beitrag von 89.204.130.78 (Diskussion) 05:11, 28. Jun. 2014 (CEST))

Zufällig auf diese Seite gestoßen, bin ich durchaus der Ansicht, dass Religionsfreiheit zu den Errungenschaften der heutigen Zeit als Folge der (westlichen) „Aufklärung“ gehört. Und so sollte nicht unterschlagen werden, was vor allem auch die christliche Geschichte zeigt – die Geschichte einer Religion, die andere Religionen traditionell nie akzeptiert hat: „Gehet hin und lehret alle Völker“ – dieser Missionsauftrag wurde zur Zeit des sog. Kolonialismus/Imperialismus benutzt, um die nichtwestlichen Völker, deren Reichtümer das „christliche Abendland“ auszurauben gedachte, „geistig“ darauf vorzubereiten. Dazu wurden die Menschen und Kulturen der beiden Amerikas im Namen Jesu vernichtet, weil ihnen das Menschsein abgesprochen wurde. Auch heute noch ist die indigene Bevölkerung in verschiedener Hinsicht in ihren eigenen (!) Ländern völlig unterprivilegiert.

Und wenn man die Geschichte des Christentums von Anfang an, d. h. seit der Kodifizierung des Dogmas etwa im 3. Jh., betrachtet, so geht es bis ins 7. Jahrhundert hinein um teilweise brutal geführte innerchristliche Kriege zwischen den einzelnen Anschauungen/Abspaltungen (römische „Reichskirche“, Monophysiten, Nestorianer, Arianer usw.); danach kam es im „christlichen Abendland“ im Namen der Kirche, aber auch aufgrund der Gier des französischen Königs zur brutalen Auslöschung der Katharer, und anschließend gingen die Verfolgungen durch die „Hl. Inquisition“ (Stichwort: Ketzer), nicht zu vergessen die Hexenverfolgungen, munter weiter. Auf die Kreuzzüge, denen selbst das ostchristliche Byzantinische Reich zum Opfer fiel, wo seitens der Kreuzritter massakriert und gebrandschatzt wurde, gehe ich nicht näher ein. Jedenfalls entstand schließlich die „Reformation“, die zum verheerenden Dreißigjährigen Krieg führte und etwa zeitgleich die „Aufklärung“ als Gegenreaktion hervorbrachte. Noch bis in unsere Tage gab und gibt es zwischen christlichen Konfessionen ziemlich brutal geführte Kämpfe (Nord-Irland, Jugoslawien, auch „Evangelisierung“ in Lateinamerika). Wie soll also eine solche Religion „tolerant“ sein?! Da ist mir die „Aufklärung“ um etliches lieber.

Ansonsten schließe ich mich der Meinung von IP 79.226.31.174 an.--Imruz (Diskussion) 09:33, 15. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Imruz,

und was heißt das jetzt für den Artikel? Ich sehe keine fundierten Änderungsvorschläge in Deinem etwas meinungslastigen Text. Bin selbst auch der Ansicht, dass Open Doors im Wikipedia-Artikel als das bezeichnet werden sollte, was es ist, nämlich ein Missionsverein mit dem Ziel der Verbreitung des Christentums. Das ist weiter unten unter Punkt 13 "Neutralität" auf dieser Seite ausführlich diskutiert, stieß aber auf erheblichen Widerspruch. Mehr als die Aufnahme eines kleinen Absatzes "Kritik" in den Artikel ist dabei nicht herausgekommen. Willst Du das Fass wieder aufmachen? Habe nichts gegen weitere Aufklärer :-) auf dieser Seite, aber ohne klare Ziele zur Veränderung des Artikels und fundierte Belege wird das nix. Also los! Herzliche Grüße --Schnederpelz (Diskussion) 10:01, 15. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Schnederpelz, danke für deinen Hinweis. Natürlich hast du Recht: Mein Schrieb kann nicht unbedingt als fundierter Änderungsvorschlag gewertet werden, und tatsächlich ist er meinungslastig. Aber als ich heute früh darauf stieß, lief mir die Galle über. Ich befasse mich seit Jahrzehnten mit Religionen und deren Dogmatismus, und so regt es mich einfach auf, wenn man diese „armen Christen“ weltweit als Opfer sieht und dabei über-sieht, was die Herkunftsländer dieser „Christen“ weltweit für Unheil angerichtet haben und noch immer anrichten (Stichwort: US-amerikanische „Kreuzzüge“, vor allem unter George W. Bush). Alle indigenen Völker, die von frommen Christen erobert wurden (darunter Australien), wurden entrechtet und vegetieren noch immer am Rande der (weißen!) Gesellschaft. Ich habe es kürzlich mit eigenen Augen wieder mal gesehen. Dass die Uraustralier erst vor kurzem (!) gleiche Rechte wie die Weißen erhielten, ist leider kein Witz.

Und was die „armen Christen“ in islamischen Ländern betrifft, so gibt es da ganz sicher sehr grobe Verstöße; aber historisch gesehen, kann sich das Christentum keinesfalls mit dem Islam messen, denn im Islam waren alle „Buchreligionen“ geschützt, vor allem die Juden, Christen, Zarathustrier und später sogar auch die Hindus. Im historischen Christentum gibt es nicht im Entferntesten etwas wie den Schutz anderer Religionen, d. h., alle anderen, selbst andere christliche Konfessionen, wurden bis aufs Messer bekämpft.

Dies müsste relativierend in den Artikeltext eingearbeitet werden. Wird's aber wahrscheinlich nicht ... Gruß--Imruz (Diskussion) 19:10, 15. Okt. 2014 (CEST)

"Dies müsste relativierend in den Artikeltext eingearbeitet werden. Wird's aber wahrscheinlich nicht." Aus gutem Grund nicht. Zum einen kann Open Doors weder was für die Kreuzzüge (weder die alten noch die neuen) noch was für den Umgang mit indigenen Völkern. Zum anderen ist Wikipedia eine Enzyklopädie und keine Meinungsplattform. Also gehören primär belegbare Tatsachen hinein, wozu allerdings m.E. auch Perzeption und Kritik gehören können. Ob man persönlich das Christentum für schädlichen Unsinn hält oder nicht, tut dabei nichts zur Sache. Schlage vor, die Diskussion zur Ausgestaltung des Kritik-Abschnitts weiter unten fortzusetzen, hier oben liest wohl kaum noch wer mit... --Schnederpelz (Diskussion) 08:55, 16. Okt. 2014 (CEST)

Wird weiter unten aktueller und stärker auf den bestehenden Artikel bezogen diskutiert. Daher hier wohl erledigt. --ChoG ^Ansprechbar 00:29, 16. Jul. 2015 (CEST)

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Objektivität

Mir erscheint dieser Artikel wenig objektiv. Er scheint aus einer Werbebroschüre zu entstammen. Ich bezweile es zudem, dass Christen wirklich die weltweit am stärksten verfolgte religiöse Gruppe sei. Ich wünsche daher mehr Neutralität

Das Christen die am stärksten verfolgte religiöse Gruppe sind, halte ich durchaus für plausibel. -- MarkusHagenlocher 18:24, 4. Apr 2006 (CEST)

Ach nein! Juden werden viel stärker verfolgt, was ja eigentlich jedem klar sein sollte.

Klar, Juden haben es auch nicht leicht, insbesondere, wenn so durchgeknallte Leute wie Herr Ahmedinedschad an der Spitze einer möchtegern-Atommacht stehen. Die Frage ist halt, wie man hier Verfolgung misst. Wenn man sich die absolute Anzahl der Betroffenen Menschen anschaut, werden sehr viel mehr Christen als Juden verfolgt, was ja auch nicht überrascht, da es nun mal rein zahlenmäßig viel mehr Christen als Juden gibt. Um eine genauere Angabe zu erhalten, könnte man in diese Rechnung einen "Gewichtungsfaktor" mit einführen, der die Schwere der Verfolgung in den jeweiligen Ländern berücksichtigt. Aber auch dann würden die Christen noch stärker verfolgt werden als die Juden, denke ich. --Blauerflummi 22:31, 10. Apr 2006 (CEST)

Meines Wissens heißt oder hieß der deutsche Verein mal Offene Grenzen. Könnte das mal jemand ergänzen, der das genauer weiß? Ich habe einen Redirect gesetzt. Danke. -- Liondancer 18:17, 14. Aug 2006 (CEST)

Ich denke auch, dass der Artikel wenig objektiv ist. Das die Christen die am stärksten verfolgte religiöse Gruppe sind, mag ja sein. Aber es ist keine Quelle angegeben, anhand derer jeder Leser beurteilen kann, ob er das nun glauben mag oder nicht. Soweit ich weiss stammt das von der Organisation selbst , dh. es sollte auch klar kenntlich gemacht werden durch ein Zitat. Meiner Meinung nach müsste der Artikel sehr gründlich mal überarbeitet werden! --SandiInAlaska 09:36, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke, es wird aufgrund der Arbeitsweise von OpenDoors schwierig werden, objektive Daten von anderen Quellen zu erhalten. Solange allerdings die jetzigen Daten plausibel sind - was bisher noch keiner verneint hat - sehe ich keinen Grund, daran zu rütteln. --MfG: --FTH DISK 16:05, 6. Mai 2008 (CEST)

Ich habe den Ruf nach Objektivität zum Anlass genommen, mal im Internet zu recherchieren, wer Open Doors zitiert. Das geht los bei Livenet II., weiter bei Crosschannel vom ERF, weiter mit einem sehr kritischen Bericht vom humanistischen Pressedienst, einem Bericht bei Jesus.de über Zusammenarbeit mit DEA, Berichten über den Weltverfolgungsindex bei Kath.net, DEA selbst. Selbst die evangelische Nachrichtenagentur IDEA nimmt in ihren Veröffentlichungen Bezug auf Daten von Open Doors, glaube24.de.

Eine unabhängige Seite über Christenverfolgung scheint auch VerfolgteChristen.DE von der FeG Berlin Friedrichshain zu sein. Auch die erwähnen Open Doors.

Es gibt also eine Gegenstimme. Und die ist selbst alles andere als neutral und hat nicht selbst recherchiert, sondern stützt sich im Wesentlichen auf Mutmaßungen. Wenn ich die gesamten Quellen ausgewertet habe, werde ich auch die Gegenstimme an passender Stelle einarbeiten. --MfG: --FTH DISK 16:49, 6. Mai 2008 (CEST)

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Kategorisierung als Evangelikal

Derzeit ist der Artikel in der Kategorie:Evangelikale Organisation. Das ist vermutlich auch richtig so, aber warum das so ist, geht nicht aus dem Artikel hervor (oder habe ich etwas übersehen?). Sind sie Mitglied in der Evangelische Allianz oder macht sich das an andere Merkmale fest?--Bhuck 13:10, 7. Mai 2008 (CEST)

Open Doors wird hier genannt. --Blauerflummi 17:28, 8. Mai 2008 (CEST)

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aktuell

Im indischen Bundesstaat Orissa hat sich die Lage immer noch nicht beruhigt. Mindestens fünf Christen wurden vergangene Woche ermordet. Kirchen und Häuser von Christen werden weiter von extremistischen Hindus niedergebrannt. In mehreren Flüchtlingslagern explodierten kleinere Bomben. Die Gewalt hat sich auf 14 Bezirke in Orissa ausgeweitet und rund 60.000 Personen sollen derzeit obdachlos sein. Die Häuser von geflohenen Christen werden geplündert und angezündet, um die Rückkehr der Christen zu verhindern. Diejenigen, die sich weigern an den Angriffen und Plünderungen teilzunehmen, werden von nationalistischen Hindus verfolgt.

Mindestens 53 kleinere Truppen zum Schutz der Christen sind im Bezirk Kandahal im Einsatz und eine Ausgangssperre wurde verhängt. Die indische Zentralregierung entsandte am 1. Oktober 1.000 Soldaten in die Konfliktgebiete, zehn weitere Truppen werden erwartet. In Orissa wurde ein neuer Polizeidirektor eingesetzt. Einige Angreifer wurden verhaftet.

Open Doors startete eine weltweite Unterschriftenaktion zum Schutz der Christen in Orissa. Auch die internationale Gemeinschaft protestierte gegen die Gewalt von Christen. Am 29. September verurteilte die Europäische Union in Marseille in Anwesenheit des indischen Premierministers die „Massaker“ an Christen. -- 92.229.183.96 05:29, 12. Okt. 2008 (CEST)

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Diskussionen vom eingearbeiteten Lemma Weltverfolgungsindex. --Minderbinder 15:13, 17. Apr. 2009 (CEST)

Index Top Ten

Was darf ich mir eigentlich unter „Christen mit muslimischem Hintergrund“ vorstellen? 84.176.128.5 10:22, 20. Mai 2006 (CEST)

Das sind Menschen, die vom Islam zum Christentum übergetreten sind--Layer8 00:17, 10. Jul 2006 (CEST)

Schon interessant, dass alle Länder in der Liste wo sich die Situation verbessert, oder zumindest nicht verschlechtert hat nichtislamische Länder sind. Die islamischen Staaten dagegen überbieten sich im Plätze gutmachen. In drei/vier Jahren sind 9 von 10 Staaten der Liste islamisch (Nordkorea wird wohl bleiben). Benutzer: Amras1311

Eritrea und Somalia sind mehrheitlich muslimisch, und stehen seit Jahrzehnten in militärischen und politischen Konflikten mit Ihrem Nachbarn Äthiopien, in dem (u. a. koptische) Christen einen bedeutenden Teil der Machteliten stelllen. Von daher werden in Eritrea und Somalia Christen schnell verdächtigt, als "rote Kapelle" oder "5. Kolonne" für Äthiopien tätig zu sein. Wenn es der UNO endlich gelingen würde, für einen stabilen und dauerhaften Frieden zwischen diesen Ländern zu sorgen, bestünden auch Aussicht, dass sich die Lage der Christen in Somalia und Eritrea allmählich verbessert. Äthiopien scheint allerdings gegenüber Somalia und Eritrea nach wie vor als imperialistische Hegemonialmacht auftreten zu wollen, so dass in Somalia und Eritrea viele Leute immer frustrierter, verbitterter, rebellischer, feindseliger, fanatischer, militanter, rachsüchtiger und terroristischer werden. Christen, egal ob in Äthiopien oder sonstwo, sollten eigentlich versuchen, ohne Imperialismus und ohne militärische Gewalt und auch ohne Androhung von Gewalt auszukommen, und stattdessen den Dialog und die Zusammenarbeit mit den Nachbarn (wohl "den Nächsten" im Sinne von Jesu Christi) suchen. Solche guten "christlichen" Ratschläge vom sicheren Deutschland aus zu geben, ist natürlich ambivalent, da Äthiopien nicht nur selbst droht, sondern von den Nachbarn auch selbst bedroht wird. Da haben wir hier natürlich gut reden. Trotzdem sollte die UNO sich um einen stabilen und dauerhaften Frieden in der Region bemühen, dann steigen auch die Chanchen auf mehr religiöse Toleranz und mehr Respekt für die Menschenrechte. Wenn in dem militärischen Konflikt dort ständig menschen vorsätzlich getötet werden, dann sinken auch die Hemmschwellen für Menschenrechtsverletzungen im Allgemeinen. -- 91.52.211.69 23:48, 15. Apr. 2009 (CEST)

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Seit wann gibt es den "Weltverfolgungsindex"?

Wann wurde der "Weltverfolgungsindex" das erste mal veröffentlicht? 87.78.52.129 13:26, 10. Mär. 2007 (CET)--Robert

1993

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Kategorie:Religiöse Verfolgung

Die Kategorie ist ähnlich sinnvoll wie Kategorie:Sexismus. Richtig ist, in die Kategorie Diskriminierung einzuordnen. Aber es geht beim Weltverfolgungsindex um die Opferperspektive, nicht die Täterperspektive. Den verfolgten Christen ist es egal, ob sie aus religiösen oder machtpolitischen Motiven verfolgt werden. Sie leiden. Darum müsste die Kategorie, wenn überhaupt Kategorie:Verfolgung wegen der Religion heißen. -- Zartonk talk 21:57, 12. Jul. 2008 (CEST)

Das ist Quatsch: "Religiöse Verfolgung" meint im allgemeinen Sprachgebrauch sowohl "Verfolgung wegen einer Religionszugehörigkeit" als auch "religiös motivierte Verfolgung". So steht es auch in der Kategorie-Beschreibung. -- schwarze feder ^{talk discr} 02:13, 13. Jul. 2008 (CEST) P.S. Perfide ist diese Zurücksetzung durch die zuvor von dir vorgenommene Änderung der Kategorienbeschreibung unter falscher Benennung ("Tippfehler korrigiert") und dem verwirrenden Benutzernamen "Diskriminierung" alias "Zartonk" [2] - Open Doors spricht selber von "religiöser Verfolgung" - auch dann wenn wie in Vietnam Christen aufgrund ihrer Religionszugehörigkeit von Kommunisten verfolgt werden (die dies nicht aus einer bestimmten Religiösität heraus tun): Weltverfolgungsindex 2007, Seite 8 -- schwarze feder ^{talk discr} 02:12, 13. Jul. 2008 (CEST)

Selbst, wenn OpenDoors das einmal verwendet, ändert sich nichts daran, dass unsere Kategorien so wenig missverständlich wie möglich sein sollten. Religöse Verfolgung als Verfolgung wegen der Religion anzusehen zeugt von schlechtem Deutsch.

Was mein Benutzername mit dieser Sache zu tun haben soll, weiß ich nicht zu erkennen.

Jedenfalls wäre es besser, die Kategorie Kategorie:Verfolgung wegen der Religion zu nennen. -- Zartonk talk 17:57, 13. Jul. 2008 (CEST)

Dann kläre dies doch bitte an der entsprechenden Stelle. "Religiöse Verfolgung" meint jedenfalls - trotz vermeintlich schlechtem Deutsch - auch Verfolgung von religiösen Gruppen unabhängig vom Motiv der Verfolgung. Auch Open Doors benutzt diesen Begriff nicht nur an einer Stelle. Aber wie gesagt: hier ist nicht die Stelle über den korrekten Namen der Kategorie zu sprechen. -- schwarze feder ^{talk discr} 18:49, 13. Jul. 2008 (CEST)

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Neue Liste 2009

Auf http://www.opendoors-de.org/index.php?supp_page=weltverfolgungsindex_2008&supp_lang=de ist inzwischen die Liste 2009 einzusehen. -- Qhx 08:32, 11. Feb. 2009 (CET)

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Umgekehrtes Problem

Das umgekehrte Problem ist ja in Wirklichkeit viel dringlicher, nämlich die lange Liste der Länder, in denen Christen aufgrund ihres Christseins privilegiert sind, obwohl das betreffende Land vorgeblich religiös neutral ist. Die leidigen, allseits bekannten Punkte in Deutschland sind u.a.:

1)Steuerverluste durch steuerliche Absetzbarkeit der Kirchensteuer 2)Befreiung der Kirchen von Zinsabschlags- und Kapitalertragssteuer 3)Befreiung der Kirchen von der Umsatzsteuer 4)Konfessioneller Religionsunterricht in doppelter Ausfertigung (katholisch und evangelisch) an allen Schulen 5)Ausbildung der kirchlichen Theologen an den staatlichen Universitäten 6)Kirchliche Ersparnis durch staatlichen Einzug der Kirchensteuer 7)Zahlungen der Bundesländer, Kommunen, ... 8)u.v.m.

Diese für die Christen unangenehme Wahrheit sollte auch in einem solchen Artikel Erwähnung finden, um nicht ein völlig verzerrtes Bild der Realität abzugeben, auch wenn dies ganz eng gesehen nicht zum Thema "Open Doors" gehört, da es natürlich von dieser Organisation totgeschwiegen wird. (nicht signierter Beitrag von 89.12.70.75 (Diskussion | Beiträge) 23:32, 9. Jan. 2010 (CET))

Na ja, wieviele Atheisten wurden in diesen Ländern wegen ihres Atheismus verhaftet? von einem christlichen Mob verprügelt? in Arbeitslager gesteckt? umgebracht? Andererseits haben die diakonischen Werke der EKD in Deutschland 1 Million Betreuungsplätze, 430'000 Vollzeitstellen und 400'000 ehrenamtliche Mitarbeiter, bei der katholischen Caritas sind die jeweiligen Zahlen noch etwas höher. Wie steht es mit atheistischen Wohlfahrtseinrichtungen??? Irmgard Kommentar? 23:52, 10. Jan. 2010 (CET)

Das ist natürlich richtig, die Zeiten, als Atheisten von Christen verfolgt und umgebracht wurden, sind zum Glück vorüber, auch wenn es eines jahrhundertelangen, leidvollen Befreiungskampfes bedurfte. Der Diebstahl vieler Milliarden von unbescholtenen Steuerzahlern ist aber keine Lappalie, auch wenn die Folgen bei oberflächlicher Betrachtung nicht sichtbar sein mögen.

Entschuldigung, aber "Diebstahl" ist Blödsinn. Die Bevorzugung der Kirchen entspricht der geltenden Rechtslage. Wenn Sie gegen diesen Zustand sind und ihn ändern wollen, können Sie den dafür vorgesehenen demokratischen Weg gehen. 88.72.212.169 23:26, 14. Dez. 2012 (CET)

Weiterhin sprechen Sie ein anderes Problem an, nämlich daß ein großer Teil der Einrichtungen im sozialen Bereich kirchliche Träger besitzt, obgleich die Finanzierung zum allergrößten Teil durch reguläre Steuern erfolgt. Folglich bezahlen alle dafür, daß die Kirche auf Angestellte und Betreute in ihrem Sinne Einfluß nehmen kann. Es mag nun sein, daß Sie darin kein Problem erkennen können, jedoch kann ich Ihnen bestätigen (ich habe selbst Zivildienst in einer Einrichtung der Diakonie gemacht), daß Anders- oder Nichtgläubige in diesem Umfeld in ihrer Freiheit beeinträchtigt sind. Freiheit ist aber immer die Freiheit des Andersdenkenden. Daher sollten Christen überall dort, wo sie auf Kosten anderer bevorzugt sind, die Größe und Reife haben, auf diese Bevorzugung zu verzichten. (nicht signierter Beitrag von 89.14.192.248 (Diskussion | Beiträge) 22:11, 12. Jan. 2010 (CET))

Nachträgliche Klarstellung zu einer Art Neutralitätsindex

Zunächst einmal sollte klargestellt sein, dass es sich bei diesem Index um diejenigen Länder handelt, in denen Christen verfolgt werden, da gehören schon diejenigen nicht dazu, in denen andere Religionen unterdrückt werden. Also ist für so eine Art „Neutralitätsindex“ diese Seite der falsche Diskussionsort. Wenn aber schon darüber diskutiert wird, möchte ich darum bitten, folgende Dinge auseinanderzuhalten:

• diskussionswürdig sind in der Tat zwei Umstände, die für einen solchen Neutralitätsindex relevant wären: einerseits staatliche Gelder, die seit dem Reichsdeputationshauptausschuss als „Entschädigung“ für Enteignungen an die beiden großen Kirchen fließen und die inzwischen angeblich den ursprünglichen Wert der Enteignungen übersteigen, aber praktisch ohne Enddatum weiterfließen. Das kann man zurecht kritisieren. Daneben gibt es noch zahlreiche verschiedene steuerfinanzierte Mittel aus der Kultur- und Denkmalspflege, über deren Verwendung demokratisch gewählte Volksvertreter entscheiden. Sollte es daran Kritik geben, steht es jedem Bundesbürger frei, bei der nächsten Wahl Parteien zu wählen, die zu diesen Themen eine andere Sichtweise vertreten.
• Die angesprochenen steuerlichen Vorteile sind, mit Ausnahme der Nichtabsetzbarkeit der Kirchensteuer (die aber durch die Steuereinzugsgebühren der Finanzämter bereits abgedeckt ist), ein Privileg aller gemeinnützigen Institutionen, unabhängig von deren religiöser Ausrichtung; d.h. in welchem Verhältnis es kirchliche Einrichtungen profitieren (im Unterschied zu nichtkirchlichen), ist vom Bedarf auf Kundenseite abhängig. Wenn ich in ein kirchliches Krankenhaus gehe, muss ich mir im Klaren darüber sein, dass ich die Kirche damit unterstütze, und wenn ich das nicht will, kann ich mich auch einem privaten Unternehmen anvertrauen, dass dann private Gewinne erwirtschaftet (was davon „schlimmer“ oder „weniger schlimm“ ist, muss Jeder für sich entscheiden)
• Wer Zivildienst, eine Ausbildung oder Praktikas absolviert, ist ebenfalls nicht verpflichtet, eine kirchliche Einrichtung zu wählen. Gerade als Zivi hat man praktisch freie Wahl, da Zivis überall gesucht werden. Und ob man „gezwungen“ wird, in einer kirchlichen Einrichtung zu arbeiten, hängt nicht zuletzt auch von der Marktnachfrage ab, also ob es Leute gibt, die einer kirchlichen Einrichtung ihre Kinder (Kindergarten, Krippe etc.), ihre Eltern (Altenheime) oder sich selbst (Krankenhäuser) anvertrauen wollen. Für die öffentliche Hand ist die Bezuschussung kirchlicher Einrichtungen meist günstiger als selbst solche Werke zu betreiben, weil gerade die sozialen kirchlichen Arbeitgeber sehr unsozial mit ihren Angestellten umgehen, auch bei der Bezahlung, finanziell ist der Steuerzahler bei der Förderung dieser Einrichtungen also im Vorteil. Zur Neutralität gehört jedenfalls auch, dass Menschen sich als Kunden einer Einrichtung anvertrauen können, bei der sie geistliche Unterstützung erfahren, das ist soweit durchaus in Ordnung, solange es eine Wahlfreiheit gibt. Und gerade in Nürnberg (und wahrscheinlich auch überall sonst) gibt es ja auch freigeistige und weltanschaulich neutrale Träger neben der Öffentlichen Hand, wie z.B. Arbeiterwohlfahrt, Rotes Kreuz, sonstige Vereine und Initiativen; die Neutralität dürfte also weitgehend gewahrt sein und nur im Einzelfall (wie bei der Einführung der Beratungsscheine bei Abtreibungen) ein zeitlich befristetes Problem darstellen

Insgesamt sehe ich die religiöse Neutralität in Deutschland (und allen Nachbarländern) weitgehend gewahrt. Solange sich noch ein größerer Teil der Gesellschaft zu einer Kirche bekennt, ist eine diesem Verhältnis angepasste Zusammenarbeit zwischen Staat und Kirche durchaus gerechtfertigt. Besser wäre es allerdings, wenn sich Menschen, die sich zu einer Kirche bekennen, auch zum christlichen Glauben bekennen würden. Und wo einzelne Teile der Bevölkerung noch Handlungsbedarf sehen, steht es, wie erwähnt, Jedem frei, entweder durch politische Wahlen oder durch Konsumverhalten einen Einfluss auf den gesellschaftlichen Einfluss religiöser Institutionen auszuüben. Ich denke, dass Deutschland vor so einem „Neutralitätsindex“ nichts zu befürchten hätte, selbst wenn wir nicht an allerletzter Stelle stehen würden. --Qhx 17:28, 15. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ChoG ^Ansprechbar 00:29, 16. Jul. 2015 (CEST)

Klassifizierung

Diese Spiegel-Quelle behandelt im Artikel weltweite Christenverfolgung - nicht Open Doors. Im Fließtext wird dabei Open Doors zweimal genannt, dabei einmal mit dem Attribut "strenggläubig". Der Artikel ins nicht geneigt noch dazu geeignet, eine derartige Klassifizierung in den Wikipedia-Artikel einfließen zu lassen. Die Quelle gibt keinen Aufschluss darüber, was man unter "strenggläubig" zu verstehen hat, was "Strenggläubigkeit" ausmacht, nennt keine Kriterien. Beste Grüße -- Jägerlatein 08:56, 20. Dez. 2010 (CET)

Der Spiegelartikel nimmt diese Klassifizierung vor - deine Interpretation wozu er "geneigt" ist POV - und ist eine reputable Quelle (dazu ist kein eigener Open-Doors-Artikel nötig), "Strenggläubig" ist eine klar definierter Begriff siehe Duden: "streng nach den Grundsätzen des Glaubens lebend, ausgerichtet; die religiösen Vorschriften genau beachtend; sehr fromm;". Es gibt also keinen Grund diese Klassifizierung mit Quellenangabe aus dem Artikel zu entfernen. -- DeepBlueDanube 11:42, 20. Dez. 2010 (CET)

"strenggläubig christlich" ist nicht geeignet irgend etwas zu belegen, da es sich selbst widersrpricht. das christentum hat nämlich keine allgemeingültigen grundsätze. mögliche konstruktionen wären strenggläubig katholisch, strenggläubig russisch-orthodox oder strenggläubig protestantisch etc. --Moi Ossi 14:28, 20. Dez. 2010 (CET)

"das christentum hat nämlich keine allgemeingültigen grundsätze." - Schon mal was von den 12 Geboten gehört? Deine Behauptung ist reine Theoriefindung.-- DeepBlueDanube 20:58, 20. Dez. 2010 (CET)

war das ironisch gemeint? oder was willst du damit sagen? Das du keine Ahnung hast vom jüdisch/christlichen Glaubensgrundlagen? nur so wegen der 12 Gebote. -- Sipri 22:07, 20. Dez. 2010 (CET)

War nicht ironisch gemeint sonder ein Fehler meiner seits. Die korrekte Anzahl der Gebote ändert aber nichts an der Tatsache, dass es (gesamt)-christliche Glaubensgrundlagen gibt - wie du ja auch selbst schreibst. Und da Glaubensgrundlagen mit Glaubensgrundsätzen gleichzusetzen sind, ist die Theoriefindung von Moi Ossi, das Christentum habe keine allgemeingültigen Grundsätze, widerlegt.-- DeepBlueDanube 10:55, 21. Dez. 2010 (CET)

"Strenggläubig" lässt sich zwar sprachwissenschaftlich genau definieren, allerdings wird es in der Öffentlichkeit wesentlich weniger genau verwendet. Es ist zwar nicht ganz so negativ konnotiert wie das Wort "evangelikal" in ähnlichem Zusammenhang, wird aber in der Presse oft ähnlich schwammig gebraucht. Der Spiegel geht übrigens recht geschickt vor: Zuerst wird Christenverfolgung beschrieben, übrigens anhand eines eingangs erwähnten Beispiels nachvollziehbar und mitfühlbar, dann wird deutlich, worin die Not dieser Christen in bestimmten Ländern besteht und dann wird die Tätigkeit und der Selbstanspruch von Open Doors geschildert. Wenn in diesem Zusammenhang das Wort "strenggläubig" fällt, ist im Kontext klar, dass sich das auf die Forderung nach Toleranz und Achtung der Menschenrechte bezieht, und nicht umgekehrt militante Christen beschreibt, die Andersgläubigen ihre Religion aufzwingen wollen. Dieses Missverständnis kann entstehen, wenn man die Organisation gleich im ersten Satz mit dieser Vokabel deklariert. Und genau deshalb ist dieses Wort mit Vorsicht zu genießen und gehört nicht an den Anfang des Artikels. Man kann natürlich weiter unten (z.B. bei der Arbeitsweise) erwähnen, dass die Organisation auch als strenggläubig beschrieben wird, was z.B. dadurch deutlich wird, dass Christen dafür eintreten, in Ländern mit Christenverfolgung ihre Religion ebenso ausüben zu dürfen, wie die Bevölkerungsmehrheit in diesen Ländern. In etwa diesem Kontext ist das Wort in der Spiegelquelle ja ebenfalls eingebettet. Für mich ist deshalb die Löschung zumindest am Beginn des Artikels nachvollziehbar und sinnvoll. Wenn es rein soll, dann bitte in einem ähnlichen Kontext wie in der Quelle. --Qhx 22:01, 20. Dez. 2010 (CET)

Dass du Probleme mit negativen konnotierten Beschreibungen von Open Doors hast nehme ich zu Kenntnis. Du kannst auch gern dem Spiegel "geschickte" Vorgangsweise zuschreiben. Das sind deine berechtigten persönlichen Standpunkte, die aber aus WP-Artikeln "rauszuhalten sind" (WP:NPOV). Wenn ein Leitmedium, wie der Spiegel, eine Klassifizierung von Open Doors vornimmt ist diese im Artikel zu berücksichtigen und zwar im ersten Satz denn "der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein" (WP:Wie schreibe ich gute Artikel). Genau diese Präzisierung (Standortbestimmung: streng gläubig) im sachlichen Kontext (Christentum) wird durch diesen Beitrag vorgenommen und deshalb gehört er in den ersten Satz des Artikels.-- DeepBlueDanube 12:51, 22. Dez. 2010 (CET)

Wie du schon zitierst: "der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein" - das tut der Ausdruck streng gläubig aber eben genau nicht, wie Qhx m. E. sehr gut nachvollziehbar dargelegt hat. "Streng gläubig" ohne Kontext ist unpräzise und steuert daher keine zusätzlichen Infos bei, sondern verwirrt eher. -- ChoG 13:29, 22. Dez. 2010 (CET)

Wie schon oben beschrieben, der Kontext ist das Christentums.-- DeepBlueDanube 14:23, 22. Dez. 2010 (CET)

Bitte einen Artikel (Fachartikel) herbei bringen der a) Open Doors als eigenes Thema behandelt und der dabei b) Open Doors als "strenggläugig" kennzeichnet, dann können wir es einbauen. Beste Grüße -- Jägerlatein 16:22, 22. Dez. 2010 (CET)

Worauf beruht deine Forderung? Der Spiegelartikel ist als Quelle völlig ausreichend. -- DeepBlueDanube 17:58, 22. Dez. 2010 (CET)

Ich habe aus dem hpd-Artikel ergänzt, dass Open Doors vor allem von evangelikalen Christen getragen wird und daß die deutsche Niederlassung Mitglied der Deutschen Evangelischen Allianz ist. Diese Information ist insofern wichtig, weil man daraus folgern kann, was die Maßstäbe zur Bewertung der Situation in den einzelnen Ländern sind. Wenn etwa Weissrussland auf Platz 42 dieses Weltverfolgungsindex steht, dann liegt das offenbar daran, dass diese evangelikalen Gruppen aus orthodoxer Sicht eben keine Kirche sind und dass es seit 2003 ein Konkordat gibt, das der Weißrussisch-Orthodoxen Kirche eine besondere Stellung zuordnet. Wer mit kanonischem Recht nicht vertraut ist oder es ablehnt, der wird das freilich kritisieren. Meinethalben soll er das auch, solange er seine evangelikale Weltsicht dabei nicht unter den Teppich kehrt. --Dinarsad 18:12, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ich schlage vor, den hpd-Artikel zu streichen. Der hpd ist grundsätzlich gegen alles was irgendwie christlich ist. Wenn es keine anderen (seriösen) kritischen Beiträge gibt, ist der hpd-Artikel nicht relevant.--194.114.62.74 16:46, 3. Jan. 2012 (CET)

Das wäre sehr falsch - ob der hpd nun im Recht oder Unrecht ist, es wäre intolerant und nicht neutral diese stimme zu verschweigen.--Lutheraner 16:51, 3. Jan. 2012 (CET)

Seine Kritische Haltung macht den hpd sicher nicht irrelevant.-- DeepBlueDanube 17:32, 3. Jan. 2012 (CET)

Der hpd ist allein macht die Kritik relevant. Es muss keine Kritik neben ihm geben, denn er ist die einzig seriöse Quelle im weltanschaulichen Bereich überhaupt, die ich kenne. Weil der hpd weiß, dass es keinen Gott gibt, kann er alles rein objektiv beurteilen. Es muss in jedem Artikel, der etwas mit christlichem Glauben zu tun hat auch Kritik an diesem Glauben stehen, sonst könnte noch jemand falsche Schlüsse ziehen. Die Toleranz und Neutralität gebieten das. Deshalb reicht der hpd als einzige Quelle, auch wenn kein anderes sogenanntes "seriöses Medium" das so sieht. Die Bildzeitung und der ganze Springer-Verlag, zahlreiche Hochschulen und staatlichen Forschungseinrichtungen in Deutschland sind alle von Christen unterwandert, so dass sie nicht mehr als unabhängiges Medium gelten können. --79.226.31.174 16:50, 8. Mai 2012 (CEST)

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Evangelikale Allianz

Dass die Allianz evangelikal ist, steht in dem hier verlinkten Artikel zu dieser Organisation und muss nicht besonders erwähnt werden. Von daher mein Revert. mfg,Gregor Helms 01:31, 19. Mai 2011 (CEST)

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