Diskussion:Rechtsableitung

ÜB u.UV

"eines abgeleiteten Wortes": Das kennt jeder und weiß natürlich auch was es bedeutet.

Wodurch wird die Relevanz des Artikels wiedergegeben?
Einen „Sinn, der in Handlungen, Gegebenheiten, Dingen, Erscheinungen liegt“. Auch den „Gehalt“ eines Gegenstandes oder Werkes. Die „Wichtigkeit“ eines Gegenstandes. Gemeint ist „Gewicht“, „Tragweite“, „Belang“ sowie „Geltung“, „Ansehen“, „Wert“ oder auch der „Rang“ einer Person oder Sache.

Die Einleitung erklärt jedem Leser warum es geht und wie es funktioniert, wofür es gebraucht wird, welche Bedeutung es hat, wie wichtig es ist usw.

Die Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachbuch und sollte auch für Laien verständlich sein. Wenn das Verständnis eines Themas Spezialwissen erfordert, dann sollte die Einleitung dem Laien ermöglichen, den Artikelgegenstand zumindest einzuordnen.

Keine neue Diskussion bitte, das hatten wir alles schon und steht entweder hier oder in der LA-Diskussion. Der Ansatz geht in eine ähnliche Richtung wie der Artikel vor beginn dieser ganzen Diskussionsrunde war. Viel Erfolg noch--Strelok 11:25, 24. Nov. 2009 (CET)

Die Relevanz dieses Artikels steht doch außer Frage. Die als relevanzbegründend verlangte Erwähnung in einem Lehrbuch ist hier ohne Zweifel vorhanden und kann nicht in Frage gestellt werden. Die Frage wo dieser Artikel besser aufgehoben ist, hat nichts mit der Relevanz des Lemmas Rechtsableitung zu tun. Die Einordnung des Gegenstands wird von der Einleitung geleistet. (Theoretische Informatik -> Formale Grammatiken -> Ableitung -> Produktionsregel -> Nichtterminalsymbol). Und was ein abgeleitetes Wort ist steht ja auch im Artikel zur Produktionsregel. Aber ich kann gerne versuchen hier eine noch verständlichere Formulierung zu finden. Oder klicke doch einfach mal oben auf Seite bearbeiten und ersetze die Formulierung durch eine bessere deiner Wahl. --Das Ed 13:22, 24. Nov. 2009 (CET)

Relevanz ist geklärt. Der Artikel muss angepasst werden Wikipedia:Grundprinzipien, Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel und Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen--Strelok 16:01, 24. Nov. 2009 (CET)

Also irgendwie geht es mit den Bausteinen hier ein wenig durcheinander. Warum nimmst du nun den Unverständlich Baustein heraus, lässt aber den Löschbaustein drin. Das ist doch unsinn. Ich bin zwar der Meinung, dass die Verständlichkeit schon viel besser ist, daran kann aber ohne Not noch weiter gearbeitet werden. Da du die Relvanz nun ja selbst gegeben siehst ist dagegen der Löschantrag obsolet.--WerWil 16:46, 24. Nov. 2009 (CET)

An WerWil: Der Baustein war zu viel und es war mein Fehler ihn einzufügen daher habe ich diesen gelöscht. Die LA bleibt bestehen, nur weil ein Relevant-Kriterium aufgezeigt wurde ändern das nicht an den anderen Löschgründen. Am beste noch mal die LA-Diskussion lesen dort sind alle Löschgründe aufgeführt.

Den Baustein hatte ich gesetzt und ich sehe den Grund für die Setzung nicht aufgehoben. Ich empfinde tatsächlich dein rein und raus mit den Bausteinen als ziemlich hektisch. Bevor die eine Sache überhaupt Zeit hatte Wirkung zu zeigen wird schon das nächste Fass aufgemacht. Ich verzichte darauf den Baustein wieder zu sezten um dieses Problem nicht weiter zu verschärfen. Tatsächlich finde ich es auch sehr befremdlich, in einem laufenden QS-Prozess einen LA zu stellen. Da fühlt man sich als potenzieller Bearbeiter doch gleich abgestoßen von der Aussicht, dass alle Arbeit, die man investiert möglicherweise bald im Orkus landet.--WerWil 11:26, 25. Nov. 2009 (CET)

An Werwil. Der Üb beinhaltet doch auch den Mängel der Unverständlichkeit. Entschuldigung das ich den Uv gelöscht habe. Natürlich können Sie Wartungsbausteine einfügen wie Sie wollen. Schauen Sie doch mal in den Artikel Ableitung, da ist ist ein QS-Prozess in der Entstehung.--Strelok 17:42, 25. Nov. 2009 (CET)

Wikipedia:Relevanzkriterien "Mangelnde Relevanz ist nicht der einzig mögliche Grund, aus dem ein Artikel gelöscht werden kann – auch wenn sein Gegenstand nach den Relevanzkriterien als eindeutig relevant gilt, kann er wegen inhaltlicher Mängel zur Löschung vorgeschlagen werden".
Wikipedia:Löschregeln "Der Gegenstand des Artikels ist nicht relevant genug oder die Relevanz wird nicht dargestellt"
Wodurch bzw. wie wird die Relevanz im Artikels wiedergegeben? Siehe auch oben. Kann ich nicht finden. --Strelok 10:56, 25. Nov. 2009 (CET)

Ich denke diese Dinge gehören und stehen in der Löschdiskussion.--WerWil 11:26, 25. Nov. 2009 (CET)

An WerWil: Das ist nur noch mal eine Erklärung warum der Löschantrag meiner Ansicht nach nicht hinfällig ist.--Strelok 17:42, 25. Nov. 2009 (CET)

Das Bapperl sollte jetzt nicht mehr nötig sein. Oder? -- UKoch 19:32, 11. Jan. 2012 (CET)

Finde ich auch, habe es entfernt. --Zahnradzacken (Diskussion) 17:36, 1. Jul. 2012 (CEST)

Alte Diskussion

Ich habe den Artikel als unverständlich markiert, weil

• die formale Definition meiner Meinung nach gar nichts sagt,
• nicht im Artikel steht, wozu das Ganze gut ist.

-- Sdo 16:06, 29. Sep 2005 (CEST)

Ich hab mal ein Beispiel eingefügt. Zum Verständnis muss man sich aber trotzdem mit theoretischer Informatik auskennen, das Thema ist einfach zu speziell. --Kinley 16:46, 29. Sep 2005 (CEST)

Danke, das hilft schon mal ein bisschen weiter. Sehe ich das richtig, dass die Grammatik mehrdeutig ist, weil ich von AB sowohl zu x als auch zu Ay kommen kann? Wenn ja, habe ich es verstanden. -- Sdo 17:28, 29. Sep 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel wieder als unverständlich markiert. Allein um den ersten Satz zu verstehen müsste man ein halbes Dutzend anderer Artikel lesen, die zum Teil auch kaum verständlich sind. Sinn und Zweck dieses Vorganges bleiben völlig uklar. Die früher gemachte Aussage es sei zu speziell ändert nichts daran, dass es unverständlich bleibt. Nebenbei bemerkt ist dies nur die Selbstaussage, dass man nicht weiß, wie man es allgemeinverständlich machen kann, nicht die Feststellung dies sei unmöglich. Die Details mögen mit angemessenem Aufwand nicht ohne vertiefte Kenntnisse verständlich sein, eine grundlegende Einsicht in das Was-Wie-Warum kann man aber immer omA-tauglich vermittelt werden.--WerWil 20:27, 7. Nov. 2009 (CET)

Herzlich wilkommen in der Welt der Wissenschaft! Nicht jeder Begriff ist in sich geschlossen verständlich beschreibbar. Aber da wir ein Wiki haben, können die andere Begriffe ja verlinkt werden, die man verstehen sollte, um dieses zu verstehen.

Tut mir leid das so sagen zu müssen, aber das ist Unsinn. Wer wirklich etwas von einer Sache versteht, kann jeden Begriff verständlich erklären. Es tut auch der eigenen Bedeutsamkeit keinen Abbruch, wenn man feststellt, dass auch ungebildetere Menschen verstehen, was sich hinter dem eigenen unglaublich mfassenden hochkomlexen Wissen verbirgt, welches nur ein angeblich überlgener Intellekt zu erfassen vermag.--WerWil 14:03, 15. Nov. 2009 (CET)

Du sprichst mir sowas von aus der Seele! Meiner Meinung nach ist es ein Zeichen von wirklichem Wissen wenn man in der Lage ist einen Begriff, der sicherlich komplex ist, in einfachen Worten zu erklären. Ich habe bereits versucht mich, bisher erfolglos, in diese Richtung an diesem Artikel zu schaffen zu machen. --Das Ed 14:21, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich schließe mich beiden vorangegangenen Meinungen ("WerWil" und "Das Ed") voll und ganz an. 31.19.219.149 21:18, 22. Mai 2013 (CEST)

Löschen

LA - zurüchgezogen, Mängel bestehen noch.

1. So wie der Artikel hier präsentiert wird ist das ein schlechter Fachartikel Auszug.

Die Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachbuch und sollte auch für Laien verständlich sein. Auszug aus Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel

2. Das Lemma ist auch nicht ganz richtig. Rechtsableitung (Theoretische Informatik) wäre wohl besser gewesen.

3. Als ich mich mit dem Artikel und der Thematik beschäftigt habe fand ich im Artikel Formale Grammatik im Abschnitt Formale Grammatik#Die Erzeugung der von einer Grammatik beschriebenen Sprache sehr bekannte Worte wieder, ab der sechsten Zeile.

4. Wiederholt als "Unverständlich" markiert und keine wirkliche Verbesserung. Eine Aussage das die Thematik sehr spezial ist sollte zu denken geben im Kontext mit einer allgemeine Enzyklopädie und vor allen der Mängel der Unverständlichkeit noch viel mehr. Es ist durchaus machbar auch so ein speziales Thema allgemeinverständlich zu formulieren, auch wenn es mit mehr Aufwand verbunden ist.

5. Keine Quelle, keine Literatur - das ist nicht gut.

6. Relevanz - In Anbetracht der Tatsache das es ähnliches im Artikel Formale Grammatik gibt nicht zu erkennen.

Der Artikel hat keine Berechtigung eines eigenen Lemmas und als Unterpunkt oder Beispiel im Artikel Formale Grammatik viel besser platziert.--Strelok 13:34, 13. Nov. 2009 (CET)

Nein - nicht alles in ein Monsterartikel Formale Grammatik reinkramen. Es gibt eigenständige Begriffe, und die sollten auch ein Lemma haben. Die Rechtsableitungen haben einen ganz besonderen Stellenwert, weil sie von bestimmte Klassen von leicht beschreibbaren Grammatiken einfach erkannt / erzeugt werden können. Und weil das so ist, funktionieren Programmiersprachen ;) --WiseWoman 23:41, 13. Nov. 2009 (CET)

Das mag ja sein und ich kann auch verstehen das ein Artikel nicht irgendwo untergehen soll, aber so dieser nicht für Nicht-Informatiker oder Mathematiker nicht verständlich, da muss noch einiges Verändert werden. Es mag ja auch sei das die Ableitungen zu den leicht beschreibbaren formalen Grammatiken gehören aber solange das nicht auch gut verständlich, für jeden Leser zu erkennen und zu verstehen, sehen ich den Artikel als ein leeres Wort. Und wenn die Rechtsableitungen einen besonderen Stellenwert haben, stellt sich sofort die Frage für wenn und warum steht das nicht im dem Artikel drin, wieso gibt es keine klare verständliche Einleitung mit Erklärungen, Zuordnung (wo gehört das hin) einen Lemma was auch eindeutig ist.

"Herzlich wilkommen in der Welt der Wissenschaft! Nicht jeder Begriff ist in sich geschlossen verständlich beschreibbar. Aber da wir ein Wiki haben, können die andere Begriffe ja verlinkt werden, die man verstehen sollte, um dieses zu verstehen."

Wir sind in Wikiland und nicht in der Welt der Wissenschaft. In dieser Welt ist der Empfänger ein Leser mit allen nur erdenklichen Menschlichen Eigenschaften, der meistens unbekannt ist. Daher sollte der Ansatz der sein eine allgemeinen verständlichen erklärenden Einleitung zu verfassen und dann tiefer gehenden in die Thematik über zugehen. Es ist kein guter Ansatz das sich ein Leser durch andere Artikel durcharbeiten muss um Begriffe eines Artikel zu verstehen. (Diese Arbeitsweise lernt man u.a. im Studium) Da die Begriffe, auch wenn nur bedingt, in anderen Artikel erläutert werden so spricht auch nichts dagegen diese in eigentlichen Artikel einzuarbeiten und vor allen bei der Komplexität. Außer Zeit.

Die Argumentation das Begrifflichkeiten nicht geschlossen beschreibbar seien ist keine Entschuldigung dafür einen Kontext zwischen Allgemeinverständlichkeit und theoretischen Informatik herzustellen.--Strelok 02:38, 14. Nov. 2009 (CET)

Doch, man muss lernen, nicht gleich das erst beste zu nehmen, und zu glauben, man weiss nun alles. Zur Medienkompetenz gehört auch zu lernen, das was einem nicht sofort einleuchtet auch nach zu gehen. Zu viele meine Studenten gehen zu Wikipedia, und glauben das, was da steht, sie schauen überhaupt nicht weiter. Auch ich verstehe in einer Enzyklopädie nicht alles über eine Chemikalie oder Mediakament oder Tier - macht nichts, wenn es mich wirklich interessiert, habe ich eine erste Ahnung, und hoffentlich weitere Begriffe, die ich nachgehen kann. Im alten Artikel war das Beispiel irreführend, da der Grammatik kein kontext-freier war. Bitte schraubt weiter daran herum, um es verständlich zu machen, aber man kann nicht alles herunterkochen auf Trivialitäten. Ich denke, es geht darum, das Wissen der Welt zugänglich zu machen. --WiseWoman 20:57, 14. Nov. 2009 (CET)

Du kannst hier aber nicht die Maßstäbe für ein Studium anlegen. Natürlich kann ein Arktikel hier kein Fachbuch zum Thema ersetzen, aber der Artikel erfüllte nicht mal im Ansatz die Forderung dem nicht vorgebildeten Leser wie du es sagtest "eine erste Ahnung" zu vermitteln.--WerWil 14:08, 15. Nov. 2009 (CET)

Wie WerWill richtig erkannt hat ist das dass Kernproblem, das Artikel auf Hochschulniveau angelegt werden und die eine Arbeitsweise des Wissen erarbeiten zufolge haben und auch ein gewisses Bildungsniveau voraussetzten. Das mit dem erarbeiten ist schon nicht schlecht aber Wiki soll zuerst einmal einen Basis sein zur erlangen von Wissen und dann erst weiterführend bzw. vertiefen in die Thematik einsteigen. Lernen soll Spaß machen und genau muss es eine Grundlage geben Informationen zu vermitteln, wenn der erste Satz schon damit beginnt sich eine hohe Anzahl an Begriffen woanders zusammen zu suchen um sie zu verstehen, ist das keine Wissensvermittlung für jeden Interessierten sonder eine Arbeitsmethode. Für weiterführende und speziale Informationen bzw. Themen gibt es besser Plattformen als Wiki.--Strelok 14:34, 15. Nov. 2009 (CET)

Auch weiterführende bzw. Spezialwissen gehört in die WP. In der Praxis ist die WP eine Kombination aus allgemeiner Enzyklopädie und Fachenzyklopädie. Und obwohl eine Oma-Freundlichkeit zumindest für die Einleitung anzustreben ist, ist sie keine Mindestvoraussetzung. Wikipedia ist kein Ersatz für ein Lehrbuch oder eine Spielwiese für pädagogische/didaktische Experimente.--Kmhkmh 21:21, 23. Nov. 2009 (CET)

Warum existiert hier keine Übersetzung bzw. warum werden keine anders sprachigen Verweise dorthin angeboten?

Mir fehlen die bestehenden Referenzen auf die z.B. englisch sprachigen Seiten, warum existieren diese hier nicht? (nicht signierter Beitrag von 91.54.84.107 (Diskussion) 00:53, 27. Feb. 2011 (CET))

In der englischsprachigen WP gibt's weder zu derivation noch zu rightmost derivation Artikel; die packen alles in en:Formal grammar. (Wie WiseWoman weiter oben halte ich das nicht für praktisch.) -- UKoch 19:30, 11. Jan. 2012 (CET)