Diskussion:Schneeberg (Erzgebirge)

Schneeberger Lungenkrebs

Ich kann leider nicht nachvollziehen weshalb mein Beitrag zum Schneeberger Lungenkrebs trotz korrekter Literaturangabe ohne weiteres Kommentar gelöscht wurde. Bitte um Stellungnahme! (vorstehender Eintrag stammt von IP 89.12.66.57 23:18, 22. Jun. 2008 --Miebner 23:38, 22. Jun. 2008 (CEST))

Hier ist nix gelöscht worden. Deine Ergänzung war einfach noch nicht gesichtet und daher evtl. nicht angezeigt. Einzige Änderung meinerseits war eine ordentliche Referenzierung deiner Angaben mit Fußnote. Habe das Sichten gerade nachgeholt. Hoffe dass sich die Verwirrung jetzt legt. Gn8 --Miebner 23:38, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ah, alles klar! Vielen Dank!

Enrico Kern

habe mal bei persönlichkeiten Enrico Kern bearbeitet... hat heute sein Vertrag bei Aue unterschrieben und kommt somit "heim"(nicht signierter Beitrag von 134.109.58.180 (Diskussion) 15:41, 4. Jun. 2010 (CEST))

NPD-Kundgebung

Welche enzyklopädische Relevanz hat bitte eine NPD-Kundgebung? Warum wird die in dem Artikel erwähnt? Das sollte man löschen. (nicht signierter Beitrag von 79.197.215.115 (Diskussion) 11:18, 22. Okt. 2013 (CEST))

Die Kundgebung war Diskussionsgespräch in den Medien. Soll das hier eine neue Kultur des Verschweigens sein? Siehe dazu z.B. folgende Referenzen:

• www.hit-tv.eu
• www.freiepresse.de
• news-chemnitz.de
• blog.zeit.de

Sieht das immer noch Jemand als unrelevant? --Radspaten (Diskussion) 22:04, 24. Okt. 2013 (CEST)

Natürlich ist das relevant. Machs wieder rein. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:38, 24. Okt. 2013 (CEST)

Soll wirklich alles, was über Schneeberg in der Zeitung steht, in diesen Wikipedia-Artikel eingetragen werden?

Wen interessiert in fünf Jahren noch, dass irgendwelche NPD-Leute sich hier wichtiggetan haben? Löschen wir es dann wieder raus?

Vermerken wir jetzt jede Kundgebung, an der mindestens 1000 Leute teilnehmen, in Wikipedia?

Anders wäre es, wenn sich im Nachhinein herausstellt, dass genau diese Kundgebung zum Auslöser von irgendetwas wird, was wir alle noch nicht ahnen können. Dann muss die Kundgebung selbstverständlich in den Artikel hinein. Das weiß man aber nach einer Woche garantiert noch nicht. Falls es so kommt, hätte man es später immer noch reinschreiben können.

--Bernd Bergmann (Diskussion) 18:13, 3. Nov. 2013 (CET)

Ach so, gerade noch gefunden: Schaut mal auf die Diskussionsseite von Benutzer Radspaten!

Wer hat es eigentlich hier nötig, sich hinter einer Sockenpuppe zu verstecken?

--Bernd Bergmann (Diskussion) 18:38, 3. Nov. 2013 (CET)

Neben den genannten Medien berichten mittlerweile u. a. auch die Süddeutsche, die taz und Spiegel TV darüber - und das deutschlandweit. Eine Relevanz ist den Vorgängen also nicht abzusprechen. Über eine treffende Formulierung, da gebe ich Bernd Recht, lässt sich vermutlich besser mit ein wenig zeitlichem Abstand sprechen. --Devilsanddust (Diskussion) 15:00, 4. Nov. 2013 (CET)

Aufgrund des mittlerweile gewachsenen Umfangs zu dieser Thematik bin ich der Meinung, dass ein gesonderter Eintrag sinnvoll wäre, auf den hier lediglich verlinkt wird. Denn spätestens übermorgen wird das alles weiter wachsen... --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:09, 14. Nov. 2013 (CET)

Literatur

Paul Neeße hier, da er als Fachliteratur für den Artikel keine Bereicherung ist.

• Paul Neeße: Schneeberg in den ersten 50 Jahren seines Bestehens, unter besonderer Betonung der daselbst waltenden kirchlichen Verhältnisse. Gärtner, Schneeberg 1881 (Digitalisat)

Was soll das denn für eine merkwürdige Begründung sein? --Devilsanddust (Diskussion) 17:26, 20. Dez. 2013 (CET)

Paul Neeße beschreibt etwas volkstümlich verbrähmt die Entstehung von Schneeberg. Er beruft sich dabei permanent auf Melzer. Er bringt also nichts Neues. Dazu ist sein Werk auch noch mit Fehlern behaftet. Deshalb habe ich diese Literatur in Absprache mit Norbert Kaiser auf die Diskussionsseite verschoben. Er hatte sich übrigens den Text bei Neeße nicht angesehen.--Privoksalnaja (Diskussion) 13:46, 21. Dez. 2013 (CET)

Legende um den "Silbertisch"

Folgender Vermerk über die bekannte (und in der Stadtgeschichte vielfach referenzierte) Legende wurde von Benutzer:Privoksalnaja gelöscht:

Erzählungen nach nach stießen Bergleute der Sankt-Georg-Fundgrube auf eine riesige Silberstufe von 2 x 2 x 1 m Mächtigkeit mit 400 Zentnern Gewicht. Der Fund war jedenfalls so sensationell, dass selbst Herzog Albrecht der Beherzte nach Schneeberg eilte, um dieses Wunder zu beschauen. Er ließ sich an diesem „Silbertisch“ vom Berghauptmann Martin Römer und seinen Leuten mit Speisen und Getränken bewirten und soll dabei ausgerufen haben: „Unser Kaiser Friedrich ist zwar mächtig und reich, aber einen so stattlichen Tisch aus purem Silber hat er nicht.“ Der Tisch soll 80.000 Mark Feinsilber erbracht haben.

Hier die Löschbegründung (in: Diskussion:Martin Römer):

Auf dem Schneeberg gab es keine St. Georg Fundgrube. Der Silbererzfall von 1477 lag im Grenzbereich zwischen der Alten Fundgrube und der St. Georg Zeche. Gefördert wurden hier zwischen Oktober 1476 und März 1478 16.200 kg Silber. Ein Tisch wie beschrieben hätte aber ein Gewicht von 36 Tonnen. Beschrieben hat diesen Erzfall Niklas Staude zwischen 1478 und 1482. Zu lesen bei Agricola. Hier beschreibt Staude eine Stufe von 2 Lachtern Höhe und 1 Lachter Breite. Die dritte Dimension fehlt. Auch eine Gesamtmenge fehlt bei Staude. Alle späteren Autoren beziehen sich auf diesen Bericht, erfinden die dritte Dimension und errechnen ein Gewicht. Herzog Albrecht befand sich am 1. Dezember 1477 bei seiner Rückreise aus Jerusalem in Zwickau. Einen urkundlichen Nachweis, das er in Schneeberg war gibt es nicht. Diese ganze Geschichte mit dem Tisch und Herzog Albrecht ist eine reine Legende und längst widerlegt. Das hier zu schreiben widerspricht den Regeln der Wikipedia.--Privoksalnaja (Diskussion) 14:55, 26. Sep. 2016 (CEST)

Und ergänzend in der Benutzer Diskussion:Equord#St. Georg Fundgrube:

Diese unsägliche Legende geistert seit Jahrhunderten durch die Köpfe. Im Stadtmuseum Schneeberg wird sogar ein Steigbügel von dem Sattel aufbewahrt, auf dem Herzog Albrecht angeblich an einem Seil hängend in die Grube eingefahren sein soll. Fakt ist, das dieser Ritt wie auch der silberne Tisch eine reine Legende ist. Aufgebaut auf einen Satz den Staude geäußert hat. Das Silber steht an, 1 Lachter hoch und 2 Lachter breit. Das sind 1,7 x 3,4 m. Da ich inzwischen andere Berichte von Staude gelesen habe, muss man den Wahrheitsgehalt dieser Äußerung stark hinterfragen. Dazu kommt, das dieser Bericht nicht im Original existiert, sondern nur von Agricola und den Chronisten Petrus Albinus und Christian Meltzer als Abschrift weiter gegeben wurde. Allerdings lag auch diesen 3 Herren kein Original vor. Auch Staude wird hochstilisiert. Bei Westermann (1997) war er Bergingenieur (die gab es damals noch gar nicht), bei Tutzschmann (1848/2016) ist er Kunststeiger, auch das ist falsch, da es auch diesen Beruf zu der Zeit nicht gab. Tatsächlich ist Staude eher ein Scharlatan der sich gut verkauft hat. Alles was heute über ihn bekannt ist, hat er uns in seinen Berichte selber mitgeteilt. In den Archiven ist außer seiner Geburt und das er Nürnberger Bürger ist, nichts zu finden.--Privoksalnaja (Diskussion) 17:14, 26. Sep. 2016 (CEST)

Ich persönlich finde allerdings, es ist keine "unsägliche", sondern eine sehr schöne Legende, die Generationen von Schneebergern stolz gemacht hat, von der es zahlreiche Abbildungen gibt und die man schließlich auch - Wahrheitsgehalt hin oder her - zumindest als Legende bezeichnet, hätte stehenlassen können (vergleiche: Kyffhäuser#Kyffhäusersage). Ob sie durch Privoksalnaja tatsächlich "längst widerlegt" ist, lasse ich mal dahingestellt... Wer sieht das auch so?--Equord 17:33, 27. Sept. 2016 (CEST)

Es gibt in der Tat neuere Untersuchungen die darauf hinweisen, dass es sich hier eher um eine Legende handeln dürfte (Kugler, 2002 oder mit Einschränkungen Thalheim). Ich lese die Sache so, dass es sicher ist, dass 1477 der Silberfall angetroffen wurde, dass Albrecht mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit in Schneeberg war und dass es eher unwahrscheinlich ist, dass er dieses Mahl abhielt. Aber lies selbst. Die Legende halte ich auf jeden Fall für erwähnenswert, da keine Beschreibung von Schneeberg ohne sie auskommt, auch wenn natürlich in jeden Falle die Einschränkung gemacht werden muss, dass neuere Untersuchungen.... --HsBerlin01 (Diskussion) 18:01, 27. Sep. 2016 (CEST)

Schön, das du dich auch hier einbringst. Nur kurz nebenbei, Kugler ist inzwischen mit mir einer Meinung. Herzog Albrecht war zu dieser Zeit mit Sicherheit nicht in Schneeberg. Er hat auf seiner Rückreise aus Jerusalem am 1. Dezember in Zwickau Station gemacht und reiste am nächsten Tag nach Dresden weiter. Laut einer Abrechnung vom 22. Februar 1477 wurde ihm bei seinem Aufenthalt Silber geschenkt. Ob von dem erwähnten Silbererzfall ist nicht bekannt. Das nächste Mal war er am 5. Juni in Zwickau. Ein Aufenthalt in Schneeberg ist nicht belegt. Was soll er auch dort. In der Zwickauer Schmelzhütte kann er Silber ansehen. In Schneeberg eher nicht. Dazu kommt die zu dieser Zeit eher unsicher Lage in Schneeberg noch in Betracht. Meltzer schreibt von Mord und Totschlag auf dem Schneeberg. Mehr als 1000 Bergleute auf engsten Raum lassen die Zustände erahnen. Klondike. Bitte nicht vergessen. Die 16 Tonnen Silber wurden in 16 Monaten gefördert. Wenn es eine Erzstufe wie ein Tisch gewesen währe, hätte man zum ausfördern keine 16 Monate gebraucht. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 18:18, 27. Sep. 2016 (CEST)

Ja, ich finde es spannend, auch wenn manche das als OR (original research) diskreditieren. Der Gerechtigkeit halber sollte man auch noch Schubert zu Wort kommen lassen, der zwar Kugler ziemlich hart angeht, aber eher schwach argumentiert (sein Ansatz ist genauso vorgefertigt, was er an Kugler kritisiert).

Was Kuglers Einwand anbetrifft, so zeigt er m.E. deutlich, dass eine solche Menge von 20 t nicht mit dem Erzausbringen des Jahres vereinbar ist. Allerdings führt er den Wert seiner Aussage dadurch ad absurdum, wenn er sagt, dass es sich eh um einen Schreibfehler handelt und nur 2 Zentner gewonnen wurden. Und die sind abgedeckt. Woher stammt eigentlich die Erkenntnis, dass der Bericht fehlerhaft ist? Die Passage ist mir bei Kugler zu oberflächlich.

Auch was Albrechts Anwesenheit in Schneeberg anbelangt bleiben Fragen offen. Kugler nimmt sich das Thema nicht vor, was ich bei einer gründlichen Bearbeitung des Themas erwarten würde. Dass Albrecht da nichts zu suchen hat und sich da nicht hingetraut hat ... nun wir nennen so etwas hier TF ;-) Kurfürst Ernst war 1478 da. Warum nicht auch Albrecht? Und bei Hoppe war es glaube ich wo ich las, dass Schneeberg eine "Kolonie" Zwickaus war. Hat damals wirklich unterschieden? Musste er nicht da vorbei? Woher kommt eigentlich der 23. April? Es ist der Georgstag, okay. Bei Agricola steht das Datum wohl nicht (aber alles andere ist von ihm schon beschrieben).

Was Staude anbelangt so findet man schon einiges über ihn. Wenn man den Angaben glauben darf (weiß ich, darf man nicht) stammte er aus Nürnberg und war mit seinem Bruder Hans Bergbau-Unternehmer. Wilsdorf 1987, S. 151 schreibt: "Dennoch überrascht es, schon vor mehr als 500 Jahren, etwa seit 1472 die Ingenieurfirma Niclas Staude & Co., Nürnberg, auf das Spezialgebiet der Wasserhebeanlagen gegründet zu sehen." Besonders erfolgreich, weil sie die Bulgenkunst einsetzten, wo die Heinzenkunst ihre Grenzen erreicht hat. Und so war er aktiv in Naila/Thüringen, Hoher Forst, Altenberg und Olkusz. Was Staude übrigens dafür kann, wenn man ihm Berufsbezeichnungen beilegt, die es noch nicht gab (nicht Westermann, sondern die polnischsprachige Danuta Molenta nennt ihn Bergingenieur und nicht Trutzschmann sondern schon Petrus Albinus nennt ihn Kunststeiger), das weißt auch nur du. Du wirfst anderen immer leichtfertigen Umgang vor, aber bist auch schnell mit irgendwelchen Theorien bei der Hand. Aber ansonsten schätze ich die Kommunikation mit dir sehr. --HsBerlin01 (Diskussion) 20:44, 28. Sep. 2016 (CEST)

P.S. Ich möchte noch einmal betonen, dass diese Legende unbedingt in diesen Artikel gehört, nicht jedoch bei Römer, der dort nicht erwähnt wird, auch wenn er wohl alle Fäden in der Hand hatte. Ich fand z.B. eine Aussage bei der Recherche interessant, dass die Albrechtsburg praktisch durch den Schneeberger Silberbergbau direkt finanziert wurde. --HsBerlin01 (Diskussion) 20:47, 28. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Berlin. Nein ich bin nicht leichtfertig. Ich habe mich mehrere Jahre mit dem Tema beschäftigt und weiß wovon ich rede. Jens Kugler geht seitdem mit mir zu diesem Tema konform. Mir liegen die Schneeberger Zehntenabrechnungen vor. Daraus kann man auf das Gramm genau das Ausbringen der einzelnen Gruben errechnen. Es gibt zu diesem ganzen Tema eine neue Veröffentlichung, die für jeden Interessierten zugängig ist. Zu Staude. Keine Ahnung woher Wilsdorf sein Wissen hat. Es ist aber falsch. Man sollte sich dort mal die Quellen ansehen. Ich habe mich mit den Archiven in Nürnberg und mit dem Bayrischen Staatsarchiv in Verbindung gesetzt. Bekannt ist, das er Rotschmied war, bekannt ist seine Adresse und das er verheiratet war. Weiterhin bekannt ist, das er verarmt im Ausland gestorben ist. Damit endet das Wissen der Archive. Sein Bruder Hans war ebenfalls Rotschmied und später bei der Stadt Nürnberg angestellter Büchsenmacher und eine hochangesehene Person. Die weiteren Details zu Niklas Staude, Kunstmacher u.s.w. wissen wir nur aus den Berichten, die Staude selbst geschrieben hat. Von diesen Berichten existiert allerdings keiner im Original. Zum Hohen Forst kann ich beweisen, das er dort keine Kunst gebaut hat, sondern nur Handlanger war. Bitte auch mal die Berichte zu Naila, Altenberg und Olkusz ansehen. Zumindest zu Olkusz gibt es eine belastbare Aussage, das die Kunst nicht funktioniert hat und nur Schrottwert hatte. Die erste Bulgenkunst auf dem Schneeberg wurde 1475 erwähnt, existierte aber schon länger. Die erste untertägige Bulgenkunst auf dem Schneeberg wurde 1476 von Streubel gebaut. Die Dissertation von Oswald Hoppe ist für seine Zeit sehr gut. Ich erwähnte aber bereits, das ihm bei weitem nicht alle heute zugänglichen Urkunden zur Verfügung standen und deshalb einiges bei Hoppe falsch ist. Deshalb muss man Arbeiten die auf Hoppe aufbauen kritisch sehen. Du gibst an, das Kurfürst Ernst 1478 auf dem Schneeberg war. Wo kann man das nachlesen? Würde mich interessieren. Ach so. Hätte ich fast vergessen. Die 400 Zentner Silber die Staude angibt sind nicht so weit weg von der Wahrheit. Der Erzfall brachte in 16 Monaten 16 Tonnen Silber. Da Staude seinen Bericht ja erst später verfasst hat, ist es möglich, das er die Höhe des Silberausbringens kannte. Was bei Agricola steht ist einfach Dichtung und künstlerische Freiheit, weit weg von der Wahrheit. Glaubst du im ernst, das der Herzog Albrecht sich in einen engen Schacht, nasse und glitschige Fahrten über 100 m runter gequält hat, nur um einen Abbau zu besichtigen? Dazu kommt, es war ja nicht der erste Silbererzfall, sondern der Vierte. 1471/72 10 Tonnen, 1474 9 Tonnen, 1476/77 12 Tonnen dann erst der "berühmte" Erzfall von 1477/78 mit 16 Tonnen. Den letzten großen Erzfall gab es 1479/80 mit 14 Tonnen. Dann war eigentlich Schluss. Wo steht das mit der Albrechtsburg? Bei Wiki nicht. Die Finanzierung mag am Ende stimmen. Der Auftrag wurde aber schon 1471 ausgelöst, da spielte das Schneeberger Silber noch keine Rolle. Das große Ausbringen begann ja erst August/September 1471. Man hatte auch noch kein Vertrauen in die Dauerhaftigkeit des Silberseegens. Für 1473 ist ein akuter Geldmangel nachgewiesen und viele Gruben fallen ins Freie. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 12:44, 29. Sep. 2016 (CEST)

Nur ein paar kurze Antworten auf deine Fragen sowie ein paar Hinweise. Vielleicht sind sie ja nützlich für dich. Das was über Staude bekannt ist, insbesondere über seine unternehmerischen Tätigkeiten, entstammt wohl vor allem seinem Geheimbuch. Schon Petrus Albinus schrieb auch über Naila. Übrigens hat er auch einen Eintrag im Nürnberger Künstlerlexikon, wo doch einiges aus seinem Leben bekannt ist. Bis auf die Todesumstände deckt sich das mit deinen Aussagen. Vielleicht ist es aber neu für dich. Dass er nur Handlanger war deckt sich weder mit den kolportierten 4500 fl., die er da in den Sand gesetzt hat, noch mit den Erkenntnissen von Laube (S.119), dass er 61 Gulden für den Transport seiner Kunst von Venedig nach Zwickau erhielt (siehe auch hier diesen interessanten Artikel über Erfindungsschutz S.97/98). Im Heft zum Natur- und Bergbaulehrpfad Hoher Forst wird Staude auch mehrfach erwähnt, so als Gewerke und Besitzer einer neue Wasserhebetechnik, der oben schon zitierten Bulgenkunst. "Um diese im Kurfürstentum Sachsen einsetzen zu dürfen und urheberrechtlich zu schützen, erhält er von den Landesherrn Ernst und Albrecht einen Schutzbrief" (Akte im HSA angegeben). Kurfürst Ernst war 1479 (nicht wie ich schrieb 1478) in Schneeberg (Hoppe S.15, dort auch Akten). Die Aussage zur Albrechtsburg fand ich in nicht zu verwechselnder Klarheit bei Thieme hier: "Die Geldanweisungen hierzu erfolgten direkt aus der Kasse des Schneeberger Zehntners Martin Römer, der Bau wurde also unumittelbar aus den Einnahmen des neuen Silberbergbaus finanziert." Ähnlich formulierte es schon Sieber in Bergbaulandschaft S.40. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 20:32, 29. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Berlin01. Alles was du hier geschildert hast, ist mir bekannt und habe ich ausgewertet. Allerdings habe ich noch nie von einem Staudischen Geheimbuch gehört. In Naila hat er versucht ein paar nur einige Lachter tiefe Gruben zu sümpfen, ist aber gescheitert. Das Künstlerlexikon kenne ich. "Bis auf die Todesumstände deckt sich das mit deinen Aussagen" Die Todesumstände habe ich beschrieben wie es dort steht. Er ist verarmt im Ausland gestorben. Was dort über seine bergbaulichen Aktivitäten steht, stammt von ihm selber. Der Artikel über Erfindungsschutz ist bekannt, aber Unsinn. Bei Laube steht nichts von einer Kunst. Das hat erst Hans-Jürgen Creutz dazu gedichtet. Im Original der Zehntenrechnung, was mir natürlich vorliegt, wurde für den Landesherren ein "Gerete" von Venedig via Nürnberg nach Zwickau gebracht. Nicht nach Schneeberg. Es steht da auch nichts von Niclas Staude, sondern von Staude. Hier kommt eher Hans Staude in Betracht. Was die Kunst auf dem Hohen Forst betrifft, musst du die Urkunden richtig lesen. Den Geleitbrief hat Gillig Glockel bekommen, nicht Staude. Staude war möglicherweise Mitgewerke auf dem Hohen Forst. Die 4.500 Gulden die er erwähnt, sind die entstandenen Kosten. Die hat selbstverständlich nicht Staude bezahlt, sondern jeder Gewerke nach Anzahl seiner Kuxe. Das sollte man aber wissen. Daran sieht man schon die Schauspielerei von Staude. Mit der Albrechtsburg habe ich auch nichts Gegenteiliges behauptet. Thieme habe ich gelesen. Ich habe nur festgestellt, das der Auftrag zum Bau schon vor dem ersten Silbererzfall kam. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 14:10, 30. Sep. 2016 (CEST)

Umso besser wenn du es kennst. Trotzdem steht in dem Künstlerlexikon nichts von verarmt im Ausland sondern 1484 verm. Schneeberg. Was die Urkunden anbelangt so haben die Wilsdorf und die Verfasser des Heftchens gelesen und eben anders interpretiert. Wieso lehnst du Niklas ab, nimmst aber an, dass es Hans war? --HsBerlin01 (Diskussion) 14:36, 30. Sep. 2016 (CEST)

Eije. Er starb im Elend in der Fremde. Das steht dort. Bitte lesen. Schneeberg ist nur ein Vermutung. Ich habe geschrieben verarmt im Ausland. Was ist daran nun falsch? Schneeberg ist Ausland. Ich lehne Niklas nicht ab. Ich habe nur geschrieben, das dort Staude steht und Hans wahrscheinlicher ist. Er ist im Gegensatz zu Niclas auch als Händler in Erscheinung getreten. Ich hab dir eine Mail geschickt. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 14:43, 30. Sep. 2016 (CEST)

Danke! Wer soll denn darauf kommen, dass Schneeberg für dich Ausland ist. Einigen wir uns darauf, dass er tot ist und was Hans anbelangt "nichts genaues weiß man nicht". ;-) --HsBerlin01 (Diskussion) 14:52, 30. Sep. 2016 (CEST)

Naja. Für einen Nürnberger ist Schneeberg Ausland. Heute auch noch? Tot ist er mit Sicherheit. Mit Hans hast du recht. Ich wollte damit nur sagen man kann nicht schreiben Niclas Staude hat es gemacht, wenn sein Name dort nicht steht.--Privoksalnaja (Diskussion) 15:56, 30. Sep. 2016 (CEST)

Geschichte

Bin wieder einmal über Schneeberg gestolpert. Dort steht, das Schneeberg am 6. Februar 1471 gegründet wurde. Woher kommt eigentlich dieses exakte Datum? Ich finde keine Urkunde in der so etwas steht.--Privoksalnaja (Diskussion) 12:45, 28. Dez. 2016 (CET)

Schön, dass du wie immer aufpasst. Schau mal [hier. Danach ist das nach Meltzer das Datum der ersten Funde. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 13:35, 28. Dez. 2016 (CET)

Schon wieder falsch. Ich hatte vor Hoppe gewarnt. Fündig wurde nicht die Alte Fundgrube, sondern die Neue Fundgrube. Die erste Abrechnung datiert vom 9. September bis zum 25. Dezember 1470 mit ca. 27,6 kg Silber. Die Erbverleihung fand am 17. Oktober 1470 statt. Da zwischen dem ersten Erzfund und der Erbverleihung mit Sicherheit 2-3 Wochen vergehen, lag der erste Erzfund Ende September Anfang Oktober 1470. Erwähnt wird in den Abrechnungen auch der Bergmann, der das erste Silber gefunden hatte. Er bekam einen Mantel geschenkt, finanziert aus dem Zehnten. Aber auch hier gibt es kein Datum. An dem genannte Datum, 2. Februar 1471, gibt es nichts was erwähnenswert gewesen wäre. Die Alte Fundgrube, als 2. Silber fördernde Grube, brachte das erste Silber erst im Abrechnungszeitraum 24. Juni bis 29. Juli 1474. Es waren ca. 7 kg. Auch wurde am 6. Februar 1471 nicht die Stadt Schneeberg gegründet. Der Berg hieß Schneeberg, daher auch der spätere Name der Stadt. Wenn man Daten für die Stadtgründung bringen will, so könnte man den Bau des ersten vom Landesherren erbauten Gebäudes (Gefängnis) 1473 oder den Bau des sogenannten Schranken um die Bergwerke 1476 anführen.--Privoksalnaja (Diskussion) 16:29, 28. Dez. 2016 (CET)

Wieso machst du Hoppe als "Schuldigen" aus? Meltzer nennt dieses Datum und beschreibt S. 114 und also am selbigen Tag den Schneeberg fündig gemachet. Was das Gründungsdatum anbelangt so gibt es da kaum Spielraum. Du kennst ja diese blöde Geschichte mit der WP:TF. Und da ist es eben so, dass 1471 als Gründungsdatum gefeiert wird. Zumindest wurde 1971 500 Jahre Schneeberg gefeiert. Ich nehme an, man bezieht sich auch heute noch auf dieses Jahr? --HsBerlin01 (Diskussion) 18:01, 28. Dez. 2016 (CET)

Ja, du hast ja recht. Nicht Hoppe, sondern Meltzer. 1971 wurde 500 Jahre Schneeberg gefeiert? Das ist irgendwie an mir vorbei gegangen. Es gibt eine Veröffentlichung dazu, verfasst von der Stadt. Aber man weiß ja wie so etwas läuft. In Glashütte gibt es auch die Legende von einem großen Stadtbrand. Dieser hat allerdings nie stattgefunden. Man hat einfach Urkunden falsch interpretiert. Es gibt sogar eine Schneebergseite, in der steht, das Herzog Albrecht 1471 die Stadt gegründet hat. Kann man nur den Kopf schütteln. Hab dazu noch einmal von Langenn durchforstet. Wenn es so gewesen wäre würde es dort stehen. Fehlanzeige. Herzog Albrecht war in dieser Zeit mit seiner Bewerbung zur Böhmischen Krone beschäftigt. Noch einmal. 1471 wurde Schneeberg nicht gegründet, schon gar nicht am 6. Februar. Übrigens wäre das heute der 15. Februar. Es gibt dazu keine Urkunde, die für so einen Akt unweigerlich vorhanden wäre. Auch der erste Silberfund war nicht 1471, sondern 1470 und dazu gibt es Urkunden. TF? Hast recht. Zur Stadtgründung Meltzer anzuführen ist reine TF. Wieso steht es dann immer noch hier? Allerdings schreibt er auch überhaupt nichts von einer Stadtgründung. Er schreibt immer noch von dem Schneeberg. Von einer Stadt ist keine Rede. Selbst für 1479 schreibt er noch von dem Schneeberg. Warum nimmt man nicht die Stadtchronik 1584 von Albinus. Dort steht nichts von einer Stadtgründung. Im Gegenteil, noch für das Jahr 1473 schreibt er "anfengklich Jederman gezweiffelt, es werde alhie das Bergwerck keinen bestandt haben, unnd kein wessen oder werhafftig Regiment mogen aufgericht werden". Zusammenfassung. Die Angabe über den ersten Silberfund bei Meltzer ist falsch und von einer Stadtgründung schreibt er nichts.--Privoksalnaja (Diskussion) 19:14, 28. Dez. 2016 (CET)

Ich bin ja absolut bei dir. Aber was willst du machen? Schneeberg feiert dieses Jahr als das Jahr der Gründung. Da kannst du nur selber die Geschichte verändern (wobei ich kaum glaube, dass jemand seine Stadt jünger machen will) oder über diese Eigenart der Chronisten lächeln. In jedem Falle aber sollten die Fakten sauber im Artikel stehen, damit nicht Herzog Albrecht die Stadt gegründet hat oder solch ein Unfug. --HsBerlin01 (Diskussion) 18:24, 29. Dez. 2016 (CET)

Du hast recht. Was will man machen. Aber was im Artikel steht, ist TF. Hab extra noch einmal mit dem Schneebergexperten gesprochen. Es wird noch lustiger. Es ist wie bei der stillen Post. Meltzer hat bei Albinus abgeschrieben. Albinus schreibt aber nicht vom ersten Silberfund, sondern vom ersten größeren Silberfund, was für diesen Zeitraum auch stimmt. Die Einfügung erster Fund stammt also von Meltzer und ist falsch. Albinus hat es aber sicher auch nur von Ambrosius Franz (etwa ab 1540 Bergrichter in Schneeberg und Verfasser der "Schneeberger Annalen 1472-1576) abgeschrieben. Was dort steht bringe ich noch in Erfahrung. Im Gegensatz zu Meltzer gibt es aber die Schneeberger Chronik von Albinus nur in einem handschriftlichen Exemplar. Deshalb kennt den Text kaum jemand. Auch Oswald Hoppe offensichtlich nicht. Wer daraus dann ein Datum der Stadtgründung gemacht hat ist unbekannt, aber ebenso falsch. Um es aber mal auf den Punkt zu bringen. Es gibt keine offizielle Stadtgründung für Schneeberg. Es gibt für 1481 die Erklärung der Bergbaufreiheit für die Bergarbeitersiedlung auf dem Schneeberg. Das hat aber mit einer Stadtgründung nichts zu tun. Jetzt muss man in die Rechtswissenschaft ausweichen. Zuständig für die Gerichtsbarkeit war der Bergrichter, nicht der Stadtrichter. Den gab es nicht. Erst 1665 gibt es in Schneeberg den ersten Stadtrat und den ersten Bürgermeister. Rechtlich gesehen ist Schneeberg damit erst ab diesem Zeitpunkt eine Stadt.--Privoksalnaja (Diskussion) 12:59, 30. Dez. 2016 (CET)

Bergsegen - Link auf BKS

sind niemals "präziser" und daher zu ersetzen. Das man durch einen Editwar dazu gewungen wird solche Grundweisheiten zu diskutieren ist schon ziemlich trollig. --Eingangskontrolle (Diskussion) 07:36, 1. Mär. 2017 (CET)

Die Begriffsklärung erklärte nicht das Wort "Ausbeute", sondern das Wort "Bergsegen" bzw. "reiche Ausbeute", was nur ein Spezialfall ist. Abstrakt gesprochen: Du hattest den Link zur "Variante von X" geändert auf "X". Das sah ich als falsch an. So wie es jetzt ist, ist es OK. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:39, 1. Mär. 2017 (CET)

Wismut AG

Die Version SAG Wismut taucht immer wieder auf, obwohl sie falsch ist. Die Wismut war eine Sowjetische Aktiengesellschaft, aber direkt Moskau unterstellt. Die SAGs unterstanden aber der SMAD. Deshalb ist eine Unterscheidung hier wichtig. Übrigens kenne ich die Autoren der besagten Literatur persönlich. Der dort verwendete Begriff SAG Wismut stammt mit Sicherheit nicht von ihnen, denn sie waren Wismuter der ersten Stunde.--Privoksalnaja (Diskussion) 13:00, 11. Nov. 2017 (CET)

Danke für die Aufklärung. Evtl. solltest du noch Sowjetische Aktiengesellschaft korrigieren, denn dort steht auch was von SAG Wismut. Allerdings könnte auch der offizielle Name Staatliche Aktiengesellschaft der Buntmetallindustrie „Wismut“ als SAG abgekürzt worden sein...!? --Bernd Bergmann (Diskussion) 16:54, 11. Nov. 2017 (CET)

Hab ich gemacht. Hatte ich übersehen. Den Rest hatte ich schon geändert. Der offizielle Name abgekürzt? Glaub ich nicht. Die Eintragung in Aue als Firma lautet Wismut AG. Ich schaue bei Gelegenheit aber noch einmal nach.--Privoksalnaja (Diskussion) 17:17, 11. Nov. 2017 (CET)

Wismut-Grammatik

"Die Wismut betrieb in Schneeberg (Objekt 03) zwischen 1946 und 1956 Bergbau auf Uran." Entschuldigung, was betrieb die Wismut?--Privoksalnaja (Diskussion) 18:25, 15. Feb. 2018 (CET)

Besser klingt natürlich: "Uran-Bergbau" statt "Bergbau auf Uran"! Aber genau das hattest du doch gar nicht geändert!? (Im Übrigen: Wer eine so mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) suchen und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen. - siehe Wikipedia:Edit-War)

Wenn man etwas ändert, sollte man auch Ahnung von der Materie haben. Nicht die Wismut betrieb den Bergbau, sondern das Objekt 03 der Wismut AG.--Privoksalnaja (Diskussion) 19:48, 15. Feb. 2018 (CET)

"Objekt 03" ist dermaßen nichtssagend, dass sich keiner etwas darunter vorstellen kann. Die Wismut ist da schon viel eher ein Begriff. Aber ich sehe schon, das ist ein klassischer Fall für die 3M. (Die müsstest eigentlich du einholen, weil du den Status quo geändert haben wolltest.) --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:19, 18. Feb. 2018 (CET)

Wieso 3M? Die Änderung von Privokslnaja in "In Schneeberg betrieb das Objekt 03 der Wismut zwischen 1946 und 1956 Bergbau auf Uran." ist fachlich richtig und verständlich. Objekt = Betrieb. Dagegen ist der jetzige Satz "Die Wismut betrieb in Schneeberg (Objekt 03) zwischen 1946 und 1956 Uran-Bergbau." Kauderwelsch. Schneeberg = Objekt 03 oder was soll das heißen? --HsBerlin01 (Diskussion) 00:17, 19. Feb. 2018 (CET)

Wenn ihr das beide so seht, dann macht das meinetwegen. Aber ich halte dennoch die bisherige Formulierung für besser. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:58, 20. Feb. 2018 (CET)

Nein, so soll es nicht sein. Zum Vergleich. Nicht VW baut Autos, sondern das Werk X oder Y. Die Wismut AG war eine Verwaltung und hat keinen Bergbau betrieben. Für den Bergbau waren die einzelnen Objekte zuständig. Heute würde man Werk oder Niederlassung sagen. Die einzelnen Objekte waren zwar der Verwaltung rechenschaftspflichtig, aber ansonsten autark. Deshalb betrieb das Objekt der Wismut AG den Bergbau in Schneeberg.--Privoksalnaja (Diskussion) 13:16, 21. Feb. 2018 (CET)

Aha: Das Werk X baut die Autos, aber wer verkauft sie? Nicht etwa VW, sondern das Autohaus Huster in Zwickau. Und wer brät und verkauft den BigMac? Nicht etwa McDonalds, sondern die Klink Gastro GmbH & Co. KG in Zwickau, die Willy Dany Restaurantbetriebsgesellschaft mbH & Co. Service KG in Freiberg usw.

Nein - das wird kaum jemand schreiben und verstehen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:12, 21. Feb. 2018 (CET)

Ich habe versucht es zu erklären. Vergleiche hinken natürlich. Aber wer nicht verstehen will, versteht natürlich auch nicht. Man sollte von der Materie über die man schreibt Ahnung haben. Das ist hier halt nicht der Fall.--Privoksalnaja (Diskussion) 12:34, 22. Feb. 2018 (CET)

Du gehst nicht mehr auf mein Argument ein. Stattdessen erklärst du pauschal, dass Vergleiche hinken. Du hast aber mit dem Vergleichen angefangen. Und woher willst du wissen, dass ich von der Materie keine Ahnung habe? Ich bestreite doch nicht, dass in Schneeberg der Wismut-Betriebsteil "Objekt 03" existiert hat. (Ich könnte dir auch noch die Nummern einiger anderer Betriebsteile nennen.) --Bernd Bergmann (Diskussion) 18:39, 22. Feb. 2018 (CET)

Nicht nötig. Ich kenne sie alle.--Privoksalnaja (Diskussion) 19:42, 22. Feb. 2018 (CET)

Lichterfest ?

Auf diesem war ich mal in den 1980er Jahren. Gibts das noch ? Das war aber im Winter, kann also nicht das im Artikel angegebene Bergstreitfest sein. Hintergrund des Lichterfestes ist oder war, daß die Bergleute bei Dunkelheit ins Bergwerk einfuhren und im Dunkeln wieder raus kamen, das Tageslicht also im Winter eine Zeitlang gar nicht sahen. - Die Höhe von 60 m fürs Kirchenschiff von St. Wolfgang kann nicht stimmen. Vielleicht ist es 60 m lang ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 20:54, 26. Jun. 2022 (CEST)

Hier werden Sie geholfen. --Glückauf! Markscheider Disk 07:00, 27. Jun. 2022 (CEST)

Immer wieder derselbe Unsinn, oder die Legende. Der Bergmann sah im Winter die Sonne nicht. Keine Ahnung wer das mal verzapft hat. Die Schicht begann früh 4 Uhr und endete 12 Uhr. Ich glaube auch im Winter scheint Mittags um 12 Uhr noch die Sonne. Die zweite Schicht fuhr 12 Uhr ein und die Schicht endete 20 Uhr. In manchen Revieren gab es noch eine 3. Schicht. Den 8 Stunden Arbeitstag für Bergleute gab es schon ab dem 15. Jahrhundert.--Privoksalnaja (Diskussion) 13:00, 27. Jun. 2022 (CEST)