Diskussion:Rätische Sprache

Semitisch/keltisch

Welche Belege gibt es denn für die Verwandschaft zu semitischen Sprachen bzw. wer vertritt diese Theorie? Aufgrund der geographischen Lage und des betreffenden Zeitraums würde ich eher eine keltische Sprache erwarten. --Zinnmann d 11:10, 24. Nov 2004 (CET)

Hoams niene wo Völkerwanderungen öppis ghört ? Die Trusken sind us Indien über Lydien nach Idalie khommen. Die Kelten us dem Donawbecken. Die Vandalen vo Tütschland nach (V)andalusien und NordAfrika. Die Türken, die Magyaren und die Serben us Asien. Franzosen, Spanier und Portugiesen händ ganz Amerika bevölkert. Juden und Neger gibt's hüt uf dr ganzi Welt. (nicht signierter Beitrag von 83.79.230.29 (Diskussion) 23:42, 13. Dez. 2015 (CET))

das ist ne gute Frage, die ich mir auch schon gefragt habe. Allerdings habe ich auch schon Karten gesehen, wo die Finogurische Sprache ganz Nord- und Nordwesteuropa beherschte, bevor sich die indoeuroäischen Sprachen ausdehnten - was mir auch etwas merkwürdig vorkam. --Aineias &copy 11:24, 24. Nov 2004 (CET)

Inzwischen hat der Text etwas mehr Substanz. Linus Brunner meint z. B., "Pflug" käme über das Rätische aus dem Akkadischen, verwandt sei auch "Fellache". -- Lückenlos^wecken! 18:30, 6. Okt. 2008 (CEST)

Zum "Privatgelehten" Linus Brunner.

Der „Privatgelehrte“ Linus Brunner[4] stellte in den 1980er-Jahren die Hypothese auf, wonach die rätische Sprache eine semitische Sprache sei, was allerdings von der überwiegenden Mehrzahl der Linguisten abgelehnt wird. Die Mehrzahl unserer Linguisten sind dafür überhaupt nicht qualifiziert, die These Brunners zu diskutieren und vor allem zu verwerfen, denn sie verfügen nicht auf die nötigen Kenntnisse über die semitischen Sprachen. Sie haben bisher gar keine sprachwissenschatftlich gültige Gegenargumente aufgebracht, und ihre Hostilität gegen die These Brunners beruht eigentlich bloss auf reinem Antisemitismus. S. Schuhmacher nennt Linus Brunner neidisch-dümmlich einen "Privatgelehrten". Warum gilt Schumacher in Oesterreich immer noch als ein "Spezialist" der Rätischen Sprache wo er sich begnügt hat, für seine These, sämtliche bereits verstreut publizierte rätischen Inschriften zu einem neuen Korpus zu sammeln, ohne versucht zu haben, diese nicht indogermanische und nicht Etruskische Sprache linguistisch zu bewerten ? Im Gegensatz zu unseren Linguisten hat Linus Brunner die semitischen Sprachen studiert bevor er merkte, dass er die Rätischen Inschriften verstehen und deuten konnte. de Clari de Lirac 23:23 h em 13.12.15 (nicht signierter Beitrag von 83.79.230.29 (Diskussion) 23:42, 13. Dez. 2015 (CET))

Die Hypothese von Linus Brunner, dass die rätische Sprache eine semitische Sprache sei, wird von jedem Linguisten abgelehnt, der diesen Namen verdient. Vgl. die fundamentale Kritik an Brunners Methodik in Gerhard Doerfers 'Lautgesetz und Zufall. Betrachtungen zum Omnikomparatismus', Innsbrucker Beiträge zur Sprachwissenschaft 10, Innsbruck 1973.
Zu Linus Brunners und Alfred Toths «Die rätische Sprache – enträtselt. Sprache und Sprachgeschichte der Räter, Selbstverlag, St. Gallen, 1987, vgl. zu den dort behandelten Ortsnamen Andrea Schortas «Eine kritische Stellungnahme zum Buch "Die rätische Sprache - enträtselt" von Linus Brunner und Alfred Toth», Bündner Monatsblatt, 4/1988, genereller Ernst Rischs «Die Räter als sprachliches Problem», in «Das Räterproblem in geschichtlicher, sprachlicher und archäologischer Sicht», Chur, 1984, und Johannes Hubschmids «Zur rätischen Sprachgeschichte», Bündner Monatsblatt, 4/1988. Fazit: vernichtende Kritik von allen Seiten...--92.107.168.244 09:00, 11. Jan. 2019 (CET)

Zu: "Die Räter übernahmen einen romanischen Dialekt, den sie mit rätischem Substrat versahen. Hieraus entstand die rätoromanische Sprache."

Wie kann man wissen, worin das rätische Substrat im Rätoromanischen besteht, wenn das Rätische kaum bekannt ist? Gibt es etwa Wörter oder grammatische Formen/Strukturen im Rätoromanischen, die aus dem Rätischen stammen? Das ist zwar denkbar, aber wohl kaum belegbar. Man sollte dies eindeutig als Hypothese kennzeichnen. (nicht signierter Beitrag von Curieux (Diskussion | Beiträge) 17. Jan. 2007 (CET))

Er hat's schon selbst korrigiert -- Lückenlos^wecken! 18:30, 6. Okt. 2008 (CEST)

Man kann es wissen weil die Wanderungsbewegung der Menschen z.B. durch die Rämer aber auch durch ihre Kultur wie Götter-Verehrung (Tempel, Kulte, Bestattung) und durch ihre Schrift-Zeugnisse belegt sind. Mankann sagen wo sich Völker getrennt haben aber auch wo sie wieder auf einander trafen. Ist zum Beispiel in einer Schrift das Lehnwort A schon enthalten aber das Lehnwort B noch durch seinen Vorgänger besetzt, dann kann das teilweise eine Genauigkeit der Altersbestimmung für den Text von weit weniger als 30 Jahren bedeuten. Dazu kommen noch Laut-Verschiebungen und einige weitere Merkmale. Ein guter Sprachwissenschaftler ist eben kein Spartenforscher sondern im Gegenteil eher ein universal Gelehrter im Bereich Geschichte, Kultur und auch Religionen. --Alexander.stohr 16:26, 8. Mai 2011 (CEST)

Ein guter Wissenschaftler muss vor allem Belege beibringen können, und die fehlen hier anscheinend. --Curieux 23:30, 11. Mai 2011 (CEST)

Es ist zu beachten, daß das Rätische in Graubünden anscheinend allenfalls am östlichen Rand gesprochen worden ist (vgl. Bündnerromanisch#Geschichte); sein Hauptverbreitungsverbiet lag in (Gesamt-)Tirol. Vielmehr war Graubünden wahrscheinlich in der Hauptsache keltischsprachig, wie das gesamte Gebiet der Schweiz in der Antike (vgl. Berner Zinktafel, Helvetier, Gallische Sprache, Lepontische Sprache). Ein ausgeprägtes rätisches Substrat ist daher allenfalls im Ladinischen zu erwarten.

Bündnerromanisch, Ladinisch und Friaulisch sind sprachlich gesehen de facto konservative Ausprägungen des Galloromanischen – allerdings weniger konservativ als das Okzitanische, und dem Nordgalloromanischen (Französisch und Frankoprovenzalisch) in manchen Punkten näher (zweite Lenition, Palatalisierung vor /a/, Vokalismus); vor allem dem ältesten Altfranzösisch sind diese Sprachen durchaus nicht unähnlich. (Womöglich hat sich das Galloromanische, oder die dafür kennzeichnenden Entwicklungen, gar aus dem Westalpenraum zwischen Po und Rhein nach Gallien ausgebreitet – aber auch nach Osten.)

Tatsächlich ist ein keltisches Substrat im Bündnerromanischen unumstritten. Rätische Lehnwörter sind schon von Natur aus viel schwieriger nachzuweisen, da das Rätische, wie Curieux korrekt anmerkt, so schlecht bekannt ist. Sie können höchstens nach dem Ausschlußprinzip tentativ bestimmt werden. Sonstige Einflüsse aus dem Rätischen sind nicht offensichtlich.

Die Vorstellung, das Alpenromanische habe sich als distinktive Untergruppe des Romanischen durch den Einfluß eines rätischen Substrats ausgeprägt, worauf der Oberbegriff „Rätoromanisch“ anspielt, stammt aus dem 19. Jahrhundert und ist überholt. Ich würde sogar sagen, daß diese Vorstellung dazu geführt hat, daß die Nähe des Alpenromanischen zum (insbesondere Nord-)Galloromanischen bis heute oft verkannt wird, und es meist weiterhin als separate Untergruppe des Westromanischen geführt wird anstatt als Teil des Galloromanischen. Noch mindestens bis zur vollständigen Germanisierung der Nordschweiz im Frühmittelalter dürfte zwischen Alt-Frankoprovenzalisch und Alpenromanisch ein Kontinuum bestanden haben. Es kann konstatiert werden, daß der ganze Norden des Westromanischen stark durch ein keltisches, speziell gallisches Substrat geprägt ist, während andere Sprachen allenfalls regional Einfluß genommen haben. Damit ist aber auch der Begriff „Galloromanisch“ berechtigt – vor allem als Oberbegriff, der nicht nur Französisch (bzw. die languages d’oïl) und Frankoprovenzalisch (Arpitanisch) sowie Okzitanisch (und im Ursprung auch das ihm eng nahestehende Katalanisch, obwohl es später, sich vom Ostpyrenäenraum vor allem nach Süden ausbreitend, in die iberoromanische Sphäre geriet) umfaßt, sondern eben auch die alpenromanischen Idiome. --Florian Blaschke (Diskussion) 20:40, 14. Jul. 2020 (CEST)

Buchstaben-Umdeutungen

Der aktuelle Text erwähnt dies: "b, d, g" -> "p, t, k"
Das mag sicher eine Übersetzungsrichtung sein, jedoch ist damit keineswegs fixiert welches nun das ältere Sprachgut ist. Zumindest gibt das der Artikel im Moment einfach nicht her. Auch ist genau diese Transponierung keineswegs auf die angesprochenen antiken Sprachen begrenzt. Nimmt man etwa Deutsch und Englisch (welches davon ist sprach-geschichtlich nun die ältere Form?) findet man leicht Beispiele für genau diese Art der lautlichen Paarung in den zugehörigen Sprachräumen:

• baggage = Gepäck
• day, daily = Tag, täglich
• grog = Grog, serviert im keramisichen Krug (2. Bedeutung des engl.: Tonscherbe)

Selbst das Sprachgefälle vom heutigen fränkischen hin zu den Dialekten des Voralpenlands ist da recht deutlich was die Beziehung von B zu P aber durchaus auch noch D zu T an geht (Fränkischer Kabarettist Frank-Markus Barwasser: "Erwin Pelzig - Mit harddem B"). Mag man auch eine Genetik dabei bestreiten so zeigt sich damit im Mindesten eine starke - über Jahrtausende hinweg überdauerte - muttersprachliche Prägung in den bevorzugten Lauten für die Alpenregionen von Rhein, Isar, Lech und Inn. Es mag über das hinaus gehen was in manchen Karten als Rätien eingetragen ist (wobei manche Eintrgungen für Rätien, z.B. als Provinz sehr viel weitgehender sein dürften) oder auch weit über das was als Raum der rätischen Sprache belegbar bzw. annehmbar verstanden wird. Mag sein die meisten Versuche des Verständnis und der Erklärung scheitern schon alleine daran den Gesamtkontext einer wohl mindestens 8.000 Jahre alten Frühbesiedelung des Raums zwischen Po, Alpen-Rhein und Donau überhaupt zu erkennen - aller Wahrscheinlichkeit in einer dem Klima geschuldeten Form von stationären Niederlassungen (wie etwa kleinen Weilern, Höfen und Berghütten) mit einer gewissen Wanderungsbewegung die eher saisonal-lokal war. Damit waren die Grund-Anlagen sprachlicher Art für die einzelnen Orte gefestigt - allein die Zeit konnte die einzelnen Verkehrsräume in sprachlicher Hinsicht langsam von einander trennen. Gerade dadurch lässt sich die Verbreitung des Rätischen entlang vom Alpenrhein sinnvoll erklären, sowie seinen eindeutigen Gemeinsamkeiten mit den Donau-, Lech-, Iller- und Inn- Sprachnachbarn. Die schwäbisch-alamannischen Dialekte waren in der Frühzeit allenfalls im Ansatz vertreten bzw. eine Zuwanderung setzte erst ein. Wie die Frühzeit der Schweizer und Nord-Italienischen Dialekte aussah bleibt fürs erste von meiner Seite her offen. --Alexander.stohr 16:26, 8. Mai 2011 (CEST)

Die angeführten Wortgleichungen kann ich nicht teilen. Englisch b- im Anlaut entspricht deutsch b- (z. B. bear – Bär) und g- entspricht g- (z. B. give – geben). Außerdem spricht man bei d- vs. t- von Lautverschiebung und nicht von „Transponierung“. --Curieux 23:18, 11. Mai 2011 (CEST)

Göttin Raetia

Es gibt einen sehr ausführlichen sprachwissenschaftlichen Text der die Entsprechung der "Göttin Raetia" beschreibt - wer sie in Wikipedia nicht findet sollte sich unbedingt mal auf die Suche begeben - denn genau mit dieser Darstellung werden so einige Dinge für den einen oder anderen Mitschreiber hier klarer. Auch das christliche Heiligenlexion (online) kennt diese Göttin - auch wenn sie dort nur in einem Halbsatz kaum mehr als nur erwähnt wird. Sollte es dazu modernere Erkenntnisse geben dann bitte ich gerne um eine Reaktion. --Alexander.stohr 16:26, 8. Mai 2011 (CEST)

Teilen Sie uns den Titel der Abhandlung ruhig mit, wenn Sie ihn parat haben, damit wir seine Relevanz für den vorliegenden Artikel prüfen können. --Curieux 23:23, 11. Mai 2011 (CEST)