Diskussion:Unverweslichkeit

Belege fehlen und POV

Sprachliche Überarbeitung und Belege wären vielleicht einmal angebracht. -- Enzian44 17:33, 31. Jul. 2011 (CEST)

Außerdem ist Unverweslichkeit kein „Patent“ der römisch-katholischen Kirche. Ich setze mal den Ritter Kahlebutz unter /Andere/ dazu.--Mr. Froude (Diskussion) 13:26, 3. Jan. 2014 (CET)

Das Phänomen der Unverweslichkeit ist von dem der Mumifikation aber gerade zu unterscheiden, da einige dieser „unverweslichen“ Heiligen gerade unter Umständen erhalten geblieben sind, die eine Mumifikation nicht begünstigen. Der Artikel führt von Kahlebutz bereits an, aber gerade zur Unterscheidung. --Turris Davidica (Diskussion) 13:38, 3. Jan. 2014 (CET)

K. stand schon drin, okay, aber auf welche reputablen Quellen stützt Du Deine Aussage, dass diese „unverweslichen“ Heiligen gerade unter Umständen erhalten geblieben sind, die eine Mumifikation nicht begünstig(t)en, denn dass muss seit 3 Jahren unbedingt nachbelegt werden, sonst glauben das noch die Leser.--Mr. Froude (Diskussion) 14:50, 3. Jan. 2014 (CET)

Das war jetzt spontan aus meinem Wissen geschöpft, das ich wiederum aus Beschäftigung mit dem Thema und entsprechender Literatur gezogen habe. Es gibt eine englische Quelle, die sich sehr ausführlich mit den Unterschieden zwischen Mumifikation und Unverweslichkeit und anatomischen Einzelheiten auseinandersetzt. Festgestellt wurde dies unter anderem beim Leib der hl. Maria Magdalena von Pazzi, die ursprünglich in der Nähe einer Regenrinne und eines Brunnens begraben wurde, also denkbar schlechte Konditionen. An sich war mir der etwas klägliche Zustand dieses Artikels schon aufgefallen und ich hatte vor, ihn entsprechend auszubauen, bin aber noch nicht dazu gekommen.--Turris Davidica (Diskussion) 15:12, 3. Jan. 2014 (CET)

Wenn es abgesehen von Deinen Spontainitätsbekundungen keine Quellen gibt, was abzusehen war, ist der Artikel in dieser Form völlig unakzeptabel. --Mr. Froude (Diskussion) 06:01, 5. Jan. 2014 (CET)

Da der Artikel alles andere als neutral ist und sich offenbar die Meinung der Kirche zueigen macht (WP:POV), der unezyklopädische Begriff Unverweslichkeit unkritisch als Tatsache dargestellt wird (WP:KTF) und völlig unbekümmert Mumifizierung mit Mumifikation verwechselt wird sind der Neutralitäts- und der Belege-Baustein angebracht.--Mr. Froude (Diskussion) 18:46, 5. Jan. 2014 (CET)

Gutester, keiner außer dir hat behauptet, es gebe keine Quellen bzw. das Thema sei TF. Ich schrub, der Artikel bräuchte einen Ausbau. Vielleicht machst du dir vor Absonderung weiterer Statements wenigstens mal die kleine Mühe und schaust dir die englische Version des Artikels an. Der Begriff „Unverweslichkeit“ (Incorruptibility) ist etwabliert. --Turris Davidica (Diskussion) 18:51, 5. Jan. 2014 (CET)

Zu Deinen "Quellen" ( Ein Blog & Casanova) habe ich mich eins tiefer verwundert geäußert. Und die en:wp ist für uns nun wirklich keine Referenz.--Mr. Froude (Diskussion) 19:18, 5. Jan. 2014 (CET)

Was sagt die Wissenschaft dazu?

In dem Artikel fehlt mir eine Aussage darüber, was die Wissenschaft dazu sagt? Verwesen die Leichen? --91.89.136.106 08:01, 5. Jan. 2014 (CET)

Klar tun sie das. Beim Verwesen könnte man förmlich zusehen lägen die Leichname nicht alle hermetisch abgeschlossen in sauerstoffarmen Glaskästen. Da es "Unverweslichkeit" nicht gibt wirst Du dazu kaum wissenschaftl. Verwertbares finden. Ergo ist es auch kein enzyklopädietaugliches Stichwort und der ganze Artikel muss gelöscht oder umgeschrieben werden. Nicht nur alles im Konjunktiv. Auch der Gegenstand als solches muss als das was er ist dargestellt werden: Entweder als Legende oder als Ammenmärchen, oder? Auch ein Blick auf die einzigen beiden Quellen (was soll das sein: οὐδὲ δώσεις τὸν ὅσιόν σου ἰδεῖν διαφθοράν??) zeigt das hier etwas faul ist.--Mr. Froude (Diskussion) 18:23, 5. Jan. 2014 (CET)

Also sorry, nun bleib mal ganz ruhig. Der Artikel muß nicht gelöscht werden, die Relevanz steht zweifelsohne fest. Was er braucht, ist m. E. ein QS-Baustein bzw. den Belegebaustein, nicht apodiktische Behauptungen a la „gibt es nicht“. Der Begriff Unverweslichkeit wird hier nicht in der Weise angewandt, daß überhaupt kein Zerfall stattfindet, sondern in der Weise, daß er gegenüber dem normalen Verfallsprozeß deutlich verlangsamt und teils auch von anderen Erscheinungen begleitet ist, ohne daß dies auf medizinische Weise nachvollziehbar erklärt werden kann (soviel auch zum Unterschied zur Mumifikation. Die Mumien dieser italienischen Gruft etwa gelten nicht als unverweslich). Dabei gibt es durchaus Stellungnahmen aus der Wissenschaft, etwa die der Ärzte, die den Leichnam Maria von Agredas untersuchten. vgl. hier [1]--Turris Davidica (Diskussion) 18:34, 5. Jan. 2014 (CET)

Deine Quelle (?) brautdeslammes.blogspot.de ist ein Blog & eine Belegwüste und bei Maria von Agreda werden allen Ernstes nur Giacomo Casanova und Jacques Casanova de Seingalt anno 1788 als Quellen angegeben. Das wird ja immer bizarrer. Bitte mehr Sachlichkeit, ja?--Mr. Froude (Diskussion) 19:14, 5. Jan. 2014 (CET)

Ich hatte den Link hier auf der Disku gesetzt, als Verweis auf Details zum medizinischen Befund zweier Ärzte über Maria von Agreda und deshalb steht da oben auch „vgl.“ vor dem Link, sonst gar nichts. Oben wirfst du mir völlig zu Unrecht eine angebliche Begriffsverwirrung bei Mumifikation vor, dabei hab ich das Wort zutreffend verwendet. Es scheint, daß du dich nicht ausreichend mit dem Thema beschäftigt hast, hier aber unverdrossen Behauptungen aufstellst. (Die mit dem Reliquienschrein war etwa inhaltlich auch unzutreffend). Der Begriff ist keine TF, der Artikel braucht nicht gelöscht, sondern nur ausgebaut zu werden. Und da bittest du mich um mehr Sachlichkeit? Zwei Bausteine sind im Artikel, was ist denn eigentlich los?--Turris Davidica (Diskussion) 19:24, 5. Jan. 2014 (CET)

Natürlich ist der Begriff irreführend & TF. Schön dass wir da einer Meinung sind, denn wenn der normale Verfallsprozeß nur deutlich verlangsamt ist, wie Du oben sagtest, dann sollte man das Lemma nicht Unverweslichkeit nennen, weil das unbedarfte Leser täuscht. Warum Du meine artikelbezogene Ausführung zu Mumifizierung/Mumifikation- persönlich nimmst bleibt Dein Geheimnis.--Mr. Froude (Diskussion) 21:16, 5. Jan. 2014 (CET)

Der Begriff „Unverweslichkeit“ soll irreführend und Theoriefindung sein? Ich habe ihn eben in die Google-Books-Suchmaske eingegeben und 19.300 Treffer erhalten, daraus vier Beispiele:

• Thomas Pratsch: Der hagiographische Topos: Griechische Heiligenviten in mittelbyzantinischer Zeit, Kapitel 11, § 5 (2005)
• Werner E. Gerabek u.a. (Hrsg.): Enzyklopädie Medizingeschichte, S. 1231 (2007)
• Wilhelm Vossenkuhl (Hrsg.): Ecce Homo!: Menschenbild - Menschenbilder, S. 72 (2009)
• Marco Frenschkowski: Die Unverweslichkeit der Heiligen und Vampire. Eine Studie über kulturelle Ambivalenz. In: Christoph Augustynowicz, Ursula Reber (Hrsg.): Vampirglaube und magia posthuma im Diskurs der Habsburgermonarchie, S. 53ff. (2011)

Allerdings etwas POV ist m.E. drin und sollte entfernt werden. Unverweslichkeit ist nämlich keine unstrittige Tatsache wie der Artikel in einigen Sätzen insinuiert. --Argonautika (Diskussion) 00:40, 6. Jan. 2014 (CET)

Du hast gedacht ich hätt gedacht den Begriff selbst gibt es überhaupt nicht und freust Dich nun über 19.300 Treffer? Na dann lass mal Taten folgen. Es wäre nämlich jetzt erfreulich, wenn Du z.B. den hinter Deinem Buchdeckel verborgenen Inhalt, über die Unverweslichkeit der Vampire, den Du sicher gut kennst, zwecks QS in den Artikel einarbeitest, da dieser Aspekt noch komplett fehlt.--Mr. Froude (Diskussion) 02:41, 6. Jan. 2014 (CET)

Es ist immer noch unklar, was du hier eigentlich erreichen willst. Wir sind uns bereits einig (und waren es von vornherein), daß der Artikel verbesserungsfähig ist. Daß der Begriff „irreführend und TF“ sei, ist dagegen ausschließlich eine Behauptung von dir, weshalb ich dir dankbar wäre, wenn du nicht konstatieren würdest, wir wären da einer Meinung. Das sind wir nicht. Vielleicht liest du nochmal in Ruhe durch, was ich oben geschrieben habe, und auch, wie sich der „unverweslich“ hier definiert. Es geht hier um das Phänomen an sich, das beobachtbar ist und zu dem es Aussagen aus der Wissenschaft gibt, die zwar beschreiben, aber dafür eben keine nachvollziehbare Erklärung bieten können. Der Begriff taucht in der Literatur auf (und zwar nicht vorzugsweise über Vampire), es gibt Aufsätze in Fachzeitschriften und Artikel in der Presse darüber, von TF kann daher keine Rede sein.--Turris Davidica (Diskussion) 12:54, 6. Jan. 2014 (CET)

Du glaubst es gibt keine nachvollziehbare Erklärung. Aber wer sagt denn das noch außer Dir? Und was sagt die Wissenschaft denn nun dazu? „Unverweslichkeit“ wird in der Fachliteratur doch sehr ambivalent bewertet und im 21. Jh. darf ein Leser wohl erwarten etwas über die thanatologischen Untersuchungen dieser stark verzögerten Verwesungsprozesse zu erfahren.

1. Unter welchen mikroklimatischen Bedingungen blieben diese Leichen so lange konserviert? B: Feuchtes säuerliches O2-armes Erdreich. B: Moorleichen.

2. Beispiele für Muslims, Hindus & Buddh. mit derselben Symptomatik fehlen.

3. Vorgeschichte fehlt: Die Kirche hatte die „Angst vor Vampiren“ geschickt zum Vorteil ihrer eigenen Ideologie gedeutet.(Borrmann S.195) So wurden nicht verweste Leichen in vielen Gegenden früher für Vampire gehalten, man stiess ihnen Holzpflöcke ins Herz, zerhackte oder verbrannte sie statt sie für heilig zu erklären bis Maria Theresa 1755 den Vampirglauben per Erlass verbot um sich des Treibens und aller Diskussionen zu entledigen.

4. In der ostkirchlich-orthodoxen Tradition wird das Fehlen der normalen Verwesung nicht als "Unsterblichkeit/Heiligkeit" gewertet sondern oft als Fluch.--Mr. Froude (Diskussion) 01:31, 7. Jan. 2014 (CET)

Heilige Vorhaut

Benutzer:Turris Davidica möchte bitte diesen Revert hier begründen.--Mr. Froude (Diskussion) 23:51, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ganz einfach: der Benutzer hatte überlegt, ob es sich seitens Mr. Froudes entweder a) um einen Vandalismus oder b) um ein unglückliches Versehen handele und sich dann per AGF für das Versehen entschieden. Mr. Froude hatte in einer Auflistung von Heiligen entweder der orthodoxen oder der römisch-katholischen Kirche, deren Leibern die Tradition der Kirche Unverweslichkeit zuschreibt, eine zweifelhafte Christusreliquie aufgelistet. Hätte er sich das im Kontext angeschaut, wäre ihm der Lapsus vielleicht noch aufgefallen.--Turris Davidica (Diskussion) 00:02, 15. Aug. 2014 (CEST)

In der Rubrik geht es um Beispiele für Unverweslichkeit, nicht um eine Auflistung Heiliger. Lies dazu beide Artikel. Heilige Vorhaut gehört offensichtlich in die römisch-katholische Kat..--Mr. Froude (Diskussion) 00:12, 15. Aug. 2014 (CEST)

Lies du bitte den Artikel hier, es geht um die Leiber von Heiligen. Wenn eine Auflistung seitenweise geht: „heiliger Johannes, heilige Agnes von…, heilige Angela, heilige Bernadette, heiliger Silvan, et cetera et cetera (allesamt verlinkt), und mittendrin steht auf einmal „Heilige Vorhaut“, ich meine, dann fällt einem doch irgendwann was auf?! --Turris Davidica (Diskussion) 19:28, 15. Aug. 2014 (CEST)

Kohärente Bildunterschriften

Die Bildunterschriften sollten untereinander eine gewisse Kohärenz zeigen. Vor allem aber sollte der Artikeltext und die Bildunterschriften kohärent sein bzw. sich nicht widersprechen. Laut Artikel wird die Unverweslichkeit von bestimmten Kreisen einzelnen Leichnamen zugeschrieben. In der Bildunterschrift kann man daher die Unverweslichkeit nicht als Tatsache darstellen. Ich werde die Bildunterschriften entsprechend anpassen. Danke & freundliche Grüße, Wolf

Bitte zeige mir, wo in den Richtlinien etwas über Kohärenz bei Bildunterschriften ausgesagt ist. Davon abgesehen: sowas [2] ist wenigstens sinnentstellend, wenn nicht einfach falsch: *das* ist nicht die Schwester María de León Bello y Delgado im Kloster der hl. Katharina von Siena in San Cristóbal de La Laguna. Wie sehen denn in dem Konvent die Schwestern aus? Das ist allenfalls das, was als ihr unverweslicher (nicht unverwester) Leichnam gilt. Wäre es eine Selige oder Heilige, spräche man allenfalls von ihren Reliquien. Der ganze Artikel beschäftigt sich mit dem, was als unverweslich angesehen wird (mithin mit der Zuschreibung, die du kritisierst), du scheinst das zu übersehen. Insofern bitte ich, es bei sinnvollen Bildunterschriften zu belassen und demnächst aussagekräftige bzw. zutreffende Bearbeitungskommentare zu wählen. Du vermeidest damit auch, daß man deine Bearbeitungen schlicht für Artikelvandalismus hält.

PS: die Bildatei heißt übrigens auf Commons durchaus „Cuerpo Incorrupto de La Siervita de Dios“ (unverweslicher Leib der Dienerin Gottes), ohne daß uns bisher der Himmel auf den Kopf gefallen ist, beim Belenus. Grüße --Turris Davidica (Diskussion) 17:24, 20. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Turris Davidica, Danke für die Antwort. Eigentlich ging es um den Widerspruch zwischen Artikeltext und Bildunterschrift. Den Widerspruch können wir einfach auflösen, indem wir das Ajektiv unverweslich weglassen. Wenn du klarstellen möchtest, dass nicht die Person abgebildet ist, sondern ihre sterblichen Überreste, dann könnnen wir jeweils Der Leichnam der / des ... vor den Namen stellen. Oder wir vertrauen darauf, dass der Leser dies aus dem Kontext erkennt und schreiben jeweils nur den Namen unter das Bild. Welche Lösung bevorzugst du? Grüße Wolf

Irgendwie scheinen wir aneinander vorbeizureden. Da ist m. E. überhaupt kein solcher Widerspruch: Artikel wie Bildunterschrift beziehen sich auf das Konzept der sogenannten Unverweslichkeit. Insofern zeigt (neben anderen) dieses Bild, was der Artikel zum Thema hat, mithin den Artikelgegenstand. Genau das ist iMHO bei der Bebilderung erwünscht. Allenfalls könnte man noch auf die „Dienerin Gottes“ abheben, indes ist das eine Bezeichnung ehrenhalber, nicht zu verwechseln mit der ehrwürdigen Dienerin Gottes. --Turris Davidica (Diskussion) 18:18, 20. Okt. 2015 (CEST)

Das überrascht mich. Ehrlich gesagt hielt ich die Inkonsistenz für offensichtlich. Wie du weißt, besagt der erste Satz des Artikels, dass Unverweslichkeit eine Eigenschaft ist, die bestimmte Kreise einzelnen Leichnamen zuschreiben. Das bedeutet, es handelt sich um eine Zuschreibung und nicht um eine wissenschaftlich fundierte Tatsache. (Dem Leser bleibt es überlassen, ob er die Eigenschaft für möglich hält oder nicht.) Eine Bildunterschrift mit der Beschreibung Der unverwesliche Leichnam... besagt die Unverweslichkeit sei eine Tatsache. Der Widerspruch liegt auf der Hand (und wirkt auf unbedarfte Leser möglicherweise verwirrend.) Also schaffen wir einen konsistenten Artikel und lassen dieses Adjektiv einfach weg, ok? Grüße Wolf

Worauf ich nun mehrfach abhob, ist, daß sowohl der ganze Artikel als auch die Bildunterschriften sich auf dieses Phänomen beziehen, bereits die Intro faßt das ja sehr kurz zusammen, daher kann das Wort unverweslich auch Inhalt einer Bildunterschrift sein. Es ist vom Kontext her klar, was gemeint ist, zudem ist es ein in der entsprechenden Literatur vielfach verwendeter Terminus. Mit der Untersuchung dieses Phänomens haben darüber hinaus durchaus auch Wissenschaftler etwas zu tun. Ein Leichnam ist nun einmal etwas anderes als ein unverweslicher Leib. Ich hatte zwischenzeitlich allerdings einige Bildunterschriften in der oben erwähnten Weise geändert. --Turris Davidica (Diskussion) 19:30, 20. Okt. 2015 (CEST)

Möchtest du auf die beschriebene Inkonsistenz eingehen? Und könntest du bitte erklären, ob du in der Belassung der Adjektive einen Vorteil gegenüber der Weglassung erkennst? Ich möchte nun zeitnah zu einer einverständlichen und konsistenten Lösung kommen. Danke Wolf

Es ist aus den angeführten Gründen keine Inkonsistenz vorhanden, weshalb ich keinen Sinn darin sehe, ein weiteres Mal darauf einzugehen; das spart auch Zeit. Gern geschehen. --Turris Davidica (Diskussion) 09:06, 21. Okt. 2015 (CEST)

Danke, dass du unverweslich aus den Bildunterschriften entfernt hast und damit die Inkonsistenz aufgelöst hast. Schön, dass wir eine einvernehmliche Lösung gefunden haben. Viele Grüße Wolf

Intro

Die wiederholte Entfernung aus der Intro „Unverweslichkeit ist eine Eigenschaft, die die römisch-katholische und die orthodoxe hagiografische Tradition den sterblichen Überresten verschiedener Heiliger zuschreibt. Solche Unverweslichkeit wird besonders da angenommen, wo natürliche Umstände die Verwesung beschleunigen würden. Dies wird auf göttliches Eingreifen zurückgeführt“ ist einigermaßen absurd zu nennen. Zum einen: „wo natürliche Umstände die Verwesung beschleunigen würden“, gerade dort bzw. deswegen wird ja übernatürliches bzw. göttliches Eingreifen vermutet. Wo jemand bei einem Brunnen oder einer Regenrinne bestattet wird, wäre eher anzunehmen, daß er besonders schnell verwest. Gut erhaltene Leichname kann man wiederum auch anderswo finden, wo nicht von Unverweslichkeit gesprochen wird. Dieser Artikel hingegen befaßt sich mit dem letztgenannten Phänomen.--Turris Davidica (Diskussion) 11:19, 19. Aug. 2016 (CEST)

In allen Fällen lässt sich eine natürliche Erklärung finden. Der Satz suggeriert das Gegenteil und ist somit TF. Zudem unbelegt. Freundliche Grüße (nicht signierter Beitrag von 84.167.30.167 (Diskussion) 11:30, 19. Aug. 2016 (CEST))

Du beliebtest offenbar immer noch nicht weit genug zu lesen. Die Aussage, die du immer wieder entferntst, ist im Artikeltext belegt, wenn du ihn denn gelesen hättest.--Turris Davidica (Diskussion) 12:02, 19. Aug. 2016 (CEST)

Die Leichen werden künstlich unter Glas aufbewahrt, damit sie nicht verwesen. Göttliches Eingreifen gibt es da nicht. --TheoHermann (Diskussion) 12:42, 19. Aug. 2016 (CEST)

Das läßt sich in dieser Allgemeinheit eben nicht feststellen, verwechselst du das eventuell mit einem Reliquienschrein? Wie auch immer, Angenandt belegt.--Turris Davidica (Diskussion) 12:55, 19. Aug. 2016 (CEST)

Immer noch POV

Der Artikel ist weiterhin enzyklopädisch untragbar. Die Darstellung des Phänomens aus katholischer Sicht ist einseitig (POV), eine wissenschaftliche Einschätzung fehlt. Außerdem ist Unverweslichkeit nicht auf den katholischen Raum beschränkt, auch in der buddhistischen Welt gibt es solche "lebenden" Leichname. Hier ein paar Links: [3], [4], [5], [6]. --Stobaios 13:21, 19. Aug. 2016 (CEST)

Da sich am einseitigen Zustand des Artikels nichts geändert hat, setze ich mal einen Neutralitätsbaustein. Einen Ansatz für eine mögliche neutrale Überarbeitung des Artikels findet sich in dem Aufsatz von Marco Frenschkowski, den ich der Literaturliste hinzugefügt habe. --Stobaios 14:44, 19. Feb. 2017 (CET)

Heilig, heilig, heilig!

Der Artikel enthält im derzeitigen Zustand fast 110 Mal die Bezeichnung heilig/Heiliger. Der Artikel besteht im Wesentlichen aus einer Selbstdarstellung einer religiösen Weltsicht. Hier in der Diskussion verfolgt diese Selbstdarstellung vor allem die Benutzerin Turris Davidica, die bekanntlich einen katholischen POV vertritt. Eine Artikelbearbeitung sollte klarstellen, welche Grupen was (religiös) glauben und einen davon unabhängigen neutralen Standpunkt ausarbeiten. Daß halbzerfallene Leichname existieren, hat nicht einmal den Anklang des Übernatürlichen. Sie aber als "unverwest" zu bezeichnen, drängt der Welt - und eben dieser Enzyklopädie - eine religiöse Interpretation auf (POV). Wachs- und Silikonmasken, die nachhelfen, diesen - für manchen - übernatürlichen Eindruck auf höchst profane Weise zu erzeugen, stimmen natürlich zusätzlich skeptisch. Mr. bobby (Diskussion) 12:58, 14. Jun. 2019 (CEST)

Daher nehme ich jetzt alle Angaben zu konkreten Heiligen - die angeblich unverwest sind - ohne Quellenbeleg und ohne entsprechende Angaben im zugehörigebn WP-Artikel raus. Mr. bobby (Diskussion) 13:11, 14. Jun. 2019 (CEST)

Zustimmung: die Anzahl des Wortes "Heilig" ist deutlich zu inflationär. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 14:21, 14. Jun. 2019 (CEST)

Unvollständige Einleitung

Der Artikel hat folgende Einleitung: "Unverweslichkeit ist eine Eigenschaft, die die römisch-katholische und die orthodoxe hagiografische Tradition den sterblichen Überresten verschiedener Heiliger zuschreibt. Solche Unverweslichkeit wird besonders da angenommen, wo natürliche Umstände die Verwesung beschleunigen würden."

Diese Einleitung ist so nicht zulässig, da nicht ausgeführt wird, worin denn diese besondere Eigenschaft besteht. Diese Eigenschaft habe ich umrissen, indem ich folgenden Nebensatz eingefügt habe. „..., wenn eine Leichenkonservierung vorliegt, die aus religiöser Sicht nicht durch die Annahmen natürlicher Ursachen erklärt werden kann“

Stobaios revertiert ihn mit dem Hinweis auf angebliche Quellenverfälschung. Das weise ich zurück, weil der Nebensatz einfach ausführt, was „Unverweslichkeit“ denn überhaupt ist . Dann folgt ein weiterer bequellter Satz, der unabhängig von besagtem Nebensatz operiert. Daher erneuter Revert. Mr. bobby (Diskussion) 16:13, 5. Jul. 2019 (CEST)

Ich stimme Stobaios zu, das war eine Verfälschung, schon insofern als die von dir hinzugefügte Erklärung scheints deine eigene Definition ist. Ansonsten bitte die konkrete Angabe eines Werkes, wo "wenn eine Leichenkonservierung vorliegt, die aus religiöser Sicht nicht durch die Annahmen natürlicher Ursachen erklärt werden kann. In derartigen Fällen wird der Erhaltungszustand des Leichnams auf göttliches Eingreifen zurückgeführt. Solche Unverweslichkeit wird besonders dann angenommen, wenn natürliche Umstände die Verwesung beschleunigen würden" in diesem Wortlaut nachgelesen werden kann. So geht es zwar einerseits um die Tradition der Heiligenverehrung, andererseits aber beschreiben anwesende Ärtze oder sonstige hinzugebetgene Persönlichkeiten eben nicht die "religiöse Sicht", sondern ihre eigene.--2003:EB:5F08:7716:CCEF:5AF8:6EA3:80AF 12:23, 31. Jul. 2019 (CEST)

In einer Einleitung hat gesagt zu werden, was mit dem Wort bezeichnet wird. Etwa Vogel: "Ein V. ist ein Tier." Es genügt nicht in der Einleitung zu sagen: "Vogel: Vögel gibt es." Und ich verbitte mir Vorwürfe der Fälschung. Mr. bobby (Diskussion) 09:47, 5. Aug. 2019 (CEST)

Ausgebliebene Verwesung, mangelhafte Erklärung, fehlende Neutralität und fehlende Vampire...

Falls hier keiner mehr mitlesen sollte, hallo Mr. Froude, durch das Überfleigen der bisherigen Beiträge auf dieser Seite bin ich auf dich gestoßen. Auch ich bin daran interessiert, diesen Artikel zu verbessern und um zusätzliche Aspekte zu bereichern, die zu einer differenzierteren Darstellung führen. Ich bin zwar erst ein Jahr dabei, habe mich aber unter anderm mit der Wachsleiche und der Wasserleiche aber auch mit Adipocire beschäftigt. Neulich sah ich eine ZDF-History-Dokumentation, die alles logisch in einen Zusammenhang gebracht hat; Leichen die nicht verwesen und daher als Vampir (oder eben „Heilige/r“) betrachtet werden - jedenfalls als außerhalb der Norm (hier der Link dazu: https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/mythos--die-groessten-raetsel-der-geschichte--vampire-100.html) Der Zusammenhang wird bisher allerdings auchz im Artikel Vampir nicht erklärt. Aus meiner Sicht wäre es am günstigsten mit der Überarbeitung der „Gegenstücke“ Verwesung und Adipocire anzufangen. Über einen Mitstreiter, der ein zusätzliches Augenpaar auf das Ganze wirft, würde ich mich dabei freuen.

Grüße von Llydia (Diskussion) 11:20, 17. Mär. 2022 (CET)

PS Ich hätte auch den damaligen Diskussionsgegner Turris Davidica zu diesem Exkurs eingeladen, es wundert mich allerdings nicht besonders zu lesen, dass sein Account gesperrt wurde.

Ich bin zufällig auf diesen Artikel gestoßen und muss mich der hier geäußerten Kritik anschließen. Der Artikel ist alles andere als neutral. Sätze wie "Solche Unverweslichkeit wird als übernatürliches Phänomen verstanden." sind eigentlich unerträglich. In dieser Form ist der Satz sogar falsch, es muss ergänzt werden, von wem es als übernatürlich verstanden wird. Hier würde ich vorschlagen, ein religiöserseits einzufügen. Ferner würde ich vorschlagen, die Einleitung durch zwei Sätze zu erweitern: Siehe Mumifikation für weitere natürliche Bedingungen, unter denen der Verwesungsvorgang verzögert werden kann. Der hier vorliegende Artikel stellt religiöse Sichtweisen dar. Aber weil hier ein Jahr lang nichts passiert ist, der Neutralitätsbaustein noch vorhanden ist und weil ich die bekannten Fakten zu den Mumifikationen der genannten Fälle nicht kenne, werde ich das nicht einfügen.--FerdiBf (Diskussion) 09:19, 29. Mai 2023 (CEST)