Diskussion:Souveräner Malteserorden/Archiv/1

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[[Diskussion:Souveräner Malteserorden/Archiv/1#Thema 1]]

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"Der Orden - ein Staat"?

Der Artikel stand ursprünglich unter "Priorat von Malta", jetzt unter einem korrekteren Titel. Ich habe keine Ahnung, was das Priorat von Malta ist, und ob es etwas mit dem Malteserorden zu tun hat. Aber ich nehme mal an, wer den Artikel angelegt hat, wußte was er tat. Darum das REDIRECT.

Da hat jemand was wieder mächtig durcheiander gebracht, mea culpa, das Thema ist ja recht schwierig, geschichtlich und auch schon sprachlich, juristisch und dadurch auch gleichzeitig so interessant! Enzyklopädisch! Der Priorat von Malta ist die heutige Heimat und die eigenliche Adresse in Rom (Regierungssitz) und gleichzeitig einer von den 5 Unterorganisationen des grossen, weltweit operienden Ordens - Malteser Ritterorden oder mit vollem Namen: "Souver... ..." ja lassen wir es! Also etwa vergleichbar mit Rom + Vatikan + der kath. Kirche. Oder Monaco & Monte Carlo. So wie es ursprünglich in der Wikipedia.de war, das hatte schon seine Berechtigung gehabt: Priorat von Malta, die irdische Adresse des Ordens, ich wollte ja auch das völkerrechtliche Gebäude darstellen und (noch) nicht den eigentliche Maltheserorden, ich sehe, das hätte ich gleichzeitig tun müssen, um diese Konfusion zu verhindern, jetzt lassen wir es so, wie es ist, bis der nächtse Artikel entsteht, aber der muss ja auch nicht (nur) von mir sein ;-) --- Ilja Lorek 21:35, 15. Mai 2003 (CEST)

Ja, aber das völkerrechtliche Subjekt, das im Artikel beschrieben wird, ist der Orden (mit vollem Namen "Souver... ..."). Das Priorat ist nach Deinen Angaben der Regierungssitz (der zwar auf extraterritorialem Grund steht, aber nicht auf eigenem Staatsgebiet). Also steht der Artikel jetzt schon da, wo er hinsollte, während ein evtl. neuer Artikel "Priorat von Malta" den Sitz der Ordensleitung, die innere Struktur des Hauses o.ä. beschreiben würde. Normalerweise ist "Priorat" ein Neutrum, gibt es einen besonderen Grund, warum das (?) Priorat des Malteserordens männlich sein sollte?

Der war ein Vehler oder Fersehen, aber ich habe einen Artikel über das Priorat geschrieben und hätte gerne noch einen oder mehrere Artikel über den Orden, seine Geschichte und den Malteser Hilfsdienst geschrieben, jetzt ist aus dem Prioratsartikel nur ein Bastard geworden, aus dem Staatsoberhaupt ist nur der Staatschef, was wohl nicht das Selbe sei... Die Website von Malteserorden gibt leider nicht viel her, die kenne ich und die hat eigentlich nur wenig mit dem Staat - Priorat von Malta zu tun. Was mich aber noch wundert, dass sich bisher noch niemand von den Maltesern selbst gemeldet habe, DAS wäre doch genau die Funktion, die wir in der Wikipedia bräuchten. --- Ilja Lorek 23:51, 15. Mai 2003 (CEST)

Es gibt keinen Staat Priorat von Malta. Es gibt das staatsähnliche (staatsähnlich, da es keine Staatsgebiet gibt) Völkerrechtssubjekt Malteserorden. Er, der Orden ist das Völkerrechtssubjekt. (Deshalb "Souveräner Orden ...".) Und die oberste Regierungsgewalt in dem Orden hat der Großmeister, nicht der Papst. Es gibt kein Staatsoberhaupt, weil es keinen Staat gibt. Der Großmeister wird allerdings von den Staaten, mit denen der Orden volle diplomatische Beziehungen unterhält, wie ein Staatsoberhaupt behandelt. (Regierungschef, wie's jetzt im Artikel steht, ist vielleicht nicht ideal, da es doch irgendwie umgangsprachlich klingt. Ganz korrekt wäre "die oberste Leitung hat", aber da ginge die Parallele zum Staat verloren.)

Ich hatte mich über das "Priorat von Malta" gewundert, und jetzt wundere ich mich noch mehr: Der Orden hat unterhalb der Ordensleitung (die sie als Institution Gran Magisterio zu nennen scheinen) Großpriorate. Nirgends wird der Sitz der Ordensleitung "Priorat von Malta" genannt. Wohl aber "Palazzo de Malta". Könnte da eine Verwechslung vorliegen?

es ist tatsächlich etwas verwirrend, wird wohl von der komplexen Struktur und der vielen Übersetzungen sein,

allein zwei Adressen aus der österreichischen Website mit der gleichen Telefon-Nummer und ganz unterschiedlicher Schreibweise:

siehe selbst:

Grand Prieure d'Autriche
2, Johannesgasse - A-1010 Wien 1
Tél.: +43 (1) 5127244 - Fax: +43 (1) 5139290
E-mail: smom@malteser.at
Web: www.orderofmaltaaustria.org

Ambassade de l'Ordre en Autriche
Chancellerie: 2, Johannesgasse-A-1010 Wien-Autriche
T: +43 (0) 1 512 72 44
F: +43 (0) 1 513 92 90
E-mail: ambassade.vienne@malteser.at

viele der nationale Websiten des Ordens weltweit sind leider recht veraltet und die Links führen nur zu oft zu schon längst nicht mehr existierenden URL's

vom Priorat ist oft die Rede und wird in der Adresse als "Grosspriorat" angegeben.

---Ilja Lorek 09:56, 16. Mai 2003 (CEST)

Ja, unterhalb der Ordenleitung (der Großmeisterei bzw. dem Großmagisterium) gibt es als regionale Gliederungen sechs Großpriorate (Böhmen, Rom, Neapel-Sizilien, Lombardei-Venedig, Österreich, England; keines von Malta) und vier Subpriorate (in Deutschland, Spanien, Irland und USA; keines in Malta). Das Großpriorat von Rom hat seinen Sitz in der Villa Malta auf dem Aventin.

---

Ja, wie ich inzwischen erfahren durfte, der Johanniterorden ist die evangelische Schwesternorganisation des katholischen Maltheserordens, die Johanniter waren die Maltheser, bevor sie auf Malta Zuflucht gefunden haben.¨Doch auch noch auf Malta nannten sie sich noch lange Johanniter. -- Ilja 16:34, 27. Jul 2003 (CEST)

der Korse blieb jedoch nur sechs Tage auf der Insel, denn die längeren Inselaufenthalte hatte er erst später vor. - ich bezweifle das er das zu der Zeit schon geplant hatte ;-)

Malteserkreuz

Wir haben im Text zwei Versionen des Malteserkreuzes (ein weißes und ein rotes). Ich bin mir nicht ganz sicher, aber soweit ich weiß ist nur das Kreuz in der Tabelle das korrekte. Das rote "Malteserkreuz" ist das des Templerordens. Weiß jemand mehr darüber? lg Gugganij 13:58, 12. Mai 2004 (CEST)

Zitat: "Ursprünglich handeite es sich um ein weißes Balkenkreuz, das die Kreuzfahrer, die zur Befreiung des Heiligen Landes kamen, auf ihren Kleidern trugen. Die Mitglieder der Brudergemeinschaft des Hl. Johannes trugen es auf ihrer schwarzen Kukulle, die der Ordenstracht der Benediktiner nachgebildet war. Später wurde aus dem Balkenkreuz das Kreuz mit acht Spitzen. Das Kreuz kommt zum ersten Mal in dem Siegel des Ordenshospitals in Jerusalem vor." Ilja 14:53, 12. Mai 2004 (CEST)

Johanniter

Seit dem 16. Jahrhundert gibt es auch einen evangelischen Zweig, der sich Johanniterorden nennt. Dieser Johanniterorden ist eine selbständige Organisation. Heute ist der Malteserorden jedoch wieder betont katholisch.

Das ist leider nur zur Hälfte korrekt. Die Balley Brandenburg des Johanniterordens existiert schon wesentlich länger und gelangte schon im 14. Jahrhundert, also lange vor der Reformation, durch den "Vertrag von Heimbach", den die Balley mit dem Großmeistertum auf Rhodos geschlossen hat, zu beträchtlicher Unabhängigkeit. Diese betraf unter anderem die Zahlungen an die Ordenszentrale auf Rhodos und später Malta sowie das Recht, einen eigenen "Herrenmeister" wählen zu dürfen. Die Johanniterritter der Balley Brandenburg wurden schließlich in der Reformation protestantisch. Die Balley (Sitz: Sonnenburg/ heute Slonsk, Polen) blieb aber trotzdem, zumindest nominell, durchgehend ein Teil des (katholischen) Grosspriorates Deutschland (Sitz: Heitersheim/ Baden) und des Gesamtordens (Rhodos, später Malta). Diese Beziehungen änderten sich erst im Wesentlichen, als 1806 erst das Grosspriorat Deutschland und wenig später auch die Balley aufgelöst wurden. Aber sogar nach derder Revitalisierung der Balley Brandenburg unter dem Preussenkönig Friedrich Wilhelm IV. hat sich der neue Herrenmeister vom Grossmeister in Rom in seinem Amt bestätigen lassen. Heute sind die evangelische Balley Brandenburg des Johanniterordens (=Johanniter) und der katholische Johanniterorden (=Malteser) rechtlich getrenne Organisation. Die Erneuerung der Balley Brandenburg im 19. Jahrhundert hatte im Übrigen nicht unwesentlichen Einfluss darauf, dass sich auch die katholischen Ritter in Deutschland wieder neu organisierten. Gruss, Philipp

Enzyklopädisch ist der Artikel bei weitem noch nicht. Zusätzlich sprachlich uneben, Fakten sind unklar oder widersprüchlich. Bitte etwas mehr Sorgfalt.--80.133.98.142 02:55, 3. Jul 2004 (CEST)

du kannst dich gerne daran beteiligen und deine Ideen hereinbringen --Thommess 09:38, 3. Jul 2004 (CEST)

Ich halte den ersten Satz für Zweifelhaft:

Der Souveräne Malteserorden, mit vollem Titel Souveräner Ritter- und Hospitalorden vom Hl. Johannes zu Jerusalem, genannt von Rhodos, genannt von Malta, kurz auch Johanniterorden, ...

mich stört vor allem der kursiv geschriebene Teil, da der Johanniterordern nicht der Malteserorden ist. Es steht zwar weiter hinten im Text noch, jedoch bin ich der Meinung, dass in einer Enzeklopädie zumindeste der erste Absatz frei von solchen Fehlern sein muss, da die meisten Nutzer nicht bis zum Ende lesen werden. --Herr Schroeder 11:17, 31. Aug 2004 (CEST)

das mit den Johanniter weiß ich nicht, jedoch ist der erste Teil korrekt, siehe den Banner auf dieser Seite:[1] --Thommess 15:35, 31. Aug 2004 (CEST)

Der erste Teil ist korrekt, das mit den Johannitern nicht. Vor 1806 (Auflösung des katholischen Ordenszweigs in Deutschland) konnte man die beiden Begriffe noch synonym verwenden, heute jedoch nicht mehr. VG, Philipp

Es kommt darauf an was man meint: Der Kreuzfahrerorden als was er meistens angesehen wird oder als die heute bestehenden Ordensstrukturen. Als Kreuzfahrer waren beide Orden noch eins, daher macht es Sinn darauf hinzuweisen, dass die Malteser früher Johanniter hiessen bevor sie Rhodesier wurden. Gruß,--Allons! 18:39, 15. Jul 2005 (CEST)

Unter Johanniter steht eine gute Darstellung der Geschichte des Johanniterordens. Ich finde das große Teile davon hierher gehören! Außerdem versthe ich nicht wie ihr hier sagen könnt die Malteser seien nicht die Johanniter. Schaut doch den ersten Satz des Artikels an, da steht es doch ganz deutlich was der eigentliche ofizielle Name der sogenannten Malteser ist . Wenn überhaupt ist das der Johanniterorden was denn wohl sonst? Malteser ist im Grunde so etwas wie ein "Spitzname" oder eine gebräuchliche Kurzbezeichnung, wie man von England spricht, wenn man das Vereinigte Königreich von Großbritanien meint.--WerWil 15:44, 1. Sep 2006 (CEST)

Nein, Malteserorden ist kein "Spitzname", sondern seit 1530 die offizielle (Kurz-)Bezeichnung des Ordens (siehe Selbstdarstellung), die nach der Aufspaltung in einen katholischen und einen evangelischen Zweig in Deutschland den katholischen Orden identifiziert, während der evangelische sich weiter Johanniterorden nennt. Aufgrund der gemeinsamen Tradition und der langen und wechselvollen Geschichte der Organisation besitzen die Namen natürlich ein gewisses "Verwirrungspotenzial", um es mal so zu sagen, und natürlich kann man nicht kategorisch und ohne weiteren Kontext sagen, die Malteser seien nicht die Johanniter. Aber das steht ja auch so gar nicht im Artikel, sondern ist mittlerweile (im Gegensatz zu früher, als der Artikel wirklich ziemlich konfus war) ganz gut differenziert. --Jordi 10:15, 2. Sep 2006 (CEST)

OK, ist mehr als ein Spitzname, aber so wie es hier steht heißt das: Der katholische Orden heißt "Malteser". Er heißt aber Souveräner Ritter- und Hospitalorden vom Hl. Johannes zu Jerusalem, genannt von Rhodos, genannt von Malta und wie es da steht ist es der Orden des Hl. Johannes, gennant Malteser aus verschiedenen Gründen, die man nennen könnte (wenn man sie genau wüsste). Das steht zwar irgendwie auch im Artikel drin, ist aber noch so undeutlich, dass ein unbedarfter Leser, wenn er sich diesen Artikel und den der Johanniter anschaut, den Eindruck gewinnen muss, die Malteser seien was anderes als die historischen Johanniter und die heutigen ev. Johanniter seien die "wirklichen" Johanniter, dabei stehen die katholischen Malteser mindestens so fest in der Nachfolge der "alten", wie die modernen evangelischen Johanniter. Vor allem auch weil eine (relativ) detaillierte Darstellung der Ursprünge und Frühzeit des Ordens sich nur bei den ev. Johannitern findet. Ich wünschte mir, dass der Zusammenhang von Johannitern-Rhodesiern-Maltesern deutlicher würde, außerdem sollte auf der Begriffsklärungsseite zum Lemma Johanniter auf die beiben Zweige verwiesen werden - das werd ich da mal einbauen (nicht dass man hier konfessionelle Eitelkeiten vermutet - ich bin evanglisch).--WerWil 10:46, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich gebe dir ganz Recht, dass der Abschnitt über die Geschichte hier auf der "katholischen" Seite ;-) noch sehr lückenhaft und rudimentär ist und weitere Präzisierungen und Ergänzungen nicht schaden können. Dabei wäre auch zu überlegen, ob man die Geschichte des Ordens bis zur Reformation, um Doppelungen zu vermeiden, nicht an einer einzigen Stelle gemeinsam für beide Artikel (Malteser und Johanniter) darstellen sollte und wie das zu bewerkstelligen wäre (etwa durch Anlegen eines dritten Artikels unter einem Lemma wie Geschichte der Johanniter oder irgendwie so ähnlich).

Das wäre eine Möglichkeit. So richtig befriedigend ist das aber auch nicht . Eigentlich müssten die Artikel zusammengeführt werden, aber dann wäre das ganze zu lang und unübersichtlich. Wie wäre es mit dem Lemma "Orden des heiligen Johannes von Jerusalem" für die gemeinsame Urgeschichte? Aber das ist auch wieder ziemlich unhandlich. Ich hab erst mal einen Verweis beim Johanniterorden eingefügt.

Ich hab auch ein schönes kleines Buch zur Geschichte der Johanniter-Ritter bis zur frühen Neuzeit, aber z. Z. keine Luft das hier einzuarbeiten...--WerWil 01:17, 4. Sep 2006 (CEST)

Wir haben schon jetzt ein Redundanzproblem in der Geschichtsdarstellung und das wird immer größer werden, je mehr die beiden Artikel ausgebaut werden. Ich hab nur keine elegante Lösung.--WerWil 20:32, 21. Sep 2006 (CEST)

Hi WerWil, die einzig elegante Lösung wäre ein Portal. Aufhänger dafür könnte die Allianz sein unter der wir dann alles gruppieren, dasselbe Problem haben wir ja auch bei JUH,MHD,etc.pp. Nur: Dafür fehlen mir hier die Kenntnisse Gruß--Allons! 09:27, 25. Jan. 2008 (CET)

So, da sich hier nüschte rührt, werde ich folgendermaßen vorgehen: Geschichte des Johanniterordens ist angelegt, dort wird die gemeinsame Geschichte bis zur Reformation dargestellt, ab Reformation kann jeder Artikel für sich machen was er will. Gruß, --Allons! 10:13, 6. Mär. 2008 (CET)

Das war gut so! Jetzt sollte der Redirect von Hospitaliter zu Geschichte des Johanniterordens führen. --Pepe 11:33, 6. Mär. 2008 (CET)

Auch von mir Zustimmung. Das Redirect ist erledigt. Der Riesen BKL-Hinweis mit Links in Fremdsprachige Wikis ist allerdings noch überflüssig. Die Inhalte sollten in die BKS Johanniter integriert werden und dann nur noch darauf verwiesen werden (allerdings ohne die Inter-Wiki-Links)--WerWil 13:06, 6. Mär. 2008 (CET)

Zunächst Danke, die anderen Johanniterorden sind sozusagen die nächsten Baustellen. Aber eins nach dem anderen , Gruß --Allons! 18:19, 6. Mär. 2008 (CET)

Staat oder Nichtstaat? (Zweite Diskussion)

Staat oder Nichtstaat?

Auch wenn es sich um ein syphisante Frage handelt, scheint mir die Feststellung, dass es kein Staat ist vorschnell, da er oft als Staat ohne Staatsgebiet genannt wird. In dieser Eigenschaft gilt er als klassische Ausnahme der Staatsdefinition der Konvention von Montevideo. Staaten können ihre Eigenschaft als Staat auch nach Okkupation behalten. Dieser Status besteht formell immer noch. Dagegen spricht, das Malta mittlerweile unabhängig ist.

laut Definition muss ein Staat ein Staatsgebiet umfassen - sowie natürlich ein Staatsvolk und Staatsgewalt. Dies ist heute allgemein anerkannt. Was meinst Du, warum die Vatikanstadt offiziell Einwohner führt? Nur um zu verhindern, dass ihr jemand den Status eines Staates in Frage stellt. Desweiteren ist der Malteserorden international nicht als Staat anerkannt, nur als souveränes, nichtsstaatliches Völkerrechtssubjekt. Allein diese Tatsache reicht aus, den Orden nicht als Staat anzusehen. MfG --Thommess 14:07, 5. Nov 2004 (CET)

Stimme Thommess zu. Der Malteserorden hat Malta schon Ende des 18. Jahrhunderts verlassen. Das Staatsgebilde ist völkerrechtlich zu 100% erloschen. Die UNO erkennt ihn nicht als Staat an, selbst die Länder, mit denen er diplomatische Beziehungen hat, sehen in ihn (ähnlich wie den Heiligen Stuhl) als nichtstaatliches Völkerrechtssubjekt. lg Gugganij 10:57, 11. Nov 2004 (CET)

Um mal zur Diskussion das Auswärtige Amt zu zitieren (Überprüfung der diplomatischen Anerkennung von 1999 anläßlich des 900jährigen Bestehens des Souveränen Malteser-Ritterordens, Schreiben an Ex-Aussenminister Klaus Kinkel): "Auch eine erneute, eingehende Prüfung des Rechtsstatus des Souveränen Malteser-Ritterordens und seiner Beziehungen zur Bundesrepublik Deutschland hat ergeben, daß der Orden von der Bundesrepublik Deutschland - wie von zahlreichen anderen Staaten und Organisationen auch - nach wie vor als nichtstaatliches Völkerrechtssubjekt sui generis angesehen wird. Ich hoffe auf Ihr Verständnis, daß die Bundesrepublik Deutschland aus grundsätzlichen Erwägungen an den für eine diplomatische Anerkennung notwendigen Kriterien der Staatlichkeit (Staatsgebiet, Staatsvolk, Staatsgewalt) festhält." Quelle: Max-Planck-Institut für Völkerrecht --Mghamburg 16:20, 3. Dez 2004 (CET)

aus Diskussion:Malta:

Malteser Ritterorden - Staat oder nicht?

Der Malteser Ritterorden wird nach seiner Vertreibung von Malta immer wieder als Staat ohne Staatsgebiet zitiert. Er sieht sich selber als Staat und wird von vielen Ländern als Staat anerkannt. Ein Staat hört nicht auf Staat zu sein, wenn er okkupiert wird. Deshalb Staat ohne Staatsgebiet. Gleichwohl der Orden mittlerweile hauptsächlich eine Wohlfahrtseinrichtung ist, besitzt er immer noch zahlreiche staatsähnliche Einrichtungen, über deren Sinn sich freilich trefflich streiten läßt. Eine Diskussion darüber findet besser unter dem Stichwort Malteserorden statt.

Nein, er wird von vielen Ländern meines Wissens nach NICHT als Staat anerkannt, sondern als eigenständiges (nichtstaatliches) Völkerrechtssubjekt (ein ähnlicher Status wie der Heilige Stuhl). Auch kann ich auf den offiziellen Webseiten keiner Aussage entnehmen, dass sich der Malteserorden als Staat sieht (die Quellen würden mich interessieren). lg --Gugganij 10:52, 11. Nov 2004 (CET)

Der aktuelle Großmeister Frà Andrew Bertie beansprucht für sich immerhin, das quasi zweite Staatsoberhaupt Maltas zu sein, das einen Anspruch hat, auswärtige Staatsgäste zu empfangen. Aber von diesem ankedotischen Einwurf abgesehen: immerhin unterhält der Orden mit 93 Staaten diplomatische Beziehungen, seine Angehörigen haben eigene Pässe, er hat eigene Briefmarken, eigenes KFZ-Kennzeichen, hat einen ständigen Vertreter bei der UNO - insofern ist staatsähnlich durchaus eine korrektes Adjektiv, denn was ihn von einem Staat unterscheidet, ist eigentlich nur das fehlende Staatsgebiet. Vielleicht hilft die Einschätzung des Auswärtigen Amtes weiter:

8. Anläßlich des 900jährigen Bestehens des Souveränen Malteser-Ritterordens im Jahre 1999 prüfte Bundesaußenminister Fischer im Berichtszeitraum erneut die Frage seiner diplomatischen Anerkennung durch die Bundesrepublik Deutschland. In einem Schreiben vom 14. November 1998 teilte er seinem Vorgänger im Amt Kinkel mit:

"Auch eine erneute, eingehende Prüfung des Rechtsstatus des Souveränen Malteser-Ritterordens und seiner Beziehungen zur Bundesrepublik Deutschland hat ergeben, daß der Orden von der Bundesrepublik Deutschland - wie von zahlreichen anderen Staaten und Organisationen auch - nach wie vor als nichtstaatliches Völkerrechtssubjekt sui generis angesehen wird. Ich hoffe auf Ihr Verständnis, daß die Bundesrepublik Deutschland aus grundsätzlichen Erwägungen an den für eine diplomatische Anerkennung notwendigen Kriterien der Staatlichkeit (Staatsgebiet, Staatsvolk, Staatsgewalt) festhält." Quelle: Max-Planck-Institut für Völkerrecht --Mghamburg 16:15, 3. Dez 2004 (CET)

1. Dass Frà Andrew Bertie beansprucht quasi zweites Staatsoberhaupt Maltas zu sein ist mir neu. Könntest du mir Quellen nennen? Die offizielle Seite erhebt auch nirgendwo den Anspruch ein Staat zu sein, oder auch nur staatsähnlich zu sein 2. Das dem Malteserorden das Staatsgebiet abgeht ist nicht eine vernachlässigbare Größe sondern ein gewichtiger Einwand - aber hier kommts wahrscheinlich drauf an, wie man "staatsähnlich" definiert. Wenn man der Auffassung des Außenamtes folgt, ist die Sache eigentlich klar: Der Malteserorden ist ein nichtstaatliches Völkerrechtssubjekt, dem - ähnlich wie dem Heiligen Stuhl - aus historischen Gründen eine Sonderrolle zuerkannt wird 3. Der Malteserorden wird bei den Vereinten Nationen nicht unter "non-member states" oder "member states" geführt sondern unter "Entities and Intergovernmental Organizations having received a standing invitation to participate as observers [...]". Dass er Briefmarken druckt, Reisepässe herausgibt (sind es Diplomatenpässe?) etc. ist m. E. kein hinreichendes Argument eine Entität als Staat zu bezeichnen (soweit ich weiß machen das die UNO und das Rote Kreuz auch)

lg 143.50.221.222 00:30, 4. Dez 2004 (CET)

Die Anekdote mit Frá Andrew Bertie hab ich von einer maltesischen Bekannten, die a) mit ihm verwandt ist und b) fürs Außenministerium gearbeitet hat. Konkret ging´s um ´nen Papstbesuch auf Malta. Aber zurück zur Sache: der Orden selbst behauptet zwar nicht, ein Staat zu sein, aber im Hintergrund drängt er immer wieder darauf, als solcher bewertet zu werden. Anders lässt sich das obige Schreiben des Auswärtigen Amtes auch nicht erklären - warum sollten sie irgendjemand mitteilen, an der eingeschränkten Anerkennung des Malteserordens festzuhalten? Recht hast Du, dass das fehlende Staatsgebiet eine gewichtige Einschränkung ist, andererseits ist Souveränität auch kein zu verachtendes Kriterium. Staatsähnlich ist er definitiv. Zu den Pässen: zunächst einmal sind Reisepässe des Malteserordens nach §4.1.4.3 der Allgemeinen Verwaltungsvorschrift zum Ausländergesetz als Paß zur Erfüllung der Paßpflicht eines Ausländers in Deutschland anerkannt. Die offiziellen Vertreter des Malteserordens genießen definitiv in den Staaten Diplomatenstatus, mit denen der Orden offizielle diplomatische Beziehungen unterhält Liste der diplomatischen Beziehungen. Deshalb ist es auch ein großes Problems des Ordens, dass Pseudorden unter ähnlichen Namen illegale Diplomatenpässe ausstellen Info des Ordens. Bei Deutschland bin ich mir nicht 100% sicher, da es sich nur um besondere Beziehungen handelt, die Vertreter in Deutschland müssten aber ebenfalls diplomatischen Status haben. --Mghamburg 11:28, 5. Dez 2004 (CET)

aus Diskussion:Malta --Thommess 22:05, 5. Dez 2004 (CET)

Der Malteserorden nennt sich selbst "Souveräner Ritter- und Hospitalordens vom Hl. Johannes zu Jerusalem geannt von Rhodos, genannt von Malta". Er iet ein Völkerrechtssubjekt ohne Staatsgebiet. Er kann völkerrechtlich wie ein Staat agieren.

Historisch wurde der Orden auch nach seinem Patron (Johannes der Täufer) Johannesorden bzw. seine Mitglieder Johanitter genannt. Nach der Reformation und der Tatsache, dass der damals wesentliche Teil des deutschen Zweiges des Ordens protestantisch wurde hat dieser den historischen Namen behalten. Im übrigen gibt es auch in Grossbrittanien, Schweden und den Niederlande Johanitterorden, die aber von jeweiligen König/Königin verliehen werden, aber historisch in der Tradition des Gesamtordens stehen. Diese sind von der Ordensregierung in Rom anerkannt - im Gegensatz zu der grossen Anzahl von höchst dubiosen "Malteser"-, "Johannes" - und "Hospitalorden", die seit den 20er Jahren des 20.Jahrhunderts gutgläubigen Menschen Geld aus der Brieftasche zum Wohl ihres jeweilgen "Gründers" ziehen.

Die 2 Adressen in Wien erklären sich wie folgt: Das eine ist der Österreichische Teil des Ordens (Grosspriorat), das andere die Botschaft des Ordens bei der Republik Österreich. Diese teilen sich die Büroräumlichkeiten . Fra Andrew Bertie, den ich persönlich gut kenne, hat nie behauptet 2. Staatsoberhaupt Maltas zu sein.

Pius 7.9.2005 (ein Malteserritter)

Wie kam es zur Anerkennung als Staat durch die UN?

...wird dieser insbesondere durch die UN als ein souveränes, nichtstaatliches Völkerrechtssubjekt betrachtet...

Unbeantwortete Fragen bislang

1. wann exakt lies sich die UN breitschlagen, das Konstrukt als Staat anzuerkennen?
2. wer führte die Verhandlungen?
3. wer war damals das "Staatsoberhaupt"
4. wer ist es jetzt?
5. war der Malteserorden schon zu Völkerbundzeiten anerkannt?

Zusatzinfo: sehr viele Politiker, auch in der BRD, sind Mitglieder des Malteserordens. Wäre interessant, da mal mit der Lupe hinzusehen.

Mitteleuropäer 21:35, 4. Apr 2006 (CEST)

Die UNO hat den Malteserorden selbstverständlich nicht als Staat anerkannt. Er ist nur eingeladen einen ständigen Beobachter zu entsenden (genauso wie die z.B. das Rote Kreuz, die Arabische Liga und der Commonwealth) - siehe [2]. Es ist m.E. nicht einmal sicher, ob man überhaupt sagen kann, dass die UNO den MO als nichtstaatlichen Völkerrechtssubjekt anerkannt hat. Für diese Behauptung würde ich um eine Quelle bitten. lg Gugganij 23:07, 4. Apr 2006 (CEST)

Hier werden zu häufig Begriffe miteinander vermischt oder verwechselt. Manche scheinen zu glauben, die Anerkennung eines Gebildes als Völkerrechtssubjekt sei gleichbedeutend mit "Staat" im Sinne des Völkerrechts. Andere scheinen zu denken, die Existenz und Anerkennung von Reisepässen, der diplomatische Status einiger Vertreter des Ordens etc. lasse auf die Staatsqualität des Ordens schließen. Das ist Unsinn! Ein Völkerrechtssubjekt ist ein Träger völkerrechtlicher Rechte und Pflichten, wobei die Völkerrechtssubjektivität unbeschränkt oder beschränkt sein kann. Die "klassischen" Völkerrechtssubjekte sind die Staaten; außerdem gibt es die Internationalen Organisationen als Völkerrechtssubjekte (Vereinigungen zwischen Staaten, zu unterscheiden von den NGOs). In der Rechtswissenschaft bis heute noch umstritten und längst nicht abschließend erörtert ist die Völkerrechtssubjektivität von Einzelpersonen (natürlichen Personen) - z.B. erörtert hinsichtlich der Menschenrechte. Außerdem gibt es die "sonstigen Völkerrechtssubjekte", das sind z.B. Kriegführende und Aufständische (viele strittige Detailfragen), das Internationale Komitee vom Roten Kreuz (nur der Genfer Verein, nicht die nationalen Gesellschaften) und der Heilige Stuhl (nicht zu verwechseln mit dem Staat der Vatikanstadt - das ist ein "richtiger" Staat, jedenfalls nach herrschender Meinung). Auch der Souveräne Malteser-Ritterorden gehört in diese Kategorie. Zitat aus einem Völkerrechts-Lehrbuch eines sehr namhaften Autors: "Nach dem Verlust Maltas (1798) fand er schließlich Aufnahme in Rom (1834). Er übt seitdem keine weltliche Herrschaft mehr aus, sondern widmet sich - ähnlich dem Roten Kreuz - karitativen Aufgaben. Traditionsgemäß räumen ihm der Heilige Stuhl sowie einige Staaten, vor allem in Europa, Afrika und Lateinamerika, eine besondere Rechtsstellung ein, die völkerrechtlichen Charakter trägt (Gesandtschafts-, Vertragsrecht)". (aus: Menzel/Ipsen, Völkerrecht, 2. Aufl. 1979 - sehr alt, aber auch in den neuesten völkerrechtlichen Werken - die ich gerade leider nicht greifbar habe - hat sich insoweit nichts geändert).

Reisepässe und sogar Diplomatenpässe gibt es von vielen Organisationen - auch das Internationale Komitee vom Roten Kreuz stelle solche Papiere aus, es gibt Diplomatenpässe der UNO, vieler anderer Internationaler Organisationen etc. Das macht diese Gebilde aber nicht zu "Staaten" im Sinne des Völkerrechts, auch wenn diese Papiere nach internationalen Verträgen anerkannt werden.

Der Orden selbst bezeichnet sich auch nicht als Staat! In seiner Verfassung heißt es in Art. 1 § 1, dass der Orden - genau! - ein Orden ist. Artikel 3 beschäftigt sich mit der Souveränität; dort heißt es in der englischen Fassung: "The order is a subject of internationel law and exercices sovereign functions. (...)" Die Verfassung ist hier zu finden: http://www.orderofmalta.org/pdf/Constitution.pdf

Die Bezeichnung des Ordens als Völkerrechtssubjekt eigener Art, oder sui generis, ist daher die einzig richtige Bezeichnung für dieses Gebilde.

Wird man zum Völkerrechtssubjekt dadurch, dass einem ein Staat diesen Status einräumt? So würde ich obenstehenden Lehrbuchtext interpretieren.--Son sonson 14:46, 27. Jul. 2007 (CEST)

Kleineres Kreuz

Nachdem ich dieses Kreuz aus meine Sammlung gescant hatte und in die Niederlaendische Wikopedia gebracht hatte wollte ich es auch hier vorzeigen. Leider wuerde es zu Gross... Wer hilf mir daraus eine kleinere Illustration zu machen?

Met Freundlichen Grusse aus den Niederlanden,

Robert Prummel Robert Prummel 01:15, 28. Mai 2006 (CEST)

Räumung Maltas für Napoleon

Im Artikel werden nun zwei Gründe angegeben. Dass die Ritter nach ihrer Ordensregel nicht gegen Christen kämpfen dürfen (nur Nebenbei hat die Revolution das Staatschristentum beseitigt, formal war die Französische Armee keine christliche) und viele der Ritter selbst Franzosen waren (allerdings als Adlige dort auch nicht mehr gut angesehen). Der entscheidende Grund fehlt aber m. E.: Die Ritter stellten zu dieser Zeit keine bedeutende Militärmacht mehr dar und hätten gegen Napoleons Truppen nicht den Hauch einer Chance gehabt.--WerWil 18:19, 16. Mär. 2007 (CET)

Zumal auch die Bevölkerung Maltas m.E. eher auf Seiten Napoleons stand. Gruß,--Allons! 18:36, 13. Mär. 2008 (CET)

Wappen

Hinweis:

Das im Artikel abgebildete Wappen stellt nicht das heraldisch korrekte Ordenswappen dar (vgl. [www.orderofmalta.org/stemmi.asp?idlingua=2]), sondern die Fahne der Ordenswerke. Die offizielle Homepage führt dazu aus: "Es ist die Flagge der 6 Großpriorate, der 5 Subpriorate, der 46 nationalen Assoziationen und der über 100 diplomatischen Vertretungen des Ordens. Sie weht überdies an Krankenhäusern, medizinischen Zentren, ärztlichen Versorgungsstellen und überall wo Hilfseinrichtungen und besondere Institutionen des Ordens bestehen" Entsprechend wird die Fahne auch vom deutschen Malterser-Hilfsdienst geführt. Könnte das bitte jemand korrigieren?

Herzlichen Dank und herzliche Grüße

Sebo Koolman (nicht signierter Beitrag von 62.225.117.57 (Diskussion) 11:39, 16. Mär. 2007 (CEST))

Status des Ordens

Ich finde diese Zusätze zum Status des Ordens in der Einleitung falsch gesetzt. Wenn das dargestellt werden soll, dann bitte irgendwo im Text aber nicht in der Einleitung, dafür ist dieser Aspekt der Malteser wirklich nicht bedeutend genug. Die Darstellung der Mehrheitsmeinung sollte hier m. E. reichen.--WerWil 21:43, 27. Jul. 2007 (CEST)

Review

Aus einem Missverständnis heraus hab ich mal ein kleines Review angefangen.

• Einleitung:
  • Ich finde hier sollte schon ein Verweis zu den Johannitern eingefügt werden. (Die BKL wurde ja entfernt)

• Gliederung des Ordens
  • Der ganze Absatz beschreibt nicht nur die Gliederung sondern alle möglichen Aspekte der Gegenwärtigen Situation. Wenn er nicht auseinandersortiert werden soll, sollte er m. E. umbenannt werden - vielleicht in "Gegenwart"? Ich könnte mir aber auch dann noch eine sinnvolle unterteilung etwa in "Sitz", "Rechtsstellung" und "Organisation" vorstellen.
  • Eigentlich fehlen die Informationen zur Gliederung fast vollständig (Was sind Priorate?)

• Geschichte
  • Dieser Teil ist wie schon an anderer Stelle angemerkt für eine Organisation mit einer so langen und bewegten Geschichte bemerkenswert kurz.
  • Die politische militärische und wirtschaftliche Bedeutung die dem Orden phasenweise zukam bleibt völlig unklar.

• Gründung
  • Die oben schon angemahnte Bedeutung des Ordens wäre etwa im Zusammenhang der unterhaltenen Burgen sinnvoll darstellbar. Auch das Verhältnis von Hospitaldienst und Militärdienst wäre von Interesse.

• nach Rhodos...
• hier wäre es wohl sinnvoll noch mit einem Satz anzudeuten wie/warum der Orden vertrieben wurde. Das muss ja nicht jedem bekannt sein. Auch wird es Gründe für den erneuten Umzug gegeben haben die von Interesse wären. Erwähnenswert wohl auch die schwierige Situation des Ordens nach dem Verlust von Rhodos.

• Napoleon
  • Hier könnte eine Anmerkung nicht schaden warum Napoleon überhaupt nach Malta kam. Auch die Begründung für die Kapitulation der Ritter ist unvollständig. Neben dem genannten, sollte wohl auch die Tatsache erwähnt werden, dass die Ritter diesmal wirklich nicht den Hauch einer Chance gehabt hätten.

• Literaturliste
  • Hier sollten Umfassende und Grundlegende Schriften aufgenommen werden. Die Liste ist sehr lang und einige der Titel legen nahe, dass sie sich nicht auf den gesamten Text beziehen. Dann sollten sie als Einzelnachweise den entsprechenden Abschnitten zugewiesen werden.--WerWil 16:40, 4. Mär. 2008 (CET)

Sollte sich das Mißverständnis auf den Johanniterorden beziehen bist Du trotz der sehr richtigen Ausführungen *hier* nicht befreit...,--Allons! 18:39, 13. Mär. 2008 (CET) :)

Staat oder Nichtstaat? (Dritte Diskussion)

Hierhin verschoben, damit man es findet --Pepe 19:27, 20. Apr. 2008 (CEST)

Das ist eine gute Frage. Ich war erstaunt dass eine Organisation/ Reigiöse Gruppe einen Botschafter in viele Länder hat (so z.B. Jordanien) und dass die tatsächlich wie Botschafter echte Staaten behandelt werden (Die Representation des Ordens war auf eine offizielle Seite der Jordanischen Regierung als Botschaft genannt). Echt sehr komische Geschichte....?مبتدئ 00:57, 20. Apr. 2008 (CEST)

Daran ist garnix komisch, ist erklärt im Artikel und durch seine Geschichte sowie Staatsverträge begründet. --Pepe 02:00, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde es doch komisch in einer westlischen Welt der sekularen Staaten eine Regierung zu finden dessen Regierungssitz in einem Hochhaus in Italien ist und irgendwie die Kreuzzüge weiterführt oder zumindest ominöse Verbindungen zu jene die es befürworten und führen auf Staatseben hat. Aber du kämpfst ja gerade zu heroisch damit die Wahrheit nicht ans Tageslicht kommt.!!! مبتدئ 18:13, 20. Apr. 2008 (CEST)

Bitte locker bleiben und freundlich (auf deinen Text auf meiner Diskussionsseite werde ich nicht reagieren).
Der Sitz des SMOM ist ein Palast, kein Hochhaus, und als souveränes Völkerrechtssubjekt unterhält der Orden diplomatische Beziehungen zu vielen Staaten in der Welt, meistens durch Botschaften, seltener durch Vertretungen. Die heutigen ″Kreuzzüge″ des Ordens richten sich nur gegen Krankheit und Not.
Welche Wahrheit meinst Du, etwa deine? Ich bin kein Freund von Verschwörungstheorien, und diese gehören auch sicherlich nicht hierhin.
Der Orden hat sich, wie wohl alle Staaten, (abgesehen von den aus heutiger Sicht wahnsinnigen Kreuzzügen) sicherlich in seiner 900jährigen Geschichte einiges zu Schulden kommen lassen, aber was kann man ihm heute seriös vorwerfen?
IMHO erfährt der Artikel keine Qualitätsverbesserung durch eine willkürliche Mitgliederliste, besonders wenn keine seriösen Quellen vorliegen. --Pepe 19:00, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ich kann nicht locker bleiben wenn man mir den Mund verbietet. Du hast Recht auf der historischen Ebene und ich versuche auch niemandem was vorzuwerfen sondern lediglich Informationen zu dokumentieren, aber bitte stemple mich nicht oder versuch mich nicht als Idioten/ Verschwörungstheoretiker zu stemplen sowie ich dich nicht als Kreuzzügler oder Fanatiker stemple. Ich denke, dass die Behauptung Hr. X ist Mitglied des Ordens und Funktionnär von Blackwater ist keine Verschwörungstheorie??? Oder??? Gib dem Leser die Informationen, er soll selbst seine Schlüsse ziehen. Und wenn du willst dass man dir auf einem anderen Ton schreibt dann beachte bitte folgendes:

• Genauso wie du von mir verlangst erst mich mit dir abzusprechen bevor ich Änderungen vornehme könnte ich auch das gleiche von dir verlangen. Ich verstehe nicht wieso du denkst dies wäre ein exklusiv Recht für dich. Ich werde es tun (mich mit dir absprechen/ diskutieren) obwohl ich nicht verpflichtet bin dein Einverständnis zum Schreiben einzuholen und es offensichtlich ist, dass du mich einfach nur in Diskussionen verwickeln willst. Denn die Beweise für die "Behauptungen" habe ich ja geliefert.
• Zur Wichtigkeit der Information: Woher nimmst du dir das Recht zu entscheiden was für den Leser wichtig ist und was nicht??? Lass Ihn selbst entscheiden. Des Weiteren, Angesichts des enormen Einfluss den Mitglieder wie (Ex)Staatschefs oder Firmen Chefs haben und auch mit in den Orden tragen finde ich die Behauptung, die Information sei irrelevant nahezu lächerlich

PS: Wenn du willst dass ich Bezeichner wie lächerlich etc.. unterlasse dann versuche auch anderen mit etwas mehr Respekt entgegenzutreten ( Stichwort: Verschwörungstheoretiker, meine Wahrheit und dergleichen...). mfg مبتدئ 21:13, 20. Apr. 2008 (CEST)

@مبتدئ: ich kenne Deine bisherige Auseinandersetzung mit Pepe nicht, weiß nicht, was Du sonst so schreibst, ich hab nur zufällig den Artikel auf der Beobachtungsliste und als ich Dein gestriges Posting mit dem Text:

„Ich finde es doch komisch in einer westlischen Welt der sekularen Staaten eine Regierung zu finden dessen Regierungssitz in einem Hochhaus in Italien ist und irgendwie die Kreuzzüge weiterführt oder zumindest ominöse Verbindungen zu jene die es befürworten und führen auf Staatseben hat. Aber du kämpfst ja gerade zu heroisch damit die Wahrheit nicht ans Tageslicht kommt.!!!“

las, war mein spontaner Gedanke: „Meine güte, noch so ein verschwörungstheoretiker. Wo bitte wird im Artikel verhindert, dass irgendeine Wahrheit ans Tageslicht kommt?“ Letztere Formulierung ist geradezu idealtypisch für Verschwörungstheoretiker. Dies nur zur Bewertung Eurer Diskussion von der Metaebene aus. Zur Mitgliederliste: nichts spricht gegen eine Liste mit relevanten Mitgliedern, wenn die Mitgliedschaft ganz ordentlich belegt wird. Gib eine Quelle an, und gut ist. --Mghamburg ^Diskussion 12:58, 21. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Mghamburg, ich hab gerade nicht viel Zeit um auf all deine Punkte zu Antworten aber hier die Zusammenfassung/ das wichtigste:

• Meine Behauptung seien Idealtypisch für... : Dass du in Schupladen denkst ist nicht mein Problem und somit off topic hier.
• Die Lösung die du vorschlägst: Quellen und fertig, habe ich angewendet. Quellen sind da und ich hab sogar viel weniger Quellen gelifert als ich habe und zugegebenermaßen einige rausgenommen und gefiltert.
• Die Liste wäre ein wenig länger wenn ich alles reinstellen würde aber ich will nicht jeden möglichen Sch.. reinstellen. Und wie oben gesagt ich hab auch nichts dagegen ein paar aus den x Tausend Mitglieder zu nennen. Gute Kandidaten hierfür wären Fürste, Präsidenten, Staatsfunktionnäre etc... Ich versuche noch weitere details und Quellen für andere Mitglieder finden.
• Ich hab nicht geschaut was du so schreibst, und deswegen werde ich dir gar kein Qualifikatif geben (nicht einmal der der auf der Metaebene lebt, die Nätürlich in eine höhere Dimension existiert als die Ebene der Verschwörungstheoretiker). Na dann schau einfach nach und dann wirst du wissen ob ich ein Verschwörungstheoretiker bin.
• Und um auch ein Evaluation abzugeben über das was du geschrieben hast, möchte ich die Mannigfaltigkeit der Eigenvariabilität deine Aussage unterstreichen die an eine Tautologie nahe kommt und somit eine Antwort darauf nur in eine Impasse führen würde. Gruß an die Metaebene :-) مبتدئ 22:16, 23. Apr. 2008 (CEST)

Mitgliederliste

Seit Tagen erfolgt der Versuch im Artikel einige (angebliche?) Ordensmitglieder in einer Liste zu platzieren.

• Verbessert eine solche Liste die Qualität des Artikels?
• Wenn ja
  • Welche objektiven Auswahlkriterien?
  • Sollen/können seriöse Quellen verlangt werden?
• Wer entscheidet?

--Pepe 19:33, 20. Apr. 2008 (CEST)

Hi,

1. Ja auf jeden Fall.
   1. Objektive Auswahlkriterien?? von was/ für was??? Wenn es nach mir geht, ich hab kein Problem damit alle Mitglieder zu nennen obwohl es klar ist, dass Personen des Öffentlichen Lebens und insbesondere wenn es Staatschefs sind oder angehörige von Regierungsstellen. Und ich verstehe nicht warum du jetzt mit den Auswahlkriterien kommst??? Auf deine Seite heißt es doch, dass du Befürworter von Listen bist und für die Redefreiheit etc.. pp. Woher kommt der Sinneswandel auf einmal???
   2. Seriöse Quellen?? ist dir die englische Wikipedia Seriös genug?? Falls nicht findest du dort weitere Quellen. Eine Quelle habe ich schon Zitiert. Ich hab ausdrücklich und bewusst Reagan und Blair raus genommen und wollte mich nicht auf die Aussagen von zwei Menschen mit Dr. Titeln stützen bis ich seriöse Berichte finde. Was dem General angeht der auch noch Rechtsberater von Reagan und Direktor von Blackwatrer USA ist/ war, so sind die Informationen sicher und dokumentiert und glaubhaft. Ich möchte nicht an diese Stelle auf die Rolle von Blackwater heutzutage oder die offensichtliche Verbindung Reagan <-> Orden sowie auch nicht auf der Tatsache das die meisten Funktionäre des Ordens frühere Regierungsbeamte waren. Denn dies könnte als Verschwörungstheorie oder unbelegt abgetan werden. Deswegen werde ich die noch fehlenden Quellen suchen und einfügen für die Restlichen der Klicke.
2. Es entscheidet die Tatsache dass ich belegte Informationen eingefügt habe und wenn dies der Fall ist sehe ich keinen Grund die Informationen zu löschen. Deswegen auch die Bitte: Lösche keine belegte Informationen.

mfg مبتدئ 20:43, 20. Apr. 2008 (CEST)

Zu 1.1 Alle Mitglieder wären dann ca 12.500, Aber bei einer ″Auswahl″ benötigt man IMHO objektive Auswahlkriterien. Und ich habe auch nichts gegen Listen als eigene Artikel.
Zu 1.2 Reagan und Blair im Zusammenhang mit dem SMOM kenne ich nur von unseriösen Webseiten, und für eine Person eine Liste anlegen? Woraus besteht die ″offensichtliche Verbindung″ zwischen dem SMOM und dem verstorbenen Reagan? Wer ist ″Funktionär″ im Orden und wie hoch ist der Prozentsatz der ″früherer Regierungsbeamter″ unter ihnen und dürfen Regierungsbeamte nicht Mitglied in einem katholischen Orden sein?
Zu 2. Vor dem Wiedereinstellen des Herrn Schmitz hättest Du ruhig mal die Diskussion hier abwarten können, ich lege Wert auf andere Meinungen zu diesem Thema. (Ausserdem sollte man nicht so revertieren, daß andere Textverbesserungen verloren gehen.) --Pepe 21:35, 20. Apr. 2008 (CEST)

Auswahlkriterien: natürlich nicht alle 12.500, sondern jene, die unsere Relevanzkriterien erfüllen, das wäre das erste Kriterium. Das zweite wäre, wie es auch bei anderen Organisationen gehandhabt wird, nur jene zu nennen, die für den Orden auch eine Funktion ausgeübt haben und nicht nur einfach Mitglied waren. Und wenn Mitgliedschaft und Funktion belegt sind, spricht nichts gegen eine solche Liste. --Mghamburg ^Diskussion 13:01, 21. Apr. 2008 (CEST)

Die Diskussion hier [3] sollte auf diese Seite bzw. in diesem Diskussionspunkt verschoben bzw. berücksichtigt werden.--78.51.78.2 13:14, 21. Apr. 2008 (CEST)

Habe auch keine Bedenken gegen eine Liste bekannter Mitglieder, die die Relevanzkriterien erfüllen, im Orden eine Funktion ausüben bzw. ausübten und nicht nur Mitglied waren, und deren Mitgliedschaft und Funktion belegt sind.--Visitator 12:35, 22. Apr. 2008 (CEST)

Hi, bitte bei solchen Listen aufpassen, es gibt rund dreihundertsiebenundachzigmillionen Nachahmer, Karnevalsorden und Geldschneider, die sich in direkter Abstammung auf den Malteser Orden berufen und ihren Orden bekannten Leuten umhängen. Die können sich teilweise nicht mal mehr wehren. Schon ein Fachmann blickt da nicht durch, von da her würde ich Kollege مبتدئ noch nicht mal mehr Absicht unterstellen wollen. Gut möglich, dass Reagan drei verschiedene Malteserorden im Schrank hat aber mit relativer Sicherheit keinen vom SMOM, Grüße, --Allons! 14:44, 23. Apr. 2008 (CEST)

Siehe hierzu Jedem sein Kreuz --Pepe 03:01, 16. Mai 2008 (CEST)

Kurze Zwischenfrage: Meines Wissens müssen Ordensmitglieder doch Katholiken sein, oder nicht? Reagan und Blair (letzterer zumindest bis Ende letzten Jahres) kämen dann wohl nicht in Frage. -- Gugganij 00:41, 29. Jun. 2008 (CEST)

Artikelsperre

Ich habe den Artikel jetzt erst mal für zwei Wochen gesperrt, damit ihr in Ruhe diskutieren könnt. --Baba66 07:36, 21. Apr. 2008 (CEST)

Staatsoberhaupt?

Wieso wird Fra´Matthew hier als Staatsoberhaupt aufgeführt? Der Malteserodrden ist doch kein Staat,oder? (nicht signierter Beitrag von 88.77.237.251 (Diskussion | Beiträge) 18:52, 17. Dez. 2009 (CET))

Doch. (Er ist dann und nur dann "kein Staat", wenn man peinlichst zwischen staatlichen und nichtstaatlichen Völkerrechtssubjekten differenziert. Wenn man nur zwischen Staaten und irgendwas anderem differenziert, ist der Malteserorden ein Staat.) --217.189.246.166 19:00, 17. Mai 2010 (CEST)

O.Melit.

• Erklärungsbedüftig: O.Melit., gfs. in Zusammenhang mit dem Konvent des Malteserordens in Prag. --Manuel Aringarosa 15:49, 1. Mär. 2010 (CET)

Österreich

Einer der ersten Sätze des Aertiels lautet: "Der Orden unterhält diplomatische Beziehungen mit 103 Staaten (darunter Österreich) " Warum wird Österreich betont / hervorgehoben ? --Neun-x 09:01, 11. Mai 2010 (CEST)

deutschsprachig? --217.189.246.166 19:01, 17. Mai 2010 (CEST)

Von "Siehe auch"

In Text einarbeiten:

• Belagerung von Rhodos (1522)
• Belagerung von Malta (1565)
• Ballei
• Malteser International
• Gerichtsbarkeit des Souveränen Malteserordens (Magistralgerichte)
• Verdienstorden Pro Merito Melitensi
• Collegium Melitense

--93.133.249.53 22:18, 29. Jan. 2011 (CET)

"erblickt man drei souveräne Völkerrechtssubjekte"

Man kann den Malteserorden nicht als Völkerrechtssubjekt erblicken, sondern nur ein exterritoriales Gebäude. Dort "sieht" man genauso wenig ein Völkerrechtssubjekt, wie wenn man sich ausländische Botschaften in Berlin anguckt. Der Satz ist Unsinn (und außerdem unbelegt). --08-15 14:17, 9. Jul. 2011 (CEST)

Geschichte des Malteserordens von der Reformation bis zur Eroberung Maltas

Wo findet man eigentlich: Geschichte des Malteserordens von der Reformation bis zur Eroberung Maltas Mir kommt dieser Zeitabschnitt hier zu kurz. Was machte der Orden in dieser Zeit? -- Gelli63 10:50, 1. Aug. 2011 (CEST)

Die ausführliche Geschichte ist unter Geschichte des Malteserordens erfasst. -- Gödeke ☠ 14:33, 1. Aug. 2011 (CEST)

Bilder und Gesamteindruck

Mir scheint der Artikel sehr voluminös gegliedert und streckenweise recht einseitig und unkritisch verfasst. Darüberhinaus hat die Fülle an Bildern aus Rom eher touristischen Charakter. (nicht signierter Beitrag von 85.176.56.47 (Diskussion) 03:59, 8. Sep. 2011 (CEST))

Zungen

Es ist ja schön, dass man erfährt, welche Zungen untergegangen sind. Aber welche gibt es heute? (nicht signierter Beitrag von 89.0.147.122 (Diskussion) 22:29, 17. Dez. 2011 (CET))

Stände

Promess? Was ist das? Wikipedia liefert jedenfalls keine Erklärung?-- 89.0.147.122 22:29, 17. Dez. 2011 (CET)

Religiöses Versprechen, fr. la promesse, it. promessa -- Gödeke ☠ 22:50, 17. Dez. 2011 (CET)

Danke. Aber es ist bestimmt kein Fehler, das auch in den Artikel einzuarbeiten -- 89.0.138.85 22:38, 26. Dez. 2011 (CET)

Wappen

was bedeutet das wappen (nicht signierter Beitrag von 79.207.44.221 (Diskussion) 12:08, 14. Nov. 2013 (CET))

Welches Wappen? Das Wappen des Ordens oder das Wappen seiner Werke? -- Gödeke ☠ 12:54, 14. Nov. 2013 (CET)

Souveräner Ritter- und Hospitalorden vom heiligen Johannes von Jerusalem von Rhodos und von Malta

Warum wird o.g. nicht weitergeleitet, obwohl es sich um den kpl. Namen handelt? Gruß -- 217.224.246.220 01:34, 8. Nov. 2014 (CET)

Währung und Briefmarken

Wo (in welchen Ländern) kann man mit dem Geld des Malteserordens bezahlen? In welchem Land kann man, mit Aussicht auf tatsächliche Postbeförderung, die Malteser-Briefmarken benutzen? --84.135.159.60 17:58, 25. Apr. 2015 (CEST)

Anerkannte Ritterorden der katholischen Kirche

"Beide sind die einzig vom Heiligen Stuhl anerkannten Ritterorden der katholischen Kirche, die zudem in einem besonderen Souveränitätsverhältnis zum Heiligen Stuhl stehen.[5][6] Beide Orden haben ihren Ursprung nicht einer päpstlichen Stiftung zu verdanken, allerdings ist der Malteserorden kein Orden im Sinne des CIC."

Dieser Satz ist so nicht korrekt. Leider wurde die richtige Fassung wieder rückverbessert und das Diskussionsthema dazu gelöscht. Warum? Bitte vgl. die Seite geistliche Ritterorden, dort sind mindestens 3 anerkannte Ritterorden der katholischen Kirche aufgeführt.

1. Malteser Orden (Gründung 12. Jh) 2. Deutscher Ritterorden (Gründung 12. Jh.) 3. Orden der Ritter vom Heiligen Grab (Gründung 19. Jh.)

Tatsache ist, dass auch der Deutsche Ritterorden, der während des 3. Kreuzzuges - bitte die Geschichtsbücher und betreffende Wicki Seite richtig studieren - in der Kreuzfahrerstadt Akkon gegründet wurde, ein vom Papst anerkannter Ritterorden der Katholischen Kirche ist. Die Anerkennung stammt von Papst Clemens stammt bereits aus dem 12. Jh.! Darüber hinaus verdankt der Deutsche Ritterorden seine Existenz auch nicht einer päpstlichen Stiftung, sondern wurde von Bremischen und Lübischen Kaufleuten als Feldlazarett in Akkon während des 3. Kreuzzuges gegründet und wenig später von einem Hilfsorden in einen Ritterorden umgewandelt. Bitte die vorgenommene Korrektur nicht wieder verschlimmbessern. Grüße (nicht signierter Beitrag von 213.217.116.130 (Diskussion) 13:35, 21. Apr. 2016 (CEST))

Rezenter Orden versus historischer Orden und Entstehung

Leider geht es hier im Artikel nur um den zeitgenössischen Malteserorden, man erfährt aber nichts über den historischen Vorläufer den Hospitaliter-Orden oder über den mittelalterlich-neuzeitlichen Malteserorden in Malta und Rhodos.--89.144.221.253 19:10, 24. Aug. 2016 (CEST)

Aktuelle Unstimmigkeiten

Entgegen der sonstigen Gepflogenheiten findet sich hier gar nichts zum aktuellen Führungskampf im Orden (oder habe ich das übersehen?) --2003:88:AF3B:4201:211:24FF:FE2A:19CF 11:50, 7. Jan. 2017 (CET)

Der amtliche Name

Bei der amtlichen Namensform des Ordens wird ausdrücklich auf seine Verfassung verwiesen; in ihr - auch in der neuen Fassung von 1998 - steht eine andere Vollform, als hier von Wikipedia angegeben.

Artikel 1 Ursprung und Wesen des Ordens § 1 - Der Souveräne Ritter- und Hospitalorden vom Hl. Johannes zu Jerusalem, genannt von Rhodos, genannt von Malta, ist aus der Gruppe der „Hospitalarii" ... (nicht signierter Beitrag von 87.139.98.224 (Diskussion) 15:39, 22. Jan. 2017 (CET))

Formelle Trennung der Ballei Brandenburg

Die Formulierung "Eine formelle Trennung der Ballei (Anm. Brandenburg) vom Orden wurde letztlich jedoch niemals durchgeführt. Die Ballei zahlte weiterhin Subsidien und zeigte die Erwählung von Herrenmeistern dem Orden an." Dürfte sich wohl nur bis zum Zeitpunkt des Übertritts zum Protestantismus beziehen.--Wachauer (Diskussion) 07:23, 21. Okt. 2017 (CEST)

Eine Enzyklopädie sollte erklären, statt verlautbaren

"Völkerrechtlich wird der Orden auch heute noch als ein souveränes, nichtstaatliches Völkerrechtssubjekt betrachtet." - Von wem? Aus welchen Gründen? Dies sollte ein Artikel schon genauer erläutern, statt nur verkünden, soll er als enzyklopädisch und nicht nur als mainstreampropagandistisch eingestuft werden. (nicht signierter Beitrag von 109.41.131.74 (Diskussion) 11:23, 11. Feb. 2020 (CET))

Nur Völker können Subjekte des Völkerrechtes sein.

Alle Objekte die keine Völker sind, können keine Subjekte des Völkerrechtes sein, sind sie es doch, ist das Völkerrecht hinfällig und hat keinerlei Bewandtnis mehr, alle seine Konsequenzen sind rechtsunwirksam.

Religion die andere Entitäten höherer Art negiert(z.b. Loas), ist nicht mit dem Völkerrecht vereinbar, und ist somit terroristisch, auch dann, wenn die Religion nur die faschistische Vorherrschaft ihres Loas über alle anderen Loas verlangt. (nicht signierter Beitrag von 2003:E1:E714:82AB:27A7:B795:AB05:2A9E (Diskussion) 22:17, 30. Aug. 2020 (CEST))

Absetzung / Verfassungskrise 2017

Was war denn der Grund dafür? Wäre sinnvoll, wenn das wenigstens mit einem Halbsatz erwähnt werden würde. --RokerHRO (Diskussion) 23:02, 4. Aug. 2021 (CEST)

Verteilung von Kondomen in Myanmar... . Siehe Albrecht_Freiherr_von_Boeselager Wichiger wäre es, mal die zeitliche Lücke zwischen 1879 und 2016 zu füllen, als hätte es über 130 Jahre keine Geschichte der Malteser gegeben

Pass

Man hatt gar nich erwähnt das der Orden einen eigenen internationalen Pass hat --Togosolo (Diskussion) 15:57, 1. Feb. 2023 (CET)

Corso

Neben der "Jagd auf muslimische Schiffe" sollte nicht vergessen werden, dass es auch Piratenschiffe gab, die von nordafrikanischen Basen aus die christliche Seefahrt bedrohten und selbst Sklaven einbrachten. Gegen diese agierte die Ordensflotte als eine Art Polizei in einer Zeit, in der die europäischen Staaten keine geeignete Flotte dafür hatten. Gegen die Piraten schützen sollten auch die Wachtürme, die die Küste Maltas (aber auch andere Küsten im Mittelmeerraum) säumen.

Momo Schlender (Malta. Auf den Spuren von Kreuz und Halbmond. Knaur 1988 S. 48) schreibt: "Die Osmanen hatten 1517 das Mameluckenreich erobert. Es war Karl V. gelungen, einig Stützpunkte innerhalb ihres Reiches an der Küste Nordafrikas zu erobern [Tripolis]. Dieses Gebiet wurde jedoch von Piraten beherrscht, die von Sultan Soliman als souveräne Seemacht des Osmanischen Reiches anerkannt wurden... Karl V. erhoffte sich von den Rittern zweierlei: zum einen die Unterstützung im Kampf gegen die Piraten... Die etwa 12000 Einwohner [Maltas] lebten in großer Armut, teils durch die Unfruchtbarkeit des Bodens, teils infolge der häufigen Überfälle durch Korsaren, die die Einwohner in die Sklaverei verschleppten."

Quelle zur "Polizei"-Funktion folgt. Winfried Schrödter (Diskussion) 17:21, 23. Okt. 2023 (CEST)

Brian Blouet: The Story Of Malta. Progress Press Co. Ltd. 1989 S. 97, 104, 110, 116 ff., 128 ff. Winfried Schrödter (Diskussion) 18:43, 23. Okt. 2023 (CEST)

Anmerkungen zu meinen Änderungen am Text

Der Malteserorden ist ein Orden im Vollsinn des CIC. Das steht auch im Artikel drinnen, wenn von den Professen des Ordens die Rede ist. Das unterscheidet ihn von den Grabesrittern, die eben kein geistlicher Orden sind, sondern nur eine Art religiöser Vereinigung. Deshalb habe ich sie auch oben herausgelöscht, da sich Grabesritter und Malteser in ihrem Wesen unterscheiden; genauso wie sich Grabesritter vom Deutschen Orden unterscheiden.

Die Aufnahmesperre in den ersten Stand existiert schon länger nicht mehr. Sie auch die gerade gefeierte Aufnahme (orderofmalta.int)

Die Zahl der Professen ist leider seit 2013 deutlich geschrumpft. Im Moment gibt es ca. 30. --2001:871:21:5072:38A6:A19B:8B24:583B 05:16, 9. Nov. 2023 (CET)

Zweiter Stand

Es wird mehrfach von einer Promess gesprochen. Ist damit die Profess gemeint oder ist das bewusst so gehalten? --ChrStein (Diskussion) 16:31, 11. Jul. 2024 (CEST)

Die Promess ist das Gehorsamsversprechen, das die Mitglieder des 2. Standes abgeben. Die Profess sind die Gelübde, die die Mitglieder des ersten Standes abgeben. --2001:4BB8:142:FC67:88B8:F5CC:4075:5604 17:16, 3. Aug. 2024 (CEST)