Diskussion:Saragossa

Erste Zwischenüberschrift

Ein großes Lob, dass bisher nicht irgendwelche Globalisierungswütige dafür gesorgt haben, dass man das deutsche Exonym entfernt und stattdessen Zaragossa draus macht. Leider ist es bei Wikiepdia oft üblich deutsche Begriffe durch Amerikanismen zu ersetzen um vermeintlich "international" und damit modern zu sein. Rolz-reus 8. Jul 2005 18:45 (CEST)

An Rolz-reus : Was soll die dumme Aussage? Zaragoza ist Spanisch und nicht Englisch. Somit ist die Behauptung der Amerikanisierung totaler Schwachsinn. Und es hat nicht mit einer Modernisierung zu tun, den Eigennamen als Artikelnamen zu nehmen. Einfach locker bleiben und die Pickelhaube absetzen. --Devcoffee (Diskussion) 18:12, 28. Mär. 2019 (CET)

Äh, und vielleicht noch ein zweites Äh: Das ist vierzehn Jahre her! Aber ich habe auch viel gesehen hier in diesen 14 Jahren. Die Krönung war, dass Istanbul kurzfristig mit i-Punkt auf dem großen i geschrieben wurde, weil es im Türkischen ja auch das i ohne i-Punkt gibt!!! Rolz-reus (Diskussion) 16:49, 29. Mär. 2019 (CET)

So verbissen würde ich das nicht sehen. Es ist aber interessant, denn Saragossa ist praktisch das einzige gebräuchliche deutsche Exonym für den Namen einer Großstadt in Spanien und ich selber habe auch lange Zeit gedacht, die Benutzung dieses Exonyms sei veraltet und man schreibe heute gemeinhin auch auf Deutsch immer Zaragoza. Erst ein Blick ins "Projekt Deutscher Wortschatz" verrät, dass Saragossa mit 15 in der Tat eine etwas niedrigere Häufigkeitsklasse besitzt als Zaragoza mit 17. Es geht also eindeutig beides, und da in Zweifelsfällen in Wikipedia meist auf die HK abgestellt wird, hat Saragossa wohl tatsächlich Vorrang. Allerdings ist es ein Stilbruch, wenn man schreibt Saragossa ist die Hauptstadt von Aragón; man muss dann auch Aragonien sagen, auch wenn dies mit einer HK 18 ungebräuchlicher als "Aragon" (HK 15) zu sein scheint (diese Variante ist ob des fehlenden Akut aber sowieso nicht zu empfehlen). Jordi 02:56, 4. Jan 2006 (CET)

Sehr schön bemerkt. Meine Lieblingsstilblüte ist "... Aragóns". Es wäre nett, wenn Du Dir über den Weg laufende Aragóns in Aragonien ändern könntest. Danke! chigliak 09:33, 4. Jan 2006 (CET)

Hauptstadt

Aragón besteht aus den drei Provinzen Teruel, Zaragoza und Huesca. Zaragoza ist zwar bei weitem die bedeutendste Stadt, aber die Provinzen sind verfassungsrechtlich gleichrangig, somit ist Zaragoza auch nicht Hauptstadt. (nicht signierter Beitrag von 84.115.146.119 (Diskussion) 12:36, 18. Juni 2006 (CEST))

Ich leb in ZGZ. ich weiss wovon ich rede. Es gibt die 3 Provinzen Huesca, Teruel und Saragossa. Aber hauptstadt von Aragón ist Saragossa. (nicht signierter Beitrag von 87.220.181.7 (Diskussion) 16:06, 11. Jan. 2009 (CET))

Karte

Sollte nicht eine Landkarte im Artikel den genauen Standort aufzeigen? Gruß -- 21:50, 17. Jun. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 79.227.45.44 (Diskussion | Beiträge) )

Verkehr

"Er ist einer der längsten Flughäfen Europas" 1.) Was ist das für ein Deutsch? 2.) Gemeint ist wohl die Länge der Start- und Landebahnen (3000m); das halte ich so aber nicht für belegt - z.B. FRA hat mehrere 4000m-Pisten --89.12.65.92 23:50, 21. Aug. 2011 (CEST)

"Außerdem gibt es Pläne für eine erste U-Bahn-Linie zwischen dem Hauptbahnhof Delicias und Miraflores im Südosten der Stadt, die bis 2011 im Einsatz sein soll." -- Woher stammt diese Information? Es ist keine U-Bahn in Bau oder geplant! Stand Oktober 2011, direkt vor Ort. -- 86.33.185.17 23:08, 4. Nov. 2011 (CET)

der Name der Stadt - ich bin etwas verwirrt

der Atikel heißt Saragossa, die Enleitung beginnt mit Zaragosa, ebenso die Infobox, im Text wirde wieder Saragossa verwendet. Wie wird den nun die Stadt üblicherweise im Deutschen geschrieben? --Aineias © 19:12, 21. Sep. 2015 (CEST)

Habe die IP-Bearbeitung zurückgesetzt, der Name in der Einleitung sollte natürlich so lauten wie das Lemma. Saragossa wird als deutscher Name auch heute noch verwendet. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 12:46, 22. Sep. 2015 (CEST)

Lemma

Gemäß dem Leipziger Wortschatzlexikon, Stand 2018, befindet sich Saragossa in der HK 16 (https://corpora.uni-leipzig.de/de/res?corpusId=deu_newscrawl-public_2018&word=Saragossa), der Artikel wäre damit gemäß WP:NK#Anderssprachige Gebiete nach Zaragoza zu verschieben. --Icodense 07:08, 16. Okt. 2019 (CEST)

Da sollte man nichts über den Hals brechen und lieber abwarten und Tee trinken. Gerade bei Zaragoza/Saragossa sind beide Schreibweisen im aktuellen deutschen Schreibgebrauch gleichermaßen üblich und es lässt sich sehr schwer sagen, das eine sei gebräuchlicher als das andere. Die Häufigkeitsklasse des Wortschatzlexikons ist als Kriterium hoch umstritten und wird vielfach auch gar nicht mehr angewendet. Bei Zaragoza/Saragossa gibt es auch keine ideologischen Konflikte, die im Hintergrund mitschwingen, von daher kann man das unproblematisch auf der eingedeutschten Schreibweise belassen.--Jordi (Diskussion) 14:06, 16. Okt. 2019 (CEST)

Nachtrag: Zaragoza selbst hat übrigens HK 17, und das trotz falscher Freunde wie diesem (Bürgermeisterin Sandra Zaragoza). Die geringe Verwendungshäufigkeit von Saragossa sagt also hinsichtlich der Gebräuchlichkeit des Namens im Deutschen gegenüber Zaragoza überhaupts nichts aus, sondern belegt nur, dass die Stadt in den Medien insgesamt relativ selten vorkommt. An ihrer allgemeinen Bekanntheit und der Bekanntheit des Exonyms ändert das aber nichts. Die Einschätzung ist damit wieder ein typischer Systemfehler, wie er bei der Zugrundelegung des Wortschatzlexikons so häufig vorkommt.--Jordi (Diskussion) 14:15, 16. Okt. 2019 (CEST)

Es geht auch nicht darum, ob Saragossa zwangsläufig gebräuchlicher ist als Zaragoza (obwohl auch das meiner Meinung nach der Fall ist). Die „HK-16-Grenze“ legt lediglich fest, dass alles in HK 16 höher nicht zum allgemeinen aktiven Wortschatz gehört. Zu der HK-Regelung gibt es unter anderem, und das in einem deutlich mehr in Richtung in Richtung des Exonym tendierenden Fall, bereits eine Diskussion in epischer Länge unter Diskussion:Buxoro, wo das Endonym praktisch völlig unbekannt ist. Insofern sehe ich hier gar keinen Grund, von der Regel abzuweichen.

Zudem habe ich den Eindruck, dass die Verwendung von Saragossa signifikant abnimmt – vor der letzten Aktualisierung des Wortschatzlexikons war es schließlich noch HK 15 oder höher. Z.B. bei Ngram Viewer bestätigt sich das auch.

Ein ähnlicher Fall wäre übrigens Aschgabat (HK 19) vs. Aşgabat (HK 22, ohne Berücksichtigung der Cedille), auch da nehmen wir das Endonym. --Icodense 16:03, 16. Okt. 2019 (CEST)

Die Logik der „HK-16-Grenze“ ist mir klar, nur macht sie ja nun gerade in so einem Fall (einer bekannten Stadt, deren Endonym genauso selten oder noch seltener in den Medien verwendet wird) überhaupt keinen Sinn. Dass der Name der Stadt Zaragoza/Saragossa "nicht zum allgemeinen aktiven Wortschatz" gehören soll, ist bei so einer bekannten Stadt ja eine unsinnige Aussage.

Das Leipziger Häufigkeitsklassenkriterium ist seit vielen Jahren extrem umstritten und wird gar nicht mehr allgemein angewendet, vermutlich in den nächsten Jahren ohnehin abgeschafft, von daher sehe ich hier auch keine "Regel", die verpflichtend einzuhalten wäre. Das gilt umso mehr in so einem Grenzfall, wo die Stadt innerhalb von 14 Jahren von 15 auf 16 rutscht und das Vergleichswort Zaragoza nach wie vor bei 17 steht. Wenn im nächsten Monat ein Flugzeug in Saragossa abstürzt oder ein wichtiges Nachrichtenereignis dort stattfindet, ändert sich das wieder und man müsste den Artikel erneut verschieben (und alles umbenennen). Das ist m.E. Unfug und wäre bloßer Regulierungswahn.

Inhaltlich ist es vollkommen gleichgültig, welche Schreibung verwendet sind, weil beide im Deutschen gleichermaßen richtig und akzeptiert sind und annähernd gleich oft verwendet werden und auch keine politischen Agenden damit verbunden sind. Ich selbst tendierte ursprünglich klar zu Zaragoza (zumal das auch keine schwierigen Schreibungen oder Sonderzeichen beinhaltet wie im Beispiel Aşgabat) und war damals verwundert, dass es die deutsche Schreibung überhaupt noch gibt. Im vergangenen Jahrzehnt hatte ich aber anders als du genau den umgekehrten Eindruck, nämlich dass Saragossa wieder häufiger benutzt wird als früher. Das kann natürlich auch an der Wikipedia liegen. Jedenfalls besteht abgesehen von einer übertrieben engmaschigen Regelobservanz überhaupt kein ernsthafter Grund für eine Änderung des Lemmas zum gegenwärtigen Zeitpunkt, deshalb lassen wir das lieber beim Alten.--Jordi (Diskussion) 16:51, 16. Okt. 2019 (CEST)

Bekannt ist subjektiv, natürlich kennen wir beide die Stadt. Dazu braucht man aber vermutlich irgendeinen Bezug zu Spanien, internationale Nachrichtenrelevanz erreicht die Stadt halt üblicherweise nicht. Unter den spanischen Städten liegt Saragossa im Wortschatzlexikon hinter zahlreichen anderen spanischen Städten: Madrid (9), Barcelona (10), Sevilla, Valencia (12), Bilbao, Palma (gesucht mit Zusatz de Mallorca) (14), Alicante, Girona, Granada, Las Palmas, Málaga, Marbella, Murcia, Santiago de Compostela und Vigo (15). Sicherlich gehören die nicht alle zu einem durchschnittlichen aktiven Wortschatz.

Was Nachrichtenereignisse angeht: Ich erinnere mich noch ganz gut an die Fußball-Europameisterschaft 2012, bei der man trotz des schwer auszusprechenden Stadtnamens von Lwiw sprach. Der Artikel stand bis 2014 unter Lemberg, erst nach der EM war das Verhältnis zugunsten des Endoynms gekippt. Der Unterschied zwischen unseren beiden Wahrnehmungen zur aktuellen Tendenz ist, dass ich meine zumindest anhand von zwei Punkten belegen kann.

Da wir auch in Fällen, wo das Exonym verhältnismäßig deutlich häufiger ist als hier, sehe ich keinen sinnvollen Grund gegen eine Verschiebung. Sollte sich wider Erwarten irgendwann ein Trend in Richtung Saragossa ergeben, kann man ja auch einfach zurückverschieben, was ich dann auch im Falle des Falles übernehmen würde. --Icodense 17:49, 16. Okt. 2019 (CEST)

Nein, solche Mehrfachverschiebungen sind nicht sinnvoll. Das Lemma liegt nunmal auf der Grenze zwischen 15 und 16 und kann immer wieder schwanken. Das Vergleichswort Zaragoza ist ungefähr gleich bekannt, auch das ist unverändert. Da sollte man sich einmal festlegen und fertig. Diese Festlegung ist bereits von vielen Jahren getroffen worden (und zwar gegen meine Option Zaragoza).

Etwas anderes wäre es, wenn sich wirklich wesentliche Verschiebungen im öffentlichen Sprachgebrauch ergeben (also sagen wir wenn die Stadt auf einmal in Vergessenheit gerät und 5 Plätze tiefer auf 20/21 rutscht oder wenn sich der Häufigkeitsunterschied zwischen Saragossa und Zaragoza stark vergrößert). Das ist aber nicht der Fall, einen sachlichen Grund für eine Änderung des wikipediaweiten Sprachgebrauchs gibt es nicht. Man muss ja nicht nur das Lemma ändern, sondern auch die Namen im Artikel und eigentlich auch darüber hinaus in der Wikipedia die Erwähnungen der Stadt zumindest überwiegend an das neue Lemma anpassen.

Mehrfache Verschiebungen in solchen Grenzfällen, wo beide Versionen gleich verbreitet sind, sind auch deshalb nicht sinnvoll, weil die Wikipedia selbst Einfluss auf den öffentlichen Sprachgebrauch hat. Wenn du jetzt zum Beispiel auf "Zaragoza" verschiebst, steht da "Zaragoza (deutsch auch Saragossa) ..." oder so etwas. Damit wird dann jeder, der sich mit einem Blick in den Wikipediaartikel rasch mal schlaumachen will, wie der Ortsname im Deutschen "üblicherweise" geschrieben wird, in eine bestimmte Richtung gedrängt (nämlich "Saragossa" als eher veraltet aufzufassen). Das kann hier, wo der Unterschied so klein ist, durchaus einen Effekt haben. Solche Einflussnahmen sind nicht in Ordnung, denn es gibt ja objektiv keine nachvollziehbaren Änderungen in der Sprachentwicklung, die das rechtfertigen. Dass die Häufigkeit im Leipziger Wortschatz um einen Punkt gefallen ist, sagt bei der bekannten Unzuverlässigkeit und Unschärfe dieses Instruments gar nichts aus. Viel aussagekräftiger wäre ein Blick in den Sprachgebrauch der landeskundlichen, politischen und historischen Literatur, aber gerade dieses Spektrum blendet Leipzig aus.--Jordi (Diskussion) 18:43, 16. Okt. 2019 (CEST)

P.S.: Zu den "Fällen, wo das Exonym verhältnismäßig deutlich häufiger ist als hier": Ich habe mir die von dir erwähnten Beispiele Buxoro/Buchara und Aşgabat/Aschgabat angeschaut. Beides sind aber eigentlich Paradebeispiele dafür, dass das HK-Kriterium bei sturer Anwendung eben nicht funktioniert, besonders im Fall Buxoro mit einem grob unerwünschten Ergebnis und endlosen Diskussionen seit Anbeginn und jetzt einer Verschiebung der HK-Klasse um einen Punkt, der das gesamte Diskussionsergebnis nun wieder hinfällig machen soll. Das spricht also nicht gegen, sondern für meine Position, sich im Zweifelsfall nicht um das HK-Kriterium zu scheren, es vor allem nicht isoliert anzuwenden, sondern cool zu bleiben.--Jordi (Diskussion) 19:01, 16. Okt. 2019 (CEST)

Wie bereits mit dem obigen Link auf den Ngram Viewer (und diese Zahlen sehr exonym-freundlich, vgl. z.B. Lemberg vs. Lwiw) geschildert – Zaragoza überwiegt in der neueren deutschsprachigen Literatur um den Faktor 2,5 bis 3. Dass die Wikipedia einen Einfluss auf den Sprachgebrauch hat, wäre doch eher ein Grund für eine Verschiebung – möglicherweise ist dieser Artikel maßgeblich, dass Saragossa in Zeitungstexten so häufig verwendet wird – aber nicht in der Literatur. Die Schwankungen zwischen Häufigkeitsklassen gibt es übrigens gar nicht so oft, wie man vielleicht vermutet – von der letzten Aktualisierung ist außer Zaragoza/Saragossa und Buchara/Buxoro kaum etwas betroffen. Wir werden hier wohl nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen – ich frage mal bei WP:3M nach. --Icodense 19:16, 16. Okt. 2019 (CEST)

Dass Saragossa in Zeitungstexten so häufig verwendet wird, weil die Wikipedia das benutzt, ist ja auch meine Vermutung. Du hast mir aber eben widersprochen und gesagt, nach deinem Eindruck gehe die Verwendung zurück. Das beeinflussen zu wollen, wäre aber Sprachpolitik. Wenn sich die Zeitungsleute nach der Wikipedia richten, tun sie das eben, das ist kein Grund dafür, Verschiebungen durchzuführen, damit sie das nicht oder in anderer Richtung tun. Vor allem aber keine Verschiebungen, die auf HK-Klassen abstellen, also in einem klassischen Zirkel mit dem Sprachgebrauch der Presse interagieren.

Wenn du belegen kannst, dass Zaragoza in der Fach- und Reiseliteratur (also nicht in den Tagesmedien) und in anderen Nachschlagewerken (Brockhaus etc.) wesentlich häufiger verwendet wird als Saragossa, dann ist das was ganz anderes. Diesem Argument, das die HK-Klasse außen vor lässt, würde ich selbstverständlich gern folgen, da ich ja selbst ursprünglich die spanische Schreibung für die üblichere hielt. Nur müsstest du das vernünftig belegen, irgendein automatisierter statistischer Google-Algorithmus überzeugt mich da eher nicht, weil da zu viele falsch positive oder nicht relevante Dinge mitgezählt werden.--Jordi (Diskussion) 19:37, 16. Okt. 2019 (CEST)

P.S.: Übrigens belegt die Google-Books-Statistik deine Deutung (die Verwendung von Saragossa habe in der neueren Zeit im Verhältnis zu Zaragoza abgenommen) gerade nicht, im Gegenteil. Die Situation hat sich seit der Trendumkehr Mitte der 1960er Jahre praktisch stabilisiert und in der letzten Zeit (seit 2000) sogar zugunsten von Saragossa verschoben.

Belegt ist nur, dass in den von Google gescanten Büchern 2,5- bis 3-mal häufiger "Zaragoza" steht als "Saragossa". Das war vor 14 Jahren aber schon genauso, zwingt also nicht jetzt zu einer Verschiebung, zumal der neueste Trend gerade gegen "Zaragoza" spricht.

Es gibt also (das ist mein Kernargument) keine Änderungen in der sprachlichen Außenwelt, die wegen der um einen Punkt verschobenen HK-Klasse jetzt eine Verschiebung nötig machen, die nicht schon in den letzten Jahren geboten gewesen wäre. Deshalb sollte auf aktivistische Verschiebungen verzichtet und das Lemma erstmal so belassen werden. Gegen eine (nachhaltige und endgültige und HK-Klassen-unabhängige) Verschiebung auf "Zaragoza" aufgrund anderer, fundierter Argumente (gewichtete und identifizierbare Belege aus Lexika und Literatur), habe ich grundsätzlich natürlich nichts, aber das kann man langfristig und ohne irgendeine Eile oder Regelungswut angehen, wenn es überhaupt nötig sein sollte.--Jordi (Diskussion) 20:30, 16. Okt. 2019 (CEST)

3M: Auf Saragossa belassen. Ich sehe keinen Grund für eine Verschiebung nur weil es die Leipziger nach sieben Jahren letztes Jahr geschafft haben mal wieder zu "crawlen" (oder wie sie das dort auch immer nennen) und das Ergebnis dann aufgrund der teils weltfremden Namenskonventionen eine Verschiebung rechtfertigen würde. Saragossa ist im deutschen Sprachraum die geläufigere Bezeichnung, somit ist keine Notwendigkeit einer Verschiebung gegeben. Arnhem ist schon unsinnig genug.--Steigi1900 (Diskussion) 19:43, 16. Okt. 2019 (CEST)

3M: Das Leipziger Wortschatzlexikon ist eine mehr oder weniger gut geeignete Krücke, um im Zweifelsfall die Bedeutung einer Ortschaft besser einschätzen zu können. Keinesfalls sollte es aber als die „magische Miesmuschel“ genutzt werden, die einem unfehlbar einflüstert, wie vorzugehen ist. Ein Zweifelsfall liegt im konkreten Fall IMHO nicht vor, weil Saragossa als Großstadt (ungefähr so groß wie die drei größten Städte der Schweiz zusammen) und Hauptstadt von Aragon und als letztgenannte auch historisch ganz zweifellos hinreichend Bedeutung hat, sodass die Verwendung des deutschen Exonyms als Lemmas absolut gerechtfertigt ist… --Gretarsson (Diskussion) 20:14, 16. Okt. 2019 (CEST)

Zur Verstärkung dieser Argumentation ließe sich noch der gerade von mir in den Artikel eingepflegte Fakt anführen, dass die Stadt 2011 unter den sechs spanischen Kandidaten in der engeren Wahl für die Kulturhauptstadt Europas 2016 war (zusammen mit Burgos, Córdoba, Las Palmas de Gran Canaria, Segovia und dem letztlich erfolgreichen Donostia-San Sebastián). Es wäre also von der Bedeutung her auch mit den entsprechenden polnischen Kandidaten Danzig, Kattowitz, Lublin, Warschau und dem (letztlich gewählten) Breslau zu vergleichen (wobei polnische Städte in der Exonym-Endonym-Frage wegen ihrer deutschen Vergangenheit und der Revanchismus-Problematik natürlich eine völlig andere, sehr viel komplexere Problemlage bieten als Zaragoza).--Jordi (Diskussion) 11:49, 18. Okt. 2019 (CEST)

3M: Den Sprachgebrauch in den deutschsprachigen Leitmedien halte ich für einen verlässlicheren Indikator als Computeralgorithmen. In der Artikelsuche der Süddeutschen erhalte ich 378 Treffer für "Saragossa", 41 für "Zaragoza" (incl. Eigennamen). Das legt doch nahe, dass "Saragossa" hierzulande die weiter verbreitete Variante ist. --Martsamik (Diskussion) 21:19, 16. Okt. 2019 (CEST)

Wobei man den Zeitraum dazu sagen sollte, aus dem die Treffer stammen (seit 2006). In der FAZ ist es ähnlich (243 zu 37 seit 1999), dgl. im Tagesspiegel (306 zu 35 seit 1997) und auch in der WAZ (wo mehrheitlich Fußballartikel auftauchen: 340 zu 42 seit 2007). Auch wenn diese Stichproben Stückwerk bleiben, dem HK-Klassen-Verhältnis auch gar nicht widersprechen und auch die Google-Books-Statistik ja ihren Wert als Referenz hat und nicht unplausibel wirkt, bestätigt das letztlich eben nur, dass beide Varianten problemlos verwendbar sind und sich nicht wirklich verlässlich entscheiden lässt, welche überwiegt. Damit ist eine Änderung des Status quo eigtl. vom Tisch, wenn nicht das unpraktikable HK-15-Kriterium wäre, das eine willkürliche Grenze der "Lemmafähigkeit" festlegt. Das sollte man einfach ignorieren.--Jordi (Diskussion) 10:04, 17. Okt. 2019 (CEST)

3M: Ich stimme beiden Vorschreibern und Jordi, vor allem aber Gretarsson, zu und bin aus den genannten Gründen auch gegen eine Verschiebung. Zusätzlicher (aber nachrangiger) Grund ist: da viele bis die meisten Deutschen "Zaragoza" wie Saragossa aussprechen, also falsch, müssen wir nicht unbedingt einem bis jetzt wenig(er) genutzten Namen zu eventuell mehr Verwendung verhelfen (sh. obige Vermutung bzgl. der Zeitungen), die in der Aussprache des alten Lemmas enden würde. --AnnaS. ^(DISK) 21:32, 16. Okt. 2019 (CEST)

Vielleicht könnte man dem spanischen "Zaragoza" in der Einleitung einen Aussprachehinweis in Lautschrift hinzufügen? --Wosch21149 (Diskussion) 09:32, 23. Okt. 2019 (CEST)

3M: Ich halte eine Verschiebung auch für verfrüht. Abgesehen davon, dass ich voreingenommen bin, weil in meinem persönlichen Wortschatzlexikon "Saragossa" steht, obwohl ich durchaus diverse Städte in Eigenschreibung statt deutscher habe, ist für mich das schlagende Argument gegen den reinen Formalismus (den ich ansonsten aber prinzipiell unterstütze, sonst gibt es überall entsprechende Diskussionen - ich unterstütze nicht zwingend diesen Formalismus, aber bei solche Fragen sollte ein Formalismus mit objektivem Kriterium existieren, um die sonst überall aufpoppenden Diskussionen mit je zwei meinungsstarken Gruppen zu verhindern, zu Spekulationen "wird demnächst wahrscheinlich abgeschafft" will ich mich auch nicht hinreißen lassen) die angesprochene Grenzwertproblematik. Eine HK rauf oder runter passiert und jedes Mal verschieben ist wie eine automatische Jalousie ohne Lichtstärkentoleranz, die an bewölkten Tagen nicht mehr ganz rauf oder runter kommt, weil immer mal was neu ist: nervig. Länger: der Formalismus ist meines Erachtens gut geeignet, um ein Lemma für einen neuen Artikel festzulegen, wenn strittig, bei Änderungen bestehender Lemmata empfehle ich aber in beiden Richtungen eine gewisse Toleranz zu zeigen bis der Grenzfall eindeutig in die andere Richtung kippt. --131Platypi (Diskussion) 10:47, 17. Okt. 2019 (CEST)

P.S.: Lustig allerdings, dass im als Beleg (für historische Bedeutung, die ich auch sehe, manche der Städte in Icos Vergleichsliste sind deutlich darunter) genannten Artikel über das Königreich Aragon Zaragoza verwendet wird. --131Platypi (Diskussion) 10:48, 17. Okt. 2019 (CEST)

Finde ich aber nicht weiter verwunderlich, das belegt nur die grundsätzliche Annahme, dass es bei Zaragoza/Saragossa im aktuellen Deutsch tatsächlich keine eindeutige Präferenz in die eine oder andere Richtung gibt, was den Fall von den meisten Vergleichsfällen unterscheidet. Es ist eben wirklich beides akzeptiert und im Großen und Ganzen gleichermaßen geläufig.

Zum "Formalismus": Regeln sollen unnötige Diskussionen vermeiden helfen und allgemein akzeptierte stabile Lösungen ermöglichen, die nicht ad hoc aus rein formalen Gründen, die keinerlei sachliche Grundlage haben, immer wieder angefasst und geändert werden müssen. Dieses Schwellenkriterium HK-15 ist dazu nicht in der Lage, wie die angeführten Parallelfälle (etwa Buxoro) eindrucksvoll belegen und wie heute jedem bekannt ist, sodass kaum noch jemand dieses Häufigkeitsklassenschema ernst nimmt. Auch hier hat dieses Kriterium ja in einem eigentlich komplett unkontroversen und unproblematischen Fall zu einer gänzlich unnötigen Diskussion geführt, denn die vor vielen Jahren etablierte Lösung ist nach wie vor sinnvoll und akzeptabel, weil sich nichts Grundlegendes verändert und niemand Anstoß genommen hat (auch wenn ich selbst eigtl. Zaragoza bevorzuge, schon immer bevorzugt habe und normalerweise auch verwende). Das liegt nicht daran, dass der Grundgedanke dieses Schwellenkriteriums, bei unbekannteren Orten automatisch die einheimische Benennung zu verwenden, völlig falsch wäre. Nur ist die Anwendung eben zu starr und es gibt keine Korrekturmechanismen, die das bremsen, wenn unhaltbare Ergebnisse entstehen (etwa mehrfaches Hin- und Herschieben ohne realen Grund wie hier, oder ein krass unerwünschtes Lemma wie bei Buxoro). Es gäbe sicherlich Stellschrauben, mit denen man solche Ausreißer abstellen könnte, solange die aber keiner betätigt und eine flexiblere Anwendung aus formalistischer Sicht ausgeschlossen scheint, bleibt eben nur die Option, das einfach zu ignorieren, wenn es sich als nicht sinnvoll erweist.--Jordi (Diskussion) 12:43, 17. Okt. 2019 (CEST)

*Quetsch* Richtig, die Regeln sind zur Diskussionsvermeidung gedacht, deswegen will ich auch welche, auch wenn ich bei der Frage "welche" eher emotionslos bin. Und klar braucht man auch Fingerspitzengefühl bei der Anwendung, zu starr führt irgendwann zu Murks. Aber man muss dabei eben auch aufpassen, dass die Regeln - welche auch immer - am Ende des Tages welche bleiben und nicht "in begründeten Ausnahmefällen" zu zu vielen Bildschirmkilometern führt. Dann lieber ein Buxoro, auch wenn ich es scheußlich finde. (Beinahe "scheißlich" getippt, das wäre nicht nett gewesen). --131Platypi (Diskussion) 12:56, 17. Okt. 2019 (CEST)

Dass "Regeln auch Regeln bleiben" müssen, wäre ein autoritäres Argument. Eine untaugliche Regel, die deswegen generell nicht mehr beachtet oder durch Einzelfallregelungen ausgehöhlt wird, geht eben unter oder wird abgeschafft oder so angepasst, dass die Anwendung wieder Sinn macht. Das ist ein ganz normaler Prozess und entspricht auch völlig dem Grundgedanken des WP-Regelwerks.--Jordi (Diskussion) 13:27, 17. Okt. 2019 (CEST)

Dann verstand ich Dich miss. Dass Regeln an sich ändernde Sachverhalte angepasst werden oder aufgrund erwiesener Probleme geändert werden, ist gut und richtig so, volle Zustimmung. Allerdings würde ich grundsätzlich immer erst die Regel ändern wollen und dann die Auswirkungen beseitigen. ("Grundsätzlich" heißt natürlich immer noch "es gibt Ausnahmen") Ich las mehr, dass Du Regeln grundsätzlich als eher unwichtig empfindest und lieber einzeln ausdiskutieren magst. Wobei wir uns in der Sache an sich ja einig sind, wenn auch aus unterschiedlichen Gründen. Von daher wünsche ich noch einen angenehmen Tag und verabschiede mich in ein verlängertes Wochenende. --131Platypi (Diskussion) 14:10, 17. Okt. 2019 (CEST)

Ebenso, vielen Dank! Ich sehe das eher pragmatisch, in der Wikipedia ist eben nicht die Regel zuerst da, sondern die Praxis geht voran und die Regeln bilden sich aus der Praxis. Wenn die Akzeptanz in vielen Einzelfällen fehlt, sodass abweichende Einzelfallregelungen notwendig werden, ändern sich die Regeln automatisch, aber das steht normalerweise am Ende und nicht am Anfang.--Jordi (Diskussion) 14:26, 17. Okt. 2019 (CEST)

• 3M* So belassen, der Name ist geläufig. Pauls erster Enkel (Diskussion) 15:38, 17. Okt. 2019 (CEST)

Julia Enxing

habe ich aus der Liste der "Töchter und Söhne" wieder entfernt, die Frau ist viel zu unbedeutend und hat v.a. keinen erkennbaren Bezug zur Stadt Zaragoza, außer dass sie (evtl. rein zufällig oder auf der Durchreise) dort geboren wurde. Aufgewachsen ist sie jdfs. in Deutschland; warum sie in Z. geboren wurde (mglw. im Urlaub oder während eines Studien- oder Arbeitsaufenthalts der Mutter), ist nicht zu ermitteln; ein Bezug zu dem gleichnamigen Chinarestaurant von Lin Enxing ist sehr unwahrscheinlich, außerdem befindet sich das in Barcelona und nicht in Zaragoza, ansonsten ist dieser Name in Spanien nicht aufzufinden. Das reicht für so eine Qualifikation als "Tochter der Stadt" m.E. nicht aus. Wenn sich belegbare Wurzeln finden, die eine mehr als nur flüchtige Beziehung zu Z. nahelegen, kann man sie immer noch aufnehmen.--Jordi (Diskussion) 23:54, 26. Mär. 2023 (CEST)