Diskussion:T-60

Dieser Artikel war am 23. Juli 2011 der Artikel des Tages.

Archivierte Reviewdiskussion vom 18. März bis 21. April 2011

Der T-60 war ein sowjetischer leichter Panzer zur Zeit des Zweiten Weltkrieges. Das Konstruktionsbüro des Werks Nr. 37 in Moskau entwickelte den T-60 im August des Jahres 1941 auf Basis der späteren Ausführungen des kleinen Panzers T-40.

Ein frischer Artikel von Benutzer:LostArtilleryMan mit freundlicher Unterstützung meiner Wenigkeit. Steht in einer Reihe mit T-80 (leichter Panzer), T-40, und etwas größer ISU-152, Ziel entsprechend eine Auszeichnungskandidatur. Wir beide würden uns über inhaltliche Anmerkungen freuen, ansonsten darf gerne selbst tatkräftig an Rechtschreibung und ähnlichem Kleinkram gearbeitet werden ;-) -- D.W. 16:30, 18. Mär. 2011 (CET)

Wow, was für ein Mammuttikel... Ganz schön viel Arbeit, die ihr euch da gemacht habt. Sehr gut finde ich, dass alles so leicht verständlich geschrieben ist. Das ist bei Militär-und-Technik-Artikeln ja nicht immer einfach. Was mir nicht so positiv aufgefallen ist, ist der Geschichtsteil. Ich könnte mir bei einem Maschinenartikel vorstellen, dass er in erster Linie für Technikfans von Interesse ist, weniger für Historiker. Ob man deshalb nicht erstmal die technischen Grunddaten vorne anstellen sollte? Gruß;-- Nephiliskos 16:43, 18. Mär. 2011 (CET)

Geschichte kommt eigentlich in allen mir spontan einfallenden anderen exzellenten Panzerartikeln zu erst (die vorgenannten unter meiner Beteiligung, aber auch Panzer I, Panzerkampfwagen VI Tiger), und da ich denke, dass sie ihr enzyklopädische Relevanz vor allem aus ihrer Entwicklungs- und Einsatzgeschichte ziehen, würde ich da nichts ändern. Ganz besonders beim T-60 ist das so, weil technisch nie ein Riesenunterschied zwischen seinen Vor- und Nachfolgern besteht, von der Warte könntest du sie mit etwas Mühe in einem Artikel abfertigen.--D.W. 16:59, 18. Mär. 2011 (CET)

Ok, das ist natürlich ein Argument. ;-) Aber dann sehe ich seine bapperlfördernde Relevanz gefährdet, nach dem Motto: "Ist doch nur´n Panzer wie jeder andere auch?" Ich bin ja gedanklich so vorgegangen: Bei historischen Figuren wie z.B. König Sechemib erwartet man natürlich vorderstes Interesse seitens Historiker (evtl. auch Archäologen), bei Technik eben Technikfans. Ok, warten wir das mal ab.

Ansonsten wüsste ich jetzt nicht, was einer Kandi groß im Wege stehen könnte. Na gut, bin eh kein Militärexperte, ich kann nur Tipps zur Gestaltung, Aufmache und Verständlichkeit von Artikeln geben. Da kann ich ja auch schon was erfahrungsmäßig vorzeigen. Generell sollte man bei sowas immer im Hinterkopf behalten, dass man in Wikipedia ja vornehmlich für die "Doofies" schreibt. Aber das habt ihr hier doch gut hingekriegt, finde ich. LG;-- Nephiliskos 17:24, 18. Mär. 2011 (CET)

Also ich hoffe beim Review vor allem auf einzelne Hinweise..komische Sätze, Formulierungen, merkwürdige Wortwahl, Gewichtung, etwaige Widersprüchlichkeiten und dergleichen. Bissl Aufmerksamkeit hinsichtlich Rechtschreibung usw. ist auch nicht verkehrt, da schadet die Verlinkung hier keinesfalls. Danke für deine Meinung, mal schauen was sonst so noch kommt.--D.W. 19:16, 18. Mär. 2011 (CET)

Wenn es Dir nix ausmacht, kann ich kurz vor Kandidatur nochmal rechtschreibmäßig und verlinkungstechnisch drüberrutschen. LG;-- Nephiliskos 19:31, 18. Mär. 2011 (CET)

Warum sollte es, it´s a wiki.--D.W. 19:37, 18. Mär. 2011 (CET)

Ok, "Sehgerät" sollte "Sichtgerät" heißen, oder durch "Winkelspiegel" oder einen entsprechenden anderen Fachbegriff ersetzt werden. Ähnlich der Begriff "Geschosskappe" unter "Entwicklung", er wäre mit "panzerbrechende Kappe" besser beschrieben. Vergleiche APCBC.

Danke, erledigt. LostArtilleryMan 13:28, 24. Mär. 2011 (CET)

Bauchschmerzen bereitet mir die Vergleichstabelle mit "Panzer II" und "L6/40", die lt. Artikel wegen ähnlicher Bewaffnung und Panzerung ausgewählt wurden. Da aber lt. Artikel der T-60 als eine Art (Not-)Ersatz für einen vollwertigen Panzer gedacht war, müsste man dann nicht Modelle auflisten die für ähnliche Aufgaben gedacht waren - also Lösungen für ähnliche Problemstellungen vergleichen? Der Panzer II ist ok, aber der L6/40 wurde im Einsatz geregelt an den Semovente 47/32 gekoppelt, der die Panzerabwehrfähigkeit verbesserte. Typ 95 Ha-Go, 1938, 7,4 Tonnen oder Tetrarch, 1938, 7,6 Tonnen und so weiter wären Kandidaten für die Tabelle, sofern sie denn sein muss. In der jetztigen Form wirkt die Tabelle ein wenig wie Theoriefindung. Alexpl 11:03, 24. Mär. 2011 (CET)

Die Ergänzung dieser Panzer in die Tabelle wird noch eine großere Theoriefindung. Wir diskutieren über individuelle Fahrzeuge als technische Objekte und nicht als den Teil der militärischen Einheit / Einsatzdoktrine - die letztere Frage wird zu sehr weit führen. Zum Beispiel es ist selsam zu machen eine Verbindung zwischen Pz.III Ausf.N und IS-2 auf Basis der gemeinsamen Erscheinung der Pz.III und Tigern im Bestand der schweren Panzerabteilung. Das ist ein gefährlicher Weg... Die Kriterien der Auswahl sind klar: kleinkalibrige automatische Kanone als Bewaffnung, relativ starke Frontpanzerung bei ähnlichen Masse, sowie eine Serienproduktion in 1941–43 − sie sind alle orientiert zur technische Besondersheiten des T-60. Die «Notlösung»-, Unterstellung- oder Einsatzumstände spielen dort nur eine Nebenrolle und sind kein Basis für Auswahl der Analoga des T-60. Nur die Technik hat einen Wert. Bitte siehe auf diesen Frage als kleineres Übel an. LostArtilleryMan 13:16, 24. Mär. 2011 (CET)

Wie du willst. Der Satz "Die anderen Kriegsteilnehmer, Großbritannien, die USA und Japan besaßen keine Serienmuster leichter Panzer mit einem Gewicht bis 10 Tonnen, die mit einer automatischen 20-mm-Kanone bewaffnet und mit einer 30-40 mm starken Frontalpanzerung geschützt waren" wird dann aber so verstanden, als wären diese Staaten (Frankreich fehlt) nicht in der Lage gewesen solche Panzer zu bauen. Dann müsste man schon schreiben "Die anderen Kriegsteilnehmer .... bauten keine Panzer mit einem Gewicht bis 10 Tonnen, die mit einer automatischen 20-mm-Kanone bewaffnet und mit einer..." um klar zu machen, dass sie dazu schlicht keine Notwendigkeit sahen. Bei Frankreich bin ich mir nicht sicher ob die 25-mm SA-35 aus dem Panhard 178 nicht noch in einen Panzer eingebaut wurde. Alexpl 16:50, 24. Mär. 2011 (CET)

Ja, Sie haben Recht über Frankreich. Die französische Streitkräfte besaßen wirklich einige Fahrzeuge mit der 25-mm-Maschinenkanonen. Aber Renault AMR 33 ZT2 hatte genug leichte Frontalpanzerung (12 mm max) und wurde nur in der Kleinserie (etwa 10 Stücke) hergestellt, Der Panhard 178 ist ein Radpanzer, eine andere Klasse der Militärfahrzeuge. Ich habe sie nicht vergessen und ich werde betreffs der besteren Formulierungen nachdenken. Vielen Dank für Deine Anmerkungen! LostArtilleryMan 18:47, 24. Mär. 2011 (CET)

Hallo,

habe den Artikel mit Ineresse gelesen und finde ihn sehr informativ. Die merkwürdige Gruppierung der Einzelnachweise war ja schon oft Thema, aber ich denke, diese Freiheit darf man den Autoren ruhig einräumen. Das einzige, was mir sehr negativ aufgefallen ist, war der Abschnitt "Am 18. Januar 1943 gelangte der erste T-60 mit Kommandant Leutnant D. I. Ossatjuk ...". Es gehört zu den sehr auffälligen Merkmalen der sowjetischen Historiographie, dass Geschichten einzelner "Helden" herausgestellt werden, um damit den "Massenheroismus" (массовый героисм) des Sowjetvolkes zu demonstrieren - und von den eigenen Unzulänglichkeiten abzulenken. Das zieht sich durch jedes sowjetische Geschichtswerk und nun wundere ich mich sehr, dieses Merkmal in einem Wikipedia-Artikel zu entdecken. Sind wir mal eherlich: Eine typische Konfrontation war das nicht. Wozu also die epische Breite und die Ausschlachtung einer Heldengeschichte einer enzyklopädisch irrelevanten Panzerbesatzung? Dieser Absatz ist jedenfalls absolut nicht enzyklopädisch und deshalb eher ein Manko des Artikels.

Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 17:24, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ich denke, dass der besprochene Absatz nach drei wichtigen Kriterien passend ist:

1. Diese Kampfepisode wird in den modernen Quellen erwähnt und aufs beste illustriert alle Kampfeigenschaften des T-60. Es wäre seltsamerweise, z. B., den Wittmanns Angriff in der Erzählung über den Einsatz des Pz.VI "Tigers" oder HMS Acasta und HMS Ardent in der Geschichte der britischen Zerstörern der A-Klasse nicht zu erwähnen. Es ist natürlich, dass die Menschen in der Mannschaften kämpfen, aber nur die einzelnen von ihnen sind fähig vollständig das Potential der Technik zu zeigen. Hier wir haben gerade solchen Fall (nicht „Massenheldenmut“ oder ähnliche propagandistische Zeuge).

2. Leutnant Ossatjuk ist für heute ein einziger bekannter Held der Sowjetunion, der auf Т-60 kämpfte und der wurde gerade an der Front für diese Aktion die höchste Auszeichnung des Landes verliehen. Es ist in sich selbst nennenswert.

3. Der Durchbruch der Leningrader Blockade ist das wichtige Moment in der Geschichte des Zweiten Weltkrieges (oder, wenigstens, des Ostfeldzuges). Auch man muss im Artikel widerspiegeln den Fakt, dass die erste Panzer, die führten diese Aufgabe aus, waren die Т-60 (aber nicht Gloria-Obelisken des sowjetischen Panzerbaus wie Т-34 oder KW).

Und ich habe keine Absicht die sowjetische Propaganda hier zu durchschieben. Dagegen, bitte siehe die Anmerkung zum diesen Absatz über Taten der sowjetischen Propaganda-Autoren und über moderne Analyse dieser Kampfepisode mit der Nutzung der deutschen Frontberichten, um das unvoreingenommene Bild zu geben. MfG, LostArtilleryMan 06:50, 7. Apr. 2011 (CEST)

Ich sage nicht, dass du Propaganda betreibst. Ich sage nur, dass es genauso wirkt. Dein Hinweis auf die "moderne" Literatur ist da insofern bezeichnend, weil dieses Muster der sowjetischen Geschichtsschreibung auch von vielen heutigen Autoren kopiert wird - eben weil die das in der UdSSR so gelernt haben und ihrerseits Bücher aus der UdSSR verwenden.

Allerdings sind deine Argumente sehr widersprüchlich. (zu 1) Der Artikel Panzerkampfwagen VI Tiger kommt völlig ohne Geschichtchen über Wittmann Co. aus, was nur beweist, dass das auch prima funktioniert. Außerdem sage ich es nochmal: Dieses Beispiel eines Gefechtes mit T-60 ist nicht typisch. Wenn es das wäre, dann hätten die T-60 drei Monate später a Rhein stehen müssen ... Also wenn schon ein Gefechtsbericht, dann bitte einen typischen. (Zu 2) Aha, Lt. Ossatjuk ist also der einzige Held der Sowjetunion in Sachen T-60, der allein deshalb schon in den Artikel muss. Damit sagst du zwei Dinge: (a) Dass das Gefecht eben nicht typisch war, sondern so außergewöhnlich, dass die Ernennung zum Held der UdSSR drin war. (b) Dass du die Story eben doch deshalb ausgewählt hast, weil es eine besondere Heldenstory ist. Du widersprichst dir hier selbst. (zu 3) Nein, da würden dir nicht nur sämtliche deutsche (besonders Ganzenmüller) und anglo-amerikanischen Historiker (Ziemke, Glantz, Erickson) widersprechen, sondern auch zahlreiche russische (z.B. Issajev, Sokolovskij). Und ja, ich habe mich damit beschäftigt (vgl. Artikel Dritte Ladoga-Schlacht) Wenn du der Meinung bist, dass sei das wichtigste Ereignis gewesen, dann sei dir das unbenommen, aber eine Rechtfertigung für eine Heldengeschichte ist das trotzdem nicht.

Alles in allem sehe ich nach wie vor keinen Grund, warum in dem sehr guten und sachlichen Artikel ausgerechnet die Heldentaten des Leutnants Ossatjuk gerühmt werden müssen. Das bringt dem Artikel doch gar nichts, sondern wirkt eben nur wie Heldenverehrung im Stil der sowjetischen Geschichtsschreibung. Man könnte problemlos einfach schreiben, dass die T-60, aufgrund ihrer Eigenschaften (geringes Gewicht und Größe war vorteilhaft in dem schwierigen Gelände südlich des Ladoga-Sees und am Volchov - die ersten Tiger-Panzer haben sich im August 1942 dort mit ihrem Gewicht nicht bewährt) eine große Rolle beim Durchbruch der Leningrader Blockade gespielt haben. Damit ist dann alles wichtige gesagt. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 15:21, 7. Apr. 2011 (CEST) P.S. Ich schätze es sehr, dass du in Deutsch schreibst. Wir können die Unterhaltung auch in Englisch oder Russisch (dann kann aber kaum ein anderer das Mitlesen) fortsetzen, wenn dir das lieber ist.

Мемнон, vielen Dank für Deine Anmerkungen... and with yours permission I'll switch to English. The question is really complicated. The matter is that usage of T-60 was typical, but mostly on paper, in tactical manuals, Anweisungen, etc... Not engaging anti-tank guns and enemy armour, evasive manouvers on full speed in that encounters, scout and anti-infantry missions were all prescribed things for T-60 crews. Not typical was another circumstance - the skill of Ossatjuk personally and his driver. The professional level of tank men in Red Army till mid-1944 was en masse very low. But 61. light tank brigade had time for training and increasing skill level of its crews, overall success in operation "Iskra" showed that in profis' hands even the T-60 is an effective weapon. But we can discuss that quite long. So as compromiss I would offer such an edit:

1. In former passage about Ossatjuk's deeds we left only the final result: 19. Januar the first tanks, including T-60, of 61. light tank brigade broken the blocade ring and joined the troops of Wolchow-Front. This unit after thoroughs preparation showed the best sides of its vehicles in complicated conditions.

2. The mention of Lt. Ossatjuk and Starschina Makarenkow we will transfer near to Mme Lewtschenko in passage of prominent tankmen, who fought on T-60. Here we briefly say, that they distinguished themself in operation "Iskra", were amongst first tank crews, which had broken the encirclement and were rewarded both with Hero of Soviet Union title. But, due to weakness of armour of T-60, both were heavily wounded in that battle and became not fit for front-line service.

-- LostArtilleryMan 18:09, 7. Apr. 2011 (CEST)

Hello again,

I really consider this the best solution possible, because it allows us to keep the informations and to bring them in a unmistakably order (one should also add, that the story of Ossatjuk is stressed, because it illustrates, what this light tank was able to fulfill when used in ideal terrain, where heavier opponents were on disadvantage). In the text I would also write, that the tank proved ideal in that operation, because the difficult terrain between Leningrad and Volchov-River favoured light and small types of vehicles.

Greetings, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 19:08, 7. Apr. 2011 (CEST)

Done. LostArtilleryMan 04:51, 9. Apr. 2011 (CEST)

offene Punkte

Ich habe bis zum Abschnitt Serienproduktion, sprachliche Details ausgebessert, wobei ich versucht habe, inhaltliche Eingriffe zu vermeiden. Daher gibt es ein paar offene Punkte:

• Abschnitt Entwicklung: "Diese Arbeiten endeten mit Erfolg – sie entwarfen den Zwillings-Motor GAS-203, zwei in Reihe angeordnete GAS-202-Motoren, verbunden durch eine gemeinsame Welle und spezieller Kupplung!" Evtl. besser: Diese Arbeiten endeten erfolgreich mit der Entwicklung des Zwillings-Motor GAS-203, zwei in Reihe angeordneten GAS-202-Motoren, die durch eine gemeinsame Welle und eine spezielle Kupplung verbunden waren."

  Danke, korrigiert. LostArtilleryMan 14:00, 27. Apr. 2011 (CEST)

• Abschnitt Serienproduktion: "Aber das Industriegebiet mit seinem Zentrum in Gorki..." Was ist damit gemeint? Ein Industriegebiet, das in verschiedenen Städten liegt? Wenn es auf mehrere Standorte aufgeteilt ist, würde ich nicht mehr von "Gebiet" sprechen. Vielleicht ist hier auch Industriekombinat oder etwas ähnliches gemeint?

  Hier wir haben eine Besondersheit der sowjetischen Wirtschaft. Die Hauptbetriebe des Industrie-Komplexes waren in Gorki, aber ihren untergeordneten Zulieferer, Geschäftspartner befanden sich in den kleineren Städten in der geographischen Gebiet mit dem Zentrum in Gorki und nicht immer in Gorkier Oblast, um diese territoriale Verwaltungseinheit im Text zu erwähnen. Das Kombinat im sowjetischen Fachlexikon hat andere Bedeutung (z.B. großer Betrieb im einzelnen Ort mit der multi-funktionalen Tätigkeit), dieses Wort ist unerwünscht für Verfügung. LostArtilleryMan 06:29, 27. Apr. 2011 (CEST)

• übernächster Satz: "die Städte" Welche? Gorki und ...?

  Das russisch-deutsche Wörterbuch gibt die Städte nicht nur Plural für Substantiv город in der russischen Sprache (oder city in Englisch), sondern auch für seinen Singular-Form. Aber, als ich sehe in anderen Artikeln, Städte als Singular ist sehr selten benutzt in Texts, also wurde dieses Wort durch die Stadt ersetzt. LostArtilleryMan 06:15, 27. Apr. 2011 (CEST)

• gleicher Satz:"Ingenieuren und Technologen" Was sind in dem Zusammenhang Technologen? Facharbeiter?

  Der Technologe ist ein Spezialist im Gebiet der Organisierung der Serienproduktion vom technischen Standpunkt (i. e. Technologie). Z. B. die Sequenz der Entwicklung und Verwirklichung der Serienproduktion des neuen Zahnrads für einen Vorgelege kann folgende sein:

• Der führende Konstrukteur entwirft einen neuen Vorgelege mit geforderten Eigenschaften (Übersetzungsverhältnis, Zuverlässigkeit, etc.);
• Der Konstrukteur trifft eine Wahl der Zahnradkonstruktion (Art der Verzahnung, Abmessungen, Festigkeit);
• Der Ingenieur trifft eine Wahl der Stahlsorten und der Art des termischen Prozesses für Härtung, bereitet einen Satz der Zeichnungen dieses neuen Details vor;
• Der Technologe organisiert ein Prozess der Umarbeitung des Rohmetalles nach dem fertigen Zahnrad mit abrufbaren Werkzeugmaschinen, Personal mit Rechnung der Ofenkapazitäten, Quantität und Qualität der Verbrauchmaterialien. Seine Ziel ist mehr hochwertige Zahnräder bei minimaler Fabrikationskosten in aller Aspekte.
• Die Facharbeiter machen ihre Funktionen bei Gussanlagen, Werkzeugmaschinen und Öfen. LostArtilleryMan 07:01, 27. Apr. 2011 (CEST)

Also ist ein Technologe nach moderner Ausdrucksweise eine Art Wirtschaftsingenieur. Keine Ahnung wie man das im damaligen Kontext sinnvoll bezeichnen kann. Wenn es keine bessere Lösung gibt, erst mal so lassen. --Tavok 21:51, 27. Apr. 2011 (CEST)

Naja, der Begriff ist nicht mehr so gängig, aber doch ein feststehender Begriff in der deutschen Sprache, der wohl recht exakt auf seine russische Entsprechung passt..ich würde es daher nicht künstlich verkomplizieren.--D.W. 22:15, 27. Apr. 2011 (CEST)

Technologe wird zwar verschiedentlich in der WP verwendet aber nirgendwo definiert; auch nicht im Wiktionary. Im Ergebnis sind wir uns wohl einig, dass der Begriff bleibt. Dann noch über die Gründe dafür zu streiten, wäre ziemlich sinnlos. --Tavok 14:34, 28. Apr. 2011 (CEST)

• nächster Satz:"schneller zu steigern" Schneller als was? Evtl. anders: Auch die Leih-und-Pachtgesetz-Lieferungen ... erlaubten es, die Qualität und Quantität der Produktion des GAS wesentlich zu steigern.

• Dort schneller ist im Sinn erreichen den geplanten Produktionausstoß im kurzen Zeitraum im Vergleich mit vermutlichen Situation ohne Lend-Lease-Lieferungen. LostArtilleryMan 14:00, 27. Apr. 2011 (CEST)

• Abschnitt Serienproduktion, letzter Absatz: "Sie wurde als Filiale des Werks Nr. 37 bezeichnet, und nach dessen Umorganisierung im Sommer 1942 wieder als vollwertiges Moskauer Werk Nr. 37, wie es im Oktober 1941 bestand." Ist das Werk Nr. 37 nach Moskau zurückverlegt worden?

  Es gab keine Verlegung der Werkzeugmaschinen und Produktionanlagen, nur fand die Umbenennung der Filiale des Werks Nr. 37 in Moskau nach dem Werk Nr. 37 statt. LostArtilleryMan 06:15, 27. Apr. 2011 (CEST)

Generell zu den sprachlichen Aspekten ist mir aufgefallen, dass ebenso häufig wie unnötig Sätze durch Komma verbunden werden. Dazu kommen andere falsch gesetzte Satzzeichen sowie Schwierigkeiten bei der Unterscheidung von Dativ und Akkusativ. Ich weiß nicht, ob ich noch mal dazu komme, Abschnitte zu überarbeiten. Daher diese Hinweise. Als letztes noch: Alles was hier steht ist Jammern auf höchstem Niveau. Schönen Abend noch:) --Tavok 21:46, 26. Apr. 2011 (CEST)

Fortsetzung:

• Abschnitt Einsatz: 2. Absatz:"„Bettwanze“, „Laus“ oder „Flöhe“" ich hätte als letztes Wort Floh (Singular) erwartet.

  Danke, korrigiert. LostArtilleryMan 14:03, 27. Apr. 2011 (CEST)

• Abschnitt Technische Beschreibung/Laufwerk: "Sehr viele Teile des Kettenlaufwerks des T-60 wurden im T-70, dem Nachfolgemodell und Weiterentwicklung des sowjetischen leichten Panzers, ohne Änderungen übernommen." Der Einschub "dem Nachfolgemodell und Weiterentwicklung des sowjetischen leichten Panzers," ist grammatisch falsch und meines Erachtens ohnehin überflüssig, da oft genug betont wurde, dass der T70 der weiterentwickelte Nachfolger war.

  Bitte korrigieren den Text, um der Satz grammatisch richtig zu sein. Aber ich denke, dass die einige Redundanz ist erträglich. Die Geschichte-Fans gewöhnlich ignorieren die technischen „Weisheiten“, die Technik-Freak-Leute ignorieren vice versa den geschichtlichen „Wortschwall“. Eine Wiederholung der einigen wesentlichen Fakten für Bequemlichkeit dieser Leser-Kategorien ist kein Übel, IMHO. LostArtilleryMan 14:00, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe mal eine mögliche Lösung in den Artikel eingestellt. Falls es auf sowjetischer, leichter Panzer ankommt, bitte eine sinnvolle Lösung entwickeln, die mir derzeit nicht einfällt, ohne zu tief in den Artikel einzugreifen. --Tavok 21:51, 27. Apr. 2011 (CEST)

Damit bin ich mit der Hälfte des Artikels durch. --Tavok 08:49, 27. Apr. 2011 (CEST)

Vielen Dank für Deinen Korrekturen! LostArtilleryMan 14:00, 27. Apr. 2011 (CEST)

Gern geschehen. --Tavok 21:51, 27. Apr. 2011 (CEST)

Noch was: "verschiedene Umstände" taucht im Artikel mehrfach auf. Wenn die Umstände relevant sind sollten sie rein, wenn sie nicht relevant sind, braucht es die Floskel nicht. --Tavok 12:44, 27. Apr. 2011 (CEST)

Also ich hab jetzt nur nach "Umstände" gesucht..zwei Treffer, einmal als Verweis auf den speziellen Abschnitt, zweitens als einleitenden Satz des Absatzes. Kannst du genauer werden?--D.W. 20:26, 27. Apr. 2011 (CEST)

jep. Ich meinte genau die beiden Stellen, die sich mit der Suche nach Umstände finden lassen. Sollte m.E. korrigiert werden. Präziesere Angaben wären sicher hilfreich gewesen.--Tavok 21:39, 27. Apr. 2011 (CEST)

Wieso, die Umstände werden doch in dem Abschnitt beschrieben? Klassischer Einleitungssatz.--D.W. 22:15, 27. Apr. 2011 (CEST)

Das erschließt sich mir nur bedingt. Beim ersten "Umstände" wäre es höchstens ein Überleitungssatz, weil der dortige Absatz endet. Beim zweiten "Umstände" kommt man erst nach einem längeren Bogen wieder auf die Umstellungsschwierigkeiten zu sprechen. Aber wenn du die Formulierung für einsichtig hältst, dann lass es einfach so. Ich mache hier nur Vorschläge, es ist euere Sache wie ihr damit umgeht. Mein Exzellent wird nicht von so einer Lapalie abhängen. Gute Nacht. --Tavok 22:25, 27. Apr. 2011 (CEST)

Wir werden über besteren Formulierungen nachdenken. LostArtilleryMan 14:17, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ich noch mal: Könnte man das Foto von Antonow_A-40 nicht in den Artikel bei Flügel des Panzers einbauen? Würde den Text dort evtl. etwas auflockern. Nur so als Idee. --Tavok 12:28, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ich dachte betreffs der Verwendung dieses Bildes. Aber es ist nur eine kunstleriche Darstellung oder ein Modell des KT-Seglers. Der einzelne Flug des KT war ohne Turm, auch das Bild hat anderen merklichen Untershiede mit den echten Fotos des KT (unglücklich nicht frei infolge der russischen Urheberrechtgesetze bis 1. Januar 2013). Alle diese Faktoren führten mich zur Entscheidung dieses Bild nicht zu verwenden. LostArtilleryMan 14:17, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ich hatte schon befürchtet, dass ihr gute Gründe hattet, diese Steilvorlage nicht zu nutzen. Schade aber kann man nicht machen. --Tavok 14:28, 28. Apr. 2011 (CEST)

Damit bin ich auch endgültig mit korrekturlesen durch. Viel Erfolg noch. --Tavok 12:45, 28. Apr. 2011 (CEST)

KALP-diskussion vom 21. April - 11. Mai 2011 (Exzellent)

Der T-60 war ein sowjetischer leichter Panzer zur Zeit des Zweiten Weltkrieges. Das Konstruktionsbüro des Werks Nr. 37 in Moskau entwickelte den T-60 im August des Jahres 1941 auf Basis der späteren Ausführungen des kleinen Panzers T-40.

Ein neuer Artikel aus der Feder von LostArtilleryMan, mit meiner freundlichen Unterstützung, in ziemlich kleinteiliger Arbeit entstanden. Der Artikel ist auch wieder recht ausführlich, angepeilt wird eine Exzellenz-Auszeichnung. Einen Monat Review hat der Artikel auch hinter sich gebracht, die gemachten Anregungen (ein Dank an die Reviewer) sind in den Artikel eingeflossen. Der Artikel steht im Übrigen in einer Reihe mit T-80 (leichter Panzer), T-40, ISU-152, allesamt exzellente Artikel. Also Leute, Artikel lesen, sich eine Meinung bilden und Bewertung zusammen mit eventuellen Verbesserungsvorschlägen hier loswerden. Bitte ;-)--D.W. 21:28, 21. Apr. 2011 (CEST)

Der Artikel bietet mehr als eine nur mit Fleiß zusammengestellte Datensammlung. Ein paar Grammatik- und Stilfehler konnte ich korrigieren; ich habe allerdings nur flüchtig drübergelesen. Die Darstellung scheint vollständig zu sein; lediglich bei der Bebilderung vermisse ich eine Schnitt- oder Schemazeichnung, aus der die Anordnung der Aggregate ersichtlich ist.

Didaktisch würde ich noch zusammenfassen, dass eines der Haupthindernisse, die fehlende Verarbeitung von 35-mm-Stahl durch eine Änderung der Konstruktion (achteckiger, geschweißter Turm, Doppelung der Frontpanzerung) kompensiert werden konnte. Zur damaligen Zeit hieß das Löschmittel Tetrachlorkohlenstoff. Aber die fast anekdotenhafte "Befügelung" ist schon interessant zu lesen.

Mindestens  Lesenswert, bei wenig Arbeit mehr. --Slartibartfass 22:27, 21. Apr. 2011 (CEST)

Hätte mal ne Frage: Im Text wird erwähnt, dass dieser Typ der einzige sei, welcher den Truppen des belagerten Leningrads zugeführt wurde. Wurden in den Kirowwerken nicht ebenfalls Panzer montiert und an die Front geschickt? Ich würde daher vorschlagen, die Passage in der Richtung zu ändern, dass die Zuführung von außerhalb der abgeschnittenen Stadt erfolgte. Votum erfolgt später. VG + Frohe Ostern --Magister 10:05, 24. Apr. 2011 (CEST)

Der letzte neugebaute KW-Panzer wurde im Oktober 1941 vom Kirow-Werk (LKS) zur Roten Armee geliefert. Alle folgende Arbeiten während des fast ganzen Krieges waren nur die Instandsetzung oder Umbauten der beschädigten Fahrzeuge. Und nur im Jahr 1945 das LKS begann die neue IS-2-Panzer zu produzieren. Doch wir werden betreffs der besten Formulierung nachdenken. MfG, LostArtilleryMan 13:47, 24. Apr. 2011 (CEST)

Fast alle Panzer gingen hier und in Folge verloren, so dass der Typ bereits Sommer 1943 aus den Panzertruppen verschwand. - ich vermisse in der Einleitung, warum der Panzer so unterlegen war. Bewaffnung? Panzerung? Fahrleistungen? Ansonsten mindestens lesenswert, wenn nicht besser. --Marcela 23:14, 24. Apr. 2011 (CEST)

Ralf das steht doch im Dritten abschnitt der Einleitung. «Von vornherein wurden Bewaffnung und Feuerkraft des T-60 von den sowjetischen Militärspezialisten als schwach angesehen.» Kurzum das Ding war gut gegen ungepanzerte Einheiten, aber gegen gepanzerte Einheiten, musste man schon auf einen Glücksttreffer hoffen. Die besassen nur eine 20mm-Maschinenkanone und kein richtiges Geschütz. Kurz um die Bewaffung des T 60 reichte eigentlich nicht einmal aus, einen anderen T60 zu zerstören. --Bobo11 09:04, 25. Apr. 2011 (CEST)

Stimmt. Ich habe mich auch über die kleine Kanone gewundert. Nun ist aber eine Maschinenkanone was ganz anderes als eine übliche Hauptbewaffnung eines Panzers. War der von AQnfang an als was anderes konzipiert? Die Kadenz einer MK ist zusammen mit der Manövrierfähigkeit des Fahrzeuges als Infanterieunterstützung durchaus eine mächtige Waffe. Als "echter" Panzer jedoch nicht. Ich meine, das muß dem Leser so gesagt werden, auch wenn er ansonsten nicht viel von Militärtechnik versteht. Insgesamt allerdings neige ich eher zu exzellent, viel Information zu einem eher unbekannten Gerät. --Marcela 11:02, 25. Apr. 2011 (CEST)

Na ja, war halt bisschen Problem der Soviets, du musten nehmen was sie hatten und was einigermassen funktionierte. Es war nun mal eine leichter Panzer der eben in jeder besseren Metall verarbietenden Fabrik hergestellt werden konnte. Weil es für den Bau eben keine nicht beschaffbaren Spezialwerkzeuge brauchte (wurde ja endsprechend in die Richtung modifiziert). Und die hatten zu der Zeit nun mal ein Waffen-Problem, dass sie eben froh waren überhaupt etwas einigermassen brauchbares an der Front zu haben. Wenn du nur die Wahl zwischen etwas einigermassen brauchbaren und nichts hast, nimmst du eben das einigermassen brauchbare. --Bobo11 21:55, 27. Apr. 2011 (CEST)

Da hat "unser Auge" recht, des muss dort rein. Da ich aber davon ausgehe, dass die Autoren diese Anmerkung berücksichtigen und ich den Artikel endlich durch habe, würde ich anhand meiner Kriterienauslegung für  Exzellent plädieren. VG--Magister 08:43, 25. Apr. 2011 (CEST)

Also die Einleitung ist etwas umgestellt. Ansonsten ist T-60#Entwurfsanalyse eigentlich der Teil, der den Panzer recht umfassend bewertet.--D.W. 21:51, 25. Apr. 2011 (CEST)

• Sicher  Lesenswert mit klarem Potenzilal für mehr. Für Exzelent-Urteil muss denn Artikel aber noch einmal ordentlich durch lesen. Auf den ersten Blick schient alles stimming.--Bobo11 09:04, 25. Apr. 2011 (CEST) Ich find auch nach mehrmaligen Durchlesen nichts, was wirklich störend ist und auch nichts was nicht unter die Kategorie Kosmetik und Geschmacksache fällt. Ergo mit guten Gewissen ein  Exzellent--Bobo11 17:34, 27. Apr. 2011 (CEST)

 Lesenswert Mindestens. Beim Lesen auf dem Handy waren mir ein paar sprachliche Schnitzer aufgefallen, die mich derzeit noch am exzellent hindern. Falls ich es schaffe, gehe ich den Artikel noch mal auf einem richtigen Computer durch und berichtige Kleinigkeiten dann bzw. schreibe eine "Mängelliste" auf die Artikel-Disk. Ansonsten sehr schön zu lesen. Tolle Arbeit! --Tavok 10:15, 26. Apr. 2011 (CEST) Nachtrag: Habe beides bis zum Abschnitt Serienproduktion erledigt. Mehr schaffe ich heute nicht mehr. --Tavok 21:55, 26. Apr. 2011 (CEST)  Exzellent Es gibt immer was zu tun aber es sind mittlerweile solche Kleinigkeiten, dass ich dem exzellent nicht im Wege stehen möchte. --Tavok 11:58, 28. Apr. 2011 (CEST)

 Exzellent Mich stört nur die Schreibweise der Namen wie J. W. Stalin etc. aber das ist ne Lapalie. Ein oder zwei mehr historische Bilder wären noch schön. --Bomzibar 12:31, 26. Apr. 2011 (CEST)

 Lesenswert Die merkwürdige Vergleichstabelle unter "Entwurfsanalyse" mit ihren Assoziations-Blaster-Qualitäten und der zugehörige Text schlagen mir schon seit dem Review auf den Magen. Dass normalerweise von den meisten Ländern überhaupt kein Wert auf den Bau solcher Fahrzeuge gelegt wurde, kommt nicht vor, so daß wir hier ein wenig in das Reich der Theoriefindung geführt werden. Ansonsten jedoch Exzellent. Alexpl 09:16, 29. Apr. 2011 (CEST)

 Exzellent Wenn man will findet man immer etwas zum meckern. Das einzige was mich etwas stört ist das hier mehr zum "Flügelpanzer" steht als bei dem eigentlichen Artikel Antonow A-40--Avron 22:26, 3. Mai 2011 (CEST)

Keiner der Beteiligten Autoren ist ein Experte für Flugzeuge, um die im speziellen Artikel im Detail darzustellenden fliegerischen Aspekte muss sich daher jemand anderes kümmern.--D.W. 17:20, 5. Mai 2011 (CEST)

 Exzellent Keine Frage, sehr detaillierter und sauber referenzierter Artikel.--PimboliDD 13:39, 5. Mai 2011 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 01:16, 11. Mai 2011 (CEST)

SI-Einheiten

Kilopond pro Quadratmeter ist keine SI-Einheit. Das sollte, auch wenn das in den Daten damals so angegeben wurde, in Newton/Quadratmeter, Pascal umgerechnet werden. Andernfalls leidet die Verständlichkeit der Angaben. Ich habe nicht überprüft, ob noch andere, nicht mehr übliche, Einheiten verwendet wurden. --Striegistaler 09:15, 23. Jul. 2011 (CEST)

Falsch gesetzte Bindestriche bei Fachausdrücken

Bei Panzern kenne ich mich leidlich gut aus, aber in diesem konkreten Punkt gehe ich als Lektor an den Text sehr formalistisch heran. Zum Beispiel stört mich hier bei technischen Angaben ein Zuviel an Bindestrichen.

Eine 20 mm-Maschinenkanone und ein 35 mm-Frontpanzer werden eben nicht "20-mm-Maschinenkanone" und 35-mm-Frontpanzer" geschrieben. Weil mir das grad jetzt zuviel Arbeit ist und ich das auch noch hier per Diskussion klären will, habe ich das versuchsweise einmal im allerletzten Absatz abgeändert. Ich bitte um Eure Meinung dazu. Danach nehme ich mich des ganzen Beitrags an. --Stugrugra (Diskussion) 15:42, 13. Nov. 2013 (CET)

Du suchst Durchkopplung und WP:RS. Ein passendes Beispiel findet sich unter Regel 26. Und nun mach es bitte wieder richtig. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:54, 13. Nov. 2013 (CET)

Die Verwendung von Bindestrichen in zusammengesetzten Wörtern nennt man Durchkopplung. Nach der Deutschen Rechtschreibung gilt: „In einer Aneinanderreihung werden alle Wörter durch Bindestriche verbunden (durchgekoppelt)" (Duden, 21. Auflage von 1996, Regel 28). Das Weglassen der Bindestriche wird auch als Deppenleerzeichen bezeichnet. --henristosch (Diskussion) 15:56, 13. Nov. 2013 (CET)

Und Du meinst, "20" oder "35" wäre ein Wörter? Ich gebe Dir recht, wenn es sich z. B. um die "Karl-May-Gesellschaft" handelt, aber in Verbindung mit Zahlen und Ziffern? Das ist in der Fachliteratur unüblich. Dann gleich weglassen, so wie das Senger und Etterlin in seinem "Taschenbuch der Panzer 1976" macht, wo er eben "20 mm FlaMG" schreibt. Auch Werner Oswald ("Kraftfahrzeuge und Panzer der Reichswehr, Wehrmacht und Bundeswehr") läßt alle Bindestriche weg. Ich hatte mich u. a. an Siegfried Breyers "Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905 - 1970" gehalten, Beispiel: die 35,6 cm-SK. Aber natürlich sind die paar Strichlein gleich wieder gesetzt. --Stugrugra (Diskussion) 16:38, 13. Nov. 2013 (CET)

Ich hatte Dir die Duden-Regel 26 genannt, das Beispiel lautet: "400-m-Lauf". Der Bindestrich ist auch nicht etwa fakultativ, sondern zwingend. Deine Fachbuchautoren machen es falsch, und es ist in jedem Falle sinnvoller, sich an die Rechtschreibregeln denn an Sachbuchautoren zu halten.-- Glückauf! Markscheider Disk 16:48, 13. Nov. 2013 (CET)

Zumal an die erwähnten Sachbuchautoren, da sie ihre Bücher alle vor 1996 schrieben, aber keine Frage, die Regel ist klar. --Stugrugra (Diskussion) 17:02, 13. Nov. 2013 (CET)

Diese Regel bestand bereits vor der Rechtschreibreform von 1996. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:05, 13. Nov. 2013 (CET)

Auch wenn es schon vorher galt, aber bei Militaria, also militärischer Fachliteratur, ging man üblicherweise eigene Wege, da hat man sich - bei Abkürzungen - sozusagen an den Dienstgebrauch der technischen Bezeichnungen gehalten und keine Bindestriche gesetzt und die Leerzeichen belassen, wie ich oben schon anführte. Also das 20 mm FlaMG, aber ausgeschrieben die 155-mm-Batterie. --Stugrugra (Diskussion) 18:00, 13. Nov. 2013 (CET)

Hi. Halte Dich bitte einfach an die WP-Regeln und führe hier nicht schon wieder eigene ein. Wenn Du nicht willens bist, die Regeln zu beachten, dann stelle Dir bitte die Frage, ob Wikipedia das richtige Projekt für Dein Anliegen ist. Auf WP:RS hatte ich bereits hingewiesen, bitte handle danach und füge die Bindestriche wieder ein. Im übrigen habe ich auf Deiner Diskussionsseite nachgeschaut, da findest du eine sogenannte Begrüßungsbox mit vielen für Neulinge wichtigen Links. Es schadets sicher nicht, sich das alles mal in Ruhe durchzulesen. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:40, 13. Nov. 2013 (CET)

Natürlich halte ich mich an die Regeln, mir waren halt nicht alle bewußt. Ich wollte auch keine neuen Regeln einführen, aber auf spezifische Eigenheiten, eben z. b. Militaria betreffend, insbesondere bei technischen Angaben, hinweisen. Meinen Fehler hatte ich umgehend korrigiert, ich glaube nicht, daß ich etwas übersehen habe. Dabei habe ich noch einen anderen Fehler, den ich früher gemacht hatte, zwei zwischenzeitlich gesetzte Tausender-Punkte in der Tabelle, auch gleich behoben. Lesen bildet, gar keine Frage. --Stugrugra (Diskussion) 19:11, 13. Nov. 2013 (CET)

Du hast jetzt 9 aufeinanderfolgende Änderungen am Artikel vorgenommen. Ich habe nicht jeden einzelnen edit verfolgt, daher mein Nachhaken. Leider hast Du jetzt bei den Zahlen statt dem Tausenderpunkt ein Leerzeichen eingefügt. Die anderen Änderungen sind ja eine wirkliche Verbesserung und vermutlich sind alle, die den Artikel beobachten froh, daß das mal jemand angepackt hat. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:45, 13. Nov. 2013 (CET)

Das Leerzeichen hinter der Tausenderstelle machte ich, nachdem ich die Duden-Regeln für Zahlen und Ziffern durchgelesen hatte. Demnach sind bei mehrstelligen Zahlen Dreiergruppen mit Leerzeichen zu bilden, Beispiele werden dabei angeführt. Aha, beim Nachlesen fällt mir auf, daß da steht "können..." und nicht "müssen gebildet werden". Was ist nun richtig? Ich fand immer, daß eine Gliederung eine Zahl leichter lesbar macht. 134 512 Einwohner liest sich doch leichter als 134512 Einwohner. Ja, und danke für das Lob, das tut nach meinen dummen Fehlern richtig gut. --Stugrugra (Diskussion) 14:50, 14. Nov. 2013 (CET)

Hier stehts: WP:Zahlen -- Glückauf! Markscheider Disk 15:31, 14. Nov. 2013 (CET)

Frage zur Übersetzung

Ich weiß, das gehört nun nicht hierher, aber ich will darum nicht soviel Aufwand betreiben, daher werde ich es mal hier los: Der Beitrag wirkt phasenweise irgendwie wie schlecht übersetzt, ab und zu holprig. Zum Beispiel kommt der bei uns unübliche Begriff "Linienpanzer" vor. Das sagt bei uns niemand, auch die Fachliteratur verwendet den Begriff nicht, sollte man den nicht ersetzen? --Stugrugra (Diskussion) 17:48, 13. Nov. 2013 (CET)

Strugrura, wenn du fachkundig bist, dann mach doch.--Striegistaler (Diskussion) 17:54, 13. Nov. 2013 (CET)

Das wird wohl so sein. Ich kenne den verlorengegangen Artilleristen nur von seinen Artikeln und Diskussion, doch die sprechen dafür, daß er kein Deutsch-Muttersprachler ist. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:40, 13. Nov. 2013 (CET)