Diskussion:São Paulo (Schiff, 1963)

Zukunft

Die NGO Shipbreaking Platform fürchtet die Verschrottung im Asien und hat die französische Regierung zum Handeln aufgefordert. Ist das (schon) relevant, oder sollte man da noch warten, bis sich das Schiff tatsächlich auf den Weg nach Indien, Pakistan oder sonst wo macht?

Es gibt auch Pläne, das Schiff als Museumsschiff zu erhalten. HenSti (Diskussion) 10:35, 17. Jun. 2020 (CEST)

Neueste Entwicklungen: Aliaga ist wohl das nächste Ziel. HenSti (Diskussion) 13:30, 21. Mär. 2021 (CET)

- Preis: rund 14 Millionen Lira

- Erwerber: SÖK Denizcilik ve Tic. Cormack Marítim

- Frankreich und Brasilien haben beim Verkauf des Schiffes vereinbart, dass das Schiff in einem EU-zertifizierten Betrieb verschrottet werden muss, deshalb geht es nach Aliaga (und die Franzosen haben wenige Jahre später ihre Schwester nach Indien geschickt)

[1] [2] [3] HenSti (Diskussion) 07:23, 25. Mär. 2021 (CET)

voraussichtliche Dienstzeit

Offenbar wollte man das Schiff bis 2039 im dienst lassen, dann wäre der Kahn fast 80 Jahre alt gewesen [4]. 93.237.122.34 16:19, 6. Aug. 2022 (CEST)

Bewusste geplante Meeresverschmutzung mit Ansage

Welches Gericht verhindert solche Taten bzw. ahndet sowas? Vieleicht kann man das umseitig noch erläutern. Gruss, --Markus (Diskussion) 11:46, 3. Feb. 2023 (CET)

UN? Nö, NATO

"Der Flugzeugträger sorgte für die Sicherheit der am Boden eingesetzten französischen Einheiten und führte Luftangriffe unter dem Kommando der UN und der NATO durch". Die Vereinten Nationen hatten nie ein Mandat für diesen Militäreinsatz gegeben. --Fachwart (Diskussion) 00:25, 4. Feb. 2023 (CET)

Umbenennung

Datei:Brest - Baliseur Armorique.jpgWie kann es denn sein, dass das Schiff angeblich 2007 als Foch in Brest lag? 2003:E7:B70B:CA3C:81DF:E274:5DCC:DD9 07:10, 4. Feb. 2023 (CET)

Wo wird denn das behauptet? In der Beschreibung des von Dir verlinkten Bildes kann ich so eine Angabe nicht finden. --Yen Zotto (Diskussion) 19:35, 5. Feb. 2023 (CET)

Doch, das steht "Description: Le balisuer Armorique dans le goulet de Brest; Date: August 2007". Hochgeladen wurde das Bild am 15. Oktober 007. 93.237.117.194 09:05, 6. Feb. 2023 (CET)

Ja, das steht da. Es steht aber nichts von der Foch dort. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 10:14, 6. Feb. 2023 (CET)

Stimmt. Alerdnings ist das Bild in der Kategorie zur Foch einsortiert. Dann ist die Kategorie wohl falsch. 07:58, 18. Mär. 2023 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von 2003:E7:B71B:ADE4:4003:B38E:CB15:67D0 (Diskussion) )

Warum sollte die Foch 2007 in Brest gelegen haben? Noch als französisches Schiff wohl kaum, eventuell aber schon als brasilianisches Schiff (also als São Paulo). Das halte ich aber auch für eher unwahrscheinlich. Allerdings lag die baugleiche Clemenceau zu diesem Zeitpunkt in Brest, eventuell liegt hier eine Verwechslung vor und das Bild gehört in die Kategorie zu ihrer Schwester. Dass sie Foch unter diesem Namen 2007 in Brest lag, dürfte wohl auszuschließen sein. HenSti (Diskussion) 20:39, 28. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe das Bild auf Commons in die Kategorie zur Klasse verschoben und das Thema auf der dortigen Diskussionsseite angesprochen. HenSti (Diskussion) 07:12, 1. Jul. 2023 (CEST)

Kritik der Umweltschützer

In diesem Artikel so stark auf die Proteste der "Umweltschützer" einzugehen, halte ich in der aktuellen Darstellung für nicht neutral. Denn: Jene sind an der Versenkung im Atlantik schuld. Durch deren Proteste wurde die Einfuhrgenehmigung in die Türkei annulliert und die Verschrottungsgesellschaft/Brasilianische Marine blieb auf einem schwimmenden Sondermüllhaufen sitzen, dessen Zustand jeden Tag schlimmer wurde und irgendwann von allein gesunken wäre. Ohne eine praktikable Lösung war die kontrollierte Versenkung da nur das letzte Mittel, da so wenigstens die Gefahr für die Schifffahrt und die stark belebten Küstenregionen beseitigt wurde. Die Umweltschützer haben diese Umweltkatastrophe zu verantworten. --109.42.114.29 10:57, 4. Feb. 2023 (CET)

WP:TF beachten bitte. Hast du Quellen? --ɱ 21:03, 4. Feb. 2023 (CET)

Ich zitiere aus dem Artikel: "Aufgrund von an Bord befindlichem Asbest regte sich in der Türkei Widerstand gegen die bevorstehende Verschrottung. Vorgetragen wurde, an Bord befänden sich 600 Tonnen Asbest, während sich laut Umweltminister Murat Kurum nur noch 9 Tonnen Asbest an Bord befanden[...] Am 26. August 2022 gab das türkische Umweltministerium bekannt, dass es die am 30. Mai desselben Jahres erteilte Einfuhrgenehmigung für das Schiff widerrufen habe". Es ist für diese "Umweltschützer" wirklich sehr leicht, in den Medien ihre Kritik zu den stattgefundenen Vorgängen zu äußern. Aber wenn es darum geht, der brasilianischen Marine zu helfen, dieses Sondermüllproblem zu lösen, sind alle plötzlich ganz leise. Deswegen sollte man diese "Kritik der Umweltschützer" im Artikel deutlich zurückfahren. Das ist nur Gelaber. --109.42.114.29 22:37, 4. Feb. 2023 (CET)

Siehe Theoriefindung: „Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann.” Bring Quellen für deine Ausführungen. --ɱ 10:53, 5. Feb. 2023 (CET)

Das Problem hier ist fehlende Neutralität. Ich wiederhole: Neutralität! Habe ich deutlich geschrieben. Entstehend durch die Verwendung nicht neutraler Quellen zweiter Wahl. Aber das scheinst du wohl nicht von TF unterscheiden zu können.--109.42.115.131 11:00, 5. Feb. 2023 (CET)

Du stellst Behauptungen auf und auf Nachfrage nach Quellen für diese Behauptungen weichst du aus. So wird das nix. Ich habe den Absatz geprüft, vor dem du den Baustein eingesetzt hattest. Wir haben da an Quellen unter anderem: Neue Zürcher Zeitung, Cumhuriyet, tagesschau.de, N-TV, https://www.airdatanews.com/, https://www.defesaaereanaval.com.br/ oder https://www.seanews.com.tr/ – kannst du bitte belegt darlegen, warum diese Quellen nicht neutral sein sollen? Mir scheint es, dass du hier eine Mission gegen Umweltschützer fährst: „Denn: Jene ["Umweltschützer"] sind an der Versenkung im Atlantik schuld.“, fachlich dies aber null belegen kannst. --ɱ 11:07, 5. Feb. 2023 (CET)

Sag mal, hast du den gegenständlichen Artikel überhaupt gelesen? Ich zitiere mal: "Die Befürchtungen der Umweltschützer wurden zur Gewissheit, als die brasilianische Marine und das Verteidigungsministerium am 1. Februar 2023 mitteilten, das Schiff in internationalen Gewässern versenken zu wollen, weil dies ihren Angaben nach die einzige Möglichkeit der Entsorgung sei". Ich frage mich, wer schreibt so etwas in eine Enzyklopädie? Hier wird klar Partei für die Umweltschützer ergriffen. Und das, obwohl die brasilianische Marine keine andere Wahl hatte. Und das haben sie auch so gesagt, wird aber als Behauptung relativiert (kursiv markiert). In wessen Welt ist so ein Satz eine Neutrale Formulierung? --109.42.115.131 11:19, 5. Feb. 2023 (CET)

Demnach wäre zu belegem dass das Militär die Kompetenz hatte zwischen möglichen Umweltschäden und Praktikabilität abwägen zu können. Und dies zudem als einzige Beteiligte sachgemäß konnten. Dafür spricht aber momentan nicht viel, sondern vielmehr sieht es so aus wäre Kostenvermeidung das Primärziel gewesen. -Ani--46.114.155.90 11:39, 5. Feb. 2023 (CET)

Letztendlich geht es natürlich immer irgendwie um Kostenvermeidung. Das Schiff war für alle beteiligten ein Millionengrab, da waren sie natürlich froh, das Problem los zu sein. Trotzdem entstand das Problem erst, nachdem die Türken abgesprungen sind. Natürlich (wie sollte es anders sein) schieben sich Abwracker, bras. Marine und Türkei gegenseitig die schuld zu, wer wirklich Schuld ist, muss wohl der Richter entscheiden. hier findet sich eine neutralere, nicht ideologisch geprägte Darstellung der Geschehnisse. Die Brasilianer haben das Seegebiet so ausgewählt, dass möglichst wenige Folgeschäden entstehen. Das Schiff war schon sehr schwer beschädigt, ich erinnere mich in einem anderen Bericht gelesen zu haben, dass es schon halb vollgelaufen war. Ein längerer Transport per Schlepp kommt bei so einem Zustand auch nicht mehr infrage. Besser, du versenkst das Schiff kontrolliert, als das Risiko einzugehen, dass es beim Transport unkontrolliert versinkt.--109.42.115.131 11:54, 5. Feb. 2023 (CET)

Das Problem entstand nur durch versuchte Kostenvermeidung. Eigentlich sind fast alle aktuell durchgeführten Abwrackungen ein Umweltverbrechen, in Asien werden die Schiffe meist an einen Strand geschleppt und dort in Stücke geschnitten, wobei in Kauf genommen wird, das alles was drin ist in die Umwelt entweicht. Wenn man es vernünftig machen würde wäre es natürlich teurer: man müsste es, wie bei hiesigen Gebäudeabrissen inzwischen üblich, kontrolliert zurückbauen. Sprich: entkernen, bis nur noch der Stahlrumpf übrig bleibt. Dabei könnte man vermeiden, dass gefährliche Stoffe in die Umwelt gelangen. Wird aber zu selten gemacht, da es höhere Kosten verursachen würde...--Rainyx (Diskussion) 12:20, 5. Feb. 2023 (CET)

Grundsätzlich richtig, aber ein Themenbezug ist in diesem Fall nicht vorhanden. Die Foch sollte ja eben wegen der Umweltproblematik ursprünglich in der Türkei abgewrackt werden, da die dort nach Europäischen Standards arbeiten.--109.42.115.131 12:28, 5. Feb. 2023 (CET)

Der Artikel gibt nur Tatsachen wieder. Ob man die Kritik nun teilt oder sich auf den Standpunkt "selbst schuld" stellt, ist jedem selbst überlassen. 93.237.117.194 09:03, 6. Feb. 2023 (CET)

Ich habe jetzt einfach selbst Hand angelegt. Es liest sich viel Besser, wenn man die ganzen unnötigen Füllwörter au dem Text entfernt.--109.42.115.131 14:40, 10. Feb. 2023 (CET)

Ob man die Kritik seriös findet, sei jedem selbst ünberlkassen. Die Fakten sind ja dargestellt sodass sich jeder selbst eine Meinung darüber bilden kann, ob er die Kritik teilt. Dass die Kritik ist ein Fakt. Wir schreiben ja auch in den entsprechenden Artikeln, dass Donald Trump den Wahlausgang 2020 nicht anerkennt, und das ist noch viel größerer Quark. Was sollen wir machen? Diesen Fakt (also Trumps Kritik wegen angeblicher Wahlmanipulation) verschweigen, weil diese Kritik nicht seriös ist? 2003:E7:B700:6B96:D58A:F343:7EA4:C37A 07:42, 31. Okt. 2023 (CET)

Unklarheiten

Unklarheiten deklariert bzw. kommentiert:

1. Lag die Sao Paulo vor Suape vor Anker oder im Schlepp oder beides zugleich?

2. Schleppte ALP Guard (nach Gerichtsverfügung) die Sao Paulo bis auf 315 km Distanz oder die Marine.

Helium4 (Diskussion) 11:57, 4. Feb. 2023 (CET)

Zum zweiten Punkt habe ich inzwischen etwas ergänzt, allerdings wird es dadurch auch nicht bis ins letzte Detail geklärt. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 10:16, 6. Feb. 2023 (CET)

Politik

@Darkking3: Das Schreiben eines Artikels beinhaltet die Aufgabe, wichtige und unwichtige Aussagen voneinander zu trennen. Aussagen von irgendwelchen Politikern lenken normalerweise immer nur vom den eigentlich wichtigen Artikelinhalten ab und verwässern den Informationsgehalt. Bitte nenne konkrete Argumente, aus welchem konkreten Grund ein politisches Statement für die Geschichte dieses Schiffes auch nur im entferntesten Relevanz besitzen soll. --109.42.115.8 09:05, 12. Apr. 2023 (CEST)

Richtig. Jedoch ist nicht unwesentlich, wenn es seitens brasilianischer Regierung weiter Bedenken zur Versenkung gab. Damit ist dies durchaus eine wesentliche Aussage, hatte doch auch die Türkei bereits Bedenken. --darkking3 ^Թ 09:21, 12. Apr. 2023 (CEST)

Die existierenden Bedenken wurden im Artikel auch vor der Einfügung bereits angesprochen. Allerdings Sachbezogen und nicht Namensbezogen, was sinnvoller ist, denn die Namensnennung der Politiker ist nichts anderes als eine politische Positionierung und hat mit dem Schiff selbst überhaupt nichts zu tun.

Darüber hinaus war das Schiff bereits in extrem schlechten Zustand und ein der Untergang nur noch eine Frage der Zeit. Es gab am Ende nur noch die Optionen "Schiff an einer Stelle, wo möglichst wenig passieren kann, selbst versenken" oder "Schiff schleppen, bis es von alleine sinkt, ohne Kontrolle, wo es sinkt." Da in beiden Fällen das Schiff auf dem Meeresgrund landet und die Giftstoffe in die Umwelt gelangen ist es wenig überraschend, dass die Brasilianer für Option 1 entschieden haben, da man so die Folgeschäden wenigstens minimieren kann. (Stell dir vor, es wäre auf einem Korallenriff gelandet - Katastrophe)

Natürlich gibt zwar immer Politiker, die solche Realitäten nicht Wahrhaben wollen, wie die brasilianische Umweltministerin, aber das ändert an den Fakten nichts. Wenn sie einen konkreten, halbwegs durchführbaren Plan geäußert hätte, das schwer angeschlagene Schiff doch noch irgendwie zu retten, könnte ich es ja noch nachvollziehen, dass man es erwähnen sollte, aber diese Frau hat ja einfach nur "Nein, ich will das nicht", gesagt, ohne die reale Situation zu betrachten. Das ist nicht erwähnenswert.--109.42.115.8 09:41, 12. Apr. 2023 (CEST)

Das mag sich für dich so einfach erschließen. Nur bist du hier nicht allein, sodass die v.g. Anmerkungen eher in den Artikel gehören dürften, als auf die Disk. Was du hier aktuell verwechselst, ist nämlich nicht intuitiv erschließbares Fachwissen mit normalem Allgemeinwissen. Siehe auch WP:OMA --darkking3 ^Թ 10:42, 12. Apr. 2023 (CEST)

Damit hast du recht. Ich würde das auch gerne im Artikel so ausführlich erläutern. Nur leider ist die Quellenlage dafür nicht ausreichend. Die Quellen der brasilianischen Regierung erschienen selbstverständlich auf portugiesisch und das spreche ich nicht. Berichte auf Englisch oder Deutsch sind weniger ausführlich und meist umweltpolitisch eingefärbt, wodurch sie als neutrale Quelle auch ausfallen. Du erkennst sicher das Dilemma. --109.42.115.8 10:58, 12. Apr. 2023 (CEST)

Für fremdsprachige Quellen nutze ich den Google Übersetzer, von einer perfekten Übersetzung zwar weit entfernt, aber es reicht zum Arbeiten und verstehen. --darkking3 ^Թ 14:49, 12. Apr. 2023 (CEST)

Verstehen: Ja. Arbeiten: Nein. Man kann Google Translate nutzen, um sich einzelne Artikel zu übersetzen und deren Inhalt zu verstehen, aber eine komplette und vor allem saubere Quellenrecherche ist damit praktisch nicht möglich. Was ich aber gerade gesehen habe, ist, dass im englischen Artikel noch ein paar Informationen stehen, die sich möglicherweise noch ergänzen lassen. --109.42.115.8 19:06, 12. Apr. 2023 (CEST)