Diskussion:Pulsdauermodulation/Archiv

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[[Diskussion:Pulsdauermodulation/Archiv#Thema 1]]

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Beiträge ohne Betreff

Folgendes sollte überarbeitet und präzieser dargestellt werden:

Die Darstellung der Demodulation (Stichwort: Fläche unter Impulsen) von PWM Signalen

Der Abschnitt zur Erzeugung (Astabiler Multivibrator)

Die Bedeutung von PWM in der Stromversorgung (z.B. in den Millionen (oder Milliarden?) von PCs, Spielekonsolen, und Unterhaltungselektronikequippment)

Der Abschnitt Steuerungstechnik beschreibt eigentlich nur den Einsatz als DA-Wandler (Satt Steuerung den Abschnitt "DA-Wandler" nennen?)

--Tumi0011 00:19, 11. Aug 2005 (CEST)

warum wurde mein beitrag gesperrt?

weil Du 3 komplette Sätze aus PDF copy&paste gemacht hast. Ich habe den Artikel bis auf die betreffende Stelle erstmal wieder hergestellt. weitere Klärung erfolgt heute noch ab ca. 22:00. --BLueFiSH ✉! 19:30, 5. Dez 2004 (CET)

so habe nun die betroffene Artikelversion in die Wikipedia:Löschkandidaten/Versionen eingetragen. Die 3 Zeilen, können wieder in den Artikel wenn sie nicht mehr dem Original entsprechen und ööööögrundlegend umformuliert wurden. Die Version muss aber aus der Historie gelöscht werden. btw: falls du Benutzer:Schaeck der oben frage stellende gewesen sein solltest: Unterschreiben sollte man seine Beiträge auch und zwar immer mit 4 Tilden ~~~~ (und angemeldet sein wär noch besser) --BLueFiSH ✉! 00:24, 6. Dez 2004 (CET)

PulsBREITENmodulation?

Hallo! Sollte der Artikel nicht lieber unter diesem Lemma stehen? Ich halte Pulsweitenmodulation nur für eine falsche Übersetzung des englischen "width", die sich eingebürgert hat. Wie seht Ihr das? --Haseluenne 10:35, 19. Apr 2006 (CEST)

Also ich bin mir den Ausdruck Pulsweitenmodulation gelernt. Und wenn er sich Eingebürgert hat, dann gehört der Artikel unter diesen Namen. MichaelFrey 17:15, 21. Apr 2006 (CEST)

Was heisst gelernt? Wir hatten auch einen daemlichen Prof, der anscheinend weder Deutsch noch Englisch konnte und immer "Seiteneffekte" statt "Nebenwirkungen" gesagt hat. Width heisst nun mal Breite. Zum Vergleich:

Wei|te, die; -, -n [mhd. wīte, ahd. wītī]: 1. a) weiter Raum, weite Fläche: unermessliche, unendliche ...

Der Artikel muss PulsBREITENmodulation heissen. Man kann ja PWM und Pulsweitenmodulation drauf verweisen. --87.165.77.6 08:30, 1. Mär. 2011 (CET)

(Einschub) Das wäre bescheuert: Alle Welt (wirklich alle Welt) benutzt die Abkürzung PWM, und die soll dann zu Pulsbreitenmodulation passen? Nee. Aber immerhin darf man ja Pulsbreitenmodulation eingeben und landet dann per Weiterleitung trotzdem bei diesem Artikel hier. Das sollte doch wohl reichen. --PeterFrankfurt 01:36, 2. Mär. 2011 (CET)

Also ich wäre auch für PulsBREITENmodulation, da das nach allem was ich gelernt habe richtig ist. Auch wenn viele mittlerweile weitenmodulation sagen. derBogi 11:25, 8. Mai 2006 (CEST)

der begriff pulsweitenmodulation hat sich aber in der elektrotechnik durchgesetzt! --Marco Gubka 10:19, 26. Jul 2006 (CEST)

Falsch! PWM hat sich in der E-Technik durchgesetzt. Nicht jedoch Pulsweitenmodulation. Schau mal in die einschlägige Fachliteratur. "Pulsweitenmodulation" existiert überhaupt nicht. Was natürlich irgendwelche Fachhochschuldozenten in ihren "Selbstverwirklichungen" produzieren, steht auf einem ganz anderen Blatt. Gruß, Paul

Hallo. Bin auch für Pulsbreitenmodulation. Hat uns unser EDT-Professor gerade erklärt. Die Übersetzung aus dem Englischen klingt sehr einleuchtend. --Thomasgruebler 09:59, 30. Sep. 2010 (CEST)

Also in der Automotive-Sparte benutzt man immer nur die Abkürzung PWM, PBM habe ich noch nie gesehen. Den ausgeschriebenen Begriff trifft man da aber auch kaum an, der kommt wohl direkt aus dem Englischen. Vor allem im Automotive-Bereich verwendet man einen vollkommen undurchschaubaren Mischmasch aus Deutsch und Englisch (ODO=Odometer direkt neben WIV=Wartungsintervallverlängerung). --PeterFrankfurt 02:44, 1. Okt. 2010 (CEST)

Warum sollte man auch in der "Automotive"-Industrie eine deutsche Abkürzung verwenden, wenn man nicht einmal den Industriebereich auf deutsch bezeichnet ?!?--78.53.35.177 14:09, 9. Mär. 2013 (CET)

Klar, es schreibt ja auch niemand GS für Gleichstrom, sondern AC. Genauso ist es mit PWM: Man schreibt immer die englische Abkürzung, meint aber das deutsche Pulsbreitenmodulation. --knabby 12:35, 20. Juli 2012 (CEST)

definition

die definition der pwm ist meines eranach misserabel.

man kann in einer definition keine neuen fremdwörter einbringen sondern sollte diese für jeden verständlich machen. ich muss sagen der artikel ist bearbeitungsbedürftig --Marco Gubka 10:54, 26. Jul 2006 (CEST)

ganz meiner Meinung, der ganze Artikel ist misserabel,

1.Definition:

PWM kommt meines wissens defenitiv aus dem engl.:"pulse-width modulation" (kommt das im Deutschen überhaupt irgentwo "amtlich"!!! vor? in meinem Tabellenbuch jedenfalls nicht! quelle?)/n PDM: ist ein sehr problematisch da es verschiedene Bedeutungen haben kann:/n 1.engl. "Pulse-density modulation" = zu deutsch: Puls-Dichte-Modulation !(meiner Meinung nach meistes gemeint und benutzt wird: http://en.wiki.x.io/wiki/Pulse-density_modulation) was nicht gleich dem /n 2.deutschen PDM = "Pulsdauer-Modulation" (meiner Meinung nach gleichzusetzen mit PWM)genormt? von 1983? kann man das irgendwo einsehen? dann müsste ja der ganze Artikel so heissen!(quelle auch : Tabellenbuch Elektronik Nachrichtentechnik 1987)/n 3.engl. "pulse-duration modulation" =zu deutsch: Puls-Dauer-Modulation/n PLM =Pulslängenmodulation /n PBM =Pulsbreitenmodulation /n PAM =Pulsamplituden-Modulation (quelle: Tabellenbuch Elektronik Nachrichtentechnik 1987)/n PFM =Pulsfrequenz-Modulation (quelle: Tabellenbuch Elektronik Nachrichtentechnik 1987)/n PPM =Pulsphasenmodulation (quelle: Tabellenbuch Elektronik Nachrichtentechnik 1987)/n PCM =Pulscodemodulation (quelle: Tabellenbuch Elektronik Nachrichtentechnik 1987)/n Unterschwingungsverfahren???/n zu mindest ein Vermerk zu den unterschiedlichen Begriffen wäre doch angebracht!?/n P.S.: und was sollen denn dieses ganze "Sägezahn-Zeug"? ein Bild dazu reicht doch!/n (nicht signierter Beitrag von 77.177.164.241 (Diskussion) 14:18, 12. Mai 2011 (CEST))

Bildtitel "sinusförmige Spannung" bzw. "... Leistung"

In der Illustration ist der Zeitverlauf einer pulsbreitenmodulierten Spannung zu sehen, sowie deren sinusförmiger Kurzzeitmittelwert. Die PWM-Spannung kann als Spannung geglättet werden, dann kommt ungefähr die Sinusspannung heraus (z.B. Class-D-Verstärker). Wenn die PWM-Spannung direkt an den angesprochenen "trägen Verbraucher" angelegt wird, erforgt die Mittelung natürlich im Verbraucher. Der Zeitverlauf der Leistung ist allerdings nicht unbedingt sinusförmig, sondern vom Verhalten der Last abhängig. Daher kann man nicht von einer "sinusförmigen Leistung" sprechen, zumal dieselbe ausser bei reiner Blindlast - ein nur theoretisch interessanter Grenzfall - wohl kaum nullsymmetrisch wäre, oder?

Um es nocheinmal anders klar zu sagen - natürlich ist es möglich, das Diagramm als "sinusförmige Leistung" zu interpretieren, allerdings eben nur unter den absolut unrealistischen Bedingungen einer verlustfreien, linearen Blindlast. Zudem ist die Y-Achse nur als "U" beschriftet ... --QEDquid 14:16, 25. Mär. 2007 (CEST)

ach ja, noch was - grade fällt's mir auf: mit reiner Blindlast hätten wir ja wohl auch noch eine Phasenverschiebung ... --QEDquid 14:30, 25. Mär. 2007 (CEST)

Wie auch immer, es entsteht keine sinusförmige Spannung. Die Beschriftung ist irreführend. Es stand auch nie "sinusförmige Leistung" sondern "sinusÄHNLICHE Leistung" da, was der idealisierten Abbildung wenigstens ein bisschen entspricht. Bitte richtig lesen.

Eben, die Mittelung erfolgt im Verbraucher, bei PWM wird die Spannung eben nicht geändert (ob nun sinus- oder sonstwie-förmig), sondern nur unterbrochen.

Verbohre Dich bitte nicht in jenen einen Anwendungsfall, bei dem der Verbraucher direkt geschaltet wird. PWM kann (und wird oft) auch angewendet, um einen billigen D/A Umsetzer zu realisieren (z.B. Mikrocontroller mit Software oder Timer erzeugt PWM, gefolgt von Tiefpassfilter). Genau das wird hier beschrieben, die "sinusf. Spannung" ist also mitnichten falsch, Du denkst einfach an eine andere Anwendungsform. Im uebrigen ist auch beim direkten Schalten des Verbrauchers ist die Wirkung genau jene, die das Anlegen der gemittelten = sinusf. Spannung ergeben haette, oder willst Du das auch abstreiten? --QEDquid 10:55, 3. Apr. 2007 (CEST)

Doch es ist falsch. Die Wirkung ähnelt vielleicht der einer sinusförmigen Wechselspannung, was ich übrigens schon mehrfach erläuterte, gleichwohl erzeugt eine PWM keine solche. Die sinusähnliche Wirkung steht hier nicht zu Debatte sondern vielmehr die PWM selbst, und die Erzeugt keine sinusförmige Spannung. Und was passiert, wenn man Tiefpassfilter dahinterschaltet interessiert hier auch nicht, das ist der Artikel PWM und nicht Tiefpassfilter!

Das Diagramm zeigt den Anwendungsfall einer PWM-Spannung, deren (angenähert dargestellter) Kurzzeitmittelwert eine Sinusspannung annähert, Tiefpass oder Verbraucher oder sonstwas hin oder her. Da Du aber nicht an einer sachlichen Diskussion interessiert bist, sondern am Rechthaben (sonst hättest Du ja wenigstens den Anstand, Deine Posts zu unterschreiben), klinke ich mich hier aus:

                                  --------------------------
                         /|  /|  |                          |
                         ||__||  |       Trolle bitte       |
                        /   O O\__           nicht          |
                       /          \         füttern!        |
                      /      \     \                        |
                     /   _    \     \ ----------------------
                    /    |\____\     \     ||
                   /     | | | |\____/     ||
                  /       \|_|_|/   |    __||
                 /  /  \            |____| ||
                /   |   | /|        |      --|
                |   |   |//         |____  --|
         * _    |  |_|_|_|          |     \-/
      *-- _--\ _ \     //           |
        /  _     \\ _ //   |        /
      *  /   \_ /- | -     |       |
        *      ___ c_c_c_C/ \C_c_c_c____________

--QEDquid 11:30, 5. Apr. 2007 (CEST)

Die sachliche Diskussion hast Du hiermit verlassen, nicht ich. Die Bildunterschrift ist falsch, eine PWM erzeugt keine sinusförmige Spannung. Das weisst Du auch, aber Du bist leider derjenige, der vorrangig am Rechthaben interessiert ist. Im Übrigen bitte ich Dich, Deine Unverschämtheiten in Zukunft für Dich zu behalten, denn ich bin kein Troll und das weisst Du auch.

Das systematische Fehlen der Unterschrift ist leider ein starkes Indiz für Trollerei. --QEDquid 09:45, 6. Apr. 2007 (CEST)

Da ein QS-Baustein in den Artikel gestellt wurde füge ich diesen Beitrag ein: die QS ist nicht dafür gedacht, sich in einem Editwar instrumentalisieren zu lassen. Einigt euch hier auf der Diskussionsseite, aber versucht nicht, die QS auf die Seite einer der Parteien zu ziehen. Tipp: versucht es mal mit externen Quellenverweisen. In einem Fall wie diesem soll das Wunder wirken. --Directer 19:18, 5. Apr. 2007 (CEST)

Besten Dank, mein Reden. Auf die schnelle z.B. http://www.eas.asu.edu/~karady/360_stuff/Lectures/Lecture%2028%20360_Chapter_9_%20%20Power%20Electronics%20Inverters.ppt, Vorlesungsunterlagen der Arizona State Univ. (Seite 8/9 insb.) --QEDquid 09:45, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ich sehe eben keinen Sinn in einem "Editwar", sondern wollte durch den QS andere auf die Sache aufmerksam machen, da wir hier offensichtlich einen Patt haben und ich keine Lust auf die Sisyphos-Arbeit habe, das ständig wieder zu korrigieren. Nocheinmal zum Thema: ich weiss, was die Grafik zeigen will, aber die Bildunterschrift ist falsch. Es entsteht keine "sinusförmige Spannung", nirgendwo in der PWM. Ich habe keine Ahnung, warum man darauf besteht, dass diese falsche Bildunterschrift dort stehen bleibt. Externe Quellenverweise nützen hier leider nichts, da wir beide wissen worum es geht. Nur halte ich es für falsch, mögliche Verbraucher gleich mit zum Bestandteil der PWM zu erklären - oder an welcher Stelle genau kann ich diese "sinusförmige Spannung" mit z.B. einem Oszilloskop sichtbar machen?

Um noch einen letzten sachlichen Versuch zu unternehmen: Ein "Verbraucher" ist, wie Du schreibst, eben nicht Teil und Voraussetzung der PWM – Du setzt aber stets voraus, dass derselbe existiert und direkt mit dem Impulssignal angesteuert wird. Diesen Fall - z.B. einen zu x% eingeschalteten Heizkörper – können sich viele Leser wohl vorstellen. Das Diagramm soll verstehen helfen, dass mit PWM durch Variieren der Pulsbreite zeitvariable Verläufe einer (allgemein gesagt) Größe (also auch einer Spannung wie im fraglichen Diagramm) realisierbar sind, z.B. als Motorsteuerung mit variabler Frequenz (Umrichter). Der Motor am Umrichter bekommt eine (oder drei) sinusähnliche Spannungen serviert, die mit PWM erezeugt wurden. Das ist eine ganz legitime und häufig vorkommende Anwendung, heute vermutlich häufiger anzutreffen als PWM-Steuerung von Lasten ohne jegliche Filterung (ausser Du bist Modelleisenbahner). Dein Oszilloskop muss übrigens nur eine passende Bandbreitenbegrenzung haben, dann zeigt es die "sinusförmige Spannung" statt der Impulse an. Siehe auch o.g. externes Link.
P.S. Unterschreib endlich Deine Posts. --QEDquid 09:45, 6. Apr. 2007 (CEST)

ich würde statt dieser Streitereien mal überlegen, was das Bild selbst tatsächlich darstellt und dann eine für beide Seiten akzeptable Unterschrift suchen...z.B. "Pulsweitenmodulation zur Erzeugung eines annähernd sinusförmigen Verlaufs des Kurzzeitmittelwertes der Spannung - auf träge Verbraucher wirkt dieser Spannungsverlauf wie eine Sinusspannung" + Bildlegenden ergänzen + Graphen beschriften...Andreas König 07:44, 6. Apr. 2007 (CEST)

Gut, diese Bildunterschrift ist zwar etwas unhandlich lang, aber inhaltlich viel viel besser.

Mein Gott, fast so schön wie der litauische Originaltext der EU-Verordnung über die Standardisierungskriterien für den harmonisierten innergemeinschaftlichen Verkehr mit glattlutschenden, nicht einzelverpackten würfelförmigen Karamelbonbons, Par.3 Abs.5 lit, G ;-) --QEDquid 09:46, 6. Apr. 2007 (CEST)

Noch umständlicher geht es nicht? --WolfgangS 13:40, 6. Apr. 2007 (CEST)

Oberwellen

Hallo, was ist mit der Erwähnung der Bildung von Oberwellen, da würde ich gerne einen Edit einfügen. Bitte eure Meinung vorab, nicht das ich mir die Arbeit umsonst mache. Schreibt mal eure Meinung dazu, --Michael.bender 18:09, 15. Jun. 2007 (CEST)

Neue und passende Inhalte sind immer willkommen, also keine Angst. Beachte bitte die begriffliche Unterscheidung zwischen Oberwelle und Oberschwingung -> in diesem Kontext sind es Oberschwingungen. -- wdwd 18:39, 15. Jun. 2007 (CEST)

yes, wollte nur mal Nachfragen wegen dem Troll-Alarm da oben. Jetzt gehe ich aber Essen, schönen Abend noch! --Michael.bender 19:04, 15. Jun. 2007 (CEST)

ok so??? --Michael.bender 15:11, 20. Jun. 2007 (CEST)

Brems- und Schlussleuchten über PWM

In dem Artikel wurden PWM-gesteuerte Brems- und Schlussleuchten bei Kfz angesprochen. IMHO ist es aber unbedingt nötig, dass auch hierbei eine HF-Siebung vorgenommen wird, denn flackernde Rück- bzw Bremsleuchten könnten bei nachfolgenden Kraftfahrern im Extremfall zu epileptischen Anfällen führen. Außerdem sehen flackernde Rücklichter bescheiden aus.--Rotkaeppchen68 23:04, 16. Sep. 2007 (CEST)

Bei PWM reden wird doch von diversen kHz, wenn nicht sogar -zig kHz. Epileptische Anfälle werden bei viel tieferen Frequenzen (ein paar bis ein paar dutzend Hz, rate ich mal) ausgelöst. Davon dürfte man weit genug weg sein. Das ist aber eine reine Vermutung/Spekulation von mir. --PeterFrankfurt 00:15, 17. Sep. 2007 (CEST)

Bitte gib eine Referenz an, wo her die Info mit Epilepsie und Bremsleuchten herkommt, dann kann es evt. rein. (Ich halte es für Blödsinn ...)

Wie PeterFrankfurt bereits geschrieben hat, ist die Frequenz so hoch das es nicht flimmert. Und wenn es doch flimmert, dann liegt es nicht am Grundprinzip von PWM sondern an einem Defektes Regelgerät, aber auch eine normale Beleuchtung kann ja mal spinnen z.B. wegen Wackelkontakt. (Oder wenn der Basslautsprecher mal tief Strom zieht ;-) wobei das durchaus eine realistische Erklärung für Flimmern wäre)

Noch zu Grössenordnung der Frequenz: Röhrenbildschirme haben nur etwa 50 bis vielleicht 200 Hz. Bei 50 Hz erkennen einige das Flimmern, aber bei 200 Hz praktisch niemand mehr, und PWM sollte wie Peter gesagt hat über Kiloherz sein.

-- MichaelFrey 18:18, 17. Sep. 2007 (CEST)

Frage eines Laien: warum muss man es per PWM dimmen? Geht's nicht auch durch Reduktion der Spannung? (nicht signierter Beitrag von 62.224.233.254 (Diskussion | Beiträge) 18:26, 5. Dez. 2009 (CET))

pwm reduziert ja die (durchschnittliche) spannung. nur eben ohne den rest zu verheizen, und viel einfacher digital zu steuern. -- ∂ 18:31, 5. Dez. 2009 (CET)

Genau, man schont das Bordnetz, spart Energie, kann billigere Bauteile verwenden usw. usw. --PeterFrankfurt 00:52, 6. Dez. 2009 (CET)

Die abgegebene Leistung hängt extrem stark nichtlinear mit der Spannung zusammen. Deshalb ist eine Spannungssteuerung eine schlechte Idee. Eine Stromsteuerung ist da besser, doch auch recht nichtlinear. Für eine lineare Steuerung ist also eine binäre Modulation wie PWM/PFM/etc. kaum ersetzbar. Hinzu kommt, dass der Wirkungsgrad als auch die Wellenlänge von dem Betriebsstrom abhängig sind. Daher ist es das sinnvollste die hier den optimalen Arbeitspunkt zu wählen, und die Helligkeit per PWM zu steuern. Dazu kommt natürlich (wie PeterFrankfurt schrieb), dass auf diese Weise keine Leistung verheizt werden muss.--141.3.193.246 19:43, 26. Aug. 2012 (CEST)

PWM mit Unterschwingungsverfahren

Ich hab mal eine Frage zum Unterschwingungsverfahren. Es wird ja beim Unterschwingungsverfahren ein sinusförmiges Steuersignal mit einem Dreiecksignal verglichen und bei den Schnittpunkten wird geschaltet. Man erhält eine gepulste Ausgangsspannung mit sinusförmiger Grundschwingung. Aber ist das die einzige Möglichkeit zur Erzeugung eines PWM-Signals? In der Einleitung wird PWM=Unterschwingungsverfahren gesetzt. Ist das so richtig? Demnach müssten ja alle PWM-Signale eine sinusförmige Grundschwingung haben und das ist doch nicht der Fall. Angenommen, ich habe einen Sägezahngenerator, einen Komparator und eine Regelung für die Steuerspannung. Dann gibt mir die Regelung ein Steuersignal aus, dass durchaus konstant sein kann. Dann hätte ich ein PWM-Signal mit konstanter Pulsbreite. Mich interessiert das gerade im Zusammenhang mit DC/DC-Wandlern, da ich glaube, dass das Unterschwingungsverfahren nur bei DC/AC-Wandlern angewendet wird. --Scientia potentia est 16:05, 14. Jun. 2011 (CEST)

Das Stichwort Unterschwingungsverfahren führt auf das Stichwort Pulsweitenmodulation. Aber die Wirkungsrichtung ist nicht umkehrbar. Deine Gleichung „PWM=Unterschwingungsverfahren“ stimmt nicht; sie müsste heißen „PWM←Unterschwingungsverfahren“. Mehr kann ich dir aber leider zu deinem Problem nicht sagen. --Saure 17:42, 14. Jun. 2011 (CEST)

Nein, es gibt auch rein digitale PWM. Die wird z. B. im Auto sehr verbreitet angewandt, vor allem zur Dimmung von Anzeigen oder deren Beleuchtungen. Da werden die 12 V (oder Steuergerät-internen 5 V) durch PWM auf einen niedrigeren Effektivwert gesteuert, wie es die Situation oder Benutzer erfordert. Dabei wird von einer Rechteck-Grundfrequenz von z. B. 70 kHz ausgegangen und dann eine Periode in 256 Teilabschnitte eingeteilt, von denen dann wahlweise 0 bis 255 auf "ein" gesetzt werden. Das wird teilweise von entsprechenden Peripherie-Chips mit eingebauten Zählern oder von selbigen als integrierten Teilen von Mikrocontrollern unterstützt. - Ist das im Artikel so missverständlich formuliert, dass wir das nochmal separat erwähnen müssen? --PeterFrankfurt 02:07, 15. Jun. 2011 (CEST)

Für mich liest es sich so, als würde es nur das Unterschwingungsverfahren geben. Das Unterschwingungsverfahren hat mE nach auch nichts in der Einleitung verloren, da es nur ein Verfahren zur PWM-Erzeugung ist. Außerdem besitzt der Artikel nur Zeichnungen zum Unterschwingungsverfahren, wobei in der Fachliteratur die PWM-Erzeugung allgemein erklärt wird. Dort gibt es dann oft auch eine Zeichnung mit Komparator, aber mit einer ansteigenden Rampe als Steuersignal. Hier ist es ein Sinussignal. Weil der ganze Artikel so sinus-lastig ist, habe ich den Eindruck bekommen, er handle nur vom Unterschwingungsverfahren.--Scientia potentia est 08:23, 15. Jun. 2011 (CEST)

Du hast Recht, das liest sich, als wäre alles mit einem Sinus gemacht. Wenn ich mir aber die Bilder mit dem Sinus ansehe, auch die zahlreichen davon auf der Commons-Seite, dann komme ich immer mehr zur Ansicht, dass das gar nicht als Verfahren gedacht ist, sondern als praktisches Beispiel für veränderliche Pegel, die man per PWM darstellen kann. Deine ansteigende Rampe gibt es da ja auch, bloß in riesiger Anzahl, für jeden Puls eine Rampe, wie es ja auch sein muss. Da reicht womöglich eine leichte Umformulierung, um den Sinus als Anwendungsbeispiel und nicht als Wandlerprinzip aussehen zu lassen, und schon sieht es besser aus. Mal schaun, ob wir das hinbekommen. --PeterFrankfurt 01:14, 16. Jun. 2011 (CEST)

So, ich habe das mal einfach umgesetzt. Die Änderung ist gar nicht so groß, aber der Sinus sollte jetzt nicht mehr so dominieren. --PeterFrankfurt 01:29, 16. Jun. 2011 (CEST)

Und was hälst du von dem "Unterschwingungsverfahren" in der Einleitung? Grüße--Scientia potentia est 08:45, 16. Jun. 2011 (CEST)

Selber noch nie gehört. Das hat aber rein gar nichts zu sagen, das kann an irgendwelchen regionalen Limitierungen meinerseits oder dieses Begriffs liegen, das kann ich nicht entscheiden. Und da ich überzeugter Inklusionist bin, lasse ich es lieber leben als es zu löschen. --PeterFrankfurt 01:24, 17. Jun. 2011 (CEST)

Solange es eine Weiterleitung vom Stichwort Unterschwingungsverfahren auf das Stichwort Pulsweitenmodulation gibt, soll laut WP:WL#Ergänzung im Zielartikel das Stichwort in der Einleitung in Fettdruck erscheinen. Deshalb ist der Artikel völlig korrekt. Man darf nur keinen Umkehrschluss ziehen. Das in der Tat nicht glückliche Auftauchen des Begriffs Unterschwingungsverfahren in der Einleitung zur PWM kann man am einfachsten dadurch verhindern, dass zu diesem Verfahren ein eigener Artikel geschrieben wird. Dazu fehlt mir aber die Kompetenz. --Saure 09:05, 17. Jun. 2011 (CEST)

@Plankton314 und PeterFrankfurt (erl.)

Würdet ihr eure Änderungen bitte hier diskutieren und nicht in der Zusammenfassungszeile!--Scientia potentia est (Diskussion) 11:33, 30. Okt. 2013 (CET)

Danke.--Scientia potentia est (Diskussion) 00:59, 3. Nov. 2013 (CET)

Vorteil von PWM

Der Absatz, der als Vorteil der PWM herausstellt, dass sie mit konstanter Frequenz arbeitet und somit Filterungen erleichtert, ist vollkommen korrekt und sollte nicht gelöscht werden. Der Sachverhalt ist elementares Elektronikwissen und bedarf m. E. keines extra Belegs aus einer Fachbuchquelle. Sonst müssten wir in jedem Satz jedes zweite Wort belegen, sozusagen, das wäre Unsinn. --PeterFrankfurt (Diskussion) 04:32, 31. Okt. 2013 (CET)

Ein Mangel des Kapitels „Vorteile der Pulsweitenmodulation“ besteht darin, dass zu jedem Absatz erst einmal stehen müsste, im Vergleich wozu dieser Vorteil bestehen soll. Ich vermute die Ursache in eurem Streit in der Nichtangabe der Bezugsgröße (PWM ist verteilhafter als …).

@PeterFrankfurt: Satz 1 deiner letzten Fassung lässt sich (in gekürzter Form) bequem im darüber stehenden Kapitel unterbringen. Satz 2 weist eigentlich nicht auf einen Vorteil, sondern auf ein Problem hin, das aber im vorstehenden Kapitel bereits behandelt wird. Satz 3 sagt zu einem Vorteil der PWM gar nichts.

@Plankton314: Wenn du den Abschnitt herausnimmst, solltest du aber doch bitte die PFM unter „Siehe auch“ erscheinen lassen (ohne jede Erläuterung).

Es grüßt der Saure 16:34, 31. Okt. 2013 (CET)

Zur unbelegten/fraglichen Aussage:

Ein weiterer Vorteil der PWM ist, dass sich durch die konstante Frequenz Oberschwingungen sehr leicht ausfiltern lassen. Sie kommt daher auch bei höheren Leistungen (Ströme über 200 mA) zum Einsatz.

• Es gibt keine "konstante Frequenz" bei einer periodischen Folge von Rechteckfunktionen-/impulsen.

Was hier als "konstante Frequenz" beschrieben wird, meint vermutlich die periodische Wiederholung eines Rechteckimpulses konstanter Breite.

Okay, nochmal darüber nachgedacht: Die Aussage stimmt nur, unter ganz bestimmten Voraussetzungen:

• Es gilt nicht allgemein für die PWM, sondern nur wenn der Tastgrad der Rechteckschwingungen konstant ist (d.h. ein konstantes Signal moduliert wird).
• Zusätzlich erhält man nur dann einigermaßen abgegrenzte Oberschwingungen, wenn auch die Frequenz der Pulse relativ hoch ist (was erwähnt werden sollte), sodass die Nebenkeulen weit auseinander liegen.

D.h. korrekt aufgehoben wäre das eigentlich im Abschnitt "Leistungselektronik".

• "höhere Leistungen (Ströme über 200 mA)

Allein für diese konkrete Zahlenangabe wäre ein expliziter Beleg notwendig. Und ist diese (technische) Angabe wirklich so dauerhaft gültig, dass man sie hier so angeben sollte?

• Belegpflicht

Ja, es ist grundsätzlich ein Problem, dass die Richtlinie WP:Q so ausgelegt werden kann, dass man jeden einzelnen Satz belegen müsste. Das ist aber ein theoretisches und kein praktisches Problem. Diskussionen dazu tauchen immer wieder auf der Q-Disk auf und es wird immer wieder bestätigt, dass die Richtlinie so "knallhart" sein soll.

Du, PeterFrankfurt, hast natürlich recht, dass das theoretisch dazu führen könnte, jeden einzelnen Satz belegen zu müssen - aber dieses Problem ist praktisch inexistent, weil dass dann irgendwann in offensichtliche Trollerei abdriftet. Ich verstehe durchaus, dass mitunter Aussagen entfernt werden, die einem selbst als das Natürlichste der Welt vorkommen und man sich dann an den Kopf fasst. Aber irren ist nunmal menschlich und (zumindest nach meiner Erfahrung) ist das Problem meistens die Formulierung - und nicht der Sachverhalt.

Im Review taucht immer wieder die Frage nach einem vernünftigen Maß an Belegen auf (natürlich ohne eindeutigen Konsens). Nach meinem Dafürhalten genügt es, Abschnitte durch Quellen im Umfang bis zu etwa 10-20 Seiten anzugeben. D. h. für den gesamten Artikel würde etwa 2-4 Quellenangaben genügen.

Auch wenn es ein wiederkehrendes und scheinbar "logisches" Argument ist, so stimmt es dennoch nicht, dass (vermeintliche) Aussagen aus Lehrbüchern nicht explizit belegt werden müssten. Übrigens ist fast der gesamte Artikel unbelegt. Mir geht es allerdings lediglich um diese Aussage.

Und es gilt nach wie vor, dass strittige Aussagen belegt werden müssen, solange sie keine allgemeinkundige Tatsache sind. Und wenn als Beleg schon ein Fachbuch herangezogen werden müsste, ist dies ein eindeutiges Indiz dafür. --Plankton314 (Diskussion) 15:45, 1. Nov. 2013 (CET)

@Saure: Ja, du hast recht, dass man den Abschnitt "Vorteile" etwas neutralisieren/relativieren sollte. Diese Vorteile/Nachteile-Aufzählungen in Artikeln sind grundsätzlich POV, d.h. man sollte ergänzen, im Vergleich zu was dies Vorteile sind.

Ideen/Vorschläge?--Plankton314 (Diskussion) 15:50, 1. Nov. 2013 (CET)

Seufz, langsam keimt der Verdacht bei mir auf, dass Plankton nicht so arg viel Ahnung von dieser Materie hat. Bezüglich konstanter Frequenz: Die üblichen Geräte heutzutage laufen mit fester Gesamtzykluszeit, also fester Grundfrequenz. Innerhalb dieses Zeitrahmens wird das Tastverhältnis des Signals zwischen 0/255 und 255/255 verändert. D. h. es kommen natürlich jede Menge harmonische Oberwellen zu dieser Grundfrequenz hinzu, und deren Spektrum - die Amplitudenverhältnisse der Oberwellen - ändert sich natürlich mit dem Tastgrad, bestimmend bleibt aber immer die Grundfrequenz, und da die konstant bleibt, wird die Filterung in der Tat erleichtert. Ich habe diesen Passus ja gar nicht verbrochen, ich werfe mich hier für einen mir bisher unbekannten Autor in die Bresche, aber eben deshalb, weil das korrekt ist so. - Zu Belegen: Wir haben das in der QS der Naturwissenschaften schon mehrfach durchgekaut: Konsens in unserem Wissensgebiet ist, dass wir nicht jeden halbwegs trivialen Sachverhalt mit Lehrbuchzitaten belegen müssen, das wäre schlicht Overkill und würde es eher unübersichtlich machen, als es dem Leser einfacher zu machen. --PeterFrankfurt (Diskussion) 04:14, 2. Nov. 2013 (CET)

Schade, ich möchte mich mit euch beiden anlegen:

Zitat von Plankton314 (oben): Es gibt keine "konstante Frequenz" bei einer periodischen Folge von Rechteckfunktionen-/impulsen. Dieser Satz ist falsch, siehe Einleitung zum Artikel, siehe auch Frequenz. Die Frequenz ist für einen periodischen Vorgang, nicht für einen Sinusvorgang definiert. Bei der Fourierzerlegung zur PWM sind die Frequenz der Grundschwingung und damit automatisch die Frequenzen aller Oberschwingungen konstant. Was sich mit dem Tastgrad ändert, sind nur die Amplitudenverhältnisse. Um diese geht es hier aber nicht.

Zitat von PeterFrankfurt (im Artikel): Ein weiterer Vorteil der PWM ist, dass sich durch die konstante Frequenz Oberschwingungen sehr leicht ausfiltern lassen. Soll jede Oberschwingung selektiv herausgefiltert werden? Oder sollen eher breitbandig möglichst viele Oberschwingungen herausgeholt werden? Wenn Zweites gilt, dann ist die Konstanz der Frequenzen kein Argument mehr. Zumindest die im Artikel genannte Abhilfe mittels einer zugeschalteten Kapazität ist ganz typisch ein Tiefpass. Und die Tiefpassfilterung wird auch bei der PFM angegeben.

Ferner: Was der Satz Sie kommt daher auch bei höheren Leistungen (Ströme über 200 mA) zum Einsatz soll, weiß ich auch nicht angesichts der Anwendung in der Leistungselektronik. Ich hatte den Satz bereits oben (am 31. Okt.) für überflüssig erklärt (nur noch sehr vorsichtig). Jetzt also deutlicher: Weder den Satz überhaupt noch den konkreten Wert 200 mA halte ich für sinnvoll. --der Saure 11:05, 2. Nov. 2013 (CET)

Ja, ihr habt bezüglich der konstanten Frequenz recht, dass die Recheckimpulse in dieser Frequenz erzeugt werden. Was dann jedoch am Ausgang (im Spektrum) erscheint ist eine Multiplikation der beiden: Ein Dirac-Kamm (für den Referenztakt) jeweils multipliziert mit zwei sinc-Funktionen (für Rechteckimpulse, wenn der Tastgrad <> 0,5). Insofern kann man am Ausgang nicht einfach von konstanten Frequenzen sprechen.

Hier ist das Spektrum von nur zwei Rechteckimpulsen: [1]. Da noch von Harmonischen/Oberwellen zu sprechen (die leicht filterbar sein sollen) strapaziert den Begriff doch arg.

Der Punkt ist das, was Saure auch fragt: Warum sollte man von "erleichtern" sprechen, wenn man ohnehin eine breitbandige Tiefpassfilterung vornimmt?

Eine Filterung würde nur erleichtert, wenn man relativ scharf alles oberhalb der Grundschwingung (oder einer Harmonischen) herausfiltern wollte. Dazu müsste man die oben erwähnten Einschränkungen für das Ausgangssignal treffen (hohe Frequenz, konstanter Tastgrad) und zusätzlich noch fordern, der Übergangsbereich des Filters schmal sein müsste. All diese Einschränkungen werden nirgends gefordert.--Plankton314 (Diskussion) 13:32, 2. Nov. 2013 (CET)

Hallo Plankton314, verstellt dir dein mathematischer Überbau so sehr den Blick für das Einfache? Das erste Bild im Artikel, kannst du das als einen Ausschnitt aus einem lang andauernden (bereits eingeschwungenen) Puls ansehen? Gibt es dort eine eindeutige konstante Periodendauer? Kannst du dem Satz „Die Frequenz ist der Kehrwert der Periodendauer“ zustimmen (stammt nicht von mir)? Dann wäre die konstante Grundschwingungsfrequenz schon einmal klar.

Dann zitiere ich noch aus Puls (Elektrotechnik): „Spektral kann ein Puls durch eine Überlagerung einer diskreten Reihe harmonischer Schwingungen dargestellt werden. Für einen Impuls benötigt man eine kontinuierliche Überlagerung von harmonischen Schwingungen. Ein einzelner Impuls weist somit ein kontinuierliches Spektrum auf, während eine periodische Impulsfolge ein diskretes Linienspektrum aufweist“ (Beleg: Karl Küpfmüller, im Puls-Artikel angegeben). Demnach sind die Frequenzen der Oberschwingungen ganzzahlige Vielfache der Grundschwingungsfrequenz; man kann von konstanten Frequenzen sprechen, wenn die Grundschwingungsfrequenz konstant ist.

Solange $f_{\mathrm {Signal} }\ll f_{\mathrm {Puls\,} }$, und das wird immer gefordert, ändert sich an dem diskreten Spektrum wenig.

Das nur so nebenbei; ich möchte im Sinne deiner Frage oben (Warum sollte man von "erleichtern" sprechen), dass das Thema sowieso aus dem Artikel verschwindet, warte nur auf die Reaktion von PeterFrankfurt. --der Saure 17:12, 2. Nov. 2013 (CET)

Du hast natürlich recht, dass ein unendlich langes, periodisches Signal ein diskretes Spektrum aufweist. Aber will der Artikel wirklich auf diesen theoretischen Aspekt hinaus?

Bevor wir hier weitergehende Überlegungen anstellen, sollte wir kurz überlegen, ob man den Satz entweder streicht - oder ihn andernfalls etwas präzisiert bzw. in den entsprechenden Kontext rückt.--Plankton314 (Diskussion) 00:54, 3. Nov. 2013 (CET)

Also ich bin weiterhin dafür, den Satz drinzulassen. Er ist m. E. korrekt. Die nötige Filterwirkung bei höheren Oberwellen ist in der Praxis weniger kritisch, daher muss da in der Regel wenig Aufwand getrieben werden. Die Anspielung auf höhere Leistungen ist auch korrekt, da nur bei höheren Stromstärken mit echten Störrisiken zu rechnen ist. Solche praktischen Überlegungen sind in der Praxis der Konstruktion solcher Geräte beispielsweise in Autos tägliches Brot und führen zu den konkreten Auslegungsentscheidungen. Insofern ist das alles sehr praxisnah und daher relevant. --PeterFrankfurt (Diskussion) 01:36, 3. Nov. 2013 (CET)

Die bisherige Diskussion hat deutlich gezeigt, dass es sich bei dem Sachverhalt nicht um eine triviale Erkenntnis handelt.

Könntest du also bitte einen Beleg für die von dir vertretene Bedeutung der Aussage beibringen?--Plankton314 (Diskussion) 01:51, 3. Nov. 2013 (CET)

Wenn die nötige Filterwirkung bei höheren Oberschwingungen in der Praxis weniger kritisch ist, stellt die Konstanz der Frequenz in Blick auf die Filterung keinen Vorteil dar (zugehöriger Satz im Artikel ist überflüssig oder gar falsch).

Wenn bei höheren Stromstärken mit echten Störrisiken zu rechnen ist, ist das nicht als Vorteil der PWM darzustellen (zugehöriger Satz im Artikel ist überflüssig oder gar falsch). Dass solche Risiken praktische Überlegungen zu den konkreten Auslegungsentscheidungen erfordern, ist zwar sehr praxisnah und daher relevant, aber kein Vorteil. --der Saure 14:20, 3. Nov. 2013 (CET)

Was soll dieses Geschrei nach Belegen? Wie ein Filter funktioniert? Dass ein Filter für eine Festfrequenz einfacher ist als einer für variable? Ehrlich? Nee. --PeterFrankfurt (Diskussion) 03:54, 4. Nov. 2013 (CET)

Da du meinem letzten Beitrag nichts entgegensetzt, ist er wohl akzeptiert. Entsprechend werde ich den Artikel kürzen. Die von PeterFrankfurt in falschen Zusammenhang gerückte Frage nach den Belegen erledigt sich damit auch. --der Saure 09:43, 4. Nov. 2013 (CET)

Wieso falscher Zusammenhang? Du hast jetzt den Filterpart gelöscht und zu jenem finde ich Belege überflüssig. Ich halte das weiter für korrekt und erwähnungswürdig. --PeterFrankfurt (Diskussion) 03:59, 5. Nov. 2013 (CET)

Ein wenig off-topic zu den Belegen: Falls irgendwer bei Wikipedia wieso auch immer Belege zu was auch immer fordert, ist es da nicht das Einfachste, einfach Belege zu liefern? Ich habe mal den Artikel Drehstrom-Synchronmaschine zur Review gestellt, weil ich der Meinung war, dass er danach eine Auszeichnung erhalten kann. Der Artikel war nur allgemein durch Literatur und Weblinks belegt und das wurde kritisiert. Also habe ich einfach jeden Abschnitt mit passenden Belegen versehen. Das sieht nicht weiter doof aus. Nur die Abschnitte Weblinks und Literatur sind zusammengeschrumpft. Also verschwende doch keine Zeit mit Diskussionen zu Belegen. Grüße--Scientia potentia est (Diskussion) 12:51, 5. Nov. 2013 (CET)

Nein, da bin ich aktiv dagegen, in solchen Zusammenhängen ist das Trollerei. So wie Manche kritisieren, dass man zuviel Links einbaut und alles nur noch blau schimmert, halte ich überflüssige Fußnoten für eher störend. Da wird der Leser nur abgelenkt und verpasst dann doch noch die eigentlichen Informationen. --PeterFrankfurt (Diskussion) 03:13, 6. Nov. 2013 (CET)