Diskussion:Rupertiwinkel

Abgrenzung

Meines Wissens ist Piding nicht Teil des Rupertiwinkels - dieser Beginnt erst in Ainring. Dies war auch die Größe des alten Landkreises Laufen in diesem Bereich. --84.145.103.197 16:35, 8. Jan 2006 (CET)

Hab mich inzwischen kundig gemacht. Sie gehören zum Rupertiwinkel, allerdings gehörten sie nicht zum Landkreis Laufen. Der Artikel passt also. --84.145.88.146 12:26, 11. Mär 2006 (CET)

Der letzte Satz, daß der Rupertiwinkel seit 1871 zu Deutschland gehört ist sehr eigenwillig und sollte besser gestrichen werden - je nach der Definition Deutschlands war er wohl doch auch zuvor fast immer Deutsch --84.145.103.197 16:38, 8. Jan 2006 (CET).

Richtig, habe das entsprechend verbessert. --84.141.116.173 14:38, 22. Jan 2006 (CET)

Soweit ich das bis heute richtig verstanden habe, ist die Abgrenzung des Rupertiwinkel "historisch" zu sehen und hat was mit dem (links der Salzach/links der Saalach gelegenen) Hoheitsgebiet des ehemaligen Fürsterzbistum Salzburg zu tun. Recht hilfreich scheint mir eine Karte auf der Homepage des Historischer Verein Rupertiwinkel e. V. zu sein. Die bayr./salzb. Schnalzervereinigung Rupertiwinkel e. V. nimmt von bayrischer Seite nur Schnalzergruppen auf, deren Sitz innerhalb dieser "historischen" Grenzen liegen, Norden=Tittmoning, Westen=Palling, Süden=Piding, Osten=Laufen. Grüße vom Chiemgau --Furchenstein 13:13, 16. Nov. 2011 (CET)

Falsche Karte

Die Karte stimmt nicht mit der Beschreibung des Rupertiwinkels überein. Es dürften hier fäschlich Bad Reichenhall und Schneizlreuth mit aufgenommen worden sein. --Nixx 20:15, 18. Mär. 2008 (CET)

Fehler erkannt. Habe eine Definition der WBV Laufen verwendet, welche falsch ist. Neue Karte hochgeladen, Bad Reichenhall und Schneizlreuth entfernt. --Bretzelmann 16:32, 19. Mär. 2008 (CET)

Soweit ich sehe, verfügt der Artikel überhaupt über keine Karte, denn das schwarz-grüne Ungetüm oben rechts verdient diesen Namen nicht. Es müsste doch möglich sein, für dieses Gebiet etwas Ordentliches aufzutreiben! -- 83.215.147.30 10:08, 30. Jun. 2011 (CEST)

Höchste Erhebung

Die Höchste Erhebung ist meines Erachtens der Hochstaufen (1771 m) bei Piding, über dessen Grat von 1275 bis 1810 die ehemalige Landesgrenze zwischen Bayern und Salzburg lief. 27.03.08 Gruss Anton P. (nicht signierter Beitrag von 91.8.120.129 (Diskussion | Beiträge) 20:37, 27. Mär. 2008 (CET))

Anhand der im Artikel Rupertiwinkel seit länger Zeit beschriebenen und von mir überarbeiteten Abgrenzung der Rupertiwinkel-Landschaft gehört der (ehemals erwähnte) Hochstaufen wie auch der (vormals genannte) Teisenberg zu den Chiemgauer Alpen, was auch in den jeweiligen Bergartikeln und im Chiemgauer-Alpen-Artikel nachzulesen ist. Als höchster Berg gilt der Abgrenzung zufolge der Högl, obgleich in seinem Artikel steht, dass er zu den Chiemgauer Alpen gehört. Wozu zählt er nun wirklich!
--TOMM 03:27, 19. Feb. 2010 (CET)

Die Grenze des Rupertiwinkels zum Chiemgau läuft über den Grat (und Gipfel) des Hochstaufens, siehe unten unter "Landschaft". Der Begriff "Chiemgauer Alpen" muß nicht zwangsläufig heißen, dass alle Teile davon auch im Chiemgau liegen. Desgleichen z.B. bei den "Berchtesgadener Alpen": die Höchste Erhebung (Hochkönig) liegt hier sogar in Österreich. (nicht signierter Beitrag von 93.199.33.104 (Diskussion | Beiträge) 20:03, 20. Feb. 2010 (CET))

Wenn dem so ist, was mir logisch erscheint, sollte die Beschreibung des Gebietes des Rupertiwinkels auch entsprechend angepaßt werden. Die A8 als Grenze anzugeben, wie das momentan der Fall ist, ist sowieso unglücklich. --Nixx 11:06, 21. Feb. 2010 (CET)

Ich habe mir erlaubt, die Eingrenzung in diesem Sinne zu ändern. Anton P. 21. Feb. 2010 (nicht signierter Beitrag von 93.199.46.92 (Diskussion | Beiträge) 16:27, 21. Feb. 2010 (CET))

Landschaft

Die höchste Erhebung ist meines Erachtens der Hochstaufen (1771 m) bei Piding. Über den Grat verlief von 1275 bis 1810 die Grenze zwischen Salzburg und Bayern. Gruss Anton P. 28.03.08 (nicht signierter Beitrag von 91.8.79.165 (Diskussion | Beiträge) 22:05, 28. Mär. 2008 (CET))

Falls die Grenze über das Staufenmassiv als heutige Definition für die südliche Grenze des Rupertiwinkels gilt, wäre aber die höchste Erhebung meines Wissens der Zwiesel mit 1.782 m --Bretzelmann 16:57, 2. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, die ehemalige Landesgrenze gilt als auch als Grenze des heutigen Rupertiwinkels. Vom gesamten Staufenmassiv war nicht die Rede, nur vom Hochstaufen. Der Zwiesel lag immer in Bayern. Die Grenzlinie verlief von Staufenbrücke (etwa beim "Goldenen Zweig") auf den Vorderstaufen (Fuderheuberg) und weiter über den Grat bis zum Gipfel des Hochstaufen. Bergab Richtung nordwest zwischen Frillensee und Steineralm über das "Bayerische Stiegl" und weiter in nördlicher Richtung bis zur Erhebung über der Sonnleiten-Diensthütte. (hier findet man einen historischen Landesgrenzstein von 1738, eingezeichnet u.a. in der Wanderkarte des Bayr. Vermessungsamtes). Von hier verlief die Grenze auf dem Höhenrücken vorbei am "Bayrischen Brünndl" bis zum Teisenbergkopf. Ab hier wieder nördlich bis zum Großen Kachelstein und über den Kleinen Kachelstein zum Ort Weitwies bei Neukirchen und noch ein Stück weiter auf gleicher Linie wie die heutige Landkreisgrenze. Auf der Karte "Historische Salinenwege" ist z.B. die Grenze eingezeichnet. Gruss Anton P. 02.April 2008 (nicht signierter Beitrag von 91.8.78.80 (Diskussion | Beiträge) 17:27, 2. Apr. 2008 (CEST))

Berchtesgadener Tracht im Rupertiwinkl ?

Mir wäre nicht bekannt, dass es im Rupertiwinkl Gegenden gibt, in denen allgemein die Berchtesgadener Tracht getragen wird. Gibt es für diese Aussage im Artikel Grundlagen? --Nixx 19:37, 30. Jan. 2009 (CET)

Spontan fällt mir der GTEV Piding ein. Ich beobachte auch manchmal daß sich die Trachten, meist aus Unwissenheit, vermischen. Vielleicht sollte in diesen Zusammenhang auch die Chiemgauer Tracht erwähnt werden, welche allein wegen der räumlichen Nähe des Rupertiwinkel zu Traunstein auch oft anzufinden ist. --Bretzelmann 21:33, 30. Jan. 2009 (CET)

Ja soweit man es auf Fotos im Internet beurteilen kann, gibt es da tatsächlich Elemente der Berchtesgadener Männertracht (ist es wirklich eine blaugraue Joppe?). Allerdings auch verschiedene Abwandelungen (Hut, Hemdbroschen statt Bindl). --Nixx 10:55, 1. Feb. 2009 (CET)

Die Männer vom Trachtenverein in Piding tragen Joppen, die wie die Berchtesgadener geschnitten sind, jedoch grün statt blau gefärbt wurden. Ähnlich ist es in Anger. Je weiter nördlich man in den Rupertiwinkel schaut, desto "miesbachischer" wird die Tracht der Trachtenvereine. Das "Gebiet Rupertiwinkel" des "Gauverbandes I, Traunstein" umfasst nur das Gebiet des ehemaligen Landkreises Laufen. Daher sieht die Vereinstracht z.B. in Piding ("Gebiet Reichenhall") anders aus. Alle sind aber "Gebirgstrachten", die historisch jedoch mit dem Rupertiwinkel nichts zu tun haben. Hier dürfte das Gewand eher wie die auf den Trachtenbildern (um 1790)in der Salzburger Kuenburgsammlung ausgesehen haben. Anton P. 22.April 09 (nicht signierter Beitrag von 91.8.91.92 (Diskussion | Beiträge) 21:43, 22. Apr. 2009 (CEST))

Nur weil die Joppen jenen der Berchtesgadener Tracht ähnlich sehen ist es aber noch keine Berchtesgadener Tracht. Die Aussage auch die Berchtesgadener Tracht sei im Rupertiwinkel teils verbreitet trifft daher nicht zu. Es handelt sich hier eher um Chiemgauer Trachten - bei diesen ist in einigen Orten eine gewisse Ähnlichkeit der Joppen zu jenen südlich des Hallturms zu finden. Ich lösche das daher im Artikel. --Bmstr (Diskussion) 20:14, 13. Okt. 2016 (CEST)

Annexionspläne Österreichs/Salzburgs in den Nachkriegsjahren

Über die Einarbeitung des Falles Küsswetter in die einschlägigen Wikipediaartikel bin ich darauf gestossen, dass die Annexionspläne Österreichs den Rupertiwinkel und verschiedene andere Gebiete in Süd-Ost-Bayern betreffend soweit ich feststellen konnte noch nirgends erwähnt sind. Im Internet bin ich bis jetzt aber auch erst auf dünne Quellen gestoßen ([[1]]). Vielleich kann hier auch jemand anderes noch etwas beitragen, damit wir das in den Artikel aufnehmen können. --Nixx 18:23, 8. Nov. 2009 (CET)

Nach den mir bekannten Quellen (z.B. Zeitungsartikel) war dieses eine alleinige Idee des Landeshauptmannes Josef Rehrl, der lediglich von 1947 bis 1949 regierte, und ansonsten nichts Besonderes geleistet haben soll. Österreich (Wien) hatte damals wahrlich andere Probleme. Der schwülstige Satz mit der "Schwanzspitze des Bayerischen Löwen" ist aber schon sehr gewagt, vor allem für eine Enzyklopädie.

Anton P. 21.11.2009 (nicht signierter Beitrag von 93.199.25.159 (Diskussion | Beiträge) 17:54, 21. Nov. 2009 (CET))

Servus Anton P.: Du kannst die Formulierung gerne entsprechend ändern. Ist vielleicht wirklich etwas zu blumig. Weitere Quellen (online?) wären auf alle Fälle interessant. Die treibende Kraft scheint mir auch Josef Rehrl gewesen zu sein, wobei ich seine Leistungen nicht beurteilen kann. Auf alle Fälle hat die Frage damals Staub aufgewirbelt, wenn sich der bayerische Ministerpräsident in der Art geäußert hat und es Protestveranstaltungen im geplanten Annektionsgebiet gab. --Nixx 10:31, 22. Nov. 2009 (CET)

Servus Nixx, am ausführlichsten ist es schon bei Wysocki behandelt. Online-Quellen dazu kenne ich keine. Literatur, in der das Thema erwähnt wird: Koller/Rumschöttel: Bayern und Salzburg im 19. Und 20. Jhdt. 2006. EuRegio Sbg-BGL-TS: Heimat mit Geschichte und Zukunft, 2004. Johannes Lang: Geschichte von Bad Reichenhall, 2009. In den Standardwerken der Salzburger Geschichte ist Josef Rehrl (wenn überhaupt !) nur wegen seiner Territorialforderung an Bayern erwähnt. Heinz Dopsch schreibt noch, dass er nach internen Streitigkeiten in der ÖVP schon nach 2 Jahren als Landeshauptmann abgelöst wurde, nachdem die Partei während seiner Regierungszeit in der Wählergunst stetig gesunken ist. Interessant scheint mir, dass es die "Traungrenze" in Wahrheit nie gegeben hat. Die alte Grenze des Erzstiftes Salzburg zu Bayern verlief östlich der Traun. Das Reichenhaller Tal hat nie zu Salzburg gehört. Berchtesgaden gehörte insgesamt nur ein paar Jahre zu Salzburg. - Das Ganze ist ein reines Hirngespinst eines Politikers, der gern bedeutend geworden wäre. Zum Ministerpräsidenten: Er hat sich (von heute aus betrachtet) schon auch lächerlich gemacht. Aber damals hat man ganz anders gesprochen. Wenn man sich die Wochenschauen der Nachkriegsjahre anhört, passt das schon dazu. Da hätte auch die Schwanzspitze des Löwen stilistisch gepasst.... Anton P. 22.11.2009 (nicht signierter Beitrag von 93.199.41.143 (Diskussion | Beiträge) 16:19, 22. Nov. 2009 (CET))

Salzburggau

Servus, ich habe mir erlaubt, den Link auf den Wikipedia-Artikel "Salzburggau" zu ändern, da der bisher verlinkte Bezirk Salzburg Umgebung nicht der Salzburggau ist, sondern ein Nachfolger desselben. Anton P. 22.04.2010 (nicht signierter Beitrag von 93.199.62.117 (Diskussion | Beiträge) 20:10, 22. Apr. 2010 (CEST))

− Vereinsziele sind, die Erforschung der Geschichte des Rupertiwinkels, die Förderung der Heimatkunde und der Volksbildung sowie die Erhaltung der Kulturgüter der Heimat.
Dazu werden im Jahreslauf zahlreiche Vorträge, Führungen und Exkursionen durchgeführt.

− Zweimal jährlich erscheint die Zeitschrift SALZFASS mit Forschungsbeiträgen und Vereinsnachrichten.

− Das Deckblatt der Zeitschrift zeigt eine historische Abgrenzungskarte, sowie das Logo des Vereins, bestehend aus stilisierten Elementen, einem hölzernen Salzfass und den Wappen von Bayern und Salzburg.

was raus gekommen ist

Es wurde angeregt, einiges raus zunehmen. Ich habe alles mal zusammengestellt und platziert. Bitte ganz unten eintragen, was wieder reinsoll (Persönlichkeiten als Nummer)--Woelle ffm 18:21, 15. Feb. 2012 (CET)

Persönlichkeiten

1. * Paul Breitner (* 1951), Fußballweltmeister.
2. * Walter Brugger (* 1928), Theologe und Autor
3. * Josef Brustmann (* 1954), Kabarettkünstler
4. * Bernd Dürnberger (* 1953), früherer Fußballprofi beim FC Bayern München
5. * Ludwig Felber, Mannschaftsmitglied der LZ 129 „Hindenburg“
6. * Sepp (Josef) Daxenberger (1962-2010), Co-Fraktionsführer der Grünen im Bayerischen Landtag
7. * Xaver Gruber Tätig von ungefähr von 1807 bis 1827 in diesem Ort. Er war Komponist, Organist und Lehrer
8. * Johann Baptist Hagenauer (1732–1811), Bildhauer
9. * Johann Georg Hagenauer (1748–1835), Architekt
10. * Wolfgang Hagenauer (1726–1801), Architekt
11. * Rainer Hörgl (* 1957), ehemaliger Trainer des Fußball-Zweitligisten FC Augsburg
12. * Bartholomäus Holzhauser (1613–1658), katholischer Geistlicher
13. * Anton Kern (* 1951), Landtagsabgeordneter (CSU)
14. * Michaela Krinner (1915–2006), Malerin
15. * Paul Augustin Mayer (1911-2010) Kurienkardinal, ehemals ältester lebender Kardinal der röm.-kath. Kirche
16. * Joseph Mohr von 1817 - 1819 im Dorf als Pfarrer tätig
17. * Balthasar Permoser (1651–1732), barocker Bildhauer
18. * Heinz Putzhammer (1941–2006), Mitglied des DGB-Bundesvorstandes und im Nationalen Ethikrat
19. * Tobias Regner (* 1982), Sänger
20. * Hans Roth (* 1938), Laufens Stadt- und Stiftsarchivar und bayerischer Heimatpfleger
21. * Johann Michael Rottmayr (1654–1730), Barockmaler
22. * Hans Schaidinger (* 1949), Oberbürgermeister von Regensburg
23. * Otto Michael Schmitt (1904–1992), Maler
24. * Alfons Schuhbeck (* 1949), berühmter Koch
25. * Christiane Singhammer (* 1981), Monoski-Rennsportlerin
26. * Simon Spannbrucker (1848–1914) katholischer Geistlicher, bekannt als Burschenvater
27. * Johann Georg Weibhauser (1806–1879), Maler
28. * Lothar Zagrosek (* 1942), Dirigent

Filme

Der Fernsehfilm Das ewige Lied handelt realitätsnah in diesem Ort um das Jahr 1818. Der Film ist eine Österreich/Deutschland Produktion aus dem Jahr 1997.

was wieder rein soll

7, 15 und 16, sowie Film--Woelle ffm 18:23, 15. Feb. 2012 (CET)

Hallo, es sind einige Formulierungen a la "in diesem Ort" drin. Wo stammt die Liste ursprünglich her?
Im Einzelnen: Du schlägst also 1) Franz Xaver Gruber (Komponist), 2) Paul Augustin Mayer und 3) Joseph Mohr als "Persönlichkeiten" für den Artikel "Rupertiwinkel" vor. 1) und 3) sind Österreicher, die ebenso wie der Film vor allem in Oberndorf gewirkt haben. 2) ist nur im Rupertiwinkel aufgewachsen und hat dann Zeit seines Lebens woanders gearbeitet. --emha d|b 11:38, 16. Feb. 2012 (CET)

Hallo, ich antworte dir mal abschnittsweise ...
Wo stammt die Liste ursprünglich her? diese Liste hast du raus genommen; ich habe alle hier hier kopiert...

ich habe extra den Punkt was wieder rein soll angelegt und die Personen 7, 15 und 16, sowie Film vorgeschlagen

--Woelle ffm 13:06, 16. Feb. 2012 (CET)

Okay, dann war meine Frage unverständlich: ich weiß schon, was ich aus dem Artikel rausgenommen habe. Ein Grund, weshalb ich das rausgenommen habe, waren die komischen Formulierungen, die sich auf "in diesem Ort" bezogen. Es scheint mir, als sei diese Liste aus einem Ortsartikel hier reinkopiert worden. Du weißt auch nicht, woher, oder?
Zu Deinen Wünschen, welche drei Persönlichkeiten wieder rein soll, habe ich oben argumentativ Stellung genommen. In Kurz: meines Erachtens passen (auch) die nicht. Warum, habe ich oben geschrieben. --emha d|b 15:02, 16. Feb. 2012 (CET)

Fehler in der neu erstellten Gebietsabgrenzungskarte!

Hallo beisammen... Die neue Gebietsabgrenzungskarte, in der Zwischenzeit in den Artikel eingebunden, weist offensichtlich Fehler auf, wie mir ein aufmerksamer Leser mitteilt. Bei der Erstellung hab ich mich leiten lassen von einer Karte im Salzburg-Wiki Datei:Rupertigaukarte.jpg.
Betrachtet man die historische Abgrenzungskarte des "Historischer Verein Rupertiwinkel e.V." [2] kann man am nördlichen Rand "Tyrlaching" (Landkreis Alötting) erkennen, des weiteren geht der Grenzverlauf bis zur Alz und einem Stück der Traun und schließt Heiligkreuz (rechtsseitiges Gebiet der Stadt Trostberg) mit ein!
Werde deshalb in den nächsten Tagen die Karte dahingehend ändern und die Gemeinde Tyrlaching und das rechtsseitige Gebiet (Traun + Alz)der Stadt Tostberg in die Karte aufnehmen, dann stimmt die Karte auch mit der Beschreibung im Artikel überein.

*im Norden von der Alz vorbei an Trostberg und über Tyrlaching bis nach Asten
*im Westen von Neukirchen über Waging am See, 
Otting und Palling wieder zurück nach Trostberg an der Alz

Kontakt mit dem "Historischer Verein Rupertiwinkwl e.V." und die Frage ob die Historische Gebietsabgrenzungskarte ins WP eingebracht werden kann, scheiterte an der Lizenzierung. Grüße vom Chiemgau. --Furchenstein 08:07, 26. Feb. 2012 (CET)

Schade, das es an der Lizenzfreigabe scheitert!--Woelle ffm 19:35, 26. Feb. 2012 (CET)

Die angekündigten Änderungen wurden durchgeführt, die Karte wurde hochgeladen. Mein Dank an den WP-User Anton P. der auf dieser Seite schon wiederholt Anmerkung gebracht hat. Zur Beachtung, die Karte basiert auf aktuellen Landkreis und Gemeindegrenzen, die Flurgrenzen des historischen Rupertiwinkel können durchaus davon abweichen. Somit ist die Karte lediglich eine Orientierung! Grüße vom Chiemgau. --Furchenstein (Diskussion) 08:41, 4. Mär. 2012 (CET)

Historische Karte aus dem 18. Jahrhundert verfügbar

In der Zwischenzeit steht auf commons eine Historische Karte des -Rupertiwinkel als Teil des Erzstifts Salzburg- aus dem 18. Jahrhundert zur Verfügung. Wenns recht ist, würde ich gerne diese Karte als thumbnail in dem Abschnitt Geschichte einfügen. Grüße vom Chiemgau --Furchenstein (Diskussion) 08:17, 4. Mär. 2012 (CET)

Bitte um etwas Geduld, mir wurde eine weitere Karte übergeben, die noch besser in den Abschnitt Geschichte passt, denn es wird auf dieser Karte auf die Gebiete der Grafen von Lebenau und Plain eingegangen. --Furchenstein (Diskussion) 02:14, 7. Mär. 2012 (CET)

Hier die gerade hochgeladene Karte - Salzburggau Herrschaftsbereiche im Hochmittelalter.JPG - --Furchenstein (Diskussion) 11:19, 8. Mär. 2012 (CET)

Abschnitte Geschichte und Geografisch-soziokulturelle Zuordnungen

Die zuletzt von Benutzer:Bmstr ab hier vollzogenen Bearbeitungen sind m.E. einmal mehr sehr eingeschränkt bzw. scheinen offenkundig den Bezug zur benachbarten Kulturlandschaft Berchtesgadener Land ignorieren zu wollen. Dabei ist er hier durchaus relevant, da zuletzt als Teil des Fürsterzbistums Salzburg, dieses Fürsterzbistum in eng verflochtener und höchst streitbarer Geschichte mit der Fürstpropstei und der Kulturlandschaft Berchtesgadener Land stand. Zudem bilden die "herzoglich bayerischen" Gemeinden Reichenhall, Bayerisch Gmain und Schneizlreuth für sich keine vergleichbar eigenständige "Kulturlandschaft" wie Chiemgau, Rupertiwinkel und Berchtesgadener Land und sind heute Teil des Landkreises Berchtesgadener Land, was ja wiederum einen Bezug zu den Gemeinden des Berchtesgadener Landes wenige Kilometer südlich davon herstellt. Aber selbst der Satz "Das Land Salzburg kam 1810 zusammen mit der Fürstpropstei Berchtesgaden zum Salzachkreis des Königreichs Bayern." erzeugte beim Bearbeiter offenbar ein Zuviel an historischer Nähe und wurde entfernt. Ganz abgesehen davon, dass umgekehrt der Bezug zum Rupertiwinkel in dem für exzellent erachteten Artikel zur Fürstpropstei Berchtesgaden hergestellt wird - wo er auch bleiben wird!

Vorerst belasse ich es bei diesen Feststellungen und weise nur noch auf den Rechtschreib- bzw. Grammatikfehler in der AbschnittsÜS "Geburt des „Rupertiwinkel“" und die unsaubere Linksetzung im Abschnitt "Gebietsreform 1972" beim Landkreis Berchtesgadener Land hin. Sollten jedoch keine überzeugenden Gegenargumente von Bmstr kommen, revertiere ich die entsprechenden Bearbeitungen wieder. --HerrZog (Diskussion) 16:02, 17. Jan. 2016 (CET)

Lieber Benutzer:HerrZog wie von mir bereits in der Zusammenfassungszeile relativ umfassend dargestellt, haben auch die hier von Dir angesprochenen Teile meiner Änderungen ihre sachliche Grundlagen. Vielleicht hier nochmal etwas ausführlicher.Insgesamt fehlte im Artikel doch vielfach die Durchgängikeit und Einheitlichkeit. So fehlte für den Reichenhaller Raum die frühere einheitliche Bezeichnung, der Hinweis auf die bereits vorausgehende Zugehörigkeit war auf diesen Raum verengt, trifft aber genauso auf den Chiemgau und Inn-Salzach zu. Ich habe diese in ersten Teilen hergestellt und alle angrenzenden bayerischen Regionen mit Himmelsrichtung sortiert - ja teils mussten sie erst ergänzt werden, ebenso die Ausführungen zum Flachgau. Das Gebiet der Fürstpropstei Berchtesgaden (Der Begriff "Kulturlandschaft Berchtesgadener Land" ist mir allerdings dafür nicht geläufig - aber für die Region bist Du ja der Spezialist) hingegen grenzte/grenzt nicht an den Rupertiwinkel, das ist aus den Karten im Artikel auch gut ersichtlich. Insofern gehört er hier nicht her. Der von Dir angesprochene Perspektive vom Blickwinkel des neuen Landkreises Berchtesgadener Land muss im betreffenden Artikel behandelt werden - was ja der Fall zu sein scheint. Der Grad der Eigenständigkeit der Kulturlandschaften ist Sache des Blickwinkels - hier dürfte bei Dir durch den hohen Anteil der Verstädterung im Reichenhaller Raum ein verzerrter Eindruck entstehen. Zudem ist das für die Auswahl hier nicht relevant. Du schreibst der Chiemgau sei Ob die von Dir angesprochene umgekehrte Erwähnung im Artikel Fürstprobstei Berchtesgaden sinnvoll ist kann ich momentan nicht beurteilen und das ist hier auch nicht das Thema. Insgesamt bewegen wir uns hier aus zweierlei Sicht auf schwierigem Terrain: Kulturlandschaft wird zumeist in einer deutlich engeren Bedeutung verwendet, als hier z. B. in diesem Artikel oder auch von Dir für "Drin" - s. den verlinkten Wiki-Artikel der geht nur auf das ein was tatsächlich in der Landschaft sichtbar ist. Der weitere Bedeutung ist erst in der wissenschaftlichen Entwicklung, wie der interessante Link in diesem Bereich im Artikel zeigt. Formalistische Benutzer könnten das mit Verweis auf die Wikiregeln schnell viel hinausbefördern und wenn ich mir unsere teils ja auch gemeinsam gefochtenen Löschdiskussionen anschaue rückt sich mancher Benutzer das dann eben hin wie er will - mal auf völlig unpassenden Regeln beharren (Insula) mal abwegig weite Auslegungen (Neumeyer - dann zum Glück anderweitig erledigt). Dazu kommt, dass die Region von Haus aus schwierig genug ist. Sie stellt seit der Abspaltung Salzburgs von Bayern eine Grenzregion da in der immer wieder viel Bewegung ist.

Das mit der Überschrift war mir durchaus bewusst. Es gibt aber die Tendenz in Überschriften - zumal bei Fachbegriffen mit Deklinationen sparsam zu sein. Von mir raus kann sie gerne rein.

Link berichtigt.--Bmstr (Diskussion) 18:23, 17. Jan. 2016 (CET)

--Bmstr (Diskussion) 18:23, 17. Jan. 2016 (CET)

@Bmstr: Deine formalen Änderungen u.a. der Gliederung sind erträglich, deine Ergänzungen zum Flachgau wohl sinnvoll. Dito deine Präzisierungen zur Grafschaft Reichenhall (für die noch ein Quellenbeleg nachzureichen wäre), die ich bei meinen Bearbeitungen berücksichtigt hatte.

Doch hier nun so viel Text und dennoch kaum Bezug zu meiner einzeln aufgedröstelten Kritik. Im Artikel wird die Fürstpropstei Berchtesgaden bzw. die das gleiche Gebiet umfassende und vielfach belegte Kulturlandschaft nirgends mehr erwähnt und selbst Metternichs Entscheidung außenvorgelassen. Darauf meinst du lediglich: "Zudem ist das für die Auswahl hier nicht relevant." Doch das meinte ich nicht mit überzeugenden Gegenargumenten, die auf die meinen eingehen. Und Kulturlandschaft meint hier nicht zuletzt auch Dialekte, Trachten, Brauchtum etc.. Und ein Blick auf die Karten genügt - das Berchtesgadener Land ist nur wenige Kilometer entfernt, und wenn du dir mal den Abschnitt Geschichte in Bayerisch Gmain durchliest, grenzt(e) sich die Gemeinde einerseits soziokulturell ab, war und ist aber zugleich ein "Bindeglied" zwischen Salzburg und Berchtesgadener Land.

Wohl wahr, dass es auf den Blickwinkel ankommt - deiner scheint "Reichenhallzentrisch" zu sein, während es mir durchaus auf historisch relevante Wechselbeziehungen ankommt. Die Kulturlandschaften Chiemgau, Rupertiwinkel und Berchtesgadener Land hingegen existieren und sind belegt. Und dafür, dass du nach eigenem Eingeständnis einiges "momentan nicht beurteilen" kannst, agierst du jedenfalls wie die Axt im Walde, indem du entfernst, was dir nicht passt. Die von dir weggekürzten Aussagen waren korrekt, belegt und stellten das Ganze auf "breitere Füße". Und wenn du nun deinen Blickwinkel als einzig hier tätiger "formalistischer Benutzer" ohne fundiertere Kenntnisse durchsetzen willst, dann haben wir ein Problem: Die Region wird nur von sehr wenigen Benutzern inhaltlich bearbeitet, derzeit vermutlich sogar nur von uns beiden. --HerrZog (Diskussion) 19:09, 17. Jan. 2016 (CET)

Es freut mich, dass der überwiegende Teil meiner Änderungen Deine Zustimmung findet. Beim übrigen scheint mir doch von Deiner Seite etwas zu viel Heißblütigkeit vorhanden zu sein. Emotionale Nähe zu einem Sachgebiet - wie bei Dir zu Deinem Hauptbearbeitungsbereich Bgd und Umgebung - ist oft nicht nützlich für die sachliche Arbeit. So habe ich am Abschnitt "Metternich" nichts verändert, wenn gleich er mir in der Luft hängend erscheint. Politiker verzichten auf nichts so einfach - warum hat er auf den Rupertiwinkel verzichtet ist hier die Frage die sich der profunde Leser stellt. Zudem wie kann er eigentlich auf etwas verzichten was ihm im Moment der Verhandlung nicht gehört? Was die Gebiete anbetrifft zu die ich in die kulturelle Abgrenzung aufgenommen habe so sind das alle angrenzenden Gebiete und da gehört die Fürstpropstei bzw. nachfolgende Gebiete schlichtweg nicht dazu. Das hat nichts mit "Reichenhallzentrisch" zu tun.

Was das "nirgends mehr erwähnt" betrifft so ist das für mich nicht in Stein gemeißelt. Bei den bisherigen Erwähnungen fehlt aber ein besonderer Zusammenhang zum Rupertiwinkel. Warum soll hier ein Aspekt aus dem Vertrag von München mit erwähnt werden andere nicht? Wenn schlüssige Gründe kommen kann das "zusammen mit der Fürstpropstei Berchtesgaden" gerne wieder rein.

Unterschwellige Vorwürfe mangelnder Kompetenz nach der Art "... ohne fundiertere Kenntnisse ..." bringen uns hier nicht weiter und werde ich ebenso wenig akzeptieren wie die Behauptung ich ginge hier wie die Axt im Walde vor oder entferne Inhalte nicht nach sachlichen Kriterien sondern wie es mir passe. Wie ausgeführt trifft dies einfach nicht zu! --Bmstr (Diskussion) 22:27, 17. Jan. 2016 (CET)

Der Abschnitt zu Metternich lautet nun: "Von 1806 bis 1809 gehörte das Salzburger Land zu Österreich. Danach stand es für fast ein Jahr unter französischer Verwaltung. 1810 kam es zum Salzachkreis des Königreichs Bayern. (...) Mit dem Vertrag von München wurde das Salzburger Land Außergebirg 1816 geteilt. Während das Gebiet rechts der Salzach (der heutige Flachgau) zusammen mit den anderen Teilen des Salzburger Landes an Österreich angeschlossen wurde, verblieb das Gebiet links der Salzach bei Bayern, da Metternich in den Verhandlungen auf dem Wiener Kongress auf ihn verzichtete."

Vorher lautete er: "Von 1806 bis 1809 gehörte das Salzburger Land zu Österreich. Danach stand es für fast ein Jahr unter französischer Verwaltung. (..) Das Land Salzburg kam 1810 zusammen mit der Fürstpropstei Berchtesgaden zum Salzachkreis des Königreichs Bayern. Mit dem Vertrag von München wurde Salzburg 1816 endgültig an Österreich angeschlossen, der Rupertiwinkel verblieb jedoch bei Bayern, da Metternich in den Verhandlungen auf dem Wiener Kongress auf ihn verzichtete."

Deine Einfügung zum Außergebirg finde ich korrekt und sollte natürlich erhalten bleiben.

Aber die Fassung zuvor machte eben auch klar, dass hier zwei benachbarte (Teil-)Gebiete zuvor unterschiedlicher "Länder" nun als ein Gebiet bzw. eine (verzichtbare) Verhandlungsmasse gesehen wurden. Warum soll das hier nicht erwähnt werden? Noch dazu, wo es zwischen den Gebieten sogar zu den Salzirrungen und andere Verflechtungen kam?

Ginge es hier allein um eine politische Entität würde ich dir ja recht geben, aber es geht um "Kulturlandschaften", in den die Grenzen fließend sind - noch dazu bei so geringen Entfernungen. Siehe dazu auch meine Anmerkung zu Bayerisch Gmain. Zu ergänzen wäre noch der Bezug zum Abschnitt "Teilung des Salzburger Land Außergebirg", wo wiederum der "der damalige Landkreis Berchtesgaden (mit Bad Reichenhall und Umgebung)" erwähnt wird - hier zwar politisch gemeint, was aber ja auch die gleichsam (außer Bad Reichenhall und Umgebung) die Kulturlandschaft Berchtesgadener Land betrifft. Du tust aber so, als sei das Berchtesgadener Land im entfernten "Preußen" oder so.

Vorher hieß es: "Die Kulturlandschaft Rupertiwinkel grenzt sich soziokulturell daher bis heute von den benachbarten Regionen innerhalb Bayerns Inn-Salzach im Norden, dem Chiemgau im Westen, dem vormals herzoglich bayerischen Einzugsgebiet der ehemaligen Grafschaft Reichenhall mit Bad Reichenhall, Bayerisch Gmain und Schneizlreuth sowie von der gleichnamigen Kulturlandschaft Berchtesgadener Land in den historischen Grenzen des eigenständig fürstpropstlichen Kernlandes im Süden ab.[2][3]"

Und jetzt: "Die Kulturlandschaft Rupertiwinkel grenzt sich soziokulturell daher bis heute von den benachbarten schon vormals herzoglich bayerischen Regionen, Inn-Salzach im Norden, dem Chiemgau im Westen sowie der ehemaligen Grafschaft Reichenhall mit Bad Reichenhall, Bayerisch Gmain und Schneizlreuth im Süden ab.[2]"

Ich würde das nun wieder in Einbindung noch früherer Versionen so formulieren: "Die Kulturlandschaft Rupertiwinkel grenzt sich soziokulturell daher bis heute von den benachbarten Regionen innerhalb Bayerns Inn-Salzach im Norden, dem Chiemgau im Westen sowie innerhalb des heutigen bayrischen Landkreises Berchtesgadener Land im Süden vom vormals herzoglich bayerischen Einzugsgebiet der ehemaligen Grafschaft Reichenhall mit Bad Reichenhall, Bayerisch Gmain und Schneizlreuth und der gleichnamigen Kulturlandschaft Berchtesgadener Land in den historischen Grenzen des eigenständig fürstpropstlichen Kernlandes im Süden ab.[2][3]"

Denn damit wird deutlich, dass innerhalb des Landkreises Berchtesgadener Land gleich 2 1/2 Kulturlandschaften - nämlich Rupertiwinkel, die ehemalige Grafschaft Reichenhall (Kulturlandschaft? Deshalb nur 1/2 ...) und eben Berchtesgadener Land sich "abgrenzen" - und dass ist ja wohl von soziokultureller Evidenz.

Je länger ich überlege, meine ich auch, dass die Über- bzw. Durchschneidungen der Landkreise TS und AÖ hier ebenfalls herausgestrichen werden sollten, um noch deutlicher zu machen, dass hier die politischen bzw. landkreislichen Grenzen nichts mit den Kulturlandschaften zu tun haben. (Inwieweit die Region Inn-Salzach mit einer Kulturlandschaft gleichzusetzen ist, weiß ich allerdings auch nicht.)

Vielleicht so: "Die Kulturlandschaft Rupertiwinkel grenzt sich soziokulturell daher innerhalb Bayerns bis heute ab von dem größeren Teilgebiet des Landkreises Altötting im Norden als Teil der Region Inn-Salzach, von dem größeren Teilgebiet des Landkreises Traunstein als Teil des Chiemgaus im Westen und Nordwesten sowie vom größeren Teilgebietes des Landkreises Berchtesgadener Land im Süden vom vormals herzoglich bayerischen Einzugsgebiet der ehemaligen Grafschaft Reichenhall mit Bad Reichenhall, Bayerisch Gmain und Schneizlreuth, die wiederum im Süden an die gleichnamige Kulturlandschaft Berchtesgadener Land in den historischen Grenzen des eigenständig fürstpropstlichen Kernlandes grenzt.[2][3]"

Ich hoffe nun, mich einigermaßen verständlich gemacht zu haben und würde es sehr begrüßen, wenn du meine Argumente nachvollziehen könntest. --HerrZog (Diskussion) 01:08, 18. Jan. 2016 (CET)

Ich mache es kurz, dieser Artikel behandelt den Rupertiwinkel. Die Verhältnisse im neuen Landkreis Berchtesgadener Land gehören dort hin - sind sie ja auch. Hier hingegen ist das Gebiet der Fürstpropstei nicht angrenzend. Und dieses Gebiet ist - im Gegensatz zu manch anderen "Kulturlandschaften" (bei denen hättest Du recht) - auch in kultureller Hinsicht sehr klar abgegrenzt. Daher klares Nein zu Ausführungen im Abschnitt "Geografisch-soziokulturelle Zuordnungen".

Unter Geschichte wie gesagt ist eine Erwähnung vielleicht vorstellbar. Die beiden Gebiete sind aber eben nicht aneinander angrenzend. Es geht auch nirgends hervor, dass Sie gemeinsam betrachtet wurden. Auch nach den Ausführungen in "Deinem" Fürstprobstei Artikel betrafen die Salzirrungen nur Berchtesgaden und Reichenhall. Es gab aber keine Verbindung Berchtesgaden - Rupertiwinkel.

Beim Vertrag von München dürfte es sich um einen Vertrag nach Art eines Artikelgesetzes gehandelt haben. Die einzelnen Gebiete hatten da keine nähere Verbindung. --Bmstr (Diskussion) 23:43, 19. Jan. 2016 (CET)

Du behauptest also allen Ernstes trotz meiner wiedergeholt genannten Argumente, das soziokulturell zwischen Reichenhall inkl. der beiden Gemeinden und dem Berchtesgadener Land eine "sehr klare" Abgrenzung besteht? Und dass wiewohl es auch Berchtesgadener "Herrschaften" im "Amt Reichenhall" gab und siehe Fürstpropstei-Abschnitt Die ersten „Salzirrungen“ es heißt: "Der Salzburger Erzbischof Adalbert III. sah darin eine Konkurrenz zum Salzbergwerk in Dürrnberg und zu der seinerzeit noch salzburgischen Saline in Reichenhall." und "1193 (..) über den Pass Hallthurm bewaffnete Reichenhaller ins Gebiet des Klosterstifts" eindrangen, der zur Errichtung des Wehrturms führte?

(Und was ist die "Grafschaft Reichenhall" eigentlich? Vermutlich doch eine politische Herrscher-Definition und keine Kulturlandschaft, oder? Und wenn dem so ist, zu welcher Kulturlandschaft gehört sie?)

Und laut Berchtesgadener Land Tourismus GmbH heißt es Zur Geschichte des Landkreises: „Der Landkreis ‚Berchtesgadener Land‘ bildet sowohl geschichtlich und kulturell als auch wirtschaftlich eine Einheit; alle drei Teile – das eigentliche ‚Berchtesgadener Land‘ (im engeren Sinne der ehemaligen Landesherrschaft der Fürstpropstei Berchtesgaden), die Stadt Bad Reichenhall und das Land um Laufen – standen seit dem frühen Mittelalter über die Jahrhunderte hinweg bis hin zum Anfang des 19. Jahrhunderts im Spannungsfeld zwischen dem Fürsterzbistum Salzburg und dem Herzogtum Bayern, die den Salzreichtum des Gebietes beide für sich beanspruchten.“

Tja, dann hast du mit deiner "sehr klaren Abgrenzung" bzw. dem Abstreiten einer engeren - und zwar mittelbar wie unmittelbar - soziokulturellen "Verflechtung" der Kulturlandschaft Berchtesgadener Land mit der Grafschaft und dem Rupertiwinkel als Reichenhaller schon eine sehr spezielle Sicht ;-)

Nur akzeptabel ist die halt nicht! --HerrZog (Diskussion) 01:11, 20. Jan. 2016 (CET)

Da offenbar, wie an anderer Stelle auch von Luitold bestätigt, kein Beleg für eine "Grafschaft Reichenhall" (insbesondere auch als Kulturregion) exisitiert und Bmstr zudem seine "sehr spezielle Sicht" nicht weiter zu begründen vermochte, habe ich den Abschnitt im obigen Sinne und unter Bezugnahme aller geografischen drei Landkreisteilmengen geändert.

Aber auch vom Salzburger Flachgau, mit dem es zu Salzburger Zeiten gemeinsam das Land Außergebirg bildete, ist es nach über 200 Jahren „Trennung“ zu einer kulturellen Abgrenzung gekommen. So ist der ursprüngliche Salzburger Dialekt im Flachgau heute nicht mehr vorhanden, ebenso ist die Entwicklung der Trachten unterschiedlich verlaufen.

Für diese durchaus wahrscheinlich erscheinende Ergänzung durch Bmstr wären noch Belege zu recherchieren und nachzutragen. --HerrZog (Diskussion) 15:49, 8. Feb. 2016 (CET)

Kulturell ist der einst zum Fürsterzbistum Salzburg gehörende Rupertiwinkel auch heute noch eng mit dem Salzburger Land verbunden. Als Beispiele sind unter anderem der Brauch des Aperschnalzens und die Bauform des „Salzburger Flachgauhofs“ zu nennen, der im größten Teil des Rupertiwinkels vorherrscht. Nördlich etwa der Linie Brünning–Tengling–Fridolfing findet sich der Übergang zum Verbreitungsgebiet des Vierseithofes. Sprachwissenschaftler orteten die letzten Reste des alten Salzburger Dialekts im Gebiet des Rupertiwinkels.

Dieser Abschnitt ist ebenfalls noch gänzlich ohne Belege und die Abgrenzungen zum Salzburger Flachgau sollten dahin verschoben bzw. in ihn integriert werden. --HerrZog (Diskussion) 17:24, 8. Feb. 2016 (CET)

Einige Eckpunkte meinerseits zu dieser Diskussion hier:

• Wenn man in den Artikel Rupertiwinkl die Grafschaft Reichenhall etablieren wollte, dann müsste man vorher den Artikel Bad Reichenhall überarbeiten, dort gibt es:

• einen Hallgrafen insofern also auch eine Hallgrafschaft,
• dann gibt es in einigen Quellen einen Grafen von Hall, was auf eine Grafschaft Hall schließen ließe und
• einen Grafen von Reichenhall, was für eine Grafschaft Reichenhall sprechen würde.

• Nur zu dumm, dass es eben keinerlei saubere Bequellung noch eine Unterscheidung geschweige denn einen Hauptartikel noch eine Erwähnung im Artikel zu Reichenhall gibt.
• Von daher stimme HerrZog zu, dass ein Umswitchen von "Berchtesgadener Land" als Kulturraum auf "Grafschaft Reichenhall" als Politikum wenig erhellend ist.

Eine einfache Google-Recherche reicht mir schon mit den ersten Treffern, die sich gegen die Existenz einer solchen weiträumigen Grafschaft aussprechen.[3] - SDB (Diskussion) 18:54, 19. Feb. 2016 (CET)

@ SDB: Danke für deine Bestätigung. Nachdem ich Bmstr zuletzt in diesem Artikel-Disk-Abschnitt mal wieder unsaubere Recherche und einen Griff ins Klo nachweisen konnte, hat er sich offenbar (nicht nur hier) aus der Disk rausgezogen - mit der Folge, das ich den hier angesprochenen Abschnitt nun i.S. meiner obigen Vorgeschläge wieder umformuliert habe. Solltest Du noch Korrektur- oder Verbesserungsvorschläge dazu haben, wäre ich dafür natürlich offen ...

Insbesondere die Quellenlage ist noch insgesamt arg dürftig, manche getroffene Aussage zweifelhaft und die von Bmstr vorgenommene Strukturierung mit der Unterteilung in "Vorgeschichte" und "Geburt des Rupertiwinkel" m.E. eher unglücklich. --HerrZog (Diskussion) 02:07, 20. Feb. 2016 (CET)

Lieber HerZog, Deine derbe Sprache vermag Deine argumentativen Schwächen hier nicht zu übertünchen. Du hast mir auch keine Fehler nachgewiesen - ich antworte nur nicht auf dem tiefen Niveau, dass Du hier an den Tag legst. Es ist alles ganz logisch und einfach - nur die Regionen die angrenzen kommen hier rein. Alles andere ist Unsinn. Sonst kommen wir bis zu den deutschen Kolonien ... Und rein kommt etwas zu dem Einigkeit besteht - nicht umgekehrt! --Bmstr (Diskussion) 17:35, 20. Feb. 2016 (CET)

@ Bmstr: Ich habe u.a. siehe dem Diff-Link einen Absatz darüber deine argumentativen Schwächen eindeutig nachgewiesen. "Derb" warst du an bezeichneter Stelle mit Begriffen bzw. feinsinnigen Unterstellungen wie "Sippenhaft". Dein sich an dein "Lieber" anschließendes Salbadern weist die Anrede als jovial-höhnische Eröffnung aus, und deine Behauptung zu den angrenzenden Regionen wurde inzwischen auch von SDB entkräftet - deine dazu passende "argumentative" Einführung der deutschen Kolonien ist von daher nur noch so bedenklich wie unfreiwillig komisch.

Und Einigkeit muss nicht mit Bearbeitern hergestellt werden, die offenbar die kleinteilige, fundierte Quellenrecherche scheuen und nur Behauptungen bis zur TF ohne Belege von sich geben. --HerrZog (Diskussion) 18:50, 20. Feb. 2016 (CET)

@Benutzer:SDB: Die Ergänzung mit den ehemaligen Salzburger Pflegegerichten finde ich etwas mißverständlich im Abschnitt "Geographische Lage" sollte das nicht eher unter "Geschichte"? Momentan entsteht der Eindruck das Gebiet des Rupertiwinkels habe sich verändert. --Bmstr (Diskussion) 18:30, 20. Feb. 2016 (CET)

Vielleicht habe ich es jetzt besser hinbekommen. Ja, im politisch-geographischen Sinne stimmt das gebiet der jeweiligen Verwaltungseinheiten nicht mit dem Rupertiwinkel überein. Und nein, er gehört nicht zur Geschichte, weil Verwaltung vorrangig Politische Geographie ist. - SDB (Diskussion) 19:37, 20. Feb. 2016 (CET)

Ich hoffe meine Änderungen gehen soweit weitestgehend in Ordnung, ich jedenfalls finde ihn so, klarer gegliedert. Durch den Abschnitt "Name" wird noch einmal deutlich, dass es sich nicht um eine historische Größte handelt, sondern eine im 19. Jahrhundert so bezeichnete Kulturlandschaft. Ich denke, dass der Zusammenhang des "Eigendenkens" mit dem Rupertusfest zwar nur ein Moment war, aber natürlich schon ein sehr nachvollziehbares, so dass die prominente Herausstellung gerechtfertigt ist. Ich denke auch der Hinweis auf die Heimatbewegung und den Verein schon weit oben, wird einiges klarer. Durch die Bündelung der "Politischen Geographie" ebenfalls, so dass sich die Geschichte wirklich mit dem befassen kann, warum es zum Rupertiwinkel kam. Allerdings habe ich die Stilblüte "Geburt des Rupertiwinkels" herausgenommen. Das ist mir etwas zu starker Tobak. - SDB (Diskussion) 20:01, 20. Feb. 2016 (CET)

Den Abschnitt Name finde ich sehr gut. Danke für Deine diesbezüglichen Beiträge. Da lässt sich jetzt auch der Bezug zur Heimatbewegung zumindest erahnen. Habe ihn daher auch jetzt in der Einleitung belassen. Zuvor war das völlig unbelegt und ohne Bezug zum Hauptteil in der Einleitung gestanden. Unklar ist hier noch die Quelle "Max Wieser", es fehlt das Werk ...

Die politische Geographie ist noch holprig. Das ist aber - von mir ja auch schon in der Diskussion angeführt - ein generelles Problem in dieser Zeit. Die Landgerichte älterer Ordung waren zum Zeitpunkt der Übernahme durch Bayern schon allgemein eingeführt. Ich habe aber momentan keine Unterlagen aus denen hervorgeht, ob diese dann auch für das Land Salzburg sofort eingeführt wurden. Was sagen Deine Quellen dazu?

Geburt des Rupertwinkels fände ich aber weiterhin sehr gut. Jetzt ist der Übergang von Vorgeschichte zu Geschichte zu unklar.

Unter Berge alles anzuführen ist nicht zielführend. Ebenso ist es unsystematisch in die Abgrenzung Gebiet mit einzubeziehen die nicht angrenzen. --Bmstr (Diskussion) 00:33, 21. Feb. 2016 (CET)

Landgerichte älterer Ordung

Eine gewisse Lücke im Artikel ergibt sich für die Zeit der Landgerichte älterer Ordnung. Hier waren für den Rupertiwinkel im Wesentlichen Tittmoning und Laufen zuständig. Leider gibt es aber zu den Landgerichten älterer Ordnung nicht nur hier sondern auch bayernweit fast keine Artikel. Habe bis jetzt auch noch nichts brauchbares an Quellen gefunden. Wenn da jemand Zugang ... hat wäre das interessant. --Bmstr (Diskussion) 18:38, 17. Jan. 2016 (CET)

Literaturliste

@Benutzer:HerrZog: Wie oben habe ich auch meine Löschungen in der Literaturliste in der Zusammenfassungszeile schlüssig begründet. Ich bin dabei bereits äußerst behutsam vorgegangen, denn Soika behandelt klar (geographisch) nur einen Teilbereich, Reindel-Schedl liegt zeitlich vor der "Geburt" des Rupertiwinkels und wären daher streng genommen ebenfalls zu löschen. Bei den von mir gelöschten Werken ist es so klar, dass sie weit von der geforderten genauen Übereinstimmung mit dem Artikel-Thema abweichen, dass sich weitere Ausführungen erübrigen. Zudem sind wir selbst nach Meiner Löschung noch über dem Anhaltspunkt lieber drei passende Werke, als eine Unzahl die nur ein Sammelsurium darstellen. Nun hast Du alles wieder eingefügt - dann stelle mal bitte die geforderte Übereinstimmung vom Inhalt dar - da zeigen doch schon die Titel, dass sie nicht vorhanden ist. In die Liste gehören eben nicht Werke die das Thema auch irgendwo behandeln sondern solche die genau das Thema behandeln. Deine Vorgehensweise ist daher unverständlich! --Bmstr (Diskussion) 20:11, 17. Jan. 2016 (CET)

Ok, ich habe das rerevertiert - war vermutlich eine allergische Reaktion auf deine Reverts zuvor. --HerrZog (Diskussion) 01:12, 18. Jan. 2016 (CET)

Berge

@Bmstr: Ich kann keinen sachlichen Grund für diese Kürzung erkennen. Bitte ausführlicher begründen, warum das keine Berge im Rupertiwinkel sein sollen. Nur weil sie noch keinen Artikel haben? Rotlinks sind auch dazu da, um über die Wartung zu signalisieren, dass hier noch geographische Artikel fehlen, relevant sind diese "Hügel" allemal für eigenständige Artikel. - SDB (Diskussion) 09:26, 21. Feb. 2016 (CET)

Es geht hier analog zu den Seen um eine Auswahl herausragender Berge. Es gäbe auch deutlich mehr Seen, aber hier geht es nicht um Vollständigkeit sondern um prägendes. Die weiteren Berge haben jedenfalls aus meiner Perspektive keinerlei Besonderheit. Sie sind also nicht zufällig Rotlinks sondern aufgrund des geringen Interesses. Wenn Du im Detail Begründungen für die einzelnen, hinsichtlich Ihrer Aufführung strittigen, Berge liefern kannst bin ich gerne bereit meine Beurteilung zu überdenken. So fällt mir zu denen aber nichts besonderes ein. --Bmstr (Diskussion) 22:49, 23. Feb. 2016 (CET)

@ Bmstr: Wo steht geschrieben, dass ein Artikel zu einer Kulturlandschaft nur eine Auswahl herausragender Erhebungen oder/und Seen enthalten darf und nicht umgekehrt, wie ja auch z.B. die Gemeinden, hier vollständig genannt werden sollten?

Rotlinks sagen erst mal nicht mehr aus, als dass zu dem betreffenden Lemma (noch) kein Artikel existiert - und dass die Rotlinks gerade, was Regionen wie Rupertiwinkel angeht, noch so zahlreich sind, hat schlicht mit der geringen Anzahl ausdauernd fundiert diese Regionen bearbeitenden WP-Benutzer zu tun und wie sehr diese wenigen sich noch derartig unsinige Scharmützel wie hier mit dir liefern müssen, anstatt die Rotlinks nach und nach abarbeiten zu können. Denn wie SDB schon sehr treffend schrieb: "relevant sind diese "Hügel" allemal für eigenständige Artikel."

(Nicht mehr ulkig im Übrigen, wie du einmal mehr deine Argumentationslinien wechselst, wie's die gerade passt - bei den zwei früher noch aufgeführten Bürgermeistern von Piding, zu denen bislang wirklich gar nichts für eine eigenständige Relevanz zu finden ist und zu denen noch nicht mal ausreichend Vorgänger und Nachfolger für eine Liste bzw. Tabelle zu finden sind, hattest du erst noch heftig (inkl. Reverts und ReReverts) auf Rotlinks bestanden und bei manifesten Erhebungen, die in x Atlanten nachweisbar sind, da wären sie ein Beweis für "geringes Interesse".) --HerrZog (Diskussion) 23:31, 23. Feb. 2016 (CET)

Es geht um die Ausgewogenheit innerhalb des Übersichtsartikels. Da macht Vollständigkeit bei den Bergen ebenso wenig Sinn, wie bei den Seen. Da eine eigene Einschätzung nicht zählt habe ich nun mal Google befragt, Anfrage jeweils "Berg"+"Rupertiwinkel":

• Hochstaufen: 16.700 Treffer
• Teisenberg: 18.800 Teffer
• Högl: 7.600 Treffer
• Schlossberg ... : 12.200 Treffer
• Rainbichl: 8.000 Treffer

• Hochhornberg: 7 Treffer
• Eichelberg: 243 Treffer
• Wölfelsberg: 18 Treffer
• Beselberg: 6 Treffer
• Brack: 231 Treffer

Die Rotlinks sind also kein Zufall, sondern zeigen deutlich die Relevanz. Hier liegen Zehnerpotenzen dazwischen. Es war daher voll berechtigt, dass ich die Berge die bisher nur einen Rotlink haben gelöscht habe. Ich führe dies nun auch wieder so durch. Komisch, dass die Auswahl hier ein Problem ist bei den Seen aber so schon lange steht. --Bmstr (Diskussion) 17:39, 9. Okt. 2016 (CEST)

Alles keine Argumente - Rupertiwinkel wird als Region bzw. Kulturlandschaft vorgestellt, und angesichts ihrer geringen Anzahl können demnach auch alle Erhebungen aufgelistet werden. Zwei sind dafür, du (wie meist allein) dagegen, somit bleibt ihr Eintrag erhalten. Kümmere dich doch endlich mal - allerdings dann ernsthaft und gut belegt - um deinen vorgeblichen Schwerpunkt Reichenhall. Bei dem Artikel ist dank dir Einiges im Argen, was dringender Korrektur bedürfte. --HerrZog (Diskussion) 00:28, 15. Okt. 2016 (CEST)

Soziokulturelle Zuordnungen

@Bmstr: Was an der Aussage "innerhalb des Landkreises Berchtesgadener Land im Süden, an das wiederum die gleichnamige Kulturlandschaft Berchtesgadener Land in den historischen Grenzen des eigenständig fürstpropstlichen Kernlandes anschließt.[11]" ist denn falsch, dass es nicht erwähnt werden dürfte? Dass die Kulturlandschaften Berchtesgadener Land und Chiemgau mit dem Rupertigau in einem kulturell sehr engen Austausch- und Abgrenzungsverhältnis stehen, ist hinreichend belegt. Platzmangel in der Wikipedia auch nicht gelten. - SDB (Diskussion) 11:06, 21. Feb. 2016 (CET)

Mit dem ersten Teil Deiner Argumentation könnte man in fast jeden Artikel fast alles hineinschreiben. Das ist aber nicht die Grundlage für Wikipedia-Artikel. Hier geht es um den Rupertiwinkel und nicht um den Landkreis Berchtesgadener Land. Weitere Kulturlandschaften im Landkreis BGL sind daher hier nicht von Interesse.

Unabhängig davon ist das enge Austausch- und Abrenzungsverhältnis zwischen dem Gebiet der ehemaligen Fürstprobstei Berchtesgaden und dem Rupertiwinkel ist bis jetzt nirgends nachgewiesen.

Ich bin zudem befremdet, dass HerrZog und Du um diesen strittigen Teil durch zu setzen vor nichts zurück schrecken. Wenn ich das richtig überblicke habt Ihr dazu ja sogar eine Sockenpuppe verwendet. Ich fände es dringend angebracht, dass der strittige Teil bis zur Klärung raus kommt. --Bmstr (Diskussion) 22:55, 23. Feb. 2016 (CET)

@ Bmstr: Siehe oben zu "Berge" - ich finde deine destruktive Art der Mitarbeit nicht mehr ulkig. Dein unsäglicher Sockenpuppenvorwurf an SDB bzw. Matthiasb beweist, wie allzu selbstgewiss und zugleich ahnungslos du bist. Mit deinen bislang 3 (i.W. drei!) womöglich auch noch siehe hier im Auftrag erstellten Artikelchen und dem, was du bislang darüber hinaus hier an halbgaren bzw. unbelegten Einträgen in der WP geleistet hast, wirkt das nur noch hybrid. --HerrZog (Diskussion) 23:40, 23. Feb. 2016 (CET)

@Bmstr: Von wem soll Benutzer:Matthiasb eine Sockenpuppe sein? Dann sag mir doch mal zu welcher "Kulturlandschaft", die drei Ortsgemeinden, die "zwischen" Rupertiwinkel und Berchtesgadener Land, angegeben sind, gehören. Bilden die eine eigenständige, angrenzende Kulturlandschaft, jede Gemeinde für sich, oder die drei zusammen? - SDB (Diskussion) 23:44, 23. Feb. 2016 (CET)

Ach ja, stimmt ja: Du könntest ja auch eine Sockenpuppe von mir sein, oder ich eine von dir oder/und Matthias - wer bin ich??? Und wer ist Bmstr? Ich bin's nicht, deshalb sag ich nixx mehr ... --HerrZog (Diskussion) 23:48, 23. Feb. 2016 (CET)

Einleitung

HerrZog/SDB	Bmstr	Unterschiede	Kompromiss
Der Rupertiwinkel (auch: Bayerischer Rupertiwinkel; manchmal fälschlich Rupertigau genannt) ist eine im Regierungsbezirk Oberbayern (Deutschland) liegende Kulturlandschaft im äußersten Südosten von Bayern.	Der Rupertiwinkel (auch: Bayerischer Rupertiwinkel; manchmal fälschlich Rupertigau genannt) ist eine Kulturlandschaft im äußersten Südosten von Oberbayern (Deutschland).	Unterschied ist also nur der Verweis auf den "Regierungsbezirk". @Bmstr: Was spricht dagegen, dass dieser hier erwähnt wird?	Der Rupertiwinkel (auch: Bayerischer Rupertiwinkel; manchmal fälschlich Rupertigau genannt) ist eine Kulturlandschaft, die im Regierungsbezirk Oberbayern (Deutschland) im äußersten Südosten von Bayern liegt.
Geographisch ist diese Region geprägt von den beiden größeren Stillgewässern Waginger See und Tachinger See und dem Högl als markanter Erhebung.	Geographisch ist diese Region geprägt von Waginger See und Tachinger See und dem Högl als markanter Erhebung.	Unterschied ist also nur ver Weis darauf, dass es sich beim Waginger und Tachinger See um die beiden größeren Stillgewässer handelt. @Bmstr: Warum sollte nicht erwähnt werden dürfen?	Geographisch ist diese Region geprägt von den beiden größeren Stillgewässern Waginger See und Tachinger See und dem Högl als markanter Erhebung.
Historisch gehörte das Gebiet bis Anfang des 19. Jahrhunderts zum Erzstift Salzburg.	Das Gebiet gehörte bis Anfang des 19. Jahrhunderts zum Erzstift Salzburg und bildete zusammen mit dem heutigen Salzburger Flachgau den Salzburger Landesteil Außergebirg.	hier wird der Zusammenhang mit dem Flachgau und dem Außergebirg erwähnt. @HerrZog: Warum sollte er nicht erwähnt werden dürfen?	Historisch gehörte das Gebiet bis Anfang des 19. Jahrhunderts zum Erzstift Salzburg und bildete zusammen mit dem heutigen Salzburger Flachgau den Salzburger Landesteil Außergebirg.
Die Gebietsbezeichnung „Rupertiwinkel“ wurde erst durch die Heimatbewegung Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts etabliert	Die Gebietsbezeichnung „Rupertiwinkel“ wurde nach der Angliederung an das Königreich Bayern und Teilung vom heutigen Flachgau, erst durch die Heimatbewegung Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts etabliert	Unterschied liegt also in der Betonung dass die Bezeichnung erst nach der Angliederung an das Königreich Bayern und Teilung vom heutigen Flachgau etabliert wurde. @HerrZog: Was spricht gegen diese nochmalige Betonung?	Die Gebietsbezeichnung „Rupertiwinkel“ wurde erst nach der Angliederung an das Königreich Bayern und Teilung vom heutigen Flachgau Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts durch die Heimatbewegung etabliert.
und bezieht sich auf den als Heiligen verehrten Rupert (um 650–718), den ersten Bischof von Salzburg und „Apostel der Baiern“.	Er bezieht sich auf den als Heiligen verehrten Rupert (um 650–718), den ersten Bischof von Salzburg und „Apostel der Baiern“.	identisch	Er bezieht sich auf den als Heiligen verehrten Rupert (um 650–718), den ersten Bischof von Salzburg und „Apostel der Baiern“.

Ich plädiere dafür die zwei Punkte von HerrZog drin zu lassen und die zwei von Bmstr aufzunehmen. So lange ist die Einleitung noch nicht, so dass dieser Kompromiß möglich sein müsste. Spricht also sachlich etwas gegen die vierte Spalte? - SDB (Diskussion) 11:25, 21. Feb. 2016 (CET)

@SDB: Danke, dass du hier nun Alles wieder auf eine sachliche(re) Ebene zu bringen versucht - würde mich freuen, wenn Bmstr das ebenfalls (auch in deinen Anfragen an ihn in den Abschnitten darüber) zu würdigen wüsste.

Gegen den so wie hier dargestellten (und bereits durch dich nachbearbeiteten) Kompromiss habe ich nichts bzw. empfinde ihn als Verbesserung. --HerrZog (Diskussion) 15:04, 21. Feb. 2016 (CET)

Rupertus-Privileg

@SDB: Hier ist am Ende die Ref nicht vollständig bzw. es fehlen Angaben zum Buch. --HerrZog (Diskussion) 18:35, 21. Feb. 2016 (CET)

Im Moment habe ich bibliographisch noch nicht mehr. Die Informationen stimmen mit hier überein, die bibliographische Angabe stammt von hier. Ich vermute, dass sich das auch in einem von Wiesers Büchern zu Staufeneck oder Piding befindet, die liegen mir aber im Moment nicht vor. Am Besten fragen wir Max Wieser mal selbst, auf was sich das bezieht, bzw. in welchem Archiv die Originalquellen liegen[4] - SDB (Diskussion) 18:47, 21. Feb. 2016 (CET)

Warum schwierig, wenn's auch einfach geht - ich verlinke einfach mit der "prangerschuetzen.de"-Seite und gut iss ;-)

Was meinst du eigentlich zu meiner vorgeschlagenen Verschiebung von "Name" unter "Geschichte"? --HerrZog (Diskussion) 19:04, 21. Feb. 2016 (CET)

Wenn unter Geschichte, dann müssten wir meiner Meinung nach Geschichte und Geographie ganz drehen. Ob das so günstig wäre, weiß ich nicht, auf der anderen Seite könnte die Reihenfolge Geschichte - Geographie - Soziokultur - Kultur auch gehen. Wir überlegen noch ... - SDB (Diskussion) 22:09, 21. Feb. 2016 (CET)

@SDB: Warum hast du nun wieder die einzelnen Refs entfernt? Das ist durchaus üblich - noch dazu wie in diesem Fall, wo der erste Satz im Abschnitt nicht von der einen Quelle gedeckt wird. Hier auch gleich die Nachfrage, ob du einen Beleg für den Bezug zur Heimatbewegung in der Einleitung hast - der ist für mich bislang in dem Abschnitt "Name" bestenfalls nur sehr indirekt gegeben und sollte (auch) dort zumindest einmal an entsprechender Stelle erwähnt werden. --HerrZog (Diskussion) 23:28, 21. Feb. 2016 (CET)

Das ist erst üblich wenn sich in einen Absatz eine andere Quelle druntermischt. Der ganze Absatz basiert zunächst auf dieser Quelle. Bzgl. Heimatbewegung gleich noch - SDB (Diskussion) 23:36, 21. Feb. 2016 (CET)

Mag bislang auch üblich sein - aber meiner Erfahrung nach sind solche wie von mir vorgenommenen Einzelreferezierungen allein schon deshalb zweckmäßig, wenn aus irgendeinem Grund einzelne Sätze daraus verschoben oder andere dazwischen gesetzt werden. Kannste ja noch mal überlegen ... --HerrZog (Diskussion) 23:57, 21. Feb. 2016 (CET)

Diesen Konnex zwischen Begriffsbildung und Heimatbewegung stellt kein Geringerer als Hans Roth (Heimatpfleger) her. - SDB (Diskussion) 23:49, 21. Feb. 2016 (CET)

Prima Beleg - aber ich fände es nun auch wichtig, dass der Begriff "Heimatbewegung", wenn möglich, auch unter "Name" auftaucht und damit näher verbunden bzw. erläutert wird. --HerrZog (Diskussion) 23:57, 21. Feb. 2016 (CET)

Gebiete in zweiter ... Reihe

Die Gebiete, die in zweiter Reihe irgendwo im Umfeld des Rupertiwinkels liegen gehören nicht in den Artikel. Auch wenn sie einzelnen Autoren noch so persönlich am Herzen liegen. Sonst müsste man z. B. auch alle Gebiete im Land Salzburg mit aufnehmen ... Unabhängig davon bringt es Verwirrung statt Information. Also bitte jetzt ein für alle mal beenden. --Bmstr (Diskussion) 13:55, 23. Apr. 2016 (CEST)

Das ist Unsinn und wurde nun oft genug von SDB und mir begründet und belegt - deshalb Revert und ggf. auch notfalls wieder VM. --HerrZog (Diskussion) 14:40, 23. Apr. 2016 (CEST)

Meine Ausführungen sind Tatsachen. Zum allgemeinen Stand s. Diskussion:Berchtesgadener Land. Und Du schreibst ja selbst, dass Du Unsinn belegt und begründet hast. Komme langsam nicht mehr mit bei SDB und Dir. Bei SDB scheint das Verhalten ja zu einer erneuten Sperre geführt zu haben. --Bmstr (Diskussion) 22:55, 24. Apr. 2016 (CEST)

Antworte dort mit Sachargumenten und Belegen auf meine Sachargumente und deren Belege. --HerrZog (Diskussion) 23:43, 24. Apr. 2016 (CEST)

3M - zu Abschnitt Rupertiwinkel#Soziokulturelle Zuordnungen

Bitte tragt hier eure 3Men ein zu der Frage, ob der von Bmstr revertierte Absatz siehe hier und seine Begründung "einmal ist die Kulturlandschaft von Grund auf strittig das als Entwurf derzeit lediglich TF unabhängig ginge es dann auch noch um die Relevanz hier" und damit der wie folgt in dem Abschnitt verbliebene Satz korrekt sind:

"Die Kulturlandschaft Rupertiwinkel[15] grenzt sich soziokulturell bis heute ab von den benachbarten, schon vormals herzoglich bayerischen Regionen Inn-Salzach im Norden und dem Chiemgau im Westen wie auch von dem einst ebenfalls unter herzoglich bayerischen Einfluss stehenden Gebiet der heutigen Gemeinden Bad Reichenhall, Bayerisch Gmain und Schneizlreuth innerhalb des Landkreises Berchtesgadener Land im Süden."

Ich halte dagegen, dass a) die Existenz und Bezeichnung der Kulturlandschaft Berchtesgadener Land in den Grenzen der Berchtesgadener Alpen und der einstigen Fürstpropstei Berchtesgaden gleich mehrfach belegt in der Fachwelt unstrittig ist, b) auch der Eintrag des Entwurfs einer kulturlandschaftlichen Gliederung Bayerns als Beitrag zur Biodiversität – 60 Rupertiwinkel vom Bayerisches Landesamt für Umwelt für den Artikel hier relevant ist und c) der nunmehrige Satz z.T. Äpfel mit Birnen vergleicht.

zu a) gibt es bereits den quellenbelegten Abschnitt dazu unter Berchtesgadener Alpen#Landschaft und Gliederung sowie in meinem BNR unter Benutzer:HerrZog/Berchtesgadener Land-x einen noch nicht fertigen Artikelentwurf, der aber bereits die Existenz und Bezeichnung der Kulturlandschaft Berchtesgadener Land in den Grenzen der einstigen Fürstpropstei Berchtesgaden gleich mehrfach unmissverständlich belegt. Besonders hervorzuheben sind hierbei Bundesamt für Naturschutz: Landschaftssteckbrief – 1600 Berchtesgadener Alpen, Letzte Änderung: 1. März 2012, online unter bfn.de;

zu b) Die Relevanz der in dem Entwurf getroffenen Aussage, dass demnach künftig das Reichenhaller Becken und damit auch die Gemeinden Bad Reichenhall, Bayerisch Gmain und Schneizlreuth als "Untereinheit" des Berchtesgadener Beckens zur Kulturlandschaft Berchtesgadener Land zu zählen sind - unterstreicht einmal mehr die Erwähnung des Berchtesgadener Landes als somit sogar direkt an den Rupertiwinkel angrenzende Kulturlandschaft. Und dass dies keine unausgegorene TF ist, kann sehr leicht Nachfolgendem entnommen werden.

Siehe dazu Bayerisches Landesamt für Umwelt: Entwurf einer kulturlandschaftlichen Gliederung Bayerns als Beitrag zur Biodiversität – 61 Berchtesgadener Land (Stand: 2011), online unter lfu.bayern.de wird dieser Entwurf seit 2011 immer wieder ergänzt u.a. mit Kartenmaterial, Empfehlungen usw.. Was dessen Bedeutung und die von Bmstr bestrittene "Wissenschaftlichkeit" angeht, heißt es dazu auf der Startseite unter http://www.lfu.bayern.de/natur/kulturlandschaft/index.htm:

"Die drei Pilotprojekte [Entwurf einer kulturlandschaftlichen Gliederung Bayerns, Bedeutsame Kulturlandschaften in Bayern – Entwurf einer Raumauswahl, Kulturlandschaftliche Empfehlungen für Bayern] wurden im Auftrag des Bayerischen Staatsministeriums für Umwelt und Gesundheit und unter Leitung des Bayerischen Landesamtes für Umwelt vom Institut für Landschaftsarchitektur der Hochschule Weihenstephan-Triesdorf von 2009 – 2013 gemeinsam mit dem Lehrstuhl für Strategie und Management der Landschaftsentwicklung der TU München erarbeitet. Die Oberste Baubehörde im Bayer. Staatsministerium des Innern, für Bau und Verkehr war Kooperationspartner beim Projekt „Kulturlandschaftliche Empfehlungen für Bayern“.
Alle drei Projekte wurden jeweils durch eine Arbeitsgruppe mit Vertretern aus Behörden, Fachinstitutionen und Planungsbüros sowie zahlreiche externe Experten begleitet, die ihr umfassendes Fachwissen in die Projekte einbrachten. Ohne diese Mitwirkung von externen Experten wären die Projekte in der kurzen Laufzeit nicht möglich gewesen (siehe Danksagung)."

zu c) Während der im Satz verbliebene "Chiemgau" ebenfalls eine Kulturlandschaft und somit passend benannt ist, bezeichnen die "herzoglich bayerischen Einfluss stehenden Gebiet der heutigen Gemeinden Bad Reichenhall, Bayerisch Gmain und Schneizlreuth innerhalb des Landkreises Berchtesgadener Land" keine Kulturlandschaft - die für diesen schmalen Streifen auch bis dato tatsächlich nicht belegbar ist.

WP:Dritte Meinung

Hier bitte Eure 3M eintragen - danke --HerrZog (Diskussion) 00:02, 3. Mai 2016 (CEST)

Zur Existenz und Bezeichnung der Kulturlandschaft Berchtesgadener Land

• Beispiel: Sie ist für mich (nicht) gegeben und (nicht) ausreichend belegt.

• "Kulturlandschaft Berchtesgadener Land" ist weder exakt definiert noch aktueller anerkannter Begriff. Einziger aktuelle Quelle zu diesem Begriff ist die Arbeit des bayerischen LFU hier der betreffende Abschnitt [5], die ganze Arbeit ist aber ausdrücklich als Entwurf bezeichnet. Insofern hat das nicht das Niveau das notwendig ist um eine Erwähnung in der Wikipedia zu ermöglichen. Insgesamt ist der Entwurf bereits in sich nicht stimmig. So wird die hier als "Berchtesgadener Land" bezeichnete Kulturlandschaft mit einer der Landkreisgrenze entsprechenden Nordgrenze beschrieben, das würde aber heißen, dass sich die angebliche Kulturlandschaft Berchtesgadener Land mit der Kulturlandschaft Rupertwinkel überschneidet. Ebenso ist die Arbeit widersprüchlich zur tatsächlichen kulturellen Abgrenzung. Diese kennt das Gebiet der ehemaligen selbständigen Fürstpropstei Berchtesgaden mit ihren kulturellen Eigenheiten, das seit jeher bayerische Gebiet des Reichenhaller Beckens mit eben solchen eigenständigen kulturellen Gegebenheiten und den Rupertiwinkel der ehemals zum Fürsterzbistum Salzburg gehörte. (s. z. B. [6]) - die Version von Benutzer HerrZog trifft daher nicht zu!--Bmstr (Diskussion) 00:23, 4. Mai 2016 (CEST)

@Bmstr: Die Frage hier bezieht sich auf die m.E. bereits "traditionell" anerkannte Kulturlandschaft in den Grenzen der ehemaligen Fürstpropstei. Könnte es also sein, dass diese Einschätzung von dir hier nicht noch eins weiter nach unten müsste? (Dafür spricht auch dein m.E. missverstandenes Zitat von "mit einer der Landkreisgrenze entsprechenden Nordgrenze".) --HerrZog (Diskussion) 00:38, 4. Mai 2016 (CEST)

Zum (neuen) Eintrag des Entwurfs einer kulturlandschaftlichen Gliederung Bayerns als Beitrag zur Biodiversität – 61 Berchtesgadener Land

• Beispiel: Er gehört für mich (nicht) dazu und ist (nicht) ausreichend belegt bzw. bedeutsam.

• S. Punkt vor. Die betreffende Arbeit ist in sich nicht schlüssig, lediglich ein Entwurf usw. daher als Quelle nicht geeignet, wenn gleich der Abschnitt Rupertiwinkel von deutlich besserer Qualität erscheint wie der obige. Der Rupertwinkel an sich ist durch zahlreiche geeignete Quellen ausreichend belegt ... daher ist ein Rückgriff auf diese unzureichende Quelle nicht nötig. --Bmstr (Diskussion) 00:29, 4. Mai 2016 (CEST)

@Bmstr: Sorry - die Überschrift musste ich leider nachträglich korrigieren, insofern bitte ich deine Antwort ggf. noch mal entsprechend zu modifizieren (Übertrag von oben?!?) oder/und zu ergänzen. --HerrZog (Diskussion) 01:17, 4. Mai 2016 (CEST)

Zum Gebiet der heutigen Gemeinden Bad Reichenhall, Bayerisch Gmain und Schneizlreuth

• Beispiel: Dieses Gebiet ist für mich als Abgrenzung zur Kulturlandschaft Rupertiwinkel (nicht) ausreichend.

• :Dieses Gebiet weißt eine eigenständige kulturelle Ausprägung auf und wird in allen ernst zu nehmenden Werken als eigenständiges Gebiet beschrieben. (s. exemplarisch Quelle LRA oben). Es ist daher, wie in der aktuellen Fassung geschehen, als an den Rupertiwinkel angrenzende Region anzuführen, das ist nicht nur ausreichend sondern jedes Mehr verbietet sich. --Bmstr (Diskussion) 00:38, 4. Mai 2016 (CEST)

3M: h-stt

1) Der Begriff Rupertiwinkel ist als Bezeichnung einer Kulturregion unbestritten, es soll dazu auch einen Artikel geben. 2) Der Kern des Rupertiwinkels und die Herkunft des Namens ist der heute bayerische Teil des Erzstifts Salzburg. 3) Wie alle kulturell geprägten Regionen hat auch der Rupertiwinkel keine absolut flächenscharfen Grenzen. Das kann und soll im Artikel erwähnt werden. 4) Wenn ihr alle den Punkten 1-3 zustimmen könnt, sollte es kein Problem sein, eine angemessene Definition zu finden. Grüße --h-stt !? 17:26, 6. Mai 2016 (CEST)

@h-stt: Danke für deine 3M - nur ist das halt leider alles nicht so einfach, wie du z.B. auch unter Diskussion:Berchtesgadener Becken#Bezeichnung nachlesen könntest. Von daher fände ich es tatsächlich hilfreicher, wenn du deine 3M konkret(er) und direkt in einer, in zwei oder allen drei vorformulierten Fragen unter denen von Bmstr einbringen könntest. --HerrZog (Diskussion) 01:44, 7. Mai 2016 (CEST)

Nein, kann ich nicht oder will ich nicht. Weil die Fragen falsch gestellt sind. Sie berücksichtigen nicht die unterschiedlichen Kontexte der Begriffe. Es ist nicht seriös kulturgeographische Begriffe mit geologischen Regionen zu vermischen. Diese unterschiedlichen Anwendungsbereiche führen zu unterschiedlichen Grenzziehungen. Grüße --h-stt !? 12:40, 9. Mai 2016 (CEST)

@h-stt: Okay, wenn du das nicht willst, habe ich das zu akzeptieren - aber ich verstehe es, ehrlich gesagt, nicht. Denn Ausgangspunkt dieser 3M ist, dass Bmstr das "Berchtesgadener Land" nicht als nächst- oder zumindest nahe genug angrenzende Kulturlandschaft akzeptieren will und sogar ihre Existenz bestreitet. Das ist also eine m.E. binnengeographische Frage innerhalb des Lemmas. Den geologisch begründeten Entwurf habe ich nur deshalb ins Spiel gebracht, um damit die geographisch-geologische Nähe zwischen Reichenhaller und Berchtesgadener Becken vorzustellen - wobei der Entwurf ja durchaus ebenfalls kulturhistorische Argumente bzw. Beschreibungen einführt. Und die letzte Frage steht auch für sich: Reichenhall und Umland ist m.E. nirgends als eigenständige Kulturlandschaft ausgewiesen, die an den Rupertiwinkel angrenzen könnte - wobei ich die 3 Gemeinden ja gar nicht außen vor lassen will, sondern nur die Absurdität herausstellen, dass das "Berchtesgadener Land" lt. Bmstr hier nicht erwähnt werden darf. Und wenn du darauf nicht eingehen willst, dann muss ich leider feststellen, dass deine 3M oben in dem Konflikt hier nicht weiterhilft - denn weder Bmstr noch ich streiten um deine Punkte 1-3 und auch nicht um die Definition des Rupertiwinkels, sondern darum, ob das "Berchtesgadener Land" ihm als Kulturlandschaft angrenzt oder nicht ...--HerrZog (Diskussion) 14:43, 9. Mai 2016 (CEST)

Dann habe ich die Frage falsch verstanden. Aber auf eure Frage ist die Antwort noch viel einfacher: Der Rupertiwinkel ist eine Teilregion des Berchtesgadener Lands. Jedenfalls nach kulturgeographischen Kriterien, wie man trivial an der offiziellen Tourismuswebsite der Region http://www.berchtesgadener-land.com/home erkennen kann. Das Berchtesgadener Land setzt sich demnach zusammen aus der Region Bad Reichenhall, der Region Berchtesgaden-Königssee und eben dem Rupertiwinkel. Übernehmt diese Gliederung doch einfach. Grüße --h-stt !? 15:11, 9. Mai 2016 (CEST)

@h-stt: Genau mit den Inhalten dieses Links habe ich weiter oben (01:11, 20. Jan. 2016) auch schon argumentiert - nur dass das Bmstr hierfür nicht akzeptiert - und nun? Vielleicht merkst du jetzt, auf welch absurden Diskussionen ich mich hier mit dem Benutzer einzulassen hatte, so dass ich in meiner Not für eigentlich banal Selbstverständliches zur 3M greifen musste ...

Und sofern du daraufhin nun doch unter einer oder alle meine konkreten 3M-Nachfragen dazu eine jeweils konkrete 3M einfügen könntest, fände ich das halt nach wie vor sehr hilfreich ... Grüße --HerrZog (Diskussion) 21:23, 9. Mai 2016 (CEST)

Ich finde da oben keine Argumente, warum der Rupertigau nicht Teil des Berchtesgadener Lands sein soll. Nur die Aussage ohne Begründung. Also schreib es bitte einfach so, wie wir es als richtig wissen. Dass der Kollege unrecht hatte, ist auch keine große Sache, das passiert jedem von uns ständig, weil wir nicht alles wissen können und auch mal Fehler machen. Grüße --h-stt !? 18:06, 10. Mai 2016 (CEST)

@h-stt: Nochmal: Es geht um diesen revertierten Absatz, worauf der Admin den Artikel bei seiner Sperrung aus mir unerfindlichen Gründen zurückgesetzt hat. Dass der südliche Teil des Rupertiwinkels wiederum Teil des Landkreises Berchtesgadener Land ist, bestreitet selbst Bmstr nicht - aber er bestreitet, dass die Kulturlandschaft Berchtesgadener Land innerhalb des Berchtesgadener Beckens eine an den Rupertiwinkel angrenzende Kulturlandschaft ist. Stattdessen sieht er daran lediglich die eben nicht als Kulturlandschaft ausgewiesene Region Bad Reichenhall als einzig erwähnenswerte Abgrenzung an. usw. usf. Von den eigentlich für jedermann auf der Hand liegenden Fakten mal abgesehen, machen allein die Entfernungen vom einen zum andern das Ganze nur noch absurd ...

Aber weil die bislang zuständigen Admins jedes etwas in die Tiefe gehende Argument ablehnen und Bmstr seine Ansichten aber trotz aller Argumente hartnäckig vertreten hat, habe ich die dreiteilige 3M erbeten. Um dieses Kasperlspiel zu beenden, sehe ich derzeit keinen anderen Ausweg, als dass möglichst viele den Antworten von der 3M von Bmstr etwas entgegensetzen. Nur so kann - vielleicht!! - ggf. von einem Admin verstanden bzw. nachvollzogen werden, dass Bmstr auf dem Holzweg war ... --HerrZog (Diskussion) 23:31, 10. Mai 2016 (CEST)

@HerrZog: Nimm doch einfach zur Kenntnis, dass Benutzer:H-stt den Begriff "Berchtesgadener Land" für den Landkreis kennt - nicht aber Deine fast täglich irgendwie anders zugeschnittenes Kulturländchen oder so und er genau die von mir angeführte Gliederung des Landkreises in drei Regionen anführt und folglich an den Rupertiwinkel eben im Süden die Reichenhaller Region anschließt und nichts anderes. Es ist nicht Sinn und Zweck von 3M Benutzer zu einer Meinung zu überreden. --Bmstr (Diskussion) 23:47, 10. Mai 2016 (CEST)

@Bmstr: Ich nehme zur Kenntnis, dass du immer noch nicht weißt, wie das geht, VOR den Änderungen einen Konsens zu suchen - du hast dich in der Disk zum Berchtesgadener Becken derart blamiert, dass dein jetziges Auftreten .. alles Andere als angemessen ist. Du hast oben deine 3M abgeben und hierzu noch nicht auf meine anschließenden Hinweise reagiert. Erledige das und ansonsten nimm mal das Tempo raus und warte ab, wer sich hier wozu noch äußert. Und h-stt kann sehr gut für sich allein sprechen. --HerrZog (Diskussion) 00:24, 11. Mai 2016 (CEST)

Häh? Jetzt verstehe ich gar nicht mehr, worum es geht. In Sachen Kulturlandschaften ist der Rupertiwinkel ein Teil des Berchtesgadener Lands. Er grenzt nicht daran, er ist ein Teil davon. Wenn man das Berchtesgadener Land über diese verhältnismäßig klar abgrenzbare Region hinaus noch weiter unterteilen will, dann kann man das so machen wie der Tourismusverband, also in die drei Teilregionen Rupertiwinkel, Bad Reichenhall und Berchtesgaden-Königssee. Muss man aber nicht, denn zwischen Bad Reichenhall und Berchtesgaden-Königssee ist es kulturell nicht so wirklich sinnvoll zu unterscheiden. Das ist mehr eine touristische Unterteilung. Grüße --h-stt !? 13:30, 11. Mai 2016 (CEST)

Sorry h-stt, bislang scheinst du wirklich nicht verstanden zu haben, um was es hier geht bzw. einiges durcheinander zu bringen - aber besser als in meiner letzten Antwort dazu s.o. um 23:31, 10. Mai 2016 kann ich dir das auch nicht erklären ...--HerrZog (Diskussion) 14:06, 11. Mai 2016 (CEST)

Das Berchtesgadener Becken ist eine geologische Region, keine kulturgeographische. Es ist völlig sinnfrei, die Kulturlandschaft Rupertiwinkel gegen dieses Becken abgrenzen zu wollen. Grüße --h-stt !? 15:37, 11. Mai 2016 (CEST)

So formuliert, h-stt, hast du natürlich recht. Derart eng geführt, könntest du also unter #Zum (neuen) Eintrag des Entwurfs einer kulturlandschaftlichen Gliederung Bayerns als Beitrag zur Biodiversität – 61 Berchtesgadener Land gegen dessen Erwähnung ein Votum abgeben. (Es in diesem Artikel zu belassen, erscheint auch mir nicht zwingend, sondern war mehr als Fußnote gedacht, um die Abwehr Bmstrs & Co gegen den folgenden Punkt ad absurdum zu führen.)

In dem Berchtesgadener Becken liegt aber halt auch die Kulturlandschaft Berchtesgadener Land - und die grenzt sich m.E. an die Kulturlandschaft Rupertiwinkel. Hierzu könntest du unter #Zur Existenz und Bezeichnung der Kulturlandschaft Berchtesgadener Land dein Votum geben.

Und wie und ob du die Gemeinden Bad Reichenhall, Bayerisch Gmain und Schneizlreuth als Kulturlandschaft oder anderen Gründen erwähnenswert findest, dazu kanns unter #Zum Gebiet der heutigen Gemeinden Bad Reichenhall, Bayerisch Gmain und Schneizlreuth dein Votum abgeben. --HerrZog (Diskussion) 23:28, 11. Mai 2016 (CEST)

3M: Luitold

Löschung erscheint berechtigt, da sich die Begriffe "Rupertiwinkel", "Abgrenzung" und "sozioökonomisch-kulturelle Identitäten" NICHT im Zusammenhang finden lassen sondern nur mit sehr viel Phantasie wenn man mehrere Quellen zusammennimmt. Ansosten schließe ich mich den Ausführungen von H-stt an (insbesondere Punkte 1-3) und danke für die kurze und prägnante Zusammenfassung. Zudem wünsche ich mir ENDLICH eine friedliche Lösung ohne dieses endlose, zeitraubende und vor allem nicht zielführende Geschwafel einzelner User. Und ich wünsche mir auch, daß das Instrument 3M entsprechend respektiert und nicht ignoriert wird, weil die gewünschten Antworten nicht dabei waren.

@HerZog: Dir lege ich ans Herz, Dein (PA entfernt. --HerrZog (Diskussion) 23:15, 11. Mai 2016 (CEST)) Weltbild mal etwas zu überdenken, Dich eine Woche lang nicht bei Wikipedia anzumelden, an die frische Luft gehen und Dir ein paar Dinge durch den Kopf gehen zu lassen:

1. Als Berchtesgadener Land wird heute fast ausschließlich der Landkreis Berchtesgadener Land wahrgenommen.
2. Eine Kulturlandschaft läßt sich nicht scharf definieren wie Gemeinde- oder Landesgrenzen. Zudem sind diese "Grenzen" einer Kulturlandschaft fließend, und haben sich im Laufe der Geschichte immer wieder stark verändert.
3. Nicht alles, was es im Berchtesgadener Land (ich spreche immer noch vom Landkreis Berchtesgadener Land) gibt, ist auf die Fürstprobstei Berchtesgaden zurückzuführen. Deshalb möchte ich Dir ans Herz legen, nicht ständig WLs einzutragen oder krampfhaft zu versuchen, über Hintertürchen eine Verbindung herzustellen.
4. Der Rupertwinkel - ist ebenso wie der Landstrich um Berchtesgaden (ein historisches Berchtesgadener Land lange VOR Gebietsreform und VOR dem Landkreis Berchtesgadener Land) - und der Chiemgau etc. nicht klar umrissen. Um die Definition wird streckenweise heftig gestritten. Und ich empfehle Dir, nach Schönau a.K., Marktschellenberg, Ramsau oder Bischofswiesen zu fahren und den Leuten vor Ort zu sagen, sie gehören alle mehr oder weniger zu Berchtesgaden. Ich bin mal gespannt ob Du dann immer noch so darüber denkst.
5. Begriffe wie Kulturlandschaften, Regionen, Städte, Gemeinde und Landkreise nicht wild durcheinanderwerfen und - insbesondere wenn es für Außenstehende verwirrend sein kann - deutlich und klar erklären, worum es geht.

mfg --Luitold (Diskussion) 21:17, 11. Mai 2016 (CEST)

Dein von mir entfernter PA zeigt mit dem Zeigefinger auf mich - und mit dreien auf dich. Du bringst für dein "nicht zielführendes Geschwafel" keinen Beleg, gleichzeitig ist für dich alles Belegte TF. Eine friedliche Lösung ist so nicht zu bekommen - weil du und Bmstr mit Eurem NPOV und der Nicht-Bereitschaft zur Auseinandersetzung mit Fakten den Frieden stört, und hierzu beigebrachte Argumente (z.T. a.a.O.) beinhart als MOAM ignoriert. Wer sich das wirklich antun will, kann das allüberall nachlesen - genauso wie mein Bemühen um Konsensfindung. --HerrZog (Diskussion) 23:15, 11. Mai 2016 (CEST)

zu Abschnitt Rupertiwinkel#Soziokulturelle Zuordnungen

Rupertiwinkel in Oberbayern

Die 2. Abb oben neben der Einleitung (bzw. hier rechts) zeigt u.a. auch den kompletten Landkreis Berchtesgadener Land - auch von daher ist es sinnvoll wie hier die Erwähnung des Berchtesgadener Landes als mittelbar angrenzende Kulturlandschaft zu erwähnen. --HerrZog (Diskussion) 19:08, 9. Okt. 2016 (CEST)

Dein "mittelsbares" Angrenzen ist nicht das richtige Kriterium. Es sind auch in allen anderen Fällen nur Gebiete erwähnt die unmittelbar angrenzen. Alles andere würde zu völlig unsinnigen, unübersichtlichen und ausufernden Ausführungen führen. Und unmittelbar grenzt Deine sowieso strittige Kulturlandschaft Berchtesgadener Land nun einmal nicht an.

Hier für alle. Die südlichste Gemeinde des Rupertiwinkels ist Piding. Da grenzt nichts an, es sind Bad Reichenhall, Schneizlreuth und Bayerisch Gmain dazwischen. Ansonsten müssten z. B. auch alle Gaue Salzburgs ... angeführt werden. Das ist schlichtweg unsinnig. Wenn keine Einigkeit besteht so bleibt das strittige draußen. Und damit EOD. --Bmstr (Diskussion) 22:18, 9. Okt. 2016 (CEST)

Hier auch noch mal für alle: man kann das siehe Absatz darüber für den Rupertiwinkel so eng sehen wie Meister Bmstr oder für das unstrittige und mehr als ausreichend belegte Berchtesgadener Land siehe Berchtesgadener Land#Lage und Grenzen das etwas größere Ganze z.B. hinsichtlich der Historie berücksichtigen. Doch Meister Bmstr hat nunmal seine Sicht auf die Welt - und die interessiert das hier die Bohne ...

Da eine von Bmstr ohne Not angestrengte VM ohne mich verhandelt und geerlt wurde, hier noch ein paar weitere sachliche Anmerkungen für die Nachwelt:

Abgesehen von der oben erwähnten Abb. in der Einleitung oben im Artikel Rupertiwinkel sind alle Regionen, d.h. Rupertiwinkel, Reichenhall und Umgebung sowie das Berchtesgadener Land, in enger historischer Beziehung zueinander gewesen. Siehe auch die Anmerkungen zur Fürstpropstei Berchtesgaden als historischem Vorläufer der Kulturlandschaft Berchtesgadener Land unter Rupertiwinkel#Wechselnde Herrschaften (1803–1810) und Rupertiwinkel#Rupertus-Privileg sowie die Anmerkungen zum kompletten Landkreis Berchtesgadener Land unter Rupertiwinkel#Ablehnung einer Wiederangliederung des Rupertiwinkels an Salzburg und nicht zuletzt im ersten Satz in Rupertiwinkel#Soziokulturelle Zuordnungen. Ach ja, unter Rupertiwinkel#Kulturelle Traditionen wird noch erwähnt: "Festtagskleidung an Sonn- und Feiertagen ist für viele noch die Miesbacher Tracht, seltener die Berchtesgadener Tracht." Letztere gehört nun mal eindeutig zum Berchtesgadener Land. Warum das dann auch nicht an besagter Stelle darstellen? (Und bitteschön: Sooo groß ist der Landkreis Berchtesgadener Land nicht!)

Bmstr behauptet einfach, dass da in seinem Sinne nichts angrenzt, und weil zwischen ihm und mir Uneinigkeit herrscht, kann er seine unbelegte Erbsenzählersicht - denn wo steht das mit seiner engen Definition einer Angrenzung geschrieben? - mit einem EOD beschließen?

Ein Kenner, der sich (s. Benutzerseite "Bearbeitungsschwerpunkt: Bad Reichenhall und Umgebung") mit seiner Erstellung und den ersten Versionen zur Grafschaft Reichenhall bis auf die Knochen blamiert hat?? Und trotz mehr als ausreichender Beleglage die Existenz wie auch das Lemma Berchtesgadener Land in summa bestreitet? Letztere "Strittigkeit" ist ja seine eigentliche Mission, wie er ja auch hier erneut sich nicht entblödet zu wiederholen. --HerrZog (Diskussion) 23:51, 9. Okt. 2016 (CEST)

Bmstr, das was du auszumerzen versucht, betrifft geographische und politische Aspekte, nicht aber die soziokulturelle Nachbarschaft. Auch das übernächste Haus in meiner Straße ist noch ein Nachbarhaus! Mal ganz abgesehen von der Frage, ob sich zum Beispiel Schneizlreuth und Bayrisch Gmain wirklich nicht eher zur Kulturlandschaft Berechtesgadener Land zählen. Ganz abgesehen davon, dass dann auch diese beiden Gemeinden nach deinen Vorgaben keine unmittelbare soziokulturellen Nachbarn mehr wären ... - SDB (Diskussion) 01:18, 11. Okt. 2016 (CEST)

Wie oben angeführt sind die Ausführungen von HerrZog zur angeblich auch im Rupertiwinkel verbreiteten Berchtesgadener Tracht unbelegt und entsprechen auch nicht den Tatsachen. Damit fällt auch diese behauptete Verbindung weg. Und dass ein Angrenzen nicht gegeben ist ist ja unstrittig. Die Relevanz Deiner Ausführungen zu Schneizlreuth und Bayerisch Gmain ist - zumal hier an dieser Stelle - nicht nachvollziehbar.

Und wenn etwas in den Artikel soll, so ist das zuerst in der Diskussion zu klären und nicht immer wieder mit Gewalt einzustellen. --Bmstr (Diskussion) 20:19, 13. Okt. 2016 (CEST)

??? Nur weil du es nicht nachvollziehen kannst, dass auch wenn das Berchtesgadener Land nicht nachbarschaftlich angrenzt auch Schneizlreuth und Bayerisch Gmain nicht Nachbarn sind, weil nur Bad Reichenhall direkt angrenzt, müssen wir deine POV-Weltsicht auf Rupertiwinkel und Berchtesgadener Land teilen? Nein, sicher nicht! Wenn du, das ganze nicht auf einmal durchdrücken hättest wollen, hätte ich dich bezüglich der Tracht vielleicht sogar unterstützt, weil das "seltener" zwar stimmt und deshalb auch so bleiben kann, aber tatsächlich sehr selten und damit vernachlässigbar ist. Und das sagt dir ein ehemaliger Trachtenvereinsvorstand aus dem Gauverband I, der auch den Rupertiwinkel und das Berchtesgadener Land im Themenbereich "Trachten" ziemlich gut kennt. - SDB (Diskussion) 21:48, 14. Okt. 2016 (CEST)

@SDB: Hinweis: Der Eintrag zur Berchtesgadener Tracht ist siehe hier nicht von mir, sondern von einer IP eingetragen worden und seit dem 7. August 2008(!) bislang unbeanstandet (und unhinterfragt) weiter behalten und lediglich zuweilen umsortiert worden. Es sind also nicht meine "Ausführungen" dazu, über die Bmstr meint, mich hier angiften zu können, sondern welche, die auch er seit Beginn seiner Bearbeitungen bzw. Kritikastereien hier zu keiner Zeit kritisiert hatte. Erst als ich das argumentativ in Beziehung setzte - eben nicht mit der Betonung, die Tracht als Teil des Rupertiwinkels nach vorn zu drücken, sondern weil sie selbst "seltener" die nachbarlich angrenzende Nähe sichtbar macht, fällt ihm da etwas auf. Seine Behauptungen, was falsch oder richtig ist, sind (auch) demzufolge hier wie andernorts bestenfalls nicht mehr ernstzunehmen. Sein Eintrag vor deiner Antwort hier ist einer der letzten vor einer erneut für 3 Tage verhängten Sperre gegen ihn, weil er sich gegen das bzw. im Berchtesgadener Land auszutoben müssen meinte. Wie lange das Elend mit ihm bis zu einer infiniten Sperre noch weitergehen soll, bleibt abzuwarten. --HerrZog (Diskussion) 00:12, 15. Okt. 2016 (CEST)

Na dann, sorry, dass ich ihm die "Ausführungen von HerrZog" einfach so abgenommen habe, man darf ihm also tatsächlich in nichts trauen. Wieder was gelernt. - SDB (Diskussion) 00:18, 15. Okt. 2016 (CEST)

Definition Rupertiwinkel

Der Rupertiwinkel wird in der Literatur als Kulturlandschaft bezeichnet (s. Einzelnachweis Einleitung), das muss sich auch in der Definition wiederspiegeln. --Bmstr (Diskussion) 06:42, 18. Aug. 2018 (CEST)

Das hatte sich auch vor deinen letzten Bearbeitungen ab [7] darin widergespiegelt - aber dir ging es offenkundig vor allem darum, den Begriff "Region" zu entfernen, womit du mMn unnötig eine Verengung herstellst. Aber darüber werde ich hier nicht mehr mit dir diskutieren, in anderen Zusammenhängen wurde dir dazu ja bereits mehrfach geantwortet. (die IP) --2001:16B8:4636:D200:C9EE:AFB8:EB58:7A53 16:14, 18. Aug. 2018 (CEST)

Was die "Definition Rupertiwinkel" jedoch wirklich infragestellt: Geht es hier um Rupert oder die Region? Die letzte Bearbeitung [8], die auch Bilder willkürlich entfernte (u.a. die im Bezug zu den Seen) und nun die Abb. des Rupert nach ganz oben setzte, ist überhaupt nicht nachvollziehbar und wird deshalb von mir revertiert. (die IP) --2001:16B8:468B:800:E89B:2C21:8F2A:F78C 15:17, 20. Aug. 2018 (CEST)

Mit dem Namensgeber ein zu steigen ist sinnvoll. Mit Gallerien soll sparsam umgegangen werden und es ist nicht regelgerecht hier alle Seen ... auf zu nehmen, die teils sogar an anderer Stelle im Artikel aufscheinen (vgl. Wikipedia:Artikel illustrieren). --Bmstr (Diskussion) 19:46, 20. Aug. 2018 (CEST)

Kannst du mir auch nur ein Beispiel nennen, wo das mit dem Bild bei einem geografischen Objekt wie dieser Region oder einem anderen Ort ähnlich gehandhabt wird?

Und auf welche Regel beziehst du dich, was die anderen Bilder angeht? Die Galerien mit Seen (und Berge) in den Abschnitten "Berge" und "Seen" waren ja nicht nicht falsch platziert - im Gegenteil. Und es soll vorkommen, das manche Dinge in einem Artikel zweimal erwähnt werden.

In Wikipedia:Artikel illustrieren heißt es: "Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. Passende Illustrationen lockern einen Text auf. Umfangreichere Bildergalerien mit mehr als vier Bildern sind jedoch auf Wikimedia Commons besser aufgehoben, wo praktisch unbegrenzt Seiten und Kategorien angelegt werden können. Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben? Auf Ausgewogenheit zwischen Text- und Bilderanteilen ist zu achten. Bei Artikeln, die auf Illustrationen angewiesen sind (Geographie, Kunstwerke et cetera), kann sich der Schwerpunkt weiter zum Bildanteil verlagern."

Die Galerien enthalten nirgends mehr, sondern nur einmal 4 Bilder. Deren Bezug zum Text ist eindeutig. Es ist ein Geographie-Artikel, der auf Illustrationen angewiesen ist. Also, inwiefern sind die Galerien "nicht regelgerecht"? (die IP) --2001:16B8:468B:800:E89B:2C21:8F2A:F78C 22:24, 20. Aug. 2018 (CEST)

Ich wüsste in Bayern keine Landschaft, deren Benennung auf eine Einzelperson zurück geht. Im übrigen sind für eine sinnvolle Bebilderung keine anderen Beispielartikel notwendig. Entsprechend der Regeln muss die Bebilderung - insbesondere das Eingangsbild aussage- und unterscheidungskräftig sein. Das ist das Rupertsbild wesentlich mehr als ein relativ beliebiges Landschaftsbild.

Regelbebilderung in der deutschen Wikipedia sind rechtsbündige Bilder. Die eher unüblichen Galerien bringen keine Mehrwert, da hier eben nicht von jedem See ein (teils schlechtes) Foto nötig ist. Etwas bringen würden z. B. noch Fotos von Kornfeldern ... die die Aussagen im Text in Bilder umsetzen. --Bmstr (Diskussion) 20:51, 22. Aug. 2018 (CEST)

Du bemühst offenbar Wikiregeln, wie es dir passt - zu den angeblich immerhin nur noch "unüblichen Galerien" siehe Zitat auch verfälscht bis hin zu deinem rein geschmäcklerischen "sinnvolle Bebilderung" und "kein Mehrwert", aber Bilder von "Kornfeldern" würden etwas bringen. Antworten auf meine Frage nach einem vergleichbaren Beispiel mit dem Rupert-Bild gibst du nicht. Summa summarum zeigt dein neuerlicher Revert [9] auf so nicht korrekte, z.T. unsinnige Aussagen (z.B. zu 1816) in der Einleitung auch, dass es dir offenbar vor allem um deine Deutungshoheit geht. Genauso wie schon s.o. angesprochen dein Revert [10] von "Region" in der erste Einleitungszeile.

Beim Überfliegen der Diskussionen darüber, an denen du ja zumeist beteiligt warst, fällt auf, dass du schon des Öfteren mit deinen Einschätzungen eine Alleinstellung innehattest - doch von den anderen meldet sich keiner mehr. Ob da ein Zusammenhang besteht? Und ob das auf Dauer einer Verbesserung des Artikels dienen kann? (die IP) --2001:16B8:46C6:8E00:DA9:9AC:8B6B:79C3 23:43, 22. Aug. 2018 (CEST)

Jetzt reicht's: Du verbreitest hier freiweg Lügen. Lies Dir meine Antwort durch - ich habe genau geantwortet auf Deine Anfrage zu vergleichbaren Artikeln. Und was soll "unsinnig" sein an der Aussage zum Jahr 1816 in meiner Version?

Ich habe differenziert angeschaut, was sinnvoll ist. Wenn Du bei den nicht übernommenen Änderungen von Dir der Meinung bist, sie wären doch richtig, sinnvoll ... so führe das hier im Einzelnen mit Begründung an, dann kann sachlich darüber diskutiert werden. Deine ad personam Angriffe bringen hingegen nichts. --Bmstr (Diskussion) 22:22, 23. Aug. 2018 (CEST)

Deine letzte Antwort hier ist genauso unredlich und unter jedem Niveau, wie die unter Diskussion:Berchtesgadener Land#Überarbeitungsbedarf - und dass du den Hinweis mit 1816 hier nicht verstehst, passt zu deinem Unverständnis hinsichtlich der korrekten Zuordnung von historische Kulturlandschaft etc. in der anderen Diskussion. Sich dort zu wiederholen, hat nichts gebracht und würde auch hier nichts nutzen.

Wo ich hingegen hier an irgendeiner Stelle "freiweg Lügen" verbreitet hätte, wirst du nicht belegen können, da es schlicht nicht den Tatsachen entspricht, wie jeder nachlesen könnte, der sich hier noch einschalten wollte. Aber will das noch jemand? (die IP) --2001:16B8:4617:DF00:93B:6CDC:90D9:8787 00:11, 30. Aug. 2018 (CEST)

Rupertigau

Ich störe mich ein wenig daran, dass zwar in der Einleitung "oft fälschlich als Rupertigau bezeichnet" steht, aber das dann nicht weiter präzisiert wird, und "Rupertigau" einfach als Weiterleitung auf "Rupertiwinkel" gesetzt ist. Dies führt mMn nur dazu, dass diese Verwechslung weiter propagiert. Der Rupertigau umfasst (meinen historischen Kenntnissen und "dem Internet" nach) den Rupertiwinkel und - je nachdem wen man fragt - zumindest den östlichen Teil des Landes Salzburg, ist also umgangssprachlich synonym zum Aussergebirg. (um nicht zu sagen, ich habe in meiner Berchtesgadener Bubble niemanden gefunden der den Begriff "Aussergebirg" kennt, aber mit "Rupertigau" kann jeder was anfangen.). Evtl findet sich ja jemand, der das wp-tauglich in den Artikel integrieren kann. --WooShell (Diskussion) 20:22, 1. Apr. 2021 (CEST)

Das (tatsächlich einst existierende) "Außergebirg" synonym mit "Rupertigau"? Interessant - dann müsste der Artikel Außergebirg auch gleich noch überarbeitet bzw. ergänzt werden. (Vergleiche zudem dazu auch den Gebrauch der Begriffe "Rupertigau" und "Rupertiwinkel" in Aperschnalzen.)

Die beiden einzig über die genannten WP-Artikel hinausgehend "substantiellen" Aussagen zu "Rupertigau" fand ich:

• hier: "St. Rupert ist nicht nur Namensgeber der Kulturregion Rupertiwinkl – ja nicht Rupertigau sagen, sonst werden die Einheimischen ungehalten –, sondern auch Schutzpatron des Salz- und Salinenwesens sowie der Salzknappen." - damit wird, wenn auch ohne Quellenbeleg, immerhin oder auch nur lediglich ein Bedeutungsunterschied der Begriffe Rupertigau und Rupertigau behauptet.
• und hier: "Der Rupertigau, im äußersten Südosten Bayerns, erstreckt sich von Berchtesgaden im Süden bis Tittmoning im Norden und von Freilassing im Osten bis Waging im Westen. Das Gebiet ist damit nicht deckungsgleich mit dem ‚Rupertiwinkel‘." - würde demnach (ebenfalls ohne Quellenbeleg!) aber ebenfalls ausschließlich ein Gebiet in Bayern bezeichnen und die Aussage darüber zumindest seltsam erscheinen lassen.
• und hier wird das "salzburgisch-bayrische Rupertigau-Preisschnalzen" als ein über 200-Jahre alter Brauch "im historischen Rupertiwinkel" beschrieben, der "heute in mehreren Ortschaften zu beiden Seiten der Grenzflüsse Saalach und Salzach, also in Bayern und Salzburg, praktiziert wird" - was aber auch nur in einer Schlussfolgerung (=TF) für deine These spricht, das ganze ehemalige Außergebirg mit Rupertigau gleichzusetzen.

Insgesamt ist das alles sehr dürftig und wenn du da auch nicht mehr weißt bzw. gefunden hast, sollten wir es beim Status quo belassen - denn es heißt ja auch nicht "oft" sondern nur "manchmal fälschlich Rupertigau genannt".

Oder ich präzisiere das jetzt in: " die hierfür zuweilen ebenfalls genutzte Bezeichnung Rupertigau ist hingegen der Herkunft und Bedeutung nach derzeit nicht eindeutig mit dem Rupertiwinkel gleichzusetzen". (erledigtErledigt)

Die Weiterleitung würde ich aber vorerst unangetastet lassen, da sie ja wiederum zu dem nun nicht mehr falschen Einleitungssatz führt. --HerrZog (Diskussion) 00:56, 2. Apr. 2021 (CEST)

Hans Roth, Vorsitzender des Historischen Vereins Rupertiwinkel und bester Kenner der Rupertiwinkler Geschichte, bezeichnet den Ausdruck „Rupertigau“ als vorrangig von der Tourismuswerbung verwendeten, historisch falschen Begriff. (Hans Roth: Rupertiwinkel, nicht Rupertigau, Salzfass 15/3, 1981, S. 93)

Friederike Zaisberger, Salzburger Archivarin, tritt für die Bezeichnung Rupertigau ein, da sie durch „Winkel“ das ehemalige salzburgische Gebiet herabgewürdigt sieht. Außerdem würde ein „Gau“ besser zu den Salzburger Gauen passen, da Zaisberger den Verlust des Gebiets noch immer bedauert und eine Rückkehr desselben an Salzburg für geboten hält. (Friederike Zaisberger: Geschichte Salzburgs, Wien 1998, S. 11 ff., 150, 249, 284)

Nach den Salzburger Historikern Heinz Dopsch, Peter F. Kramml und Erich Marx vermittelt Zaisbergers „Geschichte Salzburgs“ ein „in wesentlichen Details nicht korrektes Bild der Salzburger Geschichte.“ (Mitteilungen der Freunde der Salzburger Geschichte, MGSLK 140/2000, S. 422)

MFG Andreas Hirsch (nicht signierter Beitrag von 195.192.204.131 (Diskussion) 17:15, 4. Apr. 2021 (CEST))

Lieber Andreas Hirsch, vielen Dank für deine Rechercheergebnisse, die, soweit von mir richtig verstanden, meine zuletzt getroffene Zusammenfassung s.o. ja eigentlich nur bestätigen. Ich werde diese Ergebnisse deshalb nun als Einzelnachweise für die nur leicht aber entscheidend veränderte Aussage "die hierfür zuweilen ebenfalls genutzte Bezeichnung Rupertigau ist hingegen der Herkunft und Bedeutung nach derzeit nicht eindeutig mit dem Rupertiwinkel gleichzusetzen" anfügen. Grüße --HerrZog (Diskussion) 23:37, 4. Apr. 2021 (CEST)

Gerne. Es kommt m. E. darauf an, was man abbilden möchte, die belegbare Geschichte oder die Meinung von Teilen der Bevölkerung. In der historischen Literatur – (Zaisberger ausgenommen) kommt ausschließlich der Begriff „Rupertiwinkel“ (für das ehemalige salzburgische Gebiet) vor.

„Rupertigau“ begegnet einem in Medien, deren Mitarbeiter von außerhalb der Region kommen, als Synonym für „Rupertiwinkel“. Dabei kann die so bezeichnete Region auch bis Bad Reichenhall und Berchtesgaden reichen. Der Begriff erscheint auch manchmal im Bereich des Brauchtums, überwiegend auf österreichischer Seite und hier vornehmlich im Zusammenhang mit dem Aperschnalzen. Die 1957 gegründete „Schnalzervereinigung Rupertigau“ trägt nicht unwesentlich dazu bei, den Begriff zu etablieren. So ist festzustellen, dass etwa Bewohner von Gois (Gem. Wals-Siezenheim) den „Rupertigau“ überall dort verorten, wo das Aperschnalzen ausgeübt wird. Also auf beiden Seiten der Grenze. (vergl. Gasthof Rupertigau, Wals) Vermutlich haben die Schnalzer bei der Namenswahl für den Verein die Bezeichnung „Rupertiwinkel“ nicht verwendet, weil damit die Mitglieder auf österreichischer Seite nicht berücksichtigt worden wären. So könnte sich der historisch nicht belegbare „Rupertigau“ dafür angeboten haben. Bei Vereinen, etwa Trachtenvereinen, sind unhistorische Gau-Bezeichnungen durchaus üblich. Aus historischer Sicht hätte man bei den Schnalzern die Wahl zwischen „Außergebirg“, „Flaches Land“ oder etwas großzügiger „Salzburggau“ gehabt.

MFG Andreas Hirsch (nicht signierter Beitrag von 37.251.230.189 (Diskussion) 10:34, 5. Apr. 2021 (CEST))

In der Wikipedia geht es natürlich um "belegbare Geschichte" (Mutmaßungen, Vermutungen wie eine mutmaßliche "Meinung von Teilen der Bevölkerung" sind in der Regel nicht belegbar und daher auch nicht darstellbar - das Beispiel " So ist festzustellen, dass etwa Bewohner von Gois (Gem. Wals-Siezenheim) den „Rupertigau“ überall dort verorten, wo das Aperschnalzen ausgeübt wird." wäre nur dann erwähnenswert im Artikel, wenn es dafür ebenfalls die Belegquelle durch einen Historiker gäbe) - und die habe ich nun mit deiner Hilfe auch so darzustellen versucht. --HerrZog (Diskussion) 00:18, 6. Apr. 2021 (CEST)

Ist für mich so i. O. MFG Andreas Hirsch (nicht signierter Beitrag von 37.251.230.189 (Diskussion) 08:00, 6. Apr. 2021 (CEST))

Taching fehlt!

Bei der Aufzählung der Gemeinden fehlt Taching am See; ebenso fehlt im Artikel über die Gemeinde jeder Hinweis über den Rupertiwinkel. --62.246.84.207 19:16, 25. Apr. 2022 (CEST)

Stimmt - aber siehe http://rupertiwinkel.org/ wird die Gemeinde nicht extra angeführt. Da sie wiederum auf jeden Fall innerhalb des angezeichneten Gebietes liegt, gehört sie natürlich dazu! --HerrZog (Diskussion) 19:43, 25. Apr. 2022 (CEST)

Andererseits sehe ich gerade, dass umseitig gar nicht alle Gemeinde aufgezählt werden, sondern nur von ... bis und auch der Tachinger See genannt wird. Bleibt nur noch der Hinweis im Gemeindeartikel ... --HerrZog (Diskussion) 19:46, 25. Apr. 2022 (CEST)

Die umseitige Aufzählung der Gemeinden scheint mir bis auf Taching komplett zu sein. Auf rupertiwinkel.org werden noch einige ehemalige Ortschaften wie Asten, Otting, Tengling (letzteres heute Teil von Taching) aufgeführt, andere wie z.B. das historisch bedeutsame Törring fehlen. --62.246.84.207 21:00, 25. Apr. 2022 (CEST)

Wenn du hier auch gleich die Abschnittsbezeichnung "Verteilung der Gemeinden in drei Landkreisen" genannt hättest, hätte ich schneller dein Anliegen verstanden - jetzt ergänzt. (Ehemalige Ortschaften sind ehemalig, weil sie in neuen oder anderen enthalten sind, deshalb hier nicht notwendig; so ist Törring bereits in Tittmoning enthalten.) --HerrZog (Diskussion) 00:53, 26. Apr. 2022 (CEST)

Einleitung 2

Die Einleitung ist untypisch für einen Wikipedia-Artikel und war, wie ich einem Abschnitt weiter oben entnehmen kann, schonmal üblicher. Was das Bayerische Landesamt für Umwelt 2011 und 2013 befunden hat, ist sub specie aeternitatis wenig erheblich und kann vor allem nicht Grundlage für den allerersten Satz sein. –Maasikaru (Diskussion) 11:54, 9. Jul. 2022 (CEST)

Nenne hier bitte Diff-Beispiele für dafür "typische" WP-Artikel oder/und inwiefern er s.o. schon mal "üblicher" war. Und was du sub specie aeternitatis als wenig erheblich empfindest, ist genau das, ein Empfinden oder Geschmack, was womöglich WP:BNS tangieren würde. Ich gebe dir nur jetzt schon insofern recht, als die Einstufung des Bayerischen Landesamtes für Umwelt nicht zwingend den ersten Satz der Einleitung verlängern muss und habe ihn deshalb nun ans Ende der Einleitung gesetzt. --HerrZog (Diskussion) 15:36, 9. Jul. 2022 (CEST)

Danke für Deine Korrektur. Für die Richtigkeit meiner Einschätzung reicht WP:WSIGA. Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollen das Lemma als Bezeichnung klären und den Begriff in seiner Grundbedeutung erläutern.. Diskussion:Rupertiwinkel#Einleitung zeigt, dass der Artikel 2016 eine dieser Vorgabe entsprechende Einleitung (von Dir?) hatte. -–Maasikaru (Diskussion) 16:24, 11. Jul. 2022 (CEST)