Diskussion:Pius IX.

Kritik an Juden

Vielleicht könnte jemand mal genauer ausführen, inwiefern Pius IX. Juden diskriminiert hat? So, wie der Satz jetzt dasteht, finde ich ihn nicht sonderlich hilfreich.217.248.202.44 19:33, 8. Dez 2004 (CET)

Dazu kann ich z.B.: auf die Darstellungen in "Päpste gegen die Juden" des amerikanischen Historikers David Kertzer verweisen, der die Beziehung von Pius zu den Juden mit Quellennachweisen schildert. Besonders markant war dabei der Fall des Edoardo Mortara, eines jüdischen Kindes, dass aufgrund von Behauptungen eines Kindermädchens, sie hätte das Kind in der Wiege getauft, den Eltern weggenommen, von Pius als Mündel großgezogen und zum Priester gemacht wurde. Harald, 20.4.2005

Meiner Erinnerung nach ist diese Räubergeschichte inzwischen komplett widerlegt. Ich kann es aber im Moment ebenso wenig belegen wie Du. Und ich glaube sogar, daß sich die Geschichte auf Pius XII. bezog. --robby 17:47, 20. Apr 2005 (CEST)

Als "Räubergeschichte" würde ich das nicht bezeichnen; der Fall ist tatsächlich ganz gut dokumentiert, nicht zuletzt auch durch Mortaras eigene Aussage im Heiligsprechungsprozeß Pius' IX. Informativ ist auch der Artikel "Edgardo Mortara" in der englischsprachigen Wikipedia-Version. Ob der Fall Mortara allerdings als Argument dafür taugt, Pius IX. (persönlich!) habe "Juden diskriminiert", halte ich für diskutabel. --84.188.248.49 11:17, 9. Mär. 2007 (CET)

11 Jahre - und keine Reaktion. Die Geschichte ist belegt und war ein Hauptgrund, warum jüdische Organisationen gegen eine Seligsprechung waren. Und hier findet sich ein weiterer Grund.. Das aus dem Artikel herauszulassen ist unenzyklopädisch. Die Stumme der Vernunft (Diskussion) 13:44, 14. Sep. 2018 (CEST)

Statuen Abänderung - moralisches Verständnis

Kann jemand anhand einer seriösen Quelle belegen, daß Pius IX. eigenhändig Statuen entmannt hat. Mir scheint das eine Legende zu sein. Werde das in den nächsten Tagen entfernen. --robby 14:25, 24. Feb 2005 (CET)

fürs protokoll: dieser inzwischen entfernte absatz wurde hier von einer ip eingefügt und lautete:

1857 entschied Pius, dass die Darstellung von männlichen Geschlechtsteilen innerhalb der Mauern der Vatikanstadt eine Lust bei den Menschen innerhalb dieser Mauern erzeugen könnte, woraufhin er eigenhändig mit Hammer und Meißel das steinerne Geschlechtsteil einer jeden Statue im Vatikan abschlug. Er beschädigte dadurch hunderte von Meisterwerken von Bernini, Bramante und Michelangelo. Die Zerstörungen an den Skulpturen werden auch heute noch mit Feigenblättern aus Gips kaschiert.

ich habe dafür mit google auch keine seriöse quelle finden können. möglicherweise stammte die information aus Dan Browns bestseller Illuminati:

Langdon und Vittoria stiegen weiße Marmorstufen hinunter, die rechts und links von einer Galerie nackter männlicher Skulpturen gesäumt waren. Jede Statue trug ein großes Feigenblatt [...]

Die Große Kastration, dachte Langdon.

Es war eine der entsetzlichsten Tragödien für die Kunst der Renaissance. Im Jahre 1857 hatte der amtierende Papst Pius IX. entschieden, dass die genaue Wiedergabe männlicher Formen Lust in den Mauern des Vatikans provozieren könnte. Also hatte er einen Hammer und einen Meißel genommen und persönlich die Geschlechtsteile jeder einzelnen männlichen Statue in der ganzen Vatikanstadt abgeschlagen. Er hatte Arbeiten von Michelangelo, Bramante und Bernini zerstört. Hunderte von Skulpturen waren entmannt worden. Die Feigenblätter aus Gips sollten die Beschädigungen maskieren.

(den englischen originaltext findet man online, wenn man nach "It was one of the most horrific tragedies in Renaissance art" googelt.)

dem roman vorangestellt ist eine "Anmerkung des Verfassers":

Hinweise auf Kunstwerke, Grüften, Tunnel und Bauten in Rom beruhen auf Tatsachen [...]

aber wie man auf en:Dan Brown lesen kann, ist er wegen zahlreicher historischer ungenauigkeiten in seinen büchern umstritten. als beleg kann dieser roman jedenfalls keinesfalls dienen. andererseits meine ich, eine ähnliche anekdote auch schon anderswo gelesen zu haben. und diese seite, die detailliert die fehler in dem buch auflistet, erwähnt pius und die statuen nicht; würde sich so einen dicken klops aber sicher nicht entgehen lassen.

fazit: erst mal im artikel weglassen und abwarten.

grüße, Hoch auf einem Baum 19:46, 16. Apr 2005 (CEST)

Dafür hab ich unter anderem das hier im Netz gefunden:

"1857 entschied Pius, das die Darstellung von männlichen Geschlechtsteilen innerhalb der Mauern der Vatikanstadt eine Lust auf die Menschen innerhalb dieser Mauern erzeugen könnte, woraufhin er eigenhändig mit Hammer und Meissel das steinerne Geschlechtsteil einer jeden Statue im Vatikan abschlug. Er beschädigte dadurch hunderte von Meisterwerken von Bernini, Bramante und Michelangelo. Die Zerstörungen an den Skulpturen werden auch heute noch mit Feigenblättern aus Gips kaschiert."

Mit diesem Link auf google finden sich so einige Hinweise, dass an dieser Geschichte doch wahr ist (unter anderem auch hier.)

Deswegen wäre ich dafür, dass es wieder reinkommt. --Flothi 00:03, 8. Mai 2005 (CEST)

Diese Hinweise gehen durchweg auf die frühere Version des Wikipedia-Artikels zurück. Primärquellen, auch englischsprachige Hinweise, sind nicht zu finden. Um nicht noch weiter zur Legendenbildung beizutragen, sollte diese Geschichte aus dem Artikel herausgehalten werden. -- Wofl 00:36, 8. Mai 2005 (CEST)

Tja, das ist der Nachteil der Autorität, die Wiki mittlerweile genießt. Da setzt jemand einen Scherz auf die Seite, niemand paßt auf - und schon verbreitet sich die Ente in die schöne weite Welt. Und wenn wir es dann hier repariert haben kriegen wir es mit Quellenangabe von den Wikiabschreibern wieder zurück. Tatsache ist, daß um jene Zeit die antiken Geschlechtsteile Feigenblätter umgehängt bekamen (auch in königlichen Museen). Dabei wurden aber die Statuen nicht beschädigt. Die Vatikanischen Museen gehören jedoch zu wenigen, wo die Feigenblätter bis heute zumeist nicht entfernt wurden. Mit Pius hat das aber nix zu tun. --robby 13:23, 8. Mai 2005 (CEST)

• Es stammt offensichtlich aus Illuminati, siehe dazu den Text dieser Petition www.petitiononline.com/CSF333/petition.html --92.75.3.207 16:11, 2. Sep. 2011 (CEST)

Theologische Bedeutung

"Die überragende Bedeutung des Seligen "Pio Nono" für Theologie und Kirche des 20. Jahrhunderts wird gegenwärtig noch zu wenig erforscht." - Zweifelhaft; zu keinem Papst wird so viel geforscht wie zu Pius IX. --89.50.243.36 09:55, 9. Jul 2006 (CEST)

Habe dies jetzt aus dem Artikel entfernt. So lange es nicht belegt ist oder jemand mit dieser Aussage zitiert wird, ist es POV. --84.44.216.18 22:40, 21. Jul 2006 (CEST)

Bestattung

Kann vielleicht jemand näher daruf eingehen warum bei einigen Päpsten das Gesicht und die Hände mit Metallplatten verdeckt werden, während der Rest durch einen Glassarg betrachtet werden kann ? (folglich auch bei Pius IX.) -Peter Schmidl (Leon22) 14:50, 11. Okt. 2006 (CEST)

Die gleiche Frage habe ich mir beim durchlesen des Artikels auch gestellt. Vermute aber, daß die Balsamierung nicht immer so funktionierte, wie man sich das vorstellte. Rainer E. 06:04, 7. Feb. 2008 (CET)

Statuen

Ich meine auch, dass es sich bei den "hunderten Statuen von Bernini, Michelangelo und Bramante", denen Pius IX das Geschlechtsteil abgeschlagen hätte, wahrscheinlich um eine Ente handelt. Zu keinem Zeitpunkt kann es im Vatikan "hunderte" Statuen der genannten Künstler gegeben haben. Nach dem vorläufigen Ergebnis meiner Recherchen kommt nicht eine einzige Statue von Bernini oder Michelangelo infrage, und bei Bramante habe noch keinen Hinweis gefunden, dass er überhaupt jemals eine Statue geschaffen hat.

Kapelle bei Balve

Ich weiß ja nicht, ob das korrekt ist -ich bezweifle das eher: Papst Pius IX soll in der im Bild dargestellten Kapelle bei Balve im Sauerland geweiht worden sein? Da liegt wohl ein Vandalismus-Scherz vor... --Ein Werler 19:25, 7. Feb. 2008 (CET)

In der Bildunterschrift heißt es, die Kapelle sei Pius IX. geweiht, d. h., er ist ihr Patron, was nicht bedeutet, dass er darin geweiht wurde. -- Spurzem 19:33, 7. Feb. 2008 (CET)

Ok. Halb gelesen. Danke für die Info. -- Ein Werler 02:15, 8. Feb. 2008 (CET)

Kritik an Demokratie

"Darin verurteilte er nicht nur philosophische Theorien wie den Pantheismus und den Rationalismus als Irrlehren, sondern griff auch Demokratie und Glaubensfreiheit in scharfen Worten an."

Zweifelsohne hat dieser Narr viele Grundlagen angegriffen, aber auch die Demokratie als solche? Dazu wäre ein Zitat doch förderlich. -- 91.11.183.188 10:58, 9. Mai 2009 (CEST)

Anonyme Verunglimpfungen sind der Sache nicht förderlich! -- Lothar Spurzem 12:16, 9. Mai 2009 (CEST)

„48 Jahre vor Albino Lucianis Geburt (1912) … hatte der Heilige Stuhl die unbeschränkte Rede- und Pressefreiheit verurteilt und die Vorstellung der Gleichberechtigung aller Religionen scharf zurückgewiesen. Der für diese Doktrinen verantwortliche Papst war Pius IX. Er ließ auch keinen Zweifel daran, dass er das Prinzip der demokratischen Regierung für völlig verfehlt hielt und dass seine Zuneigung der absoluten Monarchie galt. Auch den ,Befürwortern der Gewissensfreiheit und der Religionsfreiheit’ und all jenen, ,die behaupten, die Kirche dürfe keine Gewalt anwenden’, sprach er seine Missbilligung aus.“

Quelle: David A. Yallop, Im Namen Gottes, München 1984, S. 23 (nicht signierter Beitrag von 80.136.206.63 (Diskussion | Beiträge) 11:03, 31. Jan. 2010 (CET))

Einen Roman sollte man nicht als Quelle nehmen. 83.243.48.51 08:14, 27. Mär. 2018 (CEST)

Wappen

Stimmt das so, dass das Wappen einen derartiegen Farbverlauf in den blauen Feldern hatte ? Ich mein, sieht zwar gut aus, aber ... (nicht signierter Beitrag von 78.48.101.49 (Diskussion | Beiträge) 23:14, 19. Jan. 2010 (CET))

War Pius IX Geisteskrank?

Zitat von http://www.payer.de/religionskritik/panizza05.htm

Als Pius IX. das Erste Vatikanische Konzil eröffnet, steht er im 78. Lebensjahr; seine intellektuellen Fähigkeiten haben nachgelassen. Viele Bischöfe sprechen von einem Greis, der zu seiner Kindheit zurückgekehrt ist. Der Historiker Gregorovius bezeichnet den Past ganz einfach als verrückt. Der katholische Kirchenhistoriker Franz Xaver Kraus notiert in seinem Tagebuch, dass der Papst boshaft und krank sei. Altersstarrsinn, Gefühlsverflachung und kindische Wutausbrüche signalisieren den Verlust an Realitätseinschätzung. [...] Quelle: Wolf, Hans-Jürgen: Sünden der Kirche : das Geschäft mit dem Glauben ; Ketzerei, Kreuzzüge, Juden- und Frauenhaß, Heiligen- und Reliquienkult, Zölibat, Moral. -- Sonderausg. -- Hamburg : Nikol, 1998. -- 1266 S. : zahlr. Ill. ; 24 cm. -- Lizenz der EFB-Verl.-Ges., Erlensee. -- ISBN 3-930656-89-2. -- S. 1021ff.

Die Seite und das Buch hören sich nicht gerade nach NPOV an... aber vielleicht kann jemand die genannten Quellen (Gregorovius, FX Kraus) konsultieren. Oder gibt es sonst eine seriöse Literatur dazu? Denn der "Vorwurf" der Geisteskrankheit scheint weit verbreitet zu sein.--92.117.6.124 19:22, 5. Aug. 2010 (CEST)

Karlheinz Deschner zitiert sich zu diesem Thema selbst in "Der Gefälschte Glaube - Eine kritische Betrachtung kirchlicher Lehren und ihrer historischen Hintergründe", demnach müsste es genaue Quellenangaben geben in seinem Buch "Abermals krähte der Hahn. Eine kritische Kirchengeschichte. Günther, Stuttgart 1962", das mir aber leider nicht vorliegt - seriös genug? ^^ --85.127.14.69 23:39, 19. Apr. 2011 (CEST)

In der eng. Wikipedia wird darauf verwiesen, dass Pius wohl Epilepsie hatte. http://www.epilepsy.com/article/2014/3/joseph-i-sirven-md-talks-about-epilepsy-pope-pius-ix Möglicherweise findet sich in den Büchern von Mynarek, weitere original Quellen bezüglich des Gesundheitszustandes (Schizophrenie) http://hpd.de/artikel/unfehlbare-und-sein-vasall-13026/seite/0/1 (nicht signierter Beitrag von 217.50.237.19 (Diskussion) 13:53, 28. Apr. 2016 (CEST))

Pius IX. Gartenlaube-Artikel in Wikisource

Aus der Glanzzeit Pius des Neunten, 1872, Zabia 15:46, 17. Mär. 2011 (CET)

Lehramt

Pius IX. war nicht der einzige, sondern der erste Papst, dessen Pontifikat länger als 25 Jahre dauerte. Das Pontifikat Johannes Paul II. dauerte mit 26 Jahren ebenfalls länger als 25 Jahre. (nicht signierter Beitrag von 81.210.254.237 (Diskussion) 09:24, 16. Jun. 2011 (CEST))

Würdigung und Dauer des Pontifikats

Die Stelle „erfolgte die Seligsprechung trotz zahlreicher Proteste“ ist sicherlich erklärungsbedürftig: Was hatten die aufgezählten Gruppen alles gegen ihn? Kann man sicherlich kurz halten.

„Seine Amtszeit von fast 32 Jahren ist bis heute die längste in der Geschichte des Papsttums. Da er als einziger Papst länger amtierte als der Hl. Petrus, der nach der Tradition etwa 25 Jahre in Rom (ca. 42 bis 67) weilte“ ist, in Kombination mit der Info „nach Simon Petrus (34 Jahre) das zweitlängste Pontifikat der Geschichte (11.559 Tage)“ aus Liste_der_Päpste zumindest missverständlich. --Senfteiler 13:46, 16. Jun. 2011 (CEST)

Stimmt, in den von dir angesprochenen Formulierungen ist klar der Wurm drin. Mache doch hier mal einen Textvorschlag zur Verbesserung.

Wahrscheinlich ist dabei zu berücksichtigen, dass die Aufenthaltsdauer von Petrus in Rom (34 Jahre laut Liste der Päpste) mit einer Pontifikatsdauer gleichgesetzt ist. Denmach kann die Pontifikatsdauer von Pius IX. mit 31 Jahren, 6 Monaten und 25 Tagen nur das Zweitlängste Pontifikat in der Geschichte des Papsttums sein, wenn man Petrus auch als Papst ansieht. Woher kommt den die Info, dass "der Hl. Petrus, der nach der Tradition etwa 25 Jahre in Rom (ca. 42 bis 67) weilte“ ?

Gruß -- Muck 14:16, 16. Jun. 2011 (CEST)

Nachtrag: Hier im Artikel habe ich bislang folgende Formulierung gefunden: "Mit 31 Jahren und 8 Monaten hatte er das längste historisch nachweisbare Pontifikat in der Geschichte der römisch-katholischen Kirche inne.". In dieser Formulierung halte ich die Aussage für korrekt.

Im Absatz "Lehramt" habe ich nunmehr umformuliert: "Seine Pontifikatsdauer von fast 32 Jahren ist bis heute die längste, historisch nachgewiesene Amtszeit als gewählter Papst und zugleich Bischof von Rom in der Geschichte des Papsttums."

Die unbelegten bisherigen Angaben "Da er als einziger Papst länger amtierte als der Hl. Petrus, der nach der Tradition etwa 25 Jahre in Rom (ca. 42 bis 67) weilte“ habe ich rausgenommen, da sie mit den Angaben unter Liste der Päpste erkennbar nicht übereinstimmten. -- Muck 14:48, 16. Jun. 2011 (CEST)

Tut mir leid, ich bin auf diesem Gebiet sowas von gar nicht kompetent, dass ich selber hier zur Sache nichts beitragen kann. Ich wollte nur den Finger auf die wunde Stelle legen. Aber was du, Muck, jetzt an Änderungen vorgenommen hast, ist Widerspruchsfrei und ergibt Sinn. (Hoffentlich stimmt, was in der Liste der Päpste steht...)

Es bleibt die Frage nach den konkreten Anlässen der Kritik an seiner Seligsprechung.

--Senfteiler 15:06, 16. Jun. 2011 (CEST)

Zu den beiden letztgenannten Themen kann ich leider nichts beisteuern. Ich hoffe, andere wissen dazu etwas und können es auch valide und nachvollziehbar belegen. -- Muck 15:34, 16. Jun. 2011 (CEST)

Der historische Nachweis stammt aus dem Heiligenlexikon. Dort kann man auch schreiben, der letzte Papstkönig sei nach seiner langen Amtszeit auferstanden, um Taufpate eines Märchenprinzen zu werden. Gläubige heißen schließlich nicht umsonst so. Aber die wissenschaftliche Betrachtung bezieht auch den österreichischen Kaisertums-Kaiser Franz I./II. alternativ II./I. ein, der "im Jahr" 1777 einen Allgemeinen Reichskalender festgesetzt habe. Auch sein Stammbaum blieb leider nicht verschont von den Wirren der Zeit. Es könnte schwierig werden, erneut Besitzansprüche an Land und Leibeigenen anzumelden. Wenn Sie mich fragen: Ich würde auch das würdigen bei diesem Papste. (nicht signierter Beitrag von 45.14.191.248 (Diskussion) 11:56, 15. Nov. 2020 (CET))

Lehramt

Dieser Satz fiel mir auf: "Der Syllabus errorum ist eine Liste von 80 Aussagen, die von der als falsch verurteilt wurden" Da fehlt doch was? Von WEM als falsch verurteilt? Kann das bitte ergänzt werden? Danke! (nicht signierter Beitrag von Hagen771 (Diskussion | Beiträge) 20:27, 13. Okt. 2014 (CEST))

Politische Einmischung

Die Rolle dieses Papstes bei der Zerschlagung der Römischen Republik wird bislang im Artikel verharmlost bzw. verschwiegen. Die Intervention des französischen Expeditionskorps geht doch maßgeblich auf ihn zurück. --Kolya (Diskussion) 12:39, 30. Dez. 2014 (CET)

Dir ist bestimmt schon bekannt: Wikipedia ist im Grunde eine offene Veranstaltung, die auf eine aktive Mitwirkung freier Mitarbeiter - und damit eines jeden - angewiesen ist. Anregungen sind immer willkommen, doch wenn in einem Artikel beispielsweise bestimmte Infos noch nicht enthalten sind, dann wohl eher, weil sie bislang niemand valide belegt bei uns eingebracht hat. Solltest du nach einer eigenen Recherche - beispielsweise im Web - die von dir vermissten Infos finden, dann würde Wikipedia sich sehr freuen, wenn du sie hier valide belegt einbringen könntest, damit die von dir dankenswerterweise aufgezeigte Infolücke geschlossen bzw. die deiner Meinung nach verharmlosende Darstellung abgeändert werden kann. -- Muck (Diskussion) 00:41, 10. Jan. 2015 (CET)

Pius IX. ist einer der wichtigsten Päpste der Kirchengeschichte, der einige ganz zentrale, zum Teil bis heute wirkende kirchenpolitische Weichenstellungen vorgenommen hat. Seine aktive konterrevolutionäre Rolle 1848/50 ist da nur ein Aspekt, der im Artikel eigentlich eingehender behandelt werden müsste. Zu nennen wäre in diesem Zusammenhang vor allem die kirchenrechtliche Stärkung der geistlichen Macht des Papstes als Kompensation seines weltlichen Machtverlustes, die Generierung eines spezifischen katholischen Frömmigkeitsprofils durch eine zuvor so nie dagewesene Ausprägung des Marienkultes, sein zwar religiös begründetes, aber politisch und ideologisch motiviertes Konfliktverhalten gegenüber zahlreichen zeitgenössischen Regierungen und weltlichen politischen Machthabern, mit dem er einen strukturell modernen Katholizismus "von unten" wenn nicht kreierte, so doch legitimierte, schließlich und mit den vorherigen Punkten in engem Zusammenhang stehend eine völlig neue, bis dahin ebenfalls nie dagewesene Medienpolitik, die konsequent die technischen Neuerungen des 19. Jahrhunderts zur papalen Selbstinszenierung einsetzte und damit eine ebenfalls völlig neue visuelle Allgegenwärtigkeit des Papsttums generierte - nicht von ungefähr ist Pius IX. der erste Papst, von dem Fotografien existieren - und zwar sein ganzes 32jähriges Pontifikat hindurch. Übrigens: Zeitgenössische Reaktionen hierauf - etwa von dem liberalen deutschen Gelehrten Gregorovius et. al. - sind in diesem historischen Kontext zu verorten und zu werten, sie dürfen bei einer wissenschaftlichen Behandlung nicht einfach à la Deschner ahistorisch als Waffe in politisch-ideologischen Auseinandersetzungen der Gegenwart benutzt werden. Der Begriff "Einmischung in die Politik" ist ebenfalls ahistorisch und deshalb unwissenschaftlich: Als Pius IX. 1846 Papst wurde, wurde er damit automatisch auch Staatsoberhaupt des Kirchenstaates, der damals ganz Mittelitalien umfasste und von verschiedenen politischen Kräften und Machthabern seiner Zeit aus zum Teil sehr unterschiedlichen Motivationen heraus in Frage gestellt wurde. Damit hatte Pius schlicht und einfach umzugehen, das war anno domini 1846 Teil des "Jobs" eines Papstes, der sich im Laufe der letzten 170 Jahre eben sehr stark gewandelt hat - und zwar nicht zuletzt auch durch die Art und Weise, wie Pius IX. dann über dreißig Jahre lang sein Amt ausübte. Dr. Hans Rudolf Wahl (nicht signierter Beitrag von 134.102.143.122 (Diskussion) 13:50, 25. Feb. 2016 (CET))

Ist das so?

Im Artikel heißt es: „Da Pius IX. den hl. Josef zum Schutzpatron der katholischen Kirche erklärte, wird er in vielen dem hl. Josef geweihten Kirchengebäuden dargestellt.“ Verstehe ich es richtig und ist es tatsächlich so, dass Piux IX. in vielen Josefskirchen dargestellt wird? Ich will und kann es nicht widerlegen; andererseits: Was ist in diesem Fall viel, was ist wenig, und wie lässt sich das eine oder andere belegen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:34, 3. Jun. 2016 (CEST)

Werdegang - unverständlicher Satz

Im Kapitel "Werdegang" steht: Obwohl er deren Ansichten nicht teilte, verurteilte er den Fanatismus einiger romtreuer Katholiken. - kann mir jemand sagen, was dieser Satz bedeuten soll? -- Wassermaus (Diskussion) 22:42, 2. Mär. 2022 (CET)

Simultanbeseelung

Die Lemmaperson ist v.a. durch die These der Simultanbeseelung bekannt. Das Wort wird aber noch nicht einmal umseitig erwähnt. Hier zwei von vielen Quellen: [1], [2]. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 16:10, 18. Aug. 2024 (CEST)