Diskussion:Uhu/Archiv

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[[Diskussion:Uhu/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wiki.x.io/wiki/Diskussion:Uhu/Archiv#Thema_1

Bubo bubo

"Uhus sind weit verbreitet ..." --Bubo 22:37, 20. Okt 2004 (CEST)

aus dem Wikipedia:Review

der war im Schreibwettbewerb und ich bin mir im MOment unsicher, ob ihm noch irgendetwas fehlt .... Feedback willkommen. --BS Thurner Hof 09:05, 17. Apr 2005 (CEST)

Nur eine Frage zur Verbreitung: Bist du dir sicher, dass du Nordamerika und nicht Nordafrika meinst? Ansonsten kann der Artikel imho gemeinsam mit der Waldohreule gleich rüber in den Hürdenlauf. -- Achim Raschka 12:42, 17. Apr 2005 (CEST)

• Was ich ganz extrem vermisst habe: Äußerungen zur Kulturgeschichte (Voksunde, Sagen, Märchen etc.). Da müßte sich doch eigentlich einiges finden lassen? Ansonsten sehr, sehr schöner Artikel! Gruß --Henriette 14:20, 17. Apr 2005 (CEST)

• • Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich denke, der Großteil der Kulturgeschichte vermischt sich sehr stark mit den anderen (großen) Eulen und gehört imho wohl am ehesten in den Eulen-Artikel. Mir würde auf die Schnelle nichts Uhuspezifisches einfallen, aber ich bin ja auch kein Kulturhistoriker. -- Achim Raschka 14:34, 17. Apr 2005 (CEST)

• Den peinlichen Lapsus mit Nordamerika habe ich beseitigt - es war Nordafrika. Zur Kulturgeschichte hat Achim recht: Meines Wissens gibt es nicht viel Uhuspezifisches - ich kenne nur "Der Vogel wollte Hochzeit feiern", wo eine Strophe sich dem Uhu widmet. Unsere Vorfahren kannten eher Eule, in dem alles größere untergebracht war und Käuzchen, dem alle kleinen Eule zugeordnet wurden. In der Kinderliteratur des 20. Jahrhunderts gibt es sicherlich was spezifisches, aber ich glaube auch "Pu, der Bär" im englischen Original kennt nur "Owl", ohne genauer zu sein....--152.163.100.204 22:08, 21. Apr 2005 (CEST)

Uhu (Art), 21. April

aus dem Wikipedia:Schreibwettbewerb, Wikipedia:Review

• zumindest ein Juror hat fehlende Kulturgeschichte bemängelt -- ich habe zwar hinzugefügt, es gibt aber m.W. nicht sonderlich viel zum Uhu. Das Thema wird unter Eulen abgehandelt, da in der Literatur, Märchen, SAgen etc. in der Regel von Eulen, jedoch nicht von einer spezifischen Art gesprochen wird. --BS Thurner Hof 22:52, 21. Apr 2005 (CEST)

• pro - Ich denke, bezüglich der Kulturgeschichte hat BS recht. Wir sollten dringend den Artikel Eulen in Angriff nehmen, damit man von den Artartikeln auf diesen verweisen kann. Gruß -- Achim Raschka 10:04, 24. Apr 2005 (CEST)
• Pro - Ich habe noch einige Tipfehler und sprachliche Kleinigkeiten verbessert und das Literatur-Verzeichnis wikifiziert. -- Uwe 22:14, 27. Apr 2005 (CEST)
• pro Sehr informativ. Kulturgeschichte sehe ich auch wie BS. Vielleicht findet sich ja noch was (Der Uhu Schuhu beim kleinen Gespenst :-), aber das sollte hier nicht überbewertet werden.--CWitte 11:50, 28. Apr 2005 (CEST)
• pro

Kleinigkeiten:

"In seinem gesamten Verbreitungsgebiet zeigt der Uhu jedoch auch, wie stark er sich den unterschiedlichen Gegebenheiten seines Lebensraumes anpassen kann." Warum dann nicht in Nordfrankreich? "In geschlossenen Waldregionen oder reinen Agrarsteppen ist der Uhu dagegen nicht zu finden." Deswegen?

"[Igel] die der Uhu vorsichtig ausbalgt." Wie macht er das denn genau? --82.106.19.203 18:54, 29. Apr 2005 (CEST) (jaja, das einloggen ;)--nemonand 18:58, 29. Apr 2005 (CEST))

• Im Moment eher contra - Zum Inhalt (sehr fleißige Faktensammlung) möchte ich mich gar nicht weiter äußern, aber sprachlich bin ich nicht überzeugt. In fast jedem Satz wird z. B. mindestens einmal, teilweise auch häufiger das Wort "Uhu" verwendet - Abwechslung bietende Synonyme wie "das Tier", "die Art", "das Exemplar" fehl(t)en praktisch ganz. Ich habe mal angefangen, daran zu arbeiten, aber weiter als bis zum Absatz "Jagdrevier" bin ich nicht gekommen - es geht einfach immer so weiter! Da müsste noch einiges passieren. Bei Tierfotos aus Haltung/Gefangenschaft gehört es generell zum guten Ton, diese auch entsprechend zu kennzeichnen ("keine Wild-/Freilandaufnahme" o. ä.). Die Aufteilung der Bilder finde ich auch nicht so gelungen: Oben werden gleich drei Fotos als Links hinter dem Titelbild versteckt, dafür herrscht weiter unten dann Buchstabenwüste. Fazit: Inhaltlich zweifellos gut oder sehr gut, jedoch formal sicher nicht "exzellent"; das gehört aber eben auch dazu! -- Fice 21:16, 5. Mai 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Schreibwettbewerb

Ich habe zumindestens auf einer Nutzerseite etwas übermütig angekündigt, ich würde im Schreibwettbewerb mit drei Eulen-Artikel antreten. Das scheint mir aus Zeitgründen mittlerweile etwas vermessen. Das aber der Vogel des Jahres 2005 sich mit einem solchen Wiki-Artikelstumpf begnügen muß, empfinde ich als so schlimm, dass ich mich hiermit verpflichte, ihn so weit auszubauen, dass man vor Scham nicht mehr erröten muß. --BS Thurner Hof 22:28, 1. Mär 2005 (CET)

Ich bin jetzt fertig mit dem Artikel - was dem Artikel noch fehlt, ist die Aufzählung der einzelnen Unterarten. Da habe ich leider keine Literatur zu gefunden. --BS Thurner Hof 21:44, 20. Mär 2005 (CET)

Zahlreiche Wiederholungen, fachliche Unrichtigkeiten, nicht uhutypische Inhalte (gebogener Schnabel), sowie sprachliche Mängel ("das Rückengefieder ist dunkler als am Bauch") wurden überarbeitet. --Accipiter 14:36, 27. Sep 2005 (CEST)

Weitere starke Überarbeitung im o.g. Sinne, zusätzlich etwas klarer gegliedert. --Accipiter 19:43, 13. Nov 2005 (CET)

Noch ein Foto gefällig?

'>>Hier war ein Foto<<' Hallo liebe Vogelfreunde! Ich hätte noch dieses Foto hier anzubieten. Ein Uhu wird von Krähen vertrieben. Das Foto habe ich im letzten Sommer bei einem Football-Spiel aufgenommen. Eine spektakuläre Szene, die ich zuvor noch nie gesehen habe. Da ich nicht weiß, ob es gut genug für den Artikel ist, und ich nicht aus einem exzellenten Artikel einem mittelmäßigen machen möchte, überlasse ich es mal Euch Fachleuten, ob es in den Artikel übernommen werden sollte. (bedient Euch!) --TheBo 10:31, 5. Jan 2006 (CET)

Keine Antwort ist auch ne Antwort. Das Bild werde ich dann mal löschen lassen. --TheBo 16:27, 23. Jan 2006 (CET)

Vorschlag

Ich denke, dass der wichtigste Artikel, die den Uhu im Lemma haben der Uhu (Art) ist. Daher würde ich vorschlagen einen Redirect von Uhu auf Uhu (Art) zu legen, diesen Artikel nach Uhu (Begriffsklärung) zu verschieben und in den Uhu (Art) Artikel, oben ein Link auf die Begriffserklärung zu legen. --Jonathan Hornung 12:33, 19. Aug 2005 (CEST)

habe uhu nach Uhu (Begriffsklärung) verschoben weil alles andere für mich quark ist... --<jo-hannnes' Unterschrift> 23:31, 7. Apr 2006 (CEST)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Wikipeder  setzt Lösch-Marker No source since für Image:Uhu-05.jpg

{{subst:nsd}} (diff);

-- DuesenBot 00:28, 18. Aug 2006 (CEST)

Bildwarnung

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• Wikipeder  setzt Lösch-Marker No source since für Image:Uhu-05.jpg

{{subst:nsd}} (diff);

-- DuesenBot 16:29, 22. Aug 2006 (CEST)

Lemma

Ich würde gerne Uhu auf Uhu (Begriffsklärung) verschieben und Uhu (Vogel) auf dann auf Uhu (natürlich mit Verweis auf die Begriffsklärungsseite). Hat da jemand etwas geben? --trm ^{wie heißt die EFTA?} 22:50, 25. Sep 2006 (CEST)

Finde ich gut und sinnvoll, da in den letzten zwei Jahren kein Einwand kam, werde ich ihn mal verschieben. --Blaaaablub 12:18, 20. Aug. 2008 (CEST)

Verbreitung

hab den uhu auch schon im kieler wald gehört, dann stimmt also die verbreitungskarte nicht (nicht signierter Beitrag von 87.122.32.218 (Diskussion) 18:04, 6. Okt. 2006)

Der Uhu kommt heute wieder in ganz Deutschland vor. So gibt es Schleswig-Holstein beieits 300-350 Brutpaare. Auch in Dänemark gibt es in größeren Waldgebieten von der Grenze Schleswig-Holsteins bis Nordjütland wieder Uhus. Auch in Großbritanien gibt es inzwischen Uhus (s. Artikel in WIKI Eurasian Eagle Owl in Great Britain). In Nordafrika ist die Verbreitung unklar. Die Karte zeigt die vermutliche frühere Verbreitung des UHus. Ob überhaupt noch Uhus dort brüten ist unklar. Die dort heute sicher nachgewiesene Buboart ist der Wüstenuhu. Der Wüstenuhu hat nach Kontrolle der DNA einen Artstatus erhalten. Früher kamen in Nordafrika beide Arten vor, da früher beide Arten nicht unterschieden wurden ist die Lage unklar. (nicht signierter Beitrag von 80.146.84.27 (Diskussion) 16:34, 14. Feb. 2009)

Lieber Falkmart, bitte unterschreibe deine Beiträge auf Diskussionseiten immer mit --~~~~ (das geht mit den gleichzeitig gedrückten Tasten "Strg" + "Alt" + "+" neben "Return") Danke! --Buteo 03:23, 15. Feb. 2009 (CET)

Im Kapitel über die Jagd wurde die Anzahl der in Ulm 1914 zum Verkauf anstehenden Uhus richtigerweise auf 83 geändert. Ungedeckt ist die Vermutung deren Herkunft aus Süddeutschland. Herrlinger 1973 "Die Wiedereinbürgerung des Uhus in der Bundesrepublik Deutschland" (Bonner zool. Mongr. 4.) schreibt nicht darüber. Die in Deutschland ausgehorsteten Uhus wurden meist in der Umgebung verkauft. Der Bestand reichte in Süddeutschland 1914 nicht mehr aus für solche Zahlen aus. Import aus Balkan hingegen mehrfach durch Literatur belegbar. Beispiel: Lindauer horstete 1890 aus 20 Horsten im Donautal Südungarns 60 Junguhus aus und zog sie bis zur Versandfertigkeit, teilweise bis zum flüggewerden auf ("Der Uhu (bubo maximus, Sibb.", Orn. Jb. Hallein1, S. 167-172). Falkmart 14:40 16. Feb. 2009

Augenstellung

bin kein ornithologe und daher bei der alleinstellung etwas unsicher. ich vermute, auch einige weitere greifvogel-arten verfügen über eine ausreichend große überlappung der beiden gesichtsfelder, um räumliches sehen zu ermöglichen. imho ist das aber nirgends so stark ausgeprägt, wie bei eulen und daher erwähnenswert. evtl. kann das wer mit ahnung noch etwas präzisieren. bei der gelegenheit fällt mir noch der "wendehals" ein, mit dem der uhu sein eingeengtes gesichtsfeld kompensieren kann. könnte man mit dem nötigen hintergrundwissen ggf. auch gleich noch nachtragen. --Sebastian ^talk 14:18, 15. Apr. 2007 (CEST)

Stimmt schon, ist aber nicht artspezifisch und gehört daher alles in den Artikel Eulen. Grüße, -Accipiter 20:12, 15. Apr. 2007 (CEST)

Warum nicht auch Füchse als Beutetiere?

Hallo, da geht ja derzeit ein großes Bohei durch die Presse: Schulbücher enthalten lauter Fehler, so heißt es. Als Beispiel wird selbst in den Abendnachrichten genannt: Der Uhu stehe laut einem Buch in der Futterkette oberhalb des Fuchses. Nun entnehme ich diesem Artikel, dass zumindest junge Füchse durchaus zur Beute des Uhus gehören, und offengestanden hätte ich durchaus auch erwartet, dass wenistens geschwächte oder kleinere Füchse durchaus in das Beuteschema des Uhus passen. Ist das denn tatsächlich so weit hergeholt? Mir scheint zumindest, dass man bessere Beispiele für schlechte Schulbücher hätte finden können. --Mkleine 21:12, 27. Sep. 2007 (CEST)

Tja von dem Pressebohai ist bei mir zwar noch nix angekommen. Aber so einfach ist es eben nicht. Wenn der Fuchs schon in der Futterkette stehen sollte, dann wohl am besten neben dem Uhu, die Beutespektren überschneiden sich ja durchaus. Andererseits frisst der Uhu im Durchschnitt schon größere Tiere als der Fuchs (der ist nämlich in erster Linie Mäusejäger). Das "über" ginge also in Ordnung, wenn es denn nicht dahingehend interpretiert werden würde, das der Uhu Füchse frisst. Im Falle adulter Füchse tut er dass sicher nicht. Jungfüchse frisst er schon, aber alte Füchse fressen eben auch junge Uhus, wenn sie ran kommen. -Accipiter 21:40, 27. Sep. 2007 (CEST)

Zum Presseecho siehe http://www.spiegel.de/schulspiegel/0,1518,508194,00.html. Deine Erläuterungen klingen plausibel, auch wenn ich nicht mal eben in den Wald gehen kann, um sie nachzuprüfen ;-). Uhus sind zwar tatsächlich sehr große Vögel und wirken vermutlich wegen ihres Federkleids groß genug, um auch Füchse legen zu können (zumindest in unserem örtlichen Tierpark scheinen mir die Füchse geradezu halbe Portionen gegenüber den Uhus zu sein). Aber sie wiegen nur ca. ein Drittel eines Fuchses, so dass es bei genauerem Nachdenken tatsächlich unwahrscheinlich ist. --Mkleine 22:41, 27. Sep. 2007 (CEST)

Schutzmaßnahmen

Sorry, aber dieser Absatz hat mit einem exzellenten Artikel nichts zu tun, sondern ist ein verPOVtes Essay. Könnte den bitte jemand mal im Sinne von NPOV überarbeiten? --91.22.107.81 19:09, 21. Feb. 2009 (CET)

Stimme ich zu. Außerdem leidet der gesamte "Mensch und Uhu"-Abschnitt unter Rechtschreibfehlern und einem ziemlich subjektiven Schreibstil. Auch dass der Bubo Bubo nach der roten Liste als "least concern" geführt wird (siehe englischer Wikipedia-Artikel zum gleichen Thema) sollt man vermerken. So wie sich der Ausschnitt liest, entsteht der Eindruck, der Uhu stehe kurz vorm Aussterben. -- Holtsmichel 04:48, 29. Dez. 2009 (CET)

Was soll dieser tendenziöse Rundumschlag auf Kletterer? Was ist mit Eifel gemeint? In der Nordeifel sind 90% der Felsen zum klettern gesperrt und in der Südeifel kam es immer zu einer vorbildhaften Einigung zwischen aktiven Kletterern, dem deutschen Alpenverein, den Behören und der Interessengemeinschaft Eulen. Bevorzugte Felsen wurde während der Nestsuche gesperrt und der Felsen wo gebrütet wurde wird komplett gesperrt bis zum Ende der Aufzucht. (nicht signierter Beitrag von 84.175.41.136 (Diskussion) 09:27, 7. Okt. 2010 (CEST))

Lebensraum

Dort wird in der von Buteo gewünschten Version nur auf die Verbreitung in den Mittelgebirgen und den Alpen verwiesen. Inzwischen kommen ca. 400 Brutpaare im Flachland, vor allen in Norddeutschland, vor. Diese Endwicklung der letzten 20 Jahre ist darzustellen. --Falkmart (Diskussion) 13:12, 25. Feb. 2009 (CET)

Einleitung

In der Einleitung wurde unter anderem der folgende Satz eingefügt: " In Mittel- und Norddeutschland wurden kleine Populationen vor allem durch Einbürgerungen wieder begründet." Dieser Satz kann so nicht stehenbleiben. 1. Der Begriff Mitteldeutschland wird heute meist für Sachsen-Anhalt, Thüringen und Sachsen gebraucht. Teileweise auch für die Gebiete nördlich des Mains. Im Wiki-Artikel kann man dies nachlesen. Einen Begriff wie Mitteldeutschlant müsste man deshalb erläutern, dies geht aber in der Einleitung nicht. 2. Falls unter Mitteldeutschland die Gebiete in der Ex-DDR verstanden werden trifft die verknüpfung mit Auswilderung nicht zu. In der Ex-DDR gab es nur die Auswilderung einer handvoll Uhus und den Zuzug einiger in der BRD ausgewilderte Uhus. Der Bestand hat sich dort aus den Restbeständen in Thüringen und Zuzug aus Tschechien aufgebaut. 3. In Mittel- und Norddeutschland gibt es keine kleine Uhupopulation. In Deutschland gibt es rund 1500 Uhupaare. Nur 300-370 brüten in Bayern und Baden Württemberg. Soviele Uhus brüten heute allein in Schleswig-Holstein. --Falkmart (Diskussion) 14:05, 15. Mär. 2009 (CET)

Füchse

Gibt es für den folgenden Satz Belege? "Zu den Schutzmaßnahmen, die zur Bestandserhaltung ergriffen werden, gehört daher die Absicherung von Brutplätzen in Steinbrüchen gegen den Zugriff von Füchsen." Ich bin nun seit 1990 im aktiven Uhuschutz. Ich habe in all den Jahren noch nie was von Anwehrmassnahmen gegen Füchse gehört. In den 70-80er Jahren wurden in Einzelfällen Brutplätze verwittert um Marder und Füchse fernzuhalten. Ohne einen Beleg kommt dies raus. In keinem der aktuellen Uhuschutzartikel und auch bei den 3 Uhutagungen 2005 wurde dies erwähnt. --Falkmart (Diskussion) 18:20, 15. Mär. 2009 (CET)

Textstelle unverständlich

Abschnitt "Etymologie", vorletzter Satz: "Der Name „Großherzog“ leitet sich von den Vögeln ab, welche ihn, wenn er sich bei Tage zeigt, verfolgt und auf ihn hasst."

Was soll dieser Satz bedeuten? Auf was bezieht sich das Pronomen "welche"? Was ist gemeint mit: "welche ihn verfolgt und auf ihn hasst"? -- Cadfaell 18:52, 2. Apr. 2009 (CEST)

Tarnen und Drohen

Bei Thema steht: "An ihren Ruheplätzen tarnen sich Uhus mit steil aufgerichteten Federohren und zu schmalen Schlitzen verengten Augen. Damit verbergen sie ihre auffälligen Gesichtskonturen mit den großen Augen auch gegenüber Tagvögeln, die auf einen tagsüber entdeckten Uhu mit aggressivem Verhalten reagieren, laut lärmend auf den entdeckten Uhu aufmerksam machen und teilweise sogar Scheinangriffe auf den nächtlichen Räuber fliegen (sogenanntes „Hassen“ oder „Mobbing“, vergleiche auch den Artikel Eulen). Ein in die Enge getriebener Uhu sträubt das Gefieder, knappt mit dem Schnabel und faucht. Er fächert dann auch seinen Schwanz auf, bildet mit den Flügeln ein großes Flügelrad auf und vergrößert damit optisch seine Körpergröße." Diese Darstellungen decken sich nicht mit meinen persönlichen Erfahrungen. Ich habe z.B. heute 3 Brutplätze kontrolliert. In keinem Fall waren die Federohren aufgestellt und die Augen zu schmallen Schlitzen veren verengt. Ein Weibchen hat sich am Brutplatz (Steinbruchwand), nach dem sie mich gesehen hat, an die Felswand gedrückt und dann die Augen zu Schlitzen verengt. Kommt normalerweise nur vor wenn sich ein UHu erkannt glaubt. Die Jungvögel zeigen dieses Verhalten normalerweise noch nicht. So blickten mich die Jungvögel heute, 1 x 3 Ex. und 1 x 1 Ex. mit großen Augen direkt an. Jungvögel schlagen Rad sofern man sie in der Infantristenphase (bei anderen Vögeln Ästlingsphase) überrascht und sie nicht fliehen können. Altvögel fliegen weg, zumindest habe ich in der freien Natur dies bei mehreren Hundert Sichtungen noch nicht gesehen. Wo steht dies so wie im Artikel? --Falkmart 17:36, 24. Mai 2009 (CEST)

Sibirischer Uhu

Das neu eingestellte Bild [1] zeigt einen eben flüggen Uhu unbekannter Herkunft, der laut Einsteller ein Sibirischer Uhu sein soll. Ein eben flügger Vogel ist in jedem Fall kaum geignet, die Unterart im Artikel darzustellen, zudem ist hier unklar, wie die Unterart bestimmt wurde. Mein revert wurde erneut revertiert [2], viell. gibt es hierzu noch andere Meinungen. --Accipiter 02:00, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ziemlich nutzlos das Bild, zumal es weiter oben bereits das Bild eines ausgewachsenen Sibirischen Uhus gibt. Vom selben Tier gibt es auf Commons übrigens weitere Bilder. Zwar qualitativ nicht die besten, aber immerhin ein wirkliches Beispiel für die Unterart. --Flaggenchemiker 10:09, 13. Jul. 2009 (CEST)

Nichts gegen das Bild an sich aber an eben dieser Stelle im Artikel ungeeignet. Für den unbedarften Leser entsteht so z.B. der Eindruck, der sibirische Uhu hätte keine Federohren. -- Cymothoa ^Reden? 13:07, 13. Jul. 2009 (CEST)

Eingedampft auf den sachlichen Teil sind die Argumente gegen das Bild im Artikel nachvollziehbar. Vielleicht mag ja jemand einen Artikel zum sibirischen Uhu schreiben, damit das Bild eine Bleibe findet ;-) -- ST ○ 13:54, 13. Jul. 2009 (CEST)

Dass das Bild einen Junguhu zeigt, sollte wohl klar sein. Ich würde aber auch stark bezweifeln, dass es sich bei dem gezeigten Vogel um einen sibirischen Uhu handelt, der sähe nämlich so aus. Frage mich, woher die Information stammt. Gruss -- Donkey shot 16:51, 13. Jul. 2009 (CEST)

Nö, die Ähnlichkeit ist nicht gerade gegeben... --JPF ''just another user'' 20:11, 13. Jul. 2009 (CEST)

• 
  Das fragliche Bild
• 
  Ausgewachsener Sibirischer Uhu

Geschlechtsdimorphismus

Ist "reverser Geschlechtsdimorphismus" wirklich gebräuchlich? Im Tierreich sind die Weibchen ja allgemein und aus guten, logisch nachvollziehbaren Gründen größer als die Männchen (Vögel, Fische, viele Wirbellose), so dass das "revers" eher absurd erscheint. Wenn dieses grausig mammalio-androzentrische Konstrukt aber tatsächlich allgemein akzeptiert ist, sollte es auch bei Geschlechtsdimorphismus erwähnt werden. -- Cymothoa ^Reden? 14:35, 13. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Cymothoa, ich kann in dem Audruck nichts grausiges oder gar diskriminierendes entdecken. Ich denke, dass man das zum einen auf bestimmte Merkmale, zum anderen auf eine bestimmte Gruppe beziehen muss. Bei den Vögeln ist er zum Beispiel sehr zutreffend. Mir fallen neben Greifvögeln und Eulen sonst nur die Wassertreter, die Laufhühnchen und (ich glaube) ein paar Sonderfälle ein, bei denen das Weibchen entweder farbenprächtiger (Sexualdimorphismus muss sich ja nicht nur auf die Größe beziehen) oder größer ist. Beim Sperber bezieht sich z.B. das revers nur auf ein Merkmal, da das Männchen zwar ein Prachtkleid trägt, aber auch sehr viel kleiner ist als das Weibchen. In Bezug auf das Gefieder ist der Sexualdimorphismus also vogeltypisch, in bezug auf die Größe nicht, also revers. Falls es bei Spinnen zum Beispiel einen Fall gäbe (ich kenne mich da nicht aus), in dem das Männchen größer ist, könnte man da wohl auch von revers sprechen. Von daher sehe ich da wirklich nichts diskriminierendes in dem Ausdruck. Gruss --Donkey shot 16:35, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe das "revers" bei einer kurzen Google-Suche bisher halt nur bei Vögeln und im Bezug auf die Größe gefunden. Und da erscheint es mir eben seltsam. Auch z.B. Größe und Farbigkeit in einen Topf zu werfen und dann bunter aber kleiner als "revers" zu bezeichnen, erscheint mir seltsam. Wie Du richtig erwähnst, ergibt der Ausdruck ohne Bezugspunkt wenig Sinn, daher eben meine Frage, ob das ein stehender Begriff im Felde ist. Aber natürlich hast Du auch Recht, dass die überspitzte Formulierung die Intention der Frage etwas verschleiert haben mag. -- Cymothoa ^Reden? 16:50, 13. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Cymothoa, Größe und Gefiederfarbe wollte ich mitnichten in einen Topf werfen, da hast du nicht aufmerksam gelesen. Um das klarzustellen: Greifvögel und Eulen zeigen einen umgekehrten Sexualdimorphismus in Bezug auf die Größe, Wassertreter, Laufhühnchen und Buntschnepfen in Bezug auf das Gefieder (bei der Größe müsste ich bei diesen Arten nachsehen). Du hast aber recht, mir ist der Begriff bislang auch nur bei Vögeln untergekommen (teilweise eben auch als umgekehrter Sexualdimorphismus). Mag aber auch daran liegen, dass ich mich hauptsächlich damit beschäftige. ; ) Gruss, -- Donkey shot 16:57, 13. Jul. 2009 (CEST)

"Im Tierreich sind die Weibchen ja allgemein und aus guten, logisch nachvollziehbaren Gründen größer als die Männchen (Vögel, Fische, viele Wirbellose), so dass das "revers" eher absurd erscheint."

"Reverser Geschlechtsdimorphismus" ist zumindest in der Ornithologie ein stehender Fachbegriff. Aber ansonsten: Die Ausgangsbehauptung ist eigentlich nicht zutreffend. Das ist keineswegs "allgemein" im Tierreich so, und übrigens sind auch die Gründe dafür keineswegs immer "logisch nachvollziehbar". Der Geschlechtsdimorphismus ist schon bei Vögeln eher selten revers, bei z. B. Hühnervögeln, Trappen, den meisten Larolimikolen und Corviden sind die Männer deutlich größer. Bei Säugern sind die Männer wohl durchweg das größere Geschlecht. Warum der Geschlechtsdimorphismus bei Greifvögeln und Eulen durchweg revers ist, wird bis heute kontrovers diskutiert. Gruß, --Accipiter 20:25, 13. Jul. 2009 (CEST)

Okay, danke für die Antwort. Zu dem "allgemein" kam ich beim kurzen Überschlagen von Fischen, Amphibien, Reptilien und Wirbellosen, wo tatsächlich meist die Weibchen (teils deutlich) größer sind oder die Geschlechter gleichgroß, was ja auf Grund der Aufwändigeren Eierproduktion auch zu erwarten wäre. Aber bei den "höheren" Wirbeltieren ist es tatsächlich eher anders herum (Wieso sind mir bei den Vögeln eigentlich nur die Carnivoren eingefallen???) und natürlich kommen hier oft die Begrifsbildungen her und sind in dem Bereich dann ja auch okay. Nochmal sorry für die Überspitzte Formulierung. -- Cymothoa ^Reden? 10:41, 14. Jul. 2009 (CEST)

Quellenangaben

Ein excellenter Artikel ohne Quellenangabe. Wo gibts denn sowas? Also: Alles belegen! Welche Studie der EGE 2009, usw. .

-- Ronald Meinert 16:54, 13. Jun. 2010 (CEST)

Deshalb Vorlage:Belege fehlen eingebunden. Artikel ohne Quellen können wirklich nicht sein. --93.197.182.44 14:49, 12. Aug. 2010 (CEST)

Verwendung in der Jagd

Der Uhu ist ein Beizvogel: http://www.falknerbund.com/content/images/stories/OFB_Folder/ofb_folder.pdf S. 10. Ich halte dies für relevant. Vor allem, weil es kaum nicht-Falconiformes als Beizvögel gibt; und der Uhu als Lockvogel für die Hüttenjagd auf Aaskrähen ausdrücklich genannt wird. Bitte einbauen. (Habe ich schon getan, wurde "in dieser Form" abgelehnt.) --93.197.182.44 14:40, 12. Aug. 2010 (CEST)

Abschnitt wieder reingemacht. Das BILD des Abschnittes zeigt sogar einen Uhu als Beizvogel. Zu behaupten, ansonsten sei die Info aber "irrelevant", grenzt an schizo.

Falls man sich dran stört, daß der ÖFB als Anwender genannt wird: In dessen Broschüre habe ich es gefunden. Wo er sonst noch verwendet wird (Ungarn und Tschechien, Slowakei, Rumänien sind dann immer heiße Anwärter), konnte ich noch nicht belegen. --93.197.182.44 14:49, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich finde die Verwendung als Beizvogel nicht irrelevant. Seine Verwendung als Beizvogel sollte rein. In Deutschland und einigen anderen ist die Verwendung als Beizvogel aber verboten. Der Uhu wird aber von einigen Falkner, vorallem bei Schauauftritten, geflogen. In NRW prüft das LANUV (Landesamt für Natur-, Umwelt- und Verbraucherschutz) gerade für die Uhurunde NRW ob diese Verwendung bei Schauauftritten bei Brugfesten usw. überhaupt rechtlich zulässig ist.--Falkmart 16:55, 12. Aug. 2010 (CEST)

Nein, die Rolle des Uhus in der Beizjagd mag vielleicht durchaus erwähnenswert sein, aber das ein bestimmter Verein den Vogel aufführt ist irrelevant. Zudem kann eine Werbebroschüre nicht als Beleg herhalten. Hier erwarte ich eine gut recherchierte und sauber belegte Zusammenfassung der gesamten Sachlage und nicht ein zusammengegoogletes Einerlei, das zudem auch noch einen Verein heraushebt, der für die Art Uhu irrelevant ist. Gruss, --Donkey shot 17:04, 12. Aug. 2010 (CEST)

<seuft> Viel Spaß dabei, ich bin draußen. "Werbebroschüre" eines "bestimmten Vereins" (=des Falknerverbandes der Republik Österreich) bedeutet wohl wieder einen Stellvertreter-Krieg von Jagdbefürwortern und Jagdgegnern. Laßt mich da bitte raus.

Eine offizielle Veröffentlichung des Falknerverbandes der Republik Österreich sollte als seriöse Quelle reichen. Wenn Du weitere willst, WP:Sei mutig. Ich bezweifle aber, daß außerhalb der seriösen Falknerverbände viel darüber auffindbar sein wird; wie bei der Hüttenjagd wird der unter strengem Schutz nach EG-Artenschutz-Verordnung Nr. 338/97 stehende Uhu sicher nur noch in den seltensten Fällen (wie auf dem Bild bei "Verwendung bei der Jagd") als Beizvogel verwendet werden.

Also, wie auch bei der Hüttenjagd, gehört die Verwendung des Uhu bei der Beizjagd heute zur Geschichte. Daß er durchaus als Beizvogel, zumindest in Österreich und damit wahrscheints auch dem Rest der KuK-Monarchie, verwendet wurde, ist belegt. Falls jemand Belege (auch "Werbebroschüren" von "bestimmten Vereinen", wie BUND, Deutscher Bund für Vogelschutz, DFO, ODF, VDF, ÖFB, DJV, Deutsche Wildtier Stiftung u.ä.) mit Infos zur Geschichte des Uhu als Beizvogel hat, sollten die in den Artikel eingebaut und nicht gelöscht werden.

Daß Donkey shot Jagdgegner ist, haben wir zur Kenntnis genommen. Es wäre schön, wenn relevante Fakten trotzdem in den Artikel einfließen könnten. Vielleicht würden auch "gut recherchierte und sauber belegte Zusammenfassung der gesamten Sachlage" öfters am Ende rauskommen, wenn einige Leute ihre Löschwut im Zaun hielten. Es ist sowohl das Wesen eines "Wiki", daß aus einem Informations-Nukleus über die Zeit immer mehr detaillierte Informationen zu einem Sachverhalt in einen Artikel editiert werden; als auch, wer eine "gut recherchierte und sauber belegte Zusammenfassung der gesamten Sachlage" selbst auf einmal schreibt, der ist gut beraten, sie nicht in der Wikipedia zerpflücken zu lassen, sondern unter seinem Namen im Internet zu veröffentlichen. Daraus kann die WP dann gerne mit Quellenangabe zitieren. --93.197.182.44 18:23, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ein Verein braucht sicherlich dabei nicht hervorgehoben werden. Ich werde mal Prof. Saar (ehem. Chef DFO) anschreiben ob er Quellen über die Verwendung des Uhus bei der Beizjagd kennt.--Falkmart 11:57, 13. Aug. 2010 (CEST)

Balzzeit / Brutzeit

Wann balzt, wann brütet der Uhu ? -- 91.47.210.122 02:33, 26. Sep. 2011 (CEST)

Brut

"Das erste Jahr erleben nur 3 von 10 Jungvögeln", so ähnlich stand es im Text. Das Erleben wurde in Überleben geändert. Sowie ein Uhu geschlüpft ist, hat er das erste Lebensjahr erlebt. 77.47.32.125 00:45, 24. Mär. 2013 (CET)

Gefährdungsursachen

Der Klettersport ist kein bestandsgefährdenter Faktor. Es handelt sich um eine wissenschaftlich nicht belegbare Einzelmeinung der EGE. Keine andere Uhu-Schutzorganisation innerhalb Deutschlands und Europas insgesamt, vertritt eine vergleichbare Position.

Betrachtet man die Bestandszahlen der Uhu-Population, so ist seit den 1980er Jahren eine kontinuierliche Zunahme des Bestandes zu beobachten. Diese Tatsache ist hinsichtlich der Aussage der EGE von Relevanz, da der Klettersport in Deutschland insgesamt gerade in den 1980er bis 1990er Jahren einen starken Aufschwung erlebt hat. Wenn der Klettersport - wie von der EGE behauptet - einen Einfluss auf den Bestand dieser Art hätte, dann müssten die Zunahmekurven der Bestände des Uhus (Deutschland gesamt, sowie einzelne Bundesländer) auch unter besonderer Berücksichtigung der Wiederansidelungsprogramme nach der DDT-Krise viel flacher verlaufen und bereits seit den 1990er Jahren zu einer stabilen Bestandszahl auf weit niedrigerem Niveau als heute geführt haben.

Besonders Eindrucksvoll wird der nicht existierende Einfluss des Kletterns durch die Uhu-Bestandzahlen der Nationalparkbehörde des NP Sächsische Schweiz dokumentiert und belegt. Siehe: http://www.nationalpark-saechsische-schweiz.de/der-nationalpark/naturraum/tiere-2/voegel/vogelwelt-der-ebenheiten/ Hier liegen Zahlen über den Uhu-Bestand und die Zahl der Jungvögel in einer ununterbrochenen Datenreihe seit 1972 vor. Siehe: http://www.nationalpark-saechsische-schweiz.de/wp-content/uploads/2014/01/Uhu1.jpg

Hintergrund: Das Elbsandsteingebirge ist das älteste Klettergebiet der Welt - erste Kletterrouten um 1870, erster Kletterführer 1908 - und zudem das größte Europas - Zahl der Klettergipfel aktuell 1147 (mehrheitlich im NP), heutiger Routenbestand ca. 21.000.

Betrachtet man die Uhu-Bestandzahlen der Nationalparkbehörde, so ist folgendes sofort offenichtlich: 1. Die Zahl der ausgeflogenen Jungvögel schwankt von Jahr zu Jahr extrem. Siehe beispielhaft: 1997: 0 Jungvögel, 1998: 0 JV, 1999: 8 JV (vierthöchster Wert seit Beginn der Aufzeichnungen), 2000: 0 JV. 2. Auch die Jungvogelrate (Zahl der Jungvögel / Zahl der Brutpaare) schwankt extrem von 0 bis über 2 innerhalb eines Jahres. 2. Die Zahl der Jungögel sowie die Jungvögelrate ist nach der Wiedervereinigung zurückgegangen. 3. Die Zahl der ausgeflogenen Jungvögel hat wenn überhaupt, dann nur eine sehr schwache Korrelierung zum Bestand der Brutpaare. Die Zahl der Brutpaare erreichte in der Dekade zwischen 1983 und 1995 ihre höchsten Werte, ist seit dem etwas zurückgegangen aber langfristig stabil. In den Jahren 2006 bis 2008 war der Bestand mit 9 Paaren fast so hoch wie in den 1980er Jahren bei deutlich niedrigeren Jungvögelzahlen.

Korreliert man diese Zahlen mit der Frequentierung der Sächsischen Schweiz durch Kletterer, wird ohne jeden Zweifel klar, dass die Kletterer keinen Einfluss auf die Zahl der Jungvögel oder den Bestand haben. Kristina Rohde hat in ihrer Diplomarbeit durch Auszählen von Gipfelbucheinträgen gezeigt, dass die Zahl der Besteigungen von Klettergipfeln in der Hinteren Sächsischen Schweiz in den Jahren vor der Wiedervereinigung ihr Maximum erreichte und nach der Wiedervereinigung deutlich abfiel. Siehe: „Untersuchung zur Entwicklung der Besteigungszahlen von Klettergipfeln im Kleinen und Großen Zschand“; Rohde, K.; 2000. Siehe: http://www.nationalpark-saechsische-schweiz.de/wir-ueber-uns/netzwerk/forschung-und-projekte/diplom-masterarbeiten/ Die Sächsische Schweiz hat damit im deutschen Klettersport eine gewisse Ausnahmestellung, da hier die Frequentierung seit 1989 nachweislich abgenommen hat (die sächsischen Kleterer fahren nun in alle Welt, aus dem Rest der Welt kommen aber kaum Kletterer nach Sachsen). Ferner hat Rohde gezeigt, dass sich die Kletterer zu DDR-Zeiten viel mehr auf alle möglichen Gipfelziele verteilten. In dieser Zeit war es noch sehr populär, auch klettersportlich unbeutende und abgelegende Kletterfelsen zu besuchen - also genau solche, die für den ruhebdedürftigen Uhu von besonderer Bedeutung sind. Heute konzentrieren sich die Kletterer weit mehr auf ein paar wenige, attraktive und beliebte Kletterziele. Das müsste dem Uhu eigentlich zugute kommen.

Bezogen auf die Bestandszahlen des Uhus heißt das: Ausgerechnet in der Zeit, in der in einem der größten Klettergebiete Europas in einem der dortigen Hauptbruthabitate des Uhus (Kleiner und Großer Zschand) am intensivsten geklettert wurde, waren die Bestandszahlen des Uhus und auch die Zahl der Jungvögel dort am höchsten. Wenn man also eine Korrelation zwischen Klettersport und Uhu-Bestand herstellen wollte, könnte man nur zu dem Schluss kommen, dass die Anwesenheit der Kletterer den Uhubestand erhöht. In keiner Weise lässt sich jedoch eine Korrelation herleiten, wie sie die EGE behauptet.

Daten aus anderen Bundesländern zeigen auch keine Korrelation zwischen Klettersport und Zahl der Jungvögel bzw. Bestand. Die vom Landesverband Eulenschutz in Schleswig-Holstein veröffentlichten Daten für Bestand und Zahl der Jungvögel (http://www.eulen.de/eulen/uhu_v.php) zeigen für ein Bundesland ohne jeden Klettersport (da keine offene Felsbidlungen): 1. Die Jungvogelrate schwankt auch hier von Jahr zu Jahr erheblich. 2. Die Jungvogelrate ist langfristig gemittelt relativ konstant bei ca. 2.

Das Artgutachten für den Uhu in Hessen der Staatlichen Vogelschutzwarte für Hessen, Rheinland-Pfalz und das Saarland aus dem Jahr 2013 zeigt für den Uhu-Bestand in Hessen eine stetig steigende Kurve (Ausnahme: 1998), die vor allem in den letzten Jahren, seit 2002 sehr stark ansteigt. Siehe: http://vswffm.de/v/vsw/content/e3884/e4324/e4723/Artgutachten_Uhu_Endversion.pdf Unter Berücksichtigung der Zunahme des Klettersports an den spärlichen, klettergeeigneten Felsen Hessens kann auch hier nicht ansatzsweise eine Korrelation des Uhu-Bestandes zum Klettersport hergestellt werden (siehe Abb. 6, S. 18). Auch aus den Daten für 2012 in Tab. 7, Seite 21 kann man keine Korrelation zwischen Jungvogelzahlen und Landkreisen mit und solchen ohne Kletterfelsen ablesen. Unter den genannten Gefährdungsfaktoren spielen Störungen durch den Klettersport auch nur eine unbedeutende, nachrangige Rolle. Die Zahl der beobachteten Störungen durch Kletterer liegen gleichauf mit denen allgemeiner "Freizeitnutzung", "Schwimmen" und "Nachtangeln", und nur wenig höher als "Vogelbeobachtung" (s. Abb. 34, S. 70). Als die wesentlichen bestandsgefährdenden Faktoren führt die Staatliche Vogelschutzwarte für Hessen, Rheinland-Pfalz und das Saarland folgende Faktoren an: 1. Aktiver Steinbruchbetrieb 2. Geocaching 3. Windkraft

Es bleibt offen, wie die EGE zu ihren Zahlen kommt bzw. gekommen ist. Nachvollziehbar sind sie in keiner Weise. Es ist an der EGE, nachzuweisen, dass die veröffentlichten Aussagen korrekt und auf einer statistisch einwandfreien Auswertung und Analyse beruhen.

Abschließend sei noch angemerkt, dass der Klettersport auf keiner anderen bedeutenden internationalen Uhu-Seite in Wikipedia Erwähnung findet. Auf den Seiten in Englisch, Französisch, Italienisch, Spanisch und Schwedisch - allesamt Länder mit bedeutenden Uhu-Populationen - ist der Klettersport als bestandsgefährdender Faktor offenichtlich irrelevant. Es scheint sich um ein rein deutsches Phänomen zu handeln. Evtl. heißt das Phänomen auch nur "EGE". (nicht signierter Beitrag von Camilotto (Diskussion | Beiträge) 15:58, 17. Dez. 2015 (CET))

Interessanter Einwand. Das Gutachten der Staatlichen Vogelschutzparke schriebt zwar auf S. 32, dass Klettern sehr wohl ein Gefährdungspotential darstellt, aber gegenüber Geocaching scheint dies zumindest in Hessen tatsächlich vernachlässigbar. Allerdings kann ich die oben angegebene Stelle Abb. 6 auf S. 18 in diesem Kontext nicht verstehen. Was soll mir die Liste der Kontaktpersonen in Hessen hier mitteilen? Bei einigen anderen oben angegebenen Quellen kann ich auch keine Verbindung zum Klettersport feststellen. Allein die Tatsache, dass dort nicht vom Klettersport gesprochen wird, reicht aber nicht als Beleg dafür, dass keine Korrelation vorliegt. Allerdings stehen in diesem Sinne natürlich die Kritiker des Klettersports in der Bringschuld. Trotzdem würde ich im Sinne einer sachbezogenen Diskussion darum bitten, weitere Quellen anzugeben, die sich mit den Auswirkungen (oder den nicht vorhandenen...) des Kletterns auseinander setzen. Auch, damit diese Diskussion zu einem sinnvollen Ende gebracht werden kann. Wichtig ist in jedem Fall, dass Wikipedia hier keine Meinung darstellt, sondern nur belegbare Fakten wiedergegeben werden.--CWitte (Diskussion) 19:14, 17. Dez. 2015 (CET)

Kletterverbotschild wegen Uhubrut

Hier werden verschiedene Fakten bei der Diskussion zusammen geworfen. Mebs hat schon 1956 in der Fränkischen Alb nachgewiesen dass der Klettersport negative Einfluss hatte (könnte ich mal in Artikel einfügen), es ist also nicht nur die EGE. Zudem gibt es Störungsnachweise z.B. auch in Kroatien und Frankreich. Wenn etwas nicht in einem Wikipedia Artikel einer Sprachversion steht ist ohne jede Aussagekraft. Die Mehrzahl der Uhubrutplätze ist nicht an Kletterfelsen bzw. Klettersteinbrüchen. Da die Mehrheit der Uhus nicht an Kletterfelsen brütet ist der Einfluss des Kletterns auf die Gesamtpopulation eher klein und nimmt weiter ab da zunehmend Bruten auf Baumhorsten, Boden und Bauwerken gibt. Da in SH keine Kletterfelsen da sind kann der Klettersport dort keinen Einfluss haben. Hingegen kann Gebietsweise wie im Rurtal, wo die Mehrheit der Uhus an Naturfelsen brütet, der Klettersport großen Einfluss haben. Der Artikel ist bisher in diesem Abschnitt nicht ganz optimal. Es müsste eher drin sein dass nicht der Uhubestand als solches durch Klettersport gefährdet sind sondern nur die Bruten an Naturfelsen und solchen aufgegebenen Steinbrüchen welche beklettert werden bzw. in Regionen wo diese sind. Das es z.B. im Elbsandsteingebirge und auch in einigen anderen Gebieten keine Probleme mit Klettersport liegt vor allem daran dass es eine Steuerung gibt. Wenn es in diesen angesprochenen Gebieten eine Brut von Uhu, Wanderfalke & Co gibt wird ein zeitweises Kletterverbot verhängt. Sind die Jungvögel ausgeflogen darf dann wieder geklettert werden. Ich selbst betreue zwei Kletterbrüche mit Uhus wo bei Uhubruten dann nicht geklettert wird (s. Bild).--Falkmart (Diskussion) 23:41, 17. Dez. 2015 (CET)

Zunächst zu der Abb. 6 auf Seite 18: Evtl. handelt es sich um ein Missverständnis durch die verschiedenen Seitenzählweisen. Auf der im Dokument so nummerierten Seite 18 (PDF-Seite 19 - das sollte bei gutem Willen aufgefallen sein) befindet sich Abb. 6 mit einem einfach zu verstehenden Balkendiagramm mit den Bestandszahlen des Uhus in Hessen auf einer Zeitleiste von 1977 bis 2010.

Die Forderung, dass in Wikipedia keine Meinungen vertreten werden, sondern belegbare Fakten unterstreiche ich in allen Belangen. Die Forderung nach (wissenschaftlichen) Quellen, die sich explizit mit dem Thema Klettern und Uhubestand beschäftigen, müsste aber an die EGE gerichtet werden!

M.W. gibt es solche Quellen nicht. Ich vermute - das ist in der Tat nur meine persönliche Vermutung - dass es solche Studien nicht gibt, weil der Klettersport für den Bestand der Uhus irrelevant ist oder zumindest zu unbedeutend, um sich damit explizit wissenschaftlich auseinanderzusetzen. Das Fehlen konkreter Daten, die eine Korrelation direkt be- oder widerlegen, kann man aber doch nicht dem Klettersport anlasten. Da hilft auch nicht der Hinweis auf ein Gefährdungs"potential" des Kletterns, nur weil es dazu eine Rubrik in einer Grafik gibt. Erstens könnte man anhand der in dieser Grafik dargestellten Daten ebenso der Vogelbeobachtung ein Gefährdungspotential für den Uhubestand zuschreiben - wovon aber (merkwürdigerweise) nie die Rede ist. Zweitens behauptet die EGE ja kein "Potential", sondern eine sehr konkrete Bedrohung, nämlich einen negativen Einfluss des Klettersports auf den Bestand der Uhus über eine angebliche Reduzierung der Jungvogelraten.

Kommen wir zu den Zahlen: Die EGE operiert mit Zahlen, die erstens in einem vergleichsweise sehr kleinen, räumlich eng beschränkten Gebiet gewonnen wurden (wie auch immer), dem Rurtal in der Nordeifel. Zweitens sind die Zahlen der EGE bezüglich des angeblichen Einflusses des Klettersports mind. 17 Jahre alt! Drittens sind die Zahlen statistisch äußerst zweifelhaft, da einerseits die Stichprobengröße viel zu klein ist (s.o. Untersuchungsgebietsgröße) und andererseits die natürliche Varianz der Jungvogelraten sehr hoch ist (hohe natürliche Standardabweichung => "gemessenes" Delta statistisch nicht signifkant; s. Daten aus SH und NP Sächsische Schweiz). Viertens sind die Daten, die von der EGE verglichen werden, überhaupt nicht vergleichbar, da sie in unterschiedlichen Zeiträumen ermittelt wurden: Die Jungvogelrate mit Einfluss des Klettersports vor 1998, die Daten ohne Einfluss des Klettersports ab 1999. Selbst wenn die - statistisch nicht signifikante (s.o.) - Verminderung der Jungvogelrate tatsächlich den Zahlen entnehmbar sein sollte, wäre es immer noch vollkommen unklar, ob nicht ganz andere Faktoren dafür verantwortlich waren als der Klettersport. Fünftens geht aus den o.g. Daten der Nationalparkverwaltung Sächsische Schweiz, des Landesverbandes Eulenschutz in Schleswig-Holstein sowie der Staatlichen Vogelschutzwarte für Hessen, Rheinland-Pfalz und das Saarland für Bestand und Zahl der Jungvögel vollkommen eindeutig hervor, dass es überhaupt keine Korrelation zwischen der Jungvogelrate und dem Bestand gibt. Damit scheitert der ganze Argumentationsansatz der EGE von Grund auf.

Da es, wie oben genannt, konkrete Zahlen zu Klettersport und Uhubestand, wie sie die EGE behauptet zu haben, nicht gibt, müssen wir mit den Zahlen arbeiten, die wir haben und die unbestritten sind: Es sind die von den vielen ehrenamtlichen Helfern zusammengetragenen Bestandszahlen. Und diese sprechen eine eindeutige Sprache: Es gibt keinen Zusammenhang zwischen Klettersport und Uhubestand. Wenn es anders wäre, wenn die Behauptung der EGE zuträfe, müssten die Bestandskurven und -diagramme ganz anders aussehen.

Wenn die EGE an ihrer These festhalten wollte, müsste sie zuallererst einmal erklären und dies belegen, warum der von ihr behauptete Einfluss in den Bestandsdaten nicht sichtbar ist und wie der dazu führende Mechanismus funktioniert.

Aber - wichtig: Die EGE hat diesen Nachweis zu führen! Nicht die Kletterer den Nachweis, dass es tatsächlich so ist, wie es die Bestandsdaten zeigen.

Solange dies nicht der Fall ist, kann die These der EGE als wissenschaftlich falsifiziert gelten. --Camilotto (Diskussion) 00:37, 18. Dez. 2015 (CET)

Antwort zu Falkmart: Schön, dass Mebs zum Einfluss des Klettersports bereits 1956 schrieb. Etwas aktuellere Daten wären aber schon wünschenswert. Die Verhältnisse von vor 1956 kann man wohl schwerlich mit den heutigen vergleichen oder? Ich meine, nicht nur bzgl. der Situation der Eulen vor und nach DDT, sondern auch die gesellschaftlichen Verhältnisse im Hinblick auf die Akzeptanz des Natur- und Artenschutzes, die Zahl der Kletterer und deren Informationsgrad etc. Will sagen: Aussagen von 1956 sind für die heutige Situation ohne Aussagekraft. Eine Diskussion darüber können wir uns eigentlich sparen.

Zu den Daten aus Schleswig Holstein: Natürlich gibt es dort keinen Einfluss des Klettersports - wie ja sonst auch nicht. Ich schrieb ja, dass es dort keine Felsen gibt - von Bad Segeberg abgesehen. Die Daten aus SH dienen als Vergleichsgruppe - eine Vergleichsgruppe, die den Daten der EGE schlicht fehlt.

Es geht natürlich um einen Klettersport, der die felsbrütenden Vögel respektiert und in der Brutzeit an den betreffenden Felsen nicht stattfindet. Das ist heute - also seit mindestens 25 Jahren - Standard, und zwar weltweit. Das wird auch von keiner signifikanten Zahl von Kletterern infrage gestellt - siehe geändertes Bewusstsein für Natur- und Artenschutz in der Gesellschaft im vergleich zu den unmittelbaren Nachkriegsjahren. Übertretungen gibt es so gut wie nie, wie den Kletterern schon mehrfach auch amtlich bezeugt wurde (allerdings bzgl. Wanderfalken - was aber aus Sicht des Kletterers keinen systematischen Unterschied macht). Von einer solchen Differenzierung und Berücksichtigung der seit Jahrzehnten weltweit etablierten Verhaltensweisen ist aber von der EGE auch nichts zu lesen. --Camilotto (Diskussion) 01:06, 18. Dez. 2015 (CET)

In der Wikipedia werden außerhalb selbiger etablierte Standpunkte wiedergegeben, was sehr wohl dort vorhandene Meinungen einschließt, hierbei ist auf eine ausgewogene und sachliche Darstellung zu achten – lediglich die eigenen Meinungen der WP-Autoren haben nichts in den Artikeln zu suchen und sind auch keine Grundlage für die Entfernung ganzer Passagen aus einem Artikel. Im Zweifel ist es übrigens nicht Aufgabe der WP zu klären, ob etwas wahr oder unwahr bzw. richtig oder falsch ist. Der betreffende Absatz mag durchaus eine Überarbeitung vertragen können, doch die Entfernung kann unter enzyklopädischen Gesichtspunkten kaum Ziel einer Debatte sein (pointiert: Whitewashing widerspricht dem neutralen Standpunkt) – bspw. erschien die Veröffentlichung Der Konflikt zwischen Klettersport und Naturschutz am Beispiel der Habitatansprüche des Uhus (Bubo bubo) der EGE-Mitarbeiter Lutz Dalbeck und Wilhelm Breuer in der vom Bundesamt für Naturschutz herausgegebenen Natur und Landschaft [3] und erfuhr Rezeption in Sekundärliteratur wie etwa Hermann Baier u. a. (Hrsg.): Freiraum und Naturschutz: Die Wirkungen von Störungen und Zerschneidungen in der Landschaft. (Springer, 2006, ISBN 978-3-540-43940-0). --GUMPi (Diskussion) 01:18, 18. Dez. 2015 (CET)

Die bisherigen Reaktionen auf meine Kritik sind nicht befriedigend. Ich würde mir bei den Diskutanden etwas mehr Kritikfähigkeit, Sprachpräzision und Problembewusstsein wünschen, statt blumig-larmoyanter Beschwichtigungen. "Der betreffende Absatz mag durchaus eine Überarbeitung vertragen können." "Der Artikel ist bisher in diesem Abschnitt nicht ganz optimal."

Um die Problematik noch einmal klar herauszupräparieren: Der Artikel beschäftigt sich mit der Art Uhu als solche. Er beschäftigt sich nicht mit einzelnen Individuen dieser Art, auch nicht mit einzelnen Brutplätzen, auch nicht mit einzelnen Brutgebieten. Der Unterabschnitt Gefährdungsursachen behandelt also die Gefährdung der Art - also eigentlich weltweit, mndestens aber für den deutschen Sprachraum -, nicht einzelner Individuen oder einzelner Brutplätze oder einzelner Brutgebiete. In diesem Abschnitt wird ausgeführt, dass der Klettersport ursächlicher Teil dieser Gefährdung sei. Da steht nichts von "Einfluss des Klettersportes" oder "Störungs-" oder "Gefährdungspotential" des Klettersportes.

Nun könnte man darüber milde hinwegsehen, wenn es sich hier um irgend ein fachliches Detail der Artbeschreibung handeln würde, also von mir aus die Frage, ob Uhus lieber Wanderfalkenjunge aushorsten und verspeisen oder lieber Rabenjunge. Hier geht es aber nicht um ein fachliches Neutrum, sondern um die faktische Diffamierung und Diskreditierung einer ganzen Natursportart. Es geht damit auch um die Verleumdung und Diskreditierung aller Kletterer. Es geht damit auch um die Minderheitenrechte dieser Gruppe. Und in diesem Kontext erwarte ich weit mehr Sprachpräzision und Problembewusstsein bei den Autoren.

Mich würde ja mal die Reaktion hier interessieren, wenn die EGE oder irgend ein anderer Verein auf die Idee käme, eine im allgemeinen Konsens als schutzbedürftig erachtete Minderheit - sagen wir aus aktuellem Anlass z.B. Flüchtlinge - als besandsgefährdenden Faktor hier in Wikipedia zu nennen. Wärt Ihr dann auch alle so Tiefenentspannt?

Also zurück zum Text: Der Abschnitt widerspricht den Wikipedia-internen Ansprüchen an die Darstellung eines "neutralen Standpunkts" nicht nur dadurch, dass er nicht als Meinung gekennzeichnet ist. Er gibt auch keinen "etablierten Standpunkt" wieder, sondern nur die einsame Meinung der EGE. Der ändert auch nichts, dass das Klettern an anderer Stelle, auch vor 60 Jahren schon, und auch in anderen Ländern als Störquelle beschrieben wurde. Nochmal: Die EGE redet nicht von "Störquellen" und "Potentialen", sondern von Ursache. Das ist ein Unterschied!!! Stattdessen ist auch nicht ersichtlich, wer den Standpunkt vertritt, wieso er diesen Standpunkt vertritt - bei der EGE ein spannende Frage - und wie verbeitet der Standpunkt ist.

Dass die Behauptung der EGE fachlich falsch und wissenschaftlich nicht begründbar ist, wird aus vielfacher Quelle belegt durch die von zentralen Stellen veröffentlichten Bestandszahlen. Es gibt aber nicht den leisesten Ansatz einer Darstellung dieses Widerspruches in dem Artikel. in dem ganzen Artikel kommen Bestandzahlen ja gar nicht vor. Ganz im Gegenteil steht die Behauptung der EGE apodiktisch im Raum, als ob es sich um gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis handelte.

Wie kann es sein, dass ein Artikel, dessen Inhalte so fundamental gegen Wikipedia-Regeln verstoßen, in der Liste der exzellenten Artikel steht? Das ist bizarr!

Daraus ergehen folgende Forderungen:

1. Der in Rede stehende Abschnitt muss entweder grundlegend überarbeitet oder gelöscht werden.
2. Wenn er nicht gelöscht wird, muss er solange verschwinden, bis er überarbeitet ist (sonst passiert nie was).
3. Solange der Abschnitt nicht gelöscht oder grundlegend überarbeitet ist, muss der Artikel aus der Liste der "exzellenten Artikel" verschwinden.
4. Wenn der Abschnitt überarbeitet werden soll, ergeben sich zwei Möglichkeiten, zwischen denen man sich entscheiden muss:

• Der Abschnitt wird im Sinne von Falkmart dahingehend umformuliert, dass ein Klettern unmittelbar an Uhuhorsten während der Brutzeit, entgegen aller in den vergangenen Jahrzehnten etablierten Gepflogenheiten und im Widerspruch zum Selbstverständnis der Kletterer als Natursportler bei den Uhus zu Brutaufgabe und Brutverlust führen kann, und dass einzelne Störungen solcherart keine bestandsbedrohenden Auswirkungen haben. Damit hätte man eine korrekte Aussage. Aber es wäre nicht mehr das, was die EGE behauptet.
• Wenn man die These der EGE hier darstellen und weiterverbreiten will, dann muss man sie Wikipedia-konform kennzeichnen und die Kritik an dieser These angemessen darstellen.

--84.169.143.73 14:57, 18. Dez. 2015 (CET)

Formulierungsvorschlag: Lokal kann es an Brutplätzen in Naturfelsen und aufgegebenen Steinbrüchen zu Gefährdungen durch Klettersportler kommen. In der Eifel wurde beispielsweise festgestellt, dass Gelege nach Störungen aufgegeben wurden oder junge, noch nicht flugfähige Uhus – durch Kletterer zur Flucht veranlasst – am Fels in den Tod stürzten. Als geeignete Maßnahme dagegen haben sich Kletterverbote während der Brutzeit bewährt.

Reicht meines Erachtens so kurz und kanpp als Aussage aus. Müsste mit den entsprechenden Referenzen versehen werden. Im Handbook of the Birds of the World steht zudem, dass die Art trotz Schutz in einigen Regionen des Verbreitungsgebiets noch immer verfolgt wird oder durch Pestizide gefährdet ist. Das sollte noch aufgenommen werden. Der ganze Abschnitt ist derzeit etwas zu stark auf Deutschland bezogen. Gruß, --Donkey shot (Diskussion) 16:32, 18. Dez. 2015 (CET)

Etwas mehr sollte ja nun doch drinstehen. Eben wissenschaftlich erhobene Fakten "In der Eifel betrug der durchschnittliche Bruterfolg pro Brut in Steinbrüchen, welche sich im Abbau befanden, 2,0 ausgeflogene Junguhus, in Naturfelsen im NSG Rurtal von 1999 bis 2008, nach einem Kletterverbot, 0,98 ausgeflogene Junguhus und im gleichen Gebiet ohne Kletterverbot bis 1998 bei 0,5 ausgeflogene Junguhus." im Artikel drin bleiben müssen. Das Uhus trotz Schutz in einigen Regionen des Verbreitungsgebiets noch immer verfolgt wird ist Fakt, sogar in Deutschland gibt es jedes Jahr Abschüsse. Ich kenne die ganze deutschsprachige und die Mehrzahl der wichtigen englischsprachigen Uhuliteratur, aber mir fehlt immer noch der konkrete Nachweis dass Uhus durch Pestizide gefährdet sind. Ich lese auch immer wieder die Vermutung, aber anderes als bei Greifvogelarten liegt kein sicherer Beweis vor.--Falkmart (Diskussion) 17:34, 18. Dez. 2015 (CET)

Zu den "wissenschaftlich erhoben Fakten" der EGE: Ich kann es ja verstehen, dass es nicht besonders angenehm ist, langjährig gepflegte Gewissheiten aufgeben zu müssen. Mir würde das auch schwerfallen. Aber es hilft nix. Da müssen wir durch!
Ich hatte oben ja schon in Kurzform ausgeführt, dass die Gewinnung der Zahlen und der daraus abgeleiteten Schlussfolgerungen, die die EGE immer und immer wieder unters Volk zu bringen versucht, grundlegenden Kriterien wissenschaftlichen Arbeitens widersprechen. Was die finale Schlussfolgerung der EGE betrifft, scheint zumindest hier ja nun akzeptiert zu sein, dass die maximal-pauschale These, der Klettersport sei mitursächlich für die Bestandsgefährdung der Art Bubo bubo im Lichte der vorliegenden Bestandsdaten – in Deutschland und darüber hinaus – unhaltbar ist. Also nun doch noch einmal etwas detaillierter zu den „Fakten“ der EGE.
Die EGE behauptet, mit dem Störungsrisiko einzelner Uhubruten durch Klettern während der Brutzeit am Brutfels oder auch nur in seiner Nähe einen Wirkmechanismus identifiziert zu haben, der den Bruterfolg von Uhu-Populationen nicht nur gefährdet, sondern faktisch reduziert. Der Störmechanismus, der für einzelne Individuen, einzelne Brutplätze und einzelne Ereignisse(!) gar nicht in Abrede steht, wird zu einem generellen, kausalen Zusammenhang zwischen dem Klettersport in einem (regionalen) Uhu-Brutgebiet und der Reproduktionsrate der dort brütenden Uhus hochphantasiert. Die EGE braucht diese Kausalität, um ihre Forderung nach einem vollständigen Kletterverbot im Rurtal vorgeblich „wissenschaftlich“ begründen zu können. Nur zu diesem Zweck begeben sich die Autoren auf das dünne Eis wissenschaftlicher Datenauswertung und Analyse.
Der gravierendste Fehler, den die EGE-Autoren dabei begehen, ist, Korrelation und Kausalität gleichzusetzen. Man glaubt, eine Korrelation zwischen Klettersport und Uhu-Reproduktionsrate gefunden zu haben – was statistisch sowieso nicht evident ist (s.u.) – und sofort wird daraus vollkommen kritiklos auf eine Wenn-Dann-Kausalität geschlossen: „Wenn Klettersport, dann weniger Jungvögel.“ So krass sieht man das selten! Da hilft es auch nichts, auf das Störungsrisiko gegenüber einzelnen Individuen bei einzelnen Ereignissen durch Klettern am Brutfels in der Brutzeit hinzuweisen. Was im Einzelfall durch direkte Beobachtung belegt sein mag und für ein Individuum seine Gültigkeit hat, ist noch lange nicht analog anwendbar, um einen kausalen Zusammenhang zwischen Klettersport und der Geburtenrate einer gesamten (Teil-) Population festzustellen.
Dieser Fehler, nur durch reine Statistik zwischen der Entität "Klettern" und der Entität "Geburtenrate" einen Kausalzusammenhang anzunehmen, nur weil man glaubt, eine Korrelation zwischen diesen entdeckt zu haben, ist so schwerwiegend, dass er allein schon die gesamte Arbeit vollkommen entwertet. Selbst, wenn eine Korrelation tatsächlich existierte, was sagte das aus?
Der Fehler, Korrelation und Kausalität gleichzusetzen, ist ein Urfehler naiven menschlichen Denkens und ist genau das Gegenteil von Wissenschaftlichkeit! Es gibt im Netz und auch hier in Wikipedia genug Stoff, der sich damit beschäftigt. Empfohlen sei: http://web.stanford.edu/class/hrp259/2007/regression/storke.pdf, in dem ein kausaler Zusammenhang zwischen der Zahl von Hausgeburten in Berlin zwischen 1990 und 1999 und der Storchenpopulation im brandenburgischen Umland korrelativ „nachgewiesen“ wird. Oder wer des Englischen nicht mächtig ist: http://www.zeit.de/2006/25/Stimmt-s_P-25_xml. Wem das zu weit hergeholt sein sollte, dem sei dazu auch gerne Gunter Dueck empfohlen: https://www.youtube.com/watch?v=SsqhMC3zA3Q (zum Thema Korrelation-Kausalität ab Min. 42:05).

In dem die Autoren der EGE Korrelation und Kausalität gleichsetzen – was, Zitat Gunter Dueck, „einfach nur dumm ist“ – ist eigentlich schon das Todesurteil über die angeblich „wissenschaftlich erhobenen Fakten“ der EGE gesprochen. Hier noch weitere methodische Fehler der EGE (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

• Korrelation und Kausalität werden gleichgesetzt (s.o. ausführlich erläutert)
• Es fehlt eine exakte Definition, was genau unter „Klettern“ zu verstehen ist, bzw. was genau die EGE darunter versteht. Geht es also um unreglementiertes, unkontrolliertes Klettern auch an Brutfelsen in der Brutzeit (mit welcher Frequenz)? Oder geht es um reglementiertes Klettern an Brutfelsen nur außerhalb der Brutzeit, wie es die Kletterverbände selbst fordern? Oder liegt irgendeine andere Ausprägung zugrunde?
• Sämtliche anderen, die Reproduktionsrate von Uhus beeinflussenden Faktoren werden vollkommen ignoriert. Wetter, Klima, Nahrungsangebot, Besenderung von Altvögeln, Beringung der Jungvögel im Horst mit der damit verbundenen Störung, möglicher Einfluss von Pestiziden auf die Fertilität, andere Störfaktoren wie Geocaching, Nachtangeln, Vogelbeobachtung etc. (vergl. http://vswffm.de/v/vsw/content/e3884/e4324/e4723/Artgutachten_Uhu_Endversion.pdf Seite 70) – all das spielt bei der EGE überhaupt keine Rolle und bleibt völlig unberücksichtigt.
• Da alle anderen Einflussfaktoren ausgeblendet werden, wird auch in keiner Weise belegt, dass die angeführten Zeiträume vor und nach Etablierung des weitreichenden Kletterverbots im Rurtal überhaupt vergleichbar sind. D.h., die Frage, ob sich die beiden Zeiträume hinsichtlich der behaupteten Kausalität zwischen Klettern und Uhu-Reproduktionsrate neutral verhalten, bleibt völlig unberücksichtigt.
• Es wird mit Mittelwerten hantiert, ohne deren Varianz bzw. Standardabweichung anzugeben. Das entspricht in keiner Weise wissenschaftlichen Standards. Mittelwerte allein haben bekanntermaßen nur eine sehr beschränkte Aussagekraft.
• Es werden ohne Bedenken die Extremwerte der Mittelwerte gegeneinander verglichen, so als ob man aus dem Vergleich der 10 wärmsten jemals in Deutschland gemessenen Jahre gegenüber den 10 kältesten jemals gemessenen die unmittelbar drohende Versteppung des Landes vorhersagen würde. Dass man stattdessen immer die Abweichung gegenüber dem langfristig wenig variablen Mittelwert betrachten muss, hat sich bei den Autoren der EGE noch nicht herumgesprochen.
• Es wird keinerlei Fehlerbetrachtung durchgeführt. Eine statistische Überprüfung der behaupteten Korrelation fehlt völlig.
• Die Datenbasis – der Stichprobenumfang – ist mit n=5 (Brutpaaren im Rurtal) viel zu klein, um die behauptete Korrelation mit einer wissenschaftlich adäquaten Sicherheit von typischerweise 95% als statistisch signifikant erachten zu können. Legt man eine natürliche Varianz der Reproduktionsrate von σ² = 0.1 zugrunde (kann aus Daten der NPV Sächsische Schweiz und des Bayerischen Landesamts für Umwelt ermittelt werden) und fordert eine absolute Genauigkeit von 0.1, um eine Abweichung der Reproduktionsrate von 0.2 vom langjährigen Mittel (0.7 - 0.5) als statistisch signifikant identifizieren zu können, bräuchte man eine Stichprobengröße von mindestens n=38. Mit den 5 Datenreihen der EGE kommt man dagegen gerade mal auf 70% Vorhersagewahrschein¬lichkeit. Anders ausgedrückt: Mit 30% Wahrscheinlichkeit existiert gar keine Korrelation. Als wissenschaftlicher Beleg ist das indiskutabel.
  (Nebenbei: Wie statistisch unbedarft die Autoren der EGE mit Daten umgehen, zeigt die Angabe von zwei Nachkommastellen der Mittelwerte. Wollte man die Abweichung der Reproduktionsrate vom langjährigen Mittel, wie von der EGE angegeben, auf ein Hundertstel genau bestätigen, benötigte man einen Stichprobenumfang von mindestens 3841 Datensätzen.)
• Als vom Klettersport nicht tangiertes Referenzgebiet wird das Ahrtal genannt. So wenig die Untersuchungszeiträume hinsichtlich ihrer Vergleichbarkeit untersucht wurden, wurde das Ahrtal hinsichtlich seiner Vergleichbarkeit mit dem Rurtal untersucht. Stattdessen wird nur lapidar behauptet, diese beiden Landschaftsräume seien „standortlich 'durchaus' vergleichbar“. Eine Erläuterung, worin dieses ‚durchaus‘ besteht und worin nicht, bleiben die Autoren schuldig. Auch hier werden alle anderen Einflussgrößen der Reproduktionsrate vollkommen ignoriert.
  
  Zusammenfassend kann man die Werke der EGE zu diesem Thema nur als pseudowissenschaftlichen Mumpitz klassifizieren. Die Untersuchung, von der sie künden, ist vom Ansatz her falsch aufgebaut, enthält zahlreiche gravierende methodische Fehler und schließlich den Kardinalfehler der Gleichsetzung von Korrelation und Kausalität, welcher die Arbeit endgültig disqualifiziert. Als Beleg für einen kausalen Zusammenhang zwischen Klettern in Uhu-Brutrevieren und deren Reproduktionsrate ist sie wertlos. Jeder Student würde mit einer solchen Arbeit krachend scheitern.
  Es sei auch noch angemerkt, dass die Publikationen der EGE zahlreiche Falschaussagen und bewusste Sinnverdrehungen über die Vorschläge der Klettersportverbände enthalten, die im Einzelnen anzuführen, hier nicht möglich ist. Ferner wird von der EGE der Erfolg differenzierter Sperrungen an Uhu-Brutfelsen nur während der Brutzeit in zahlreichen Klettergebieten Deutschlands (beispielweise in den Großklettergebieten Südpfalz, Frankenjura und Sächsische Schweiz) sowie auch in anderen Ländern bewusst ignoriert bzw. kategorisch in Abrede gestellt. Das nur am Rande.
  Zu allerletzt noch diese Frage: Kann man Leuten, die so viele Aspekte offensichtlich zielgerichtet falsch machen, um den Klettersport mutwillig zu diskreditieren, dann ausgerechnet auch noch die Geschichte mit den sich in den Tod stürzenden Junguhus glauben? Kann man ihnen das glauben, wenn man sich die Videos betrachtet, in denen man zuschauen kann, wie Uhuschützer direkt in die mit Jungvögeln besetzten Horste steigen, um diese zu erfassen, zu vermessen, zu wiegen und zu beringen? Merkwürdig, dass diese Aktivitäten kein "Störfaktor" sein sollen. Merkwürdig, dass diese direkten Horstbesuche die Junguhus nicht zur tödlichen Flucht über die Felskante veranlassen! Wenn Kletterer irgendwo am Brutfels klettern, dann erschrecken sich die Jungvögel aber und stürzen sich angeblich in Panik in die Tiefe? Wer will dieses Rurtal-Märchen aus dem Munde von EGE-Leuten noch glauben?
  So, nun ist es an denen, die hier die Entscheidungshoheit an sich gezogen haben, zu entscheiden, ob die Wikipedia einer kleinen, radikalen Splittergruppe eine Plattform bieten sollte, ihre krude Weltsicht zu verbreiten. Und es ist damit auch an Euch, die Verantwortung für diese Entscheidung zu tragen.
  
  Schöne Feiertage.

--Camilotto (Diskussion) 09:58, 22. Dez. 2015 (CET)

Ich habe mir eben die fragliche Veröffentlichung der EGE angesehen und sehe keinen Grund zur Beanstandung im Sinne der o.g. Kritikpunkte. Im Gegenteil – die laufen alle ins Leere. Es scheint da massive Verständnisprobleme bezüglich der Untersuchung (bzw. mangelnde Erfahrung im Umgang mit wissenschaftlichen Gutachten generell) zu geben.

1. Statistisch wurde hier nur der Bruterfolg von fünf Uhubrutpaaren in einem bestimmten Gebiet untersucht (bzw. werden Erfassungsergebnisse genannt). Quantitative Erhebungen (oder überhaupt Untersuchungen) zum Klettersport gab es nicht. Natürlich liegt daher kein statistischer Zusammenhang im Sinne einer Kausalität vor. Das ist aber eine Binsenweisheit und kein Skandal. Die Zahlen zum Bruterfolg sprechen jedoch Bände und lassen durchaus eine Schlussfolgerung (im Sinne einer wissenschaftlichen Diskussion) zu.
2. Die Untersuchung widmet sich – wie man am Titel unschwer erkennen kann – zwei Apekten bei der Gefährdung des Uhus: 1. Mittelspannungsmasten und 2. dem Klettersport. Und dies in einem Teilgebiet der Eifel. Dass der Weltbestand und dessen Gefährdung oder die Lage in Deutschland nicht Gegenstand der Untersuchung sind, ist ebenfalls eine Binsenweisheit und kein Versäumnis der Wissenschaftler.
3. Zum Stichprobenumfang: wie gesagt geht es hier statistisch nicht um den Weltbestand o.ä., sondern um den Bruterfolg von jeweils fünf Uhubrutpaaren. Das ist also keine Stichprobe, sondern der Umfang der Untersuchung. Es findet nirgendwo irgendeine Hochrechnung statt, noch ist von einer solchen die Rede.
4. Zur Definition des Kletterns: das ist in der Einleitung zum Abschnitt relativ genau beschrieben. Es geht um 20 von 92 Felsen. Und dann ist da noch von 300 Routen [aller Schwierigkeitsgrade] und [vermutlich bis zu] 150 Kletterern pro Tag die Rede. Die Definition ist aber auch gar nicht relevant. Es wird nämlich wie gesagt nicht der Klettersport untersucht, sondern der Bruterfolg der Uhus.
5. Zur Vergleichbarkeit des Ahrtals: warum das Gebiet vergleichbar ist steht auf Seite 52. Nämlich weil hier auch fünf Uhu-Paare brüten und weil hier kein Klettersport stattfindet. Zudem ist noch das Habitat suboptimal, was die Aussagekraft der Zahlen noch deutlich unterstreicht.

Die Kritik ist gegenstandslos. Weder die im Artikel getroffenen Aussagen sind in Frage gestellt noch irgendwelche „langjährig gepflegte Gewissheiten“. Ich möchte dich darum bitten, vor weiteren ausschweifenden Diskussionsbeiträgen gründlicher zu lesen.

Im Widerspruch zu der von mir oben vorgeschlagenen Formulierung wird bei Breuer & Brücher sogar noch der Nutzen von lediglich temporären Kletterverboten in Zweifel gezogen. Von daher ist der Abschnitt wie er derzeit im Artikel steht deutlich besser formuliert. Es sollte alles so bleiben wie es ist. Lediglich eine Ergänzung zur weltweiten Gefährdung wäre wünschenswert. --Donkey shot (Diskussion) 13:42, 22. Dez. 2015 (CET)

Ich habe also die Vorlage:Neutralität eingefügt, um den bestehenden Dissenz zu dokumentieren. Siehe dazu im übrigen auch hier in der Diskussion unter Schutzmaßnahmen. --Camilotto (Diskussion) 14:12, 6. Jan. 2016 (CET)

Und ich habe die Bausteine wieder entfernt. Mit fehlender Neutralität hat das ganze überhaupt nichts zu tun. Im Gegenteil. Es passt dir persönlich (bzw. evtl. einem anderen Klettersportler unter IP) nicht, dass diese Problematik hier erwähnt wird. Und es gibt hier auch keinen Dissens, sondern nur einen Querulanten ohne plausible Argumente. Die Darstellung ist aber sachlich und neutral. Es wird auch lediglich von Problemen gesprochen. Eine massiven Bestandsgefährdung (wie du es immer wieder behauptest) steht hier nicht einmal ansatzweise zur Debatte. Es wird lediglich ein Fallbeispiel gebracht (und sauber belegt), das veranschaulicht, dass es das Problem gibt. Eine Problematik oder Kritik zu ignorieren, Angaben dazu zu löschen oder totzuschweigen ist das Gegenteil von Neutralität. Dass die Erwähnung unberechtigt wäre oder die Zahlen falsch sind, hast du nicht schlüssig nachweisen können. Entweder du legst hier eine wissenschaftlich fundierte und publizierte Gegendarstellung vor (die dann ebenfalls erwähnt werden kann) oder du musst mit dem Zustand des Artikels leben. Deine Argumente sind aber alle nicht stichhaltig gewesen. Bevor du hier also mit nichts neuem aufwarten kannst, unterlasse bitte die zweifelhaften Versuche, die Glaubwürdigkeit des Artikels mithilfe von Bausteinen oder grenzwertigen Diskussionsbeiträgen zu untergraben. --Donkey shot (Diskussion) 18:40, 6. Jan. 2016 (CET)

Also mal ganz ruhig! Ich habe ja schon geschrieben, dass ich eine gewisse Gereiztheit verstehen kann. Es ist sicher keine angenehme Situation, wenn da pötzlich jemand von außen kommt und die bestehende Arbeit mit schlagenden und sehr schwerwiegenden Argumenten in Frage stellt. Aber daraus ergibt sich noch lange keine Legitimation, hier in hochemotionalem Ton persönliche Angriffe zu reiten. So ein Diskussionsverhalten zeugt nicht gerade von einem souveränen Umgang mit Kritik. Solche Reaktionsmuster zeugen eher von einer Art Revierkampf. Man kann darin auch durchaus ein Spiegelbild des Revierkampfes erkennen, der an manchen Felsen - z.B. eben im Rurtal in der Nordeifel - stattfindet. Konrad Lorenz lässt schön grüßen.

Ich muss zugeben, dass es mir nicht leicht fällt, angesichts dieses fortwährenden Mülls ("Querulant ohne plaubilbe Argumente", "mangelnde Erfahrung im Umgang mit wissenschaftlichen Gutachten", "ausschweifende Diskussionsbeiträge") sachlich zu bleiben.

Wie ich bereits zuvor schon geschrieben habe (s. 18.12.2015), muss man die These der EGE - so man sie hier denn unbedingt verbreiten will - dem Wikipedia-eigenen Anspruch an die Neutralität gemäß darstellen. Ich beziehe mich im Folgenden auf Wikipedia: Neutraler Standpunkt. Dort heißt es:

Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden,

• wer welche Meinung vertritt,
• wieso er sie vertritt und
• wie verbreitet sie ist.

zu "WER":

In unserem konkreten Beispiel müsste also zunächst einmal klar gestellt werden, dass es nur eine paar wenige Leute aus einem kleinen, privaten, lokal und regional agierenden Eulenschutzverein sind, welche die in Frage stehenden Thesen und Forderungen öffentlich vertreten.

zu "WIESO":

Eine spannende Frage! Da müsste man einen Blick in die Historie des Vereins werfen sowie auf die Geschichte des Konfliktes zwischen einem (inzwischen verstorbenen) Gründungsmitglied dieses Vereins und den Klettern vor Ort (s. Revierkampf). Man könnte auch gleich den Bogen spannen zu der nächsten Frage:

zu "WIE VERBREITET"

Hier müsste dargestellt werden, dass ähnliche Konflikte in anderen Klettergebieten zu ganz anderen Ergebnissen führen, als sie die EGE fordert - und zwar weltweit! Da könnte Falkmart aus eigener Erfahrung berichten. Man könnte beispielsweise auch den Standpunkt der Nationalparkverwaltung Sächsische Schweiz referenzieren.

Ich erinnere noch einmal daran, dass die EGE mit ihren Thesen ganz allein dasteht. Wikipedia fordert selbst als neutraler Standpunkt, dass dieser Umstand aufgezeigt wird! Davon ist bislang nichts zu erkennen. Ganz im Gegenteil wird so getan, als handele es sich um gesicherte "wissenschaftliche" Erkenntnis und allgemeine - gewissermaßen standardkonforme - Forderungen.

Nur nebenbei: Wenn es noch irgendwo eine weitere Primärquelle mit wissenschaftlichem Anspruch geben sollte, dann hätte mir sie Falkmart, der nach eigener Aussage "die ganze deutschsprachige und die Mehrzahl der wichtigen englischsprachigen Uhuliteratur" kennt, längst um die Ohren gehauen.

Diese Punkte "so gut wie möglich aufzuzeigen" verlangt der neutrale Standpunkt der Wikipedia. Von diesem Anspruch ist der in Rede stehende Abschnitt und auch andere in diesem Artikel Lichtjahre entfernt. Wie ja auch bereits andere Kritiker vor nun schon 7 Jahren (!) angemerkt haben, strotzt der Artikel von subjektiv-einseitigen Darstellungen. Daran hat sich aber in den vergangenen Jahren so gut wie nichts geändert (s. Versionshistorie). Diese Darstellung im Lichte der wiederholt genannten Kritikpunkte apodiktisch als "sachlich und neutral" zu bezeichnen, ist schlicht lächerlich.

Ich könnte Donkeyshot natürlich jetzt anhand seiner Aussagen minutiös nachweisen, dass er ohne Zweifel meine Kritik an der pseudowissenschaftlichen Untersuchungsmethodik der Autoren der EGE weder richtig gelesen, noch verstanden, geschweige denn durchdrungen hat. Dazu hatte er wohl auch gar nicht genügend Zeit (s. Zeitstempel). (Mir dann vorzuhalten, gründlicher lesen zu müssen, hat einen besonders faden Beigeschmack.) Mir sei verziehen, wenn ich mir hier diese Mühe jetzt erspare. Ich habe keinen Bedarf, mich an aufgezwungenen Revierkämpfen zu beteiligen. Und helfen würde es ja auch nichts.

Fakt ist und bleibt: Mit "Wissenschaftlichkeit" haben die "Gutachten" der EGE nichts zu tun. Gar nichts! Aus diesem Grund wird es auch nie eine wissenschaftliche Gegenrede geben. Eine solche als Beleg der Kritik zu fordern ist angesichts der offensichtlich methodischen Mängel der EGE-"Gutachten" albern. Donkeyshots Behauptung, meine Kritik sei "Gegenstandslos" ist angesichts seiner völlig subtanzlosen Einlassungen dazu einfach nur grotesk.

Zum Schluss noch ein Gedankenexperiment:

Nehmen wir an, irgendwo in Brandenburg gäbe es einen kleinen Verein, der behaupten würde, dass Babys, die in Berlin bei Hausgeburten zur Welt kommen, von Störchen gebracht werden. Dieser fiktive Verein könnte dies in einschlägigen Klapperstorch-Publikationen verbreiten mit Hinweis auf diesen Artikel New evidence for the Theory of the Stork (Höfer, T.; Przyrembel, H.; Verleger, S.; 2004) in der international anerkannten Fachzeitschrift "Paediatric and Perinatal Epidemiology". Dann wäre es an der Zeit, im Wikipedia-Artikel über den Weißstorch diesen Zusammenhang als "wissenschaftlich belegten Fakt" darzustellen. Der Zusammenhang zwischen der Zahl außerhäuslicher Geburten in Berlin und der Weißstorchpopulation im brandenburgischen Umland ist schließlich eindeutig "wissenschaftlich" "belegt".

Ähnlichkeiten zum Uhu-Artikel und den dort unkritisch widergegebenen Behauptungen der EGE wären rein zufällig.--Camilotto (Diskussion) 13:55, 8. Jan. 2016 (CET)

Die Diskussion geht am eigentlichen Punkt vorbei. Die Quelle schildert ein allgemeines Problem: Nestaufgaben wegen Brutstörungen. Das diese ein Problem sind, ist unstrittig. Das Klettersportler diese hervorrufen können ist ebenfalls unstrittig. Die Quelle führt weiter ein einzelnes Tal als Beleg an, in dem massiv (300 Routen aller Schwierigkeitsgrade 150 Kletterer pro Tag) geklettert werden darf und in dem Sperrungen nicht durchgeführt wurden (obwohl das in einem Naturschutzgebiet jederzeit möglich wäre, vermutlich hat man bei 1500 Brutpaaren eine Sperrung für nicht notwendig erachtet). Die Realität zeigt jedoch, dass im Normalfall der Naturschutz vorrang vor den Belangen der Kletterer geniest und nach Bedarf gesperrt wird (siehe z. B. http://www.ig-klettern.com/natur/sperrungen.php). Mögliche Habitate werden in der Praxis sogar gesperrt, ohne dass überhaupt ein Indiz für die Anwesenheit eines Uhus existiert. Die Behauptung, Kletterer wären ein allgemeine Gefahr für den Uhu ist anhand der Daten der Quelle überhaupt nicht haltbar. Man kann nicht einfach von einer (möglicherweise passend ausgesuchten?) Stichprobe auf das ganze schließen. Daten über kleinere Klettergebiete, die weniger beklettert werden fehlen. Ebenso fehlt, dass manche Felswand nur deshalb zum Uhu-Habitat wird, weil sie vorher zum klettern ausgeputzt wurde - das mag auch der Uhu, der dann gestört wird. Dazu kommt, dass Interessengruppen als Quelle nie neutral sind. Auch diese Quelle ist insofern tendentiös, als sie sich nicht mit den "schwierigen" Problemen beschäftigt (z. B. Maisanbau), sondern auf solche, die "leicht" durch Kletterverbote zu lösen sind. Die Thematik "Uhu und Klettern" gehört wegen der Felssperrungen unter "Schutzmaßnahme". --GiordanoBruno (Diskussion) 20:41, 11. Jan. 2016 (CET)

Die Aussage, das Rurtal in der Nordeifel sei ein Tal, "in dem massiv geklettert werden darf und in dem Sperrungen nicht durchgeführt wurden", ist leider falsch. Die Angabe von ca. 300 Routen und 150 Kletterer pro Tag ist zwar korrekt, die Zahl der Kletterrouten dürfte aber für Uhus uninteressant sein. Die korrekten Daten zu den Felsen sind dagegen folgende: "Im Rurtal zwischen Untermaubach und Heimbach gibt es ca. 250 Buntsandsteinfelsen (LÖBF 1998). 158 Felsen (= 63%) werden weder betreten noch beklettert - dort kann sich die Natur völlig ungestört entwickeln. An 92 Felsen sind Kletterrouten vorhanden, von denen 72 gesperrt sind. Derzeit darf nur an 20 Felsen (= 8%) geklettert werden." Siehe klettergarten-nordeifel.de. Auf die dauerhafte, ganzjährige Sperrung von 72 der vormals 92 bekletterten Felsen im Jahr 1998 bezieht sich im übrigen die EGE bei ihrer Unterscheidung vorher/"mit" Klettersport und nachher/"ohne" Klettersport.--Camilotto (Diskussion) 10:17, 12. Jan. 2016 (CET)

Schutzmaßnahmen II

• Der gesamte Abschnitt ist unbequellt. Vor allem Aussagen wie "In Mittelgebirgen müssen Aufforstungen im Umkreis der Brutplätze verboten werden" oder "Im Flachland muss das Grünland um die Brutplätze erhalten werden" sind Pauschalismen, die einer Quelle bedürfen. Handelt es sich um Wünsche der Tierschützer, oder wird das konkret angewandt? Google gibt dafür nichts her, deshalb halte ich das für Wunschdenken.
• Der zweite Absatz ist verschwurbelt und voll von Themaverfehlungen. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:16, 25. Jan. 2016 (CET)

Überarbeitung 31.01.2016

Ich habe die beiden Kapitel "Gefährdungsursachen" und "Schutzmaßnahmen" überarbeitet. Die Punkte betreffen die in #Gef.C3.A4hrdungsursachen bzw. #Schutzma.C3.9Fnahmen_II angesprochenen Mängel (allgemeingültige Aussagen wurden aus spezifischen Quellen abgeleitet, Themaverfehlung, fehlende Quellen usw.). --GiordanoBruno (Diskussion) 10:38, 31. Jan. 2016 (CET)

Größte Eulenart

Allgemein wird der Uhu als größte Eulenart bezeichnet. Auf der englischen Wikiseite steht nun: "It is sometimes titled the world's largest owl, but so is the Blakiston's Fish Owl, which is slightly bigger on average." Das sollte mal nachgeprüft werden.--Falkmart 14:08, 19. Jun. 2009 (CEST)

Tja, auch nach fast sieben Jahren steht es hier noch so. Der Riesen-Fischuhu ist dennoch im Mittel wohl größer. Hat jemand andere Informationen, neuere Erkenntnisse? --CWitte (Diskussion) 16:27, 20. Feb. 2016 (CET)

Kopfskelett versus Schädel

Ich hatte beim dritten Bild die Beschreibung von "Kopfskelett" zu "Schädel" geändert. Das Wort "Kopfskelett" habe ich noch nie gehört und ist meines Erachtens synonym mit dem geläufigen Wort "Schädel". Diese Änderung meinerseits wurde rückgängig gemacht. Gibt es Meinungen hierzu? Gershake (Diskussion) 21:53, 17. Mai 2016 (CEST)

Die Rückgängigmachung war korrekt. Zum Einen ist Schädel nicht gleich Kopfskelett (Kopfskelett bedeutet Schädel - und Gesichtsknochen), zum Anderen ist der Begriff in der Biologie sowie der Anatomie ein geläufiger Fachausdruck (nachzulesen zum Beispiel auf der Website: Kopfskelett - Lexikon der Biologie - Spektrum der Wissenschaft)--Caprimulgus Vociferus (Diskussion) 13:19, 8. Mai 2017 (CEST)

Frühere Pluralformen

Ich fände erwähnenswert, daß die Pluralform früher nicht "Uhus" war, sondern "Uhue" und auch "Uhuen".

WP ist kein Wörterbuch. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:01, 1. Mär. 2018 (CET)

Unterschied zu Käuzen

Der Artikel lässt leider den Unterschied zwischen Uhu / Eulen und Käuzen vermissen. --2A02:2454:9876:D200:9DF:D4E1:A94:B090 20:43, 13. Mai 2020 (CEST)

Weibliche UHU's

...laut Bastian Sick, dem Autor der Buchreihe "Der Dativ ist dem Geninitv sein Tod"

ist die semantisch korrekte weibliche Form von UHU : UHURA. Wird das jetzt auch wieder gelöscht, weils keiner weiß ? (nicht signierter Beitrag von 80.187.119.36 (Diskussion) 12:13, 22. Jun. 2020 (CEST))

Anteile im Beutespektrum - Aussage so nicht sinnvoll

Zitat: "In seinen Gewöllen konnten mehr als 50 unterschiedliche Säugetierarten und fast 180 Vogelarten nachgewiesen werden. Das Beuteschema ist in vielen Regionen Europas umfangreich analysiert worden. Diese Analysen zeigen, dass der Uhu zwar in der Lage ist, sehr viele Tierarten zu erbeuten, aber in der Regel die Arten bejagt, die in seinem Jagdrevier besonders häufig vorkommen. So zeigen zum Beispiel Untersuchungen im Burgenland, dass mit dem allgemeinen Rückgang des Rebhuhns auch der Anteil der Rebhühner bei den von den Uhus erbeuteten Tieren zurückging."

Wenn es viele Rebhühner gibt, erbeutet der Uhu also anteilsmäßig mehr davon, als wenn es wenige gibt? Das ist eine No-Na-Aussage. Wenn tatsächlich eine erkennbare Spezialisierung des Uhus auf die häufigen Beutertiere stattfindet, über das Maß ihrer Anteile hinaus, so müsste dies genauer ausgeführt werden. Kennt jemand die Quelle für die Aussage? --KnightMove (Diskussion) 08:22, 21. Jul. 2020 (CEST)

Von einer Spezialisierung im eig. Sinn les ich da nichts. Anteile bezieht sich darauf, was in je welchem Verhältnis in den Gewöllen gefunden wird. Gibt es mehr Rebhühner, schlägt er sie (dort) über Verhältnis, was ich weder selbstverständlich finde noch Spezialisierung entspricht. Es ist bestenfalls ökonomisch insofern häufigere Beute präferiert wird. Auch eine Aussage. ZT (Diskussion) 09:21, 21. Jul. 2020 (CEST)

So wie die Aussage (der letzte Satz) dasteht, deckt sie aber auch keine Präferierung bzw. ein Schlagen "über Verhältnis". Angenommen, der Anteil der Rebhühner an potentieller Beute ging im Burgenland vom 40% auf 10% zurück. Ging sie dann beim Uhu von 90% auf 5% zurück oder von 20% auf 15%? Beides wäre mit dem Satz kompatibel. Über das relative Verhältnis der geschlagenen Tiere zu den verfügbaren und die Entwicklung sagt das nichts aus. --KnightMove (Diskussion) 09:28, 21. Jul. 2020 (CEST)

Ich entnehme das auch eher dem vorletzten Satz. ;) Aber vielleicht les ich das da rein, von einer notwendig exakt proportionalen Entwicklung war freilich keine Rede. Zur Quelle kann ich leider nichts sagen, mir aber vorstellen, dass das schon was aus zweiter Hand war und da vielleicht auch gar nicht viel mehr stand, jedenfalls keine Tabelle mit Prozentwerten. Es geht einfach grundsätzlich darum, dass Uhus beim Nahrungserwerb flexibel sind, nicht zuletzt im Vergleich zu vielen anderen Eulen, und sich dabei auch am jeweiligen Angebot orientieren, bzw. davon beeinflussen lassen. Das bedeutet für mich dass sie gerade keine starren Spezialisten sind, in der Tat ein ganz erstaunliches Beutespektrum aufweisen. Ob man eine einzelne Untersuchung im Burgenland in einem Artikel wie diesem dagegen so ausschlachten müsste, weiß ich nicht, aber falls jemand die genauen Werte nachtragen kann, bitte. -ZT (Diskussion) 10:28, 22. Jul. 2020 (CEST)