Diskussion:Tidyman (Symbol)

Der Artikel „Tidyman (Symbol)“ wurde im Mai 2019 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 17.06.2019; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Zwei Anmerkungen

• Auf Commons werden noch viele andere Symbole unter dem Namen bzw. der Bezeichnung Tidyman geführt. Wäre es dann nicht angebracht, zumindest darauf hinzuweisen, oder aber die fehlerhafte Zuweisung auf Commons zu korrigieren?
• Bei aller Liebe, aber der Antifa-Tidyman ist im Vergleich zum „Original“ doch offensichtlich arg aus der Form geraten: Verhältnis der Länge Ober-/ Unterkörper, parallele Linie zwischen Ober-/ Unterkörper, anderer Papierkorb. Sieht aus wie gewollt, aber gar nicht gekonnt. Betont wird das noch durch die Übereinanderstellung, zu der es hier aber keine Alternative gibt. Vor einer SG-Präsentation sollte da doch ein ordentliches Symbol (Protestsymbol? wohl eher Ausdruck einer politischen Haltung) erstellt werden. Roxedl ^Disk 08:54, 16. Mai 2019 (CEST)

@Roxedl: Vielen Dank für dein Feedback.

Bei Commons werden alle möglichen Dateien aufgeführt, in denen der Tidyman auftaucht, auch in abgewandelter Form. Das sehe ich nicht als fehlerhafte Zuweisung an. Präziser wäre eine Unterkategorie Modificatons of Tidyman. Kann man angehen. Ansonsten steht ja im Text, dass der Tidyman gern mal abgewandelt wird.

Die Form des Antifa-Tidymans fiel mir auch unangenehm auf, aber ich wollte diese Abwandlung aufführen, weil es die bei weitem bekannteste ist. Ich gehe mal auf die Wikipedia:Grafikwerkstatt zu, ob man das anpassen kann.

Danke und LG, --NiTen ^(Discworld) 09:31, 16. Mai 2019 (CEST)

@Roxedl: Der zweite Punkt wurde behoben. Ok für dich? LG, --NiTen ^(Discworld) 21:42, 16. Mai 2019 (CEST)

Oh, das ging aber schnell. Sieht so viel besser aus. Es gibt da noch einen Aufsatz von Karin Wagner, Reading packages: social semiotics on the shelf, ein, zwei interessante Aspekte, den kann man noch einarbeiten. Roxedl ^Disk 22:01, 16. Mai 2019 (CEST)

@Roxedl: Danke, ich habe leider keinen BSB-Zugriff. Wenn es nicht zuviel Arbeit ist, welche Aspekte sind denn das? Magst du es vielleicht kurz einarbeiten? Ansonsten muss ich mich mal bei Gelegenheit um einen Login kümmern. LG, --NiTen ^(Discworld) 22:42, 16. Mai 2019 (CEST)

Ich habe es vorhin huschhusch eingearbeitet, dann musste ich weg (RL, gell). Gesamtstruktur oder Reihenfolge der einzelnen Punkte können oder könnten noch geändert werden, da bin ich flexibel. Die Geschichte erzählt Wagner mit Bezug auf tidyman.com, wenn man das in der Wayback Machine prüft, ist das 1:1 der bereits referenzierte Text. Mit den Wagnerschen Ausführungen zu Dynamik usw. hat sich das neue Antifa-Bapperl ja immerhin doppelt gelohnt. Der Wagner-Text sollte über die meisten Bibs zugänglich sein, nicht nur die BSB, das hängt wohl von verschiedenen Faktoren ab. Aber das weißt Du vermutlich alles ohnehin. Roxedl ^Disk 21:09, 17. Mai 2019 (CEST)

Vielen Dank, gefällt mir sehr gut. Ich habe lediglich eine neue Zwischenüberschrift eingezogen, der Rest passt aus meiner Sicht. LG, --NiTen ^(Discworld) 10:15, 18. Mai 2019 (CEST)

Saubermann nur für Verpackungen?

Im Artikel steht, dass man durch das Piktogramm dazu angeregt werden soll, "Verpackungen" zu entsorgen. Wieso? Das Piktogramm steht doch eig. dafür, dass man allgemein Müll in die dafür vorgesehenen Behälter werfen soll. Das Symbol betrifft doch nicht nur Verpackungen - wer kommt denn auf sowas? Es ist ein allgemeines "Bitte Müll in die Tonne"-Symbol. --90.187.103.205 08:39, 17. Jun. 2019 (CEST)

Habe es ergänzt. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 08:59, 17. Jun. 2019 (CEST)

Als Nachtrag: das Piktogramm wird überwiegend auf Verpackungen verwendet. Daher ist die hauptsächliche Bedeutung die Bitte um Entsorgung der Verpackungen. Ich habe die Ergänzung von Schotterebene daher umgestellt in „Verpackungen und anderen Abfall“. So sollte es passen. Danke für den Hinweis und Gruß, --NiTen ^(Discworld) 09:37, 17. Jun. 2019 (CEST)

Natürlich soll man die Verpackung wegschmeißen und nicht das Produkt selbst. Nach meiner Erinnerung ist das Piktogramm hier zusammen mit Einwegflaschen aufgekommen, zusammen mit dem Begriff "ex und hopp".

Lemma

Es ist vollkommen unklar warum dieses Lemma für ein Piktogramm englischsprachig eingefügt wurde. --Rebentisch (Diskussion) 16:41, 17. Jun. 2019 (CEST)

Weil das der Name des Piktogramms ist? Es wird so auch in deutschsprachiger Literatur verwendet. --NiTen ^(Discworld) 16:50, 17. Jun. 2019 (CEST)

Wenn es sogar die Franzosen so machen, muss es richtig sein :D eryakaas • D 08:05, 18. Jun. 2019 (CEST)

Wrigley’s

"Im Falle von Wrigley’s geschieht dies beispielsweise durch ein Bilderrätsel.[5]"

....finde ich ohne Bild nicht wirklich verständlich formuliert. Die Quelle ist auch leider keine Online-Quelle. Habe ein Bild von den Orbit-Kaugummis gefunden und finde das Bild wirklich ganz lustig. Ob es unbedingt ins Wiki gehört ist eine andere Sache. Ohne würde ich den Satz aber eher löschen.

--37.201.211.207 11:29, 18. Jun. 2019 (CEST)

"...in viele verschiedene Kontexte eingebettet werden. Im Falle von Wrigley’s geschieht dies beispielsweise durch ein Bilderrätsel.[5]"

unter keinem der Links etwas weiterführendes zu diesem kryptischen Worträtsel, als Beleg dafür werden 27 Seiten eines Design-Fachbuchs angegeben, welches ich gerade nicht in der Hosentasche habe. Klickbaiting ist es nicht, weil es keine "bait" gibt. Also Schleichwerbung? Nötigung zum Kaugummikauf, um diesen Satz zu verstehen? Wenn nicht irgendwie erklärt wird, wie der Tidyman in den Kontext eines Bilderrätsels in das Wrigley-Logo (oder wo auch immer "im Falle von") eingebettet wird, plädiere ich für Entfernung dieses Satzes. --Enyavar (Diskussion) 11:39, 18. Jun. 2019 (CEST)

Sehe ich genauso. Der Satz ist unverständlich, die Quellenangabe hilft nicht weiter, auch über eine Google-Suche finde ich keine dazu passenden Bilderrätsel. --84.57.213.183 12:16, 18. Jun. 2019 (CEST)

Zustimmung. erledigtErledigt --Schotterebene (Diskussion) 12:25, 18. Jun. 2019 (CEST)

Danke! --NiTen ^(Discworld) 13:09, 18. Jun. 2019 (CEST)

Das war auch kein Bilderrätsel. Aber die Wrigley's-Streifen hatten es alle drauf (Doublemint, Spearmint, Juicy Fruit, Orbit, Freident...) und waren gerade für die Jüngeren (leider, da ja pro Streifen einzeln verpackt, auch oft weggeworfen auf der Straße aufzufinden) quasi omnipräsent. Auch der Spruch hat sich eingeprägt, es gibt auch einen gleichnamigen Song von Badfinger.--Iconicos (Diskussion) 19:57, 18. Jun. 2019 (CEST)

Was soll denn der Komplett-Revert? Selbst wenn man die Zeitangabe bezweifelt, was Unsinn ist, da sie nun einmal stimmt und es auch mit dem Start der britischen Kampagne passt.--Iconicos (Diskussion) 20:01, 18. Jun. 2019 (CEST)

Es ist ganz einfach: liefere bitte eine Quelle für die Zeitangabe und liefere eine Quelle für die Popularisierung in Westeuropa durch Wrigley. Quellenbasiertes Arbeiten ist hier eine Grundregel. Danke und LG, --NiTen ^(Discworld) 20:31, 18. Jun. 2019 (CEST)

Ach ja, dann lieber einer Wordpress-Seite vertrauen? Ich denke, alles was darauf basiert, werde ich auch wegstreichen.--Iconicos (Diskussion) 21:35, 18. Jun. 2019 (CEST)

Und die übrigen unbelegten Aussagen bitte auch belegen, sonst streiche ich sie auch. Danke.--Iconicos (Diskussion) 21:43, 18. Jun. 2019 (CEST)

Lass die Trollerei. --NiTen ^(Discworld) 23:02, 18. Jun. 2019 (CEST)

Die Maßstäbe, die du an andere anlegen möchtest, gelten dann auch für dich.--Iconicos (Diskussion) 17:49, 19. Jun. 2019 (CEST)

Ja. Ich weiß und das mache ich auch. Die Informationen sind belegt. Bitte lies WP:Q. Nichtwissenschaftliche Quellen sind hilfsweise akzeptabel. --NiTen ^(Discworld) 18:57, 19. Jun. 2019 (CEST)

Das tust du nicht, und der unbelegte Absatz ist auch nicht belegt oder zumindest nicht richtig gekennzeichnet. Die spekulative Info von einer spekulativen Wordpress-Seite ist inakzeptabel, ebenso wie ein Blog als Quelle, zumal nicht klar ist, welche Infos genau daher kommen. Daher eindeutig Revert.--Iconicos (Diskussion) 23:09, 19. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe eben gesehen, du hast den bisher unbelegten Absatz von "Design" mit einer Literaturquelle belegt. Das kann ich auf die Schnelle nicht nachprüfen, aber vielleicht können es andere Nutzer. Auf jeden Fall merkwürdig, dass es vorher nicht so belegt war, wenn es dort steht - bzw. die nachfolgenden Belege den Eindruck erwecken sollen, es wäre durch sie belegt. Ich will nicht sagen, dass ich immer der absolute Quellensaubermann bin, aber für jemanden, der sich so gibt, äußerst zweifelhaft. Und was mit meinen Infos zur Wrigleys-Sache - es war definitiv so, auch den Song gibt es - geschieht, hier wird der Artikel lückenhaft bleiben, sofern meine Bildquelle nicht akzeptiert wird. Wie wurde denn das Logo deiner Meinung nach popularisiert? Woher kommt denn das Anti-Nazi-Symbol, wenn der Tidyman in D und Europa nicht bekanntgeworden ist? Wo ist die Rezeption dazu?--Iconicos (Diskussion) 23:18, 19. Jun. 2019 (CEST)

Ja, super merkwürdig. Vielleicht beschäftigst du dich mal mit der Versionsgeschichte. Die Ergänzung wurde schon vor geraumer Zeit von einem anderen Nutzer bequellt. Dies fiel nur bei einem späteren Edit weg und wurde nun wieder an die richtige Stelle gerückt.

Ich habe nirgendwo bestritten, dass der Tidyman in Europa populär ist. Deswegen habe ich den Artikel geschrieben, weil er populär ist, aber man wenig über seine Herkunft weiß.

Ich würde mich freuen, wenn du Infos zur Popularisierung oder zur Entstehung als Protestsymbol beibringst. Ehrlich. Es müsste nur halt mehr sein außer „Ich habe in den 80s gelebt und weiß es am Besten!“ Ich habe mich beim Revert sogar noch für deine Bemühung bedankt, aber eben nach einer Quelle gefragt. Denn der Scan belegt wirklich nicht eine einzige Aussage deiner Ergänzung, außer dass Wrigley den Tidyman verwendet. Das nimmst du zum Anlass für einen kindischen Kleinkrieg. Da vergeht einem echt die Lust auf die Zusammenarbeit. Wegen Leuten wie dir ist hier so ein beschissenes Arbeitsklima. --NiTen ^(Discworld) 23:36, 19. Jun. 2019 (CEST)

Das ist wohl ein Witz, oder? (Und ein PA!) Ich schreibe hier einen Artikel nach dem anderen, komme mit eigenen Infos, die aber einfach mal in aggressiver Weise komplett revertiert werden. Ich habe die Zeit bewusst miterlebt, keine Ahnung wie alt du bist. Mit den Kaugummipapieren haben wir auf der "Großen Reise" in den 70ern/frühen 80ern stundenlang Minischwalben o.ä. gebaut bzw. die Eltern mit Papierkügelchen geärgert, das war meine erste Begegnung mit dem Symbol. Dann tauchte er spätestens Ende der 80er als Anti-Nazi-Aufnäher auf (Metal-/Punk-)Kutten auf, wenn ich mich richtig erinnere, hatten solche Aufnäher/Aufkleber Anfang der 90er, zu Zeiten der Angriffe auf Asylbewerberunterkünfte, auch Großversender wie EMP Merchandising (damals noch nicht ganz so groß) im Angebot. Nur das belege mal. Woher soll man das nehmen? Vielleicht hat ja jemand noch einen zerfledderten EMP-Katalog auf dem Dachboden... Um es zu belegen, muss man jedoch erstmal aus der Erinnerung wissen, wo man suchen soll, aber bei dir habe ich den Eindruck - und das meine ich nicht despektierlich -, du bist zu jung, um es miterlebt zu haben und weißt gar nicht, wo du anfangen solltest. Vielleicht konnte ich zumindest ein paar Hinweise geben, die dann auch ernstgenommen werden (?!).--Iconicos (Diskussion) 23:54, 19. Jun. 2019 (CEST)

Zu jung, haha. Wie kommst du denn auf das schmale Brett? Ich habe die 40 überschritten, spielt aber hier auch keine Rolle. Die Kutten und Aufnäher kenne ich auch aus den frühen 90ern und ich habe früher selbst bei EMP bestellt. Und Wrigley's kaue ich auch schon 30 Jahre und kenne seitdem das Tidyman-Logo (freilich ohne den Namen zu kennen). Ich bestreite ja nicht die Popularisierung des Symbols in Europa in den 80s/90s oder dass Wrigleys und EMP & Co. da maßgeblich Anteil dran hatten. Nur das schreibe ich nicht in den Artikel, weil mir keine akzeptable Quelle vorliegt, die diese Vermutungen belegen, die ich übrigens schon hatte, bevor du hier aufgeschlagen bist. Die beiden von dir gelöschten Blog-Refs setzen sich wenigstens inhaltlich mit dem Thema auseinander und wären laut WP:Q (grenzwertig, das gebe ich gern zu) akzeptabel. Dein Scan belegt hingegen gar keine deiner eingebrachten Behauptungen. Deswegen wurden sie auch komplett wieder (ggf. bis zum Vorliegen einer Quelle) rausgenommen.

Bei Gelegenheit müsstest du mir noch mal erklären, wo mein Revert „aggressiv“ war? Ich schrieb „danke, aber der Scan belegt weder die Zeitangabe, noch die Popularisierung“. Ja, das hätte ein Ansatzpunkt für eine sinnvolle Diskussion sein können. --NiTen ^(Discworld) 00:18, 20. Jun. 2019 (CEST)

Wenn sich offensichtlich nun alle einig sind, dass der Aufdruck auf Abermillionen von Wrigleys-Streifen maßgeblich eine Rolle gespielt hat, kann das als triviale Info laut WP:Q auch so in den Artikel. Oder gibt es jemanden, der das ernsthaft bezweifelt? Ist die Erde vielleicht doch eine Scheibe? ;)--Iconicos (Diskussion) 20:54, 21. Jun. 2019 (CEST)

Der Tidyman findet sich noch auf hunderten anderer Produkte. Wenn man eines herauspicken will, dann braucht es dafür eine Quelle. Ob du und ich uns einig sind, spielt in dieser Frage keine Rolle. Womit wir in der Tat wieder am Anfang stehen. --NiTen ^(Discworld) 22:10, 21. Jun. 2019 (CEST)

Deswegen frage ich ja nicht dich, sondern ob noch jemand anderes etwas dagegen hat, da du es ja explizit auch so siehst. Der Tidyman findet sich heute auf vielen anderen Produkten. Aber gab es in der Anfangszeit andere mit ähnlich großer Verbreitung? Dann bitte mal Beispiele dafür bringen.--Iconicos (Diskussion) 22:20, 21. Jun. 2019 (CEST)

Wieso sollte ich Beispiele beibringen? Du willst eine Ergänzung im Artikel, dann liegt die Belegpflicht leider bei dir. --NiTen ^(Discworld) 22:23, 21. Jun. 2019 (CEST)

Aber nicht für Triviales. Deswegen frage ich ja auch jetzt nicht dich, auch wenn du dich anscheinend ständig diesbezüglich angesprochen fühlst. An dich nur die Frage: Welches waren die "vielen anderen Produkte"? Darauf muss es ja eine konkrete Antwort geben, wenn du es behauptest.--Iconicos (Diskussion) 22:39, 21. Jun. 2019 (CEST)

"ex und hopp" oder "umweltfreundlich"?

Ich greife hier eine Anmerkung aus einem Diskussionsbeitrag auf und finde nicht, daß der Saubermann zur umweltfreundlichen Müllentsorgung aufruft (wie es ursprünglich wohl gedacht war). Papier gehört eben nicht in den Abfall, sondern ins Recycling und die Wegwerf-Plastikflaschen, die den Tidyman tragen, sollten besser in den Wertstoffhof gebracht werden, statt sie leger in den Abfallkorb (Restmüll) zu werfen. So steht der Tidyman heutzutage nicht für Umweltfreundlichkeit, wie es der Artikel suggeriert, sondern tatsächlich für "ex und hopp". --217.237.120.30 13:23, 18. Jun. 2019 (CEST)

Deine Einschätzung mag diskussionswürdig sein, aber wir bilden hier nur Wissen ab und schaffen keine Fakten. Das fiele unter WP:TF. Wenn du eine zitierfähige Quelle mit Kritik am Symbol findest, kannst du den Aspekt gern im Artikel ergänzen. LG, --NiTen ^(Discworld) 17:14, 18. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe dazu etwas gefunden und versucht, die Kritik darzustellen. Okay? --NiTen ^(Discworld) 18:59, 18. Jun. 2019 (CEST)

Danke für die Reaktion - es ging mir wirklich darum, den aktuellen Sinn des Tidyman in die Diskussion zu bringen. Ich sehe das so: Ursprünglich sollte der Tidyman dazu auffordern, Abfälle nicht in freie Natur und Landschaft zu werfen, sondern in den Abfall, der (hoffentlich) kontrolliert und geregelt entsorgt wurde. Heutzutage prangt der Tidyman aber in der Regel an Verpackungen, die durchaus recyclingfähig wären und besser in den Wertstoffhof gebracht werden sollten, statt in den Restmüll /Abfall geworfen zu werden. Ein krasses aber besonders häufiges Beispiel ist die pfandfreie Einwegflasche, die laut Tidyman in den Restmüll gehört, in Recyclinghöfen aber weniger umweltschädlich abgegeben werden kann. Der Tidyman ist im Laufe der Jahrzehnte gewissermaßen vom Saubermann zum Müllproduzenten mutiert. Ich würde das Adjektiv "umweltschonend" deshalb aus der zweiten Zeile der Einleitung des Artikels entfernen. Und ich habe keine zitierfähige Quelle dafür gesucht, daß Wegwerfflaschen nicht "umweltschonend" in den Abfall gehören. Aber hier auf Wikipedia natürlich nur aktuelles Wissen und keine Spekulationen oder persönliche Ansichten. Was ich auch richtig finde. Und vielen Dank für die Mühe, doch etwas Kritik am Tidyman zu finden und diese im Artikel darzustellen! Schöne Grüße und nochmals danke! --217.237.120.133 19:55, 19. Jun. 2019 (CEST)