Diskussion:Volksbefreiungsarmee (Jugoslawien)/Archiv

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[[Diskussion:Volksbefreiungsarmee (Jugoslawien)/Archiv#Thema 1]]

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Artikel gesperrt

Wegen edit-war. -- southpark Köm ?!? 00:56, 1. Feb 2006 (CET)

Edit war ?

War das ein Edit-war? Vorschlag zur Entsperrung der Seite:

Den umstrittenen letzten Pasus:

• Die Partisanen und ihre Rolle wurden im Nachkriegs-Jugoslawien mythologisiertund stellten einen wichtigen Teil des Nationalstolzes und des Selbstverständnisses des Staats dar. Von der Volksbefreiungsarmee nach Kriegsende begangene Verbrechen wie das Massaker von Bleiburg sowie Vertreibungen von Donauschwaben, Ungarn und Italienern, die kollektiv als Kollaborateure galten, wurden dabei meist verschwiegen.

(hier ist die einzelne Aufzählung herausgenommen, da sie wie ursprünglich gehabt im naechsten Pasus ausführlich passiert)

• Das Ende für die gegnerischen slowenischen, kroatischen und serbischen Truppen und die mit ihnen ziehenden Zivilisten war schrecklich: Auf dem Rückzug nach Österreich in Bleiburg angelangt, gerieten sie in britische Gefangenschaft und wurden an die Jugoslawischen Partisanen ausgeliefert, obwohl der britischen Armeeführung bekannt sein musste, dass die Partisanen ihre Gefangenen meist barbarisch behandelten und töteten. 12.000 slowenische Heimwehrsoldaten und 18.000 kroatische Soldaten wurden auf der Stelle erschossen. Hunderttausende von Zivilisten, vorwiegend Familienmitglieder, Antikommunisten, Frauen und Kinder, die nicht sofort getötet wurden, wurden auf einem Todesmarsch durch das Land getrieben, wobei zigtausende zu Tode kamen.

(warum ist dieser pasus jetzt ploetzlich rausgenommen worden?)

Denke nicht dass ein Edit-war bevorstuende...

--B bog 01:07, 1. Feb 2006 (CET)

Der Absatz wurde gelöscht, weil das Thema im Artikel über das Bleiburg-Massaker ausführlicher behandelt wird [1]. Es hat keinen Sinn, Inhalte zu duplizieren, wenn man sie stattdessen einfach verlinken kann. --El Cazangero 01:20, 1. Feb 2006 (CET)

Unvollständig

Die einzelnen Anschnitte sind recht mager und enthalten eine Reihe von banalen Allgemeinplätzen.

Literatur fehlt --Decius 18:29, 28. Jun 2006 (CEST)

Sperrung seit Februar 2006

Ist das wirklich noch nötig? --1000tage 18:12, 25. Jul 2006 (CEST)

Beutewaffen

Beutewaffen -> Beutewaffen Bitte fixen. --Königstyrann 15:49, 20. Sep 2006 (CEST)

Politische Gesinnung

Der Großteil der jugoslawischen Partisanen hatte mit der kommunistischen Ideologie nicht wirklich viel zu tun. Nur die Führungsriege war politisch gebildet. Vielen Widerstandskämpfern ging es primär um die Befreiung vom Joch der Nazis und ihrer Handlanger vor Ort. Die benutzte Ikonographie (Roter Stern etc.) etablierte sich erst mit der Zeit und diente vor allem dem Zugehörigkeitsgefühl der Kämpfer, weniger der Identifikation mit dem Kommunismus. Ein großer Teil der jugosl. Partisanen bestand aus Bauern. Die Bürgerschicht und sog. intellektuelle Elite war in den Partisanenverbänden kaum vertreten. Ein politischer Hintergrund, wie z.B. in der Sowjetunion oder im Spanischen Bürgerkrieg, bildete sich erst im Laufe des Krieges und vor allem nach Kriegsende heraus. Die durchschnittlichen jugoslawischen Partisanen waren somit in erster Linie Freiheitskämpfer und erst dann Angehörige einer politischen Richtung.--80.133.232.166 11:58, 15. Jul. 2008 (CEST)

Neutralität

Die Kriegsgreuel der Tito-Partisanen müssen auf dem Hintergrund der Krieggreuel ihrer Kriegsgegner, vor allem Deutschland und Italien, beschrieben werden. Alle beteiligten Armeen haben sich an der Zivilbevölkerung der jeweiligen Gegenseiten vergangen. Angefangen haben damit zunächst deutsche Soldaten, später auch Italiener. Die Fachliteratur sieht die Kriegsgreuel der Tito-Partisanen vorwiegend als Rache an. Giro Diskussion 22:19, 10. Apr. 2009 (CEST)

Das klingt ja fast nach einer Legitimation.--84.56.239.219 17:57, 1. Okt. 2009 (CEST)

Partisanen Allgemein

Der Artikel über die Partisanen ist lückenhaft, beschönigend und teilweise schlichtweg falsch.

-Hinzuzufügen wäre zum einen die Tatsache, dass die Partisanen zwar in der Tat Sabotage Aktionen durchgeführt haben, diese jedoch in keinem Verhältnis zu den Racheaktionen der Besatzer standen. Fakt ist, die meisten Aktionen waren unüberlegt und ließen taktisches Kalkül vermissen.

-Die Partisanen haben bewusst die zivile Bevölkerung den Racheaktionen der Besatzer überlassen.

-Die Anzahl der von Partisanen getöteten "Kollaborateure, Verräter etc" dürfte sogar noch höher sein als die von den Besatzern ermordeten Opfern.

Die Erfolge der Partisanen Bewegung blieben lange Zeit aus. Die im Artikel beschriebenen "Befreiten Gebiete" waren größtenteils kleine Flecken, welche unter anderem von den Besatzern einfach nicht mehr überwacht wurden. Befreit scheint mir da der falsche Ausdruck.

Quelle: Tamara Griesser-Pecar. Das Zerrissene Volk Slowenien 1941-1946. Okkupation, Kollaboration, Bürgerkrieg, Revolution. 2003 (nicht signierter Beitrag von 84.114.27.42 (Diskussion | Beiträge) 18:03, 11. Mai 2009 (CEST))

Und das Buch von Tamara Griesser-Pecar ist dabei die entgültige Wahrheit? Dem Titel nach scheint ihr Thema eh die Situation im damaligen Slowenien als in ganz Jugoslawien zu sein. Nichtsdestotrotz steht es dir frei, den Artikel (in angemessener Form) auszubauen.--80.133.228.99 13:57, 12. Jun. 2009 (CEST)

Naja - alles kann ein Artikel nun mal nicht leisten. Partisanenaktionen sind meistens ohne großes taktisches Kalkül. Und das Partinsanen bewußt die zivile Bevölkerung den Racheaktionen der Besatzer ausliefern, ist sicherlich richtig. Wären sie militärisch in der Lage, die Bevölkerung vor einem Besatzer zu schützen, dann müßten sie nicht als Partisanen auftreten... Ich kenne das Buch der Tamara Griesser-Pecar nicht, aber ihre Argumente lassen darauf schließen, daß sie das Wesen eines Partisanenkrieges nicht durchschaut hat. Ein Partisanenkrieg will den Besatzer dazu herausfordern, die Bevölkerung zu drangsalieren, um so immer stärker zu werden. Und dem Besatzer langfristig zu einem Abzug zu zwingen. Auch scheinbar ohne taktisches Kalkül vorgenommene Partisanenaktionen erfüllen so dennoch einen größeren Zweck.

-- Malcolmix 16:38, 20. Okt. 2009 (CEST)

Zur Gründung

Es sollte erwähnt werden, dass die ganzen Partisaneneinheiten von der Kommunistischen Partei Jugoslawiens unter Führung Titos gegründet wurden! Und ob es nun die erste antifaschistische Militäreinheit (wie im Abschnitt behauptet) war bleibt fraglich, sie waren mit Sicherheit die erste kommunistische antifaschistische Bewegung. Jedoch waren die Tschetniks, also die damalige Armee des Königreichs Jugoslawien, auch antifaschistisch und leistete den Nazis Widerstand und das noch im April 1941 - bevor die erste kommunistische antifa. Militäreinheit gegründet wurde.

Abgesehen davon leisteten verschiedenste Bewegungen bereits vor dem 22. Juni lokalen Widerstand gegen den Besatzer...immerhin wurde Jugoslawien im April 1941 besetzt und es wird sich sicherlich nicht bis zum 22. Juni nix ereignet haben! Der 22. Juni gilt im alten komm. Jugoslawien als der Geburtstag der jugoslaw. Volksarmee, da an diesem Tag die Kommunist. Partei Jugoslawiens die erste Partisaneneinheit gründete. Logischerweise hat man im kommunist. Jugoslawien nix vom antifaschistischen Kampf der Monarschisten wissen wollen. Und die lokalen Widerstände sollten bitte auch berücksichtigt werden. (nicht signierter Beitrag von 78.51.102.199 (Diskussion | Beiträge) 01:59, 30. Sep. 2009 (CEST))

Erste Einheit

"Am 22. Juni 1941 wurde im Wald Brezovica bei Sisak in Kroatien die erste Partisaneneinheit gegründet. Dies war die erste antifaschistische Militäreinheit in Kroatien." Klingt aus heutiger Sicht schön und das mag so sein. Und macht sich historisch sehr gut als Gegenpol zur Ustascha-Bewegung. Aber es waren mitnichten alle Mitglieder der Einheit Kroaten. Ich habe das mal ergänzt.--80.133.203.204 22:28, 8. Mai 2010 (CEST)

Überarbeitet

Der artikel las sich, als wären zwei verschiedene zusammengestückelt worden - habe die übergänge sprachlich geglättet. 82.140.27.54 15:49, 5. Jul 2005 (CEST)

Fehler

Der Einleitungssatz ist unlogisch: 1941-1945 Kampf gegen die Faschisten, später (nach 1945?) gegen die Tschetniks. (nicht signierter Beitrag von Decius (Diskussion | Beiträge) 18:26, 28. Jun. 2006 (CEST))

Gründung der Partisanen

Die erste antifaschischtische Einheit im Besetzten Königreich Jugoslawien wurde am 13. Mai 1941 in Serbien ( im Gebirge Ravna Gora) von Offizieren des Königreichs Jugoslawien unter der Führung von Dragoljub "Cica" Mihailovic gegründet. Könnte bitte irgendwer diesen Absatz korrigieren, da er falsch ist:

"Am 22.Juni 1941 wurde im Wald Brezovica bei Sisak in Kroatien die erste Partisaneneinheit von Sisak gegründet. Dies war die erste antifaschistische Militäreinheit nicht nur in Kroatien, sondern auch im ganzen späteren Jugoslawien und Südosteuropa."

Möglich das es die erste Partisaneneinheit in der Teilrepublik Kroatien war (selbst da bin ich mir nicht sicher) - aber hier wird es so dargestellt, als ob es die erste formierte Partisaneneinheit überhaupt war - Was jedoch falsch ist.

Die erste Partisaneneinheit "Prva Proleterska Brigada" (1st Proletarian Assault Brigade) wurde am 21. Dezember 1941 in Rudo (Bosnien-Herzegowina) formiert, welche aus 6 Battalionen bestand.

Näheres dazu hier: http://www.vojska.net/eng/world-war-2/yugoslavia/ grüsse, K-PaX (nicht signierter Beitrag von 212.17.113.228 (Diskussion | Beiträge) 12:34, 4. Jul. 2006 (CEST))

Kann's sein, dass der 21. Dezember 1941 auch tatsächlich _nach_ dem 22. Juni 1941 war und die Darstellung demzufolge richtig ist? -- Gast. (nicht signierter Beitrag von 85.124.56.208 (Diskussion | Beiträge) 13:28, 7. Nov. 2007 (CET))

Link zur slowenischen Osvobodilna Fronta

Statt:

Siehe auch: Geschichte Jugoslawiens, Portal:Südosteuropa

schlage ich vor:

Siehe auch

• Geschichte Jugoslawiens
• Osvobodilna Fronta (Slowenien)
• Portal:Südosteuropa

Wenn es jemand in den Text einbauen könnte, wäre es sicher noch besser.

Die Totalsperrung gefällt mir nicht, das es jede Ergänzung verhindert.

PhJ 15:43, 18. Aug 2006 (CEST)

Artikel verharmlost und ist nicht neutral

Im Artikel wird der Kampf der Tito-Partisanen verklärt.

- Eine brutale und menschenverachtende Kriegsstrategie und -führung lag auch den Tito-Verbänden, zugrunde (Zitat "deutsche Truppen schlugen mit großer Brutalität zurück".....davor und danach waren es aber die Partisanen - auch gegen die eigene Zivilbevölkerung und konkurrierende Bewegungen. Ihr Terror war durchaus Kalkül, damit z.B. die italienischen und deutschen Besatzer ihre Repressionen erhöhten).

- "Vertreibung der Donauschwaben". Das ist beschönigend und unwürdig. Es ging hier auch um Massentötungen, Raub, Todesmärsche, KZ-ähnliche Internierungen an allen Deutschen und anderen Missliebigen Personen. Und wichtig ist in diesem Zusammenhang, dass dies nach den Kampfhandlungen und im wesentlichen nach Kriegsende geschah. Der Artikel "Bleiburg" deckt dies nicht ab.

- Kein Kriegsverbrecher und Verbrecher gegen der Menschlichkeit wurde zur Verantwortung gezogen. Änderung des Artikels ist dehalb auch deshalb angebracht. (nicht signierter Beitrag von 87.176.53.198 (Diskussion | Beiträge) 12:36, 19. Sep. 2007 (CEST))

Besatzer

Rache an ehemaligen Besatzern? Ist damit Bleiburg gemeint?--Špajdelj 12:08, 14. Sep. 2011 (CEST)

die deutschen und auch die italienischen Truppen Giro Diskussion 12:23, 14. Sep. 2011 (CEST)

Gründung der ersten Partisaneneinheit: Relevanz für jugoslawische Volksbefreiungsarmee?

Diese von Seader gestellte Frage und sein revert sollen hier beantwortet werden. Die Volksbefreiungsarmee (serbisch/kroatisch: Narodnooslobodilačka vojska, NOV; auch Tito-Partisanen) war eine kommunistische Partisanenorganisation in Jugoslawien während des Zweiten Weltkriegs. „Am 22. Juni 1941 wurde im Wald Brezovica bei Sisak in Kroatien die erste Partisaneneinheit gegründet. Dies war die erste antifaschistische Militäreinheit nicht nur in Kroatien, sondern auch im ganzen späteren Jugoslawien und Südosteuropa“ Am 21. Dezember 1941 stellte Tito mit der 1. Proletarischen Brigade die erste reguläre Einheit auf und bis Mitte 1942 hatte er weitere drei Brigaden aufgestellt, welche nun Teil der so genannten Jugoslawischen Volksbefreiungsarmee wurden.--Špajdelj 16:12, 14. Sep. 2011 (CEST)

Dennoch sehe ich nicht unbedingt einen Bezug zur jugoslawischen Volksbefreiungsarmee. Denn am 27 Juni 1941 beschloss das Zentralkomitee der KPJ bei einer Sitzung in Belgrad die Gründung des Hauptstabes der Volksbefreiungsbewegung mit Tito an der Spitze. Dies würde ich eher im Abschnitt zur Gründung der jugoslawischen Volksbefreiungsarmee angeben. Dazu kommt das für die von Dir wiederhergestellte Information ein Beleg fehlt. MfG Seader 16:19, 14. Sep. 2011 (CEST)

Eben! Wie du auch endlich erkannt hast. Dies würdest du eher im Abschnitt zur Gründung der jugoslawischen Volksbefreiungsarmee angeben.--Špajdelj 16:24, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ich meinte nicht die Info mit der Gruppe in Kroatien sondern die mit dem Beschluss der KPJ. MfG Seader 16:25, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ich glaube, du hast total den Überblick verloren. Was machst du denn aus den Artikel?--94.217.101.129 18:15, 14. Sep. 2011 (CEST)

Offensichtlich nicht. Wie kommst Du bitte zu dieser Einschätzung? Ich gehe genauer auf die Gründung der jugoslawischen Volksbefreiungsarmee ein. So wie das bisher im Artikel stand wirkte es so als ob sich aus dieser Gruppe die jugoslawische Volksbefreiungsarmee gebildet hätte, was nicht stimmt und die Wiederherstellung der Information darum so nicht korrekt war. Ich sehe den Bezug zur Volksbefreiungsarmee eher darin das sich diese Gruppe unabhängig von Tito gebildet und sich dann später der Volksbefreiungsbewegung unter Tito angeschlossen hat. In der von mir angegebenen Literatur und auch in aktuellerer konnte ich keine Erwähnung dieser Gruppe, im Bezug auf die Volksbefreiungsbewegung, entdecken. Der Einfluss dieser Gruppe auf die Volksbefreiungsarmee scheint daher vernachlässigbar, bzw. nicht relevant genug, zu sein. Darum kann ich auch die Erwähnung dieser Gruppe im Abschnitt zur Gründung der Volksbefreiungsarmee nicht nachvollziehen. Ich habe den Abschnitt jetzt jedenfalls mal ausgebaut. MfG Seader 03:22, 15. Sep. 2011 (CEST)

Hier nochmals für weitere Mitlesende einige Stellen zum Thema (von meiner Disk kopiert) die einen zumindest indirekten Bezug dieser ersten kommunistischen Partisanen zur NOV nahelegen:

• Im Juni 1941 wurde in einem Wald von Brezovica in Kroatien die erste Partisaneneinheit gegründet, die sich gegen die Besatzer wehren sollte. Unter Führung von Josip Broz, später Tito genannt, weiteten sich diese und andere Gruppen aus. [2]
• Leider hat auch die Tatsache, dass bereits am Tag des deutschen Angriffs auf die UdSSR, am 22. Juni 1941, im Wald Brezovica bei Sisak in Kroatien von knapp zwei Dutzend jungen Kommunisten die erste Partisaneneinheit gegründet wurde, keine Erwähnung gefunden, obwohl es sich dabei wohl um die erste antifaschistische Militäreinheit nicht nur in Kroatien, sondern im ganzen späteren Jugoslawien und Südosteuropa handelte. [3]
• Although this Partisan uprising in Croatia was the first of its kind in Yugoslavia, it was ignored in official Yugoslav historiography. [4]
  
• Bei den Kämpfen von Sisak handelte es sich wohl um die erste antifaschistische Militäreinheit nicht nur in Kroatien, sondern ... in Jugoslawien... [5]
  

--Otberg 09:18, 15. Sep. 2011 (CEST)

Wenn das kein Bezug ist?--Špajdelj 11:25, 15. Sep. 2011 (CEST)

Jedenfalls keiner der, nach der Literatur, eine Erwähnung, dieser Gruppe, zur Gründung der jugoslawischen Volksbefreiungsarmee relevant macht. MfG Seader 12:59, 15. Sep. 2011 (CEST)

Habe gelesen, dass ihr euch darüber unterhaltet, aus welchem Land die allererste "Keimzelle" der Partisanenarmee Titos kam. Mich würde interessieren, wie aus den verschiedenen, anfangs unabhängig operierenden Partisanengruppen schließlich die unter Tito stehende Armee wurde. Darüber habe ich vor Jahren mal ein Buch gelesen. Leider weiss ich den Titel nicht mehr, und das Meiste davon habe ich auch vergessen. Aber es war sehr interessant. Das Thema wäre auch eine gute Artikelergänzung. Giro Diskussion 17:01, 15. Sep. 2011 (CEST)

Da hast du tatsächlich den Punkt getroffen. Seader stört sich wohl daran, dass die „Befreier“ Jugoslawiens in Kroatien gegründet wurden. In Serbien gab es halt die Tschetniks und diese ließen - anders als die Partisanen – nur ethnische Serben zu.--Špajdelj 19:25, 15. Sep. 2011 (CEST)

Deine persönliche Einschätzung ist hierzu irrelevant und interessiert nicht. Hier geht es um die Gründung der Volksbefreiungsarmee und dabei habe ich mich an die, mir vorliegende, Literatur gehalten. Bisher war es im Artikel so zu verstehen das sich die Volksbefreiungsarmee aus dieser einen Partisanengruppe heraus gebildet hat, was nicht stimmt. MfG Seader 02:09, 16. Sep. 2011 (CEST)

Es war halt so das die KPJ bei der Volksbefreiungsbewegung die dominierende Gruppierung war. Die anderen haben halt eine eher untergeordnete Rolle gespielt. Darum werden andere Gruppierungen, in der Literatur, auch oft vernachlässigt. MfG Seader 02:48, 16. Sep. 2011 (CEST)

Vier Tage nach Beginn des deutschen Angriffs auf Jugoslawien wurde in Zagreb durch die KPJ ein Militärkomitee unter der Leitung Titos gebildet, das sich um die Vorbereitung eines späteren Aufstandes bemühen sollte. Vergl. Die jugoslawisch-sowjetischen Beziehungen nach dem Zweiten Weltkrieg(1945-1960) von Tobias Müller, Grin-Verlag 2007, ISBN-10: 3638704548 , Seite 11 Am 22. Juni 1941 wurde im Wald Brezovica bei Sisak in Kroatien die erste Partisaneneinheit gegründet. Dies war die erste antifaschistische Militäreinheit nicht nur in Kroatien, sondern auch im ganzen späteren Jugoslawien und Südosteuropa“ [[6]] [[7]] [[8]] Am 4. Juli 1941 wurde der Beginn des Aufstandes gegen die Besatzungsmächte und ihre Helfer beschlossen. siehe Tobias Müller, Bereits im Dezember 1941 wurde die erste proletarische Brigade von den Partisanen aufgestellt, die später das Kernstück der Volksbefreiungsarmee Jugoslawiens bildete. Holm Sundhaussen, Experiment Jugoslawien. Von der Staatsgründung bis zum Bibliographisches Institut, Mannheim (1993) ISBN-10: 3411102411, S.90--Špajdelj 19:53, 15. Sep. 2011 (CEST)

Es ist die Seite 10 und nicht 11. Tobias Müller scheint mir, bei genauerer Betrachtung, kein Historiker zu sein. Am 27. Juni 1941 beschloss das Zentralkomitee der KPJ, bei einer Sitzung in Belgrad, die Gründung des Hauptstabes der Volksbefreiungsbewegung, unter Titos Führung. Vergl. Vlado Strugar: Rat i revolucija naroda Jugoslavije, 1941-1945, Militärhistorisches Institut Belgrad 1962, Seite 357.

Ich bezweifle nicht das dies die erste Partisanengruppe war. Aber Du hast bisher nicht darstellen können in welchem Zusammenhang diese Partisanengruppe zu der Volksbefreiungsarmee unter Tito (um welche es in diesem Artikel auch geht) stand. Welche Bedeutung hatte diese Gruppe für die Volksbefreiungsarmee, was eine Erwähnung dieser in diesem Artikel und im Abschnitt zur Gründung begründet? In der bisher gelesenen Literatur scheint diese Bedeutung sehr gering zu sein. Bisher war die Information im Artikel so zu lesen als ob sich die Volksbefreiungsarmee aus dieser Gruppe heraus gebildet hätte. Dies ist jedoch nicht korrekt. Die Volksbefreiungsbewegung unter Tito wurde von der KPJ, am 27. Juni bei einer Sitzung in Belgrad, gegründet und die anderen kleineren Gruppierungen haben sich ihr angeschlossen und unter der KPJ eine eher untergeordnete Rolle gespielt. In der von mir gelesenen Literatur konnte ich keine Erwähnung dieser Gruppe, im Bezug auf die Volksbefreiungsbewegung oder ihre Gründung, entdecken. Der Einfluss dieser Gruppe auf die Volksbefreiungsarmee scheint daher vernachlässigbar gering zu sein. Darum sehe ich nicht inwieweit eine Erwähnung dieser einen Partisanengruppe für die Volksbefreiungsarmee und vor allem deren Gründung relevant sein soll. MfG Seader 03:00, 16. Sep. 2011 (CEST)

Was du siehst und was du nicht siehst, spielt hier keine Rolle. Oben habe ich für meine Behauptung drei Quellen genannt. Dein Problem ist, dass du gar nicht bereit bist, dich mit Quellen, die nicht von dir sind, auseinanderzusetzten.--Špajdelj 21:38, 18. Sep. 2011 (CEST)

Wenn man der serbischen Sprache nicht mächtig ist, ists mit dem googeln etwas schwieriger, trotzdem ist das Quellenangebot erdrückend und es gibt offensichtlich keine Quellen, die das Gegenteil behaupten. Wer hier immer noch einen Zusammenhang leugnet, ist weltfremd oder einfach ignorant. "Већ у јуну 1941.Нада Димић је била у Сисачком партизанском одреду у Брезовици, крај Сиска" [[9]] "When Yugoslavia was invaded during World War II, in June 1941 Nada Dimić joined the 1st Sisak Partisan Detachment, the first Partisan unit in Croatia".[[10]] oder hier First Yugoslav Partisan unit (and first anti-fascist military unit in occupied Europe) (Siehe: Dragutin Pavličević: Povijest Hrvatske‎. Naklada Pavičić, 2000, S. 441–442. ) "was established in Brezovica forest, near Sisak in Nazi occupied Croatia (Independent state of Croatia) on 22 June 1941, the day Nazi Germany invaded the Soviet Union. It had 79 members, mainly Croats (with the mention of one lady Nada Dimić)"(Dragutin Pavličević, Povijest Hrvatske, Naklada Pavičić, Zagreb, 2007., ISBN 978-953-6308-71-2, str. 441-442) oder auch hier “Prva partizanska jedinica je bio Sisački partizanski odred, zvanično osnovan blizu Siska 22. juna 1941”. --Špajdelj 00:08, 19. Sep. 2011 (CEST)

Deine Behauptung hat ausgesagt das sich die Volksbefreiungsarmee aus dieser Gruppe gebildet hat. Ich verweise hierzu meine früheren Edits in diesem Diskussionsabschnitt. Bitte WP:TF beachten und die Bedeutung dieser Gruppe für die Volksbefreiungsarmee und deren Gründung belegen. MfG Seader 03:35, 19. Sep. 2011 (CEST)

Das Lemma Jugoslawische Partisanen leitet auf den Artikel weiter, die Interwikis zielen zumeist auf Jugoslawische Partisanen. Daher ist die erste Partisanengruppe Jugoslawiens für den Artikel schon erwähnenswert, auch wenn diese nicht die Gründung der Volksbefreiungsarmee darstellen. --Otberg

Nur wo dann einbauen? Der Artikel behandelt halt die jugoslawische Volksbefreiungsarmee in welcher diese Gruppe und andere unter der dominierenden KPJ eine untergeordnete Rolle spielten und in der Literatur daher meist auch vernachlässigt werden. MfG Seader 09:59, 19. Sep. 2011 (CEST)

Solange es keinen eigenen Artikel Jugoslawische Partisanen gibt, sollte das hier erwähnt werden. Dass es sich um die erste Partisanengruppe Jugoslawiens handelt ist, auch wenn die Bedeutung nicht klar ist, doch unstrittig? --Otberg 10:08, 19. Sep. 2011 (CEST)

Unstrittig ist es. Bisher ist, wie gesagt, die Bedeutung dieser Gruppe für die jugoslawische Volksarmee und deren Entstehung, welche eine explizite Erwähnung im Abschnitt zur Gründung rechtfertigt, nicht dargestellt. Es scheint einfach nur eine von mehreren Gruppen (welche zufällig halt einige Tage schneller als die KPJ und somit die erste in Jugoslawien war) zu sein welche sich später dann der von der KPJ ausgerufenen und von Tito geführten Volksbefreiungsbewegung angeschlossen haben. MfG Seader 13:51, 19. Sep. 2011 (CEST)

Im Abschnitt zur Gründung muss es ja nicht sein. Sonstige oder frühere Partisanengruppen oder so ähnlich tut es ja auch. Schießlich ist dies bislang auch der allgemeine Artikel zum Thema Jugoslawische Partisanen. --Otberg 14:04, 19. Sep. 2011 (CEST)

Die letzte Änderung des Abschnitts war jedenfalls keine Verbesserung des Artikels. Durch Löschung der Information der Gründung der Volksbefreiungsbewegung durch die KPJ und dem Einbau der Informationen zu dieser Partisanengruppe wird wieder der Eindruck eingebaut das sich die jugoslawische Volksarmee aus dieser einen Partisanengruppe heraus entwickelt hat. Darum habe ich es rückgängig gemacht. MfG Seader 14:19, 19. Sep. 2011 (CEST)

Mein (Kompromiss-)Vorschlag: Ein neuer Abschnitt über andere/frühere jugoslawische Partisanengruppen. --Otberg 14:27, 19. Sep. 2011 (CEST)

Die Löschung der „Gründung des Hauptstabes der Volksbefreiungsbewegung,“ war ein Versehen und ist wieder behoben worden. Ich verweise auch auf den englischen, auf den serbischen und auf den kroatischen Artikel, wo Brezovica mit der Gründung der ersten Partisaneneinheit angeführt wird.--Špajdelj 19:12, 19. Sep. 2011 (CEST)

Die anderen Wikipedias sind für uns hier nicht wirklich relevant. Hier geht es um die jugoslawische Volksbefreiungsarmee und diese hat sich aus der, von der KPJ gegründeten, Volksbefreiungsbewegung unter Tito gebildet. Die anderen Partisanengruppen haben sich dieser Bewegung angeschlossen, aber für die Gründung der Volksberfreiungsarmee scheinen sie, nach der vorliegenden Literatur jedenfalls, eine vernachlässigbare Bedeutung gehabt zu haben. Ich denke das Otbergs Vorschlag ganz gut ist. Solange es keinen allgemeinen Artikel zu den jugoslawischen Partisanen gibt kann man diese Gruppe in einem Sonderabschnitt "andere Partisanengruppen" führen. Im Abschnitt zur Gründung haben sie jedenfalls soweit ich das sehe nichts verloren. MfG Seader 04:38, 20. Sep. 2011 (CEST)

Wiedereinstellung eines von Seader gelöschten Diskussionsbeitrages.

"Die anderen Wikipedias sind für uns hier nicht wirklich relevant“? Ach ja? Was die englische/amerikanische oder selbst die betroffenen Serben und Kroaten schreiben ist für uns nicht relevant? Lass mal das Wort „uns“ weg und schreibe dafür Seader, damit klar ist, wer wie denkt und wer was drauf hat. „Hier geht es um die jugoslawische Volksbefreiungsarmee und diese hat sich aus der, von der KPJ gegründeten, Volksbefreiungsbewegung unter Tito gebildet“ Die jugoslawische Volksbefreiungsarmee hat sich aus der Volksbefreiungsarmee gegründet??Du bist der Einzige, der keinen Zusammenhang zwischen der Gründung der ersten Partisaneneinheit und der Volksbefreiungsarmee sieht. Partisanen und Volksbefreiungsarmee sind das Gleiche, Letzteres ist nur die offizielle Bezeichnung. Warum mischst du dich überhaut in Themen ein, für die dir schon das Grundwissen fehlt? Einfach nur googeln reicht nicht für eine Enzyklopädie. Mit freundlichen Grüßen--109.192.86.156 13:17, 20. Sep. 2011 (CEST)

Die Kritik ist sachlich. Er glaubt festzustellen, dass es dir an Grundwissen fehlt. Das ist nicht beleidigend, da sind wir von dir ganz andere Kaliber gewöhnt. Darüber hinaus ist es ein schlechter Stil, Diskussionsbeiträge anderer zu löschen. Im Übrigen habt ihr Beide, jawohl auch du, den Artikel in die Sperre getrieben.--Špajdelj 16:37, 20. Sep. 2011 (CEST)

Die Kritik ist unsachlich da sie persönlicher Natur ist, ohne sachliche Argumente. Sowas kommt wenn einem die Argumente und Belege ausgehen oder aber von Anfang an keine vorhanden sind. Das gerade Du mit von einem schlechten Stil redest ist lustig. Deine Vorwürfe sind nicht haltbar. Lass es einfach gut sein. Wer sich diese Disk durchliest kann sich seine eigene Meinung bilden. MfG Seader 17:05, 20. Sep. 2011 (CEST)

Das ist mal ein guter Vorschlag. Überlass es dem Leser.--Špajdelj 13:52, 21. Sep. 2011 (CEST)

"The Yugoslav Partisans, or simply the Partisans (officially the People's Liberation Army and Partisan Detachments of Yugoslavia, abbreviated NOV i POЈ) were a Communist-led World War II anti-fascist resistance movement in Yugoslavia."--Špajdelj 22:34, 19. Sep. 2011 (CEST)

an Seader! Bevor du wieder revertierst, holen wir eine Dritte Meinung ein. Und dann wird der Konsens in den Artikel eingeführt.--109.192.86.156 13:40, 20. Sep. 2011 (CEST)

Das hat nichts mit einer dritten Meinung zu tun sondern mit dem was belegbar ist. Beachte bitte die Diskussion und WP:TF. Kannst Dich ruhig einloggen. MfG Seader 13:43, 20. Sep. 2011 (CEST)

Andere Partisanengruppen

Am 22. Juni 1941 wurde im Wald Brezovica bei Sisak in Kroatien die erste Partisaneneinheit gegründet. Dies war die erste antifaschistische Militäreinheit nicht nur in Kroatien, sondern auch im ganzen späteren Jugoslawien und Südosteuropa. Heute ist dieser Tag in Kroatien ein Feiertag (Tag des antifaschistischen Kampfes).Dragutin Pavličević: Povijest Hrvatske. 4. dopunjeno izd. Naklada Pavičić, Zagreb 2007, ISBN 978-953-6308-71-2, S. 441–442 und Dragutin Pavličević: Povijest Hrvatske. 2. izmijenjeno i znatno prošireno izd. Naklada Pavičić, Zagreb 2000, ISBN 953-6308-19-3, S. 441–442. Diese war keine andere, sondern die erste Partisanengruppe in Jugoslawien überhaupt. Diese hat sich auch nicht Titos Volksbefreiung angeschlossen (dafür gibt es nicht eine Quelle), sondern im Gegenteil: Aus dieser Partisaneneinheit ist die Volksbefreiungsbewegung entstanden. --Špajdelj 15:07, 9. Dez. 2011 (CET)

Diese Diskussion wurde doch schon im September geführt und beendet (siehe den Abschnitt obendrüber). Das diese Gruppierung die erste Partisanengruppe in Jugoslawien war wird nicht angezweifelt. Otberg hat auch eine Quelle angegeben in welcher steht das sich diese und andere Gruppen dann später unter Tito ausgeweitet haben. Darum scheint sich diese Gruppe Titos Bewegung angeschlossen zu haben. Es fehlt der Beleg das sich aus eben dieser einen Gruppe die Volkebefreiungsarmee gebildet hat. Denn: 1) wird diese Gruppierung in der Literatur, im Zusammenhang mit der Gründung der Volksbefreiungsarmee, größtenteils absolut ignoriert. 2)"Am 27. Juni 1941 beschloss das Zentralkomitee der KPJ, bei einer Sitzung in Belgrad, die Gründung des Hauptstabes der Volksbefreiungsbewegung, unter Titos Führung." Vergl. Vlado Strugar: Rat i revolucija naroda Jugoslavije, 1941-1945, Militärhistorisches Institut Belgrad 1962, Seite 357. Aus dieser Volksbefreiungsbewegung Titos dann hat sich dann die jugoslawische Volkebefreiungsarmee gebildet, als Tito die ersten Kampfgruppen gebildet hat. MfG Seader 15:52, 9. Dez. 2011 (CET)

Wie die Diskussion verlaufen ist, kann man oben nachlesen. In der englischen, der kroatischen und in der serbischen Wikipedia wird die Partisaneneinheit aus Brezovica jedenfalls als Gründungseinheit gewürdigt. Aber was andere Wikipedias schreiben, interessiert dich ja nicht, wie du oben es uns hast wissen lassen.--Špajdelj 19:29, 9. Dez. 2011 (CET)

Was andere Wikis schreiben interessiert nicht nur mich nicht. Andere Wikis sind als Beleg für in dieser Wiki enthaltene Informationen nicht zu gebrauchen. Es ist in diesem Sinne absolut egal was in den anderen Wikis steht. Es ist nur wichtig was belegt werden kann. Und die Information das sich die Volksbefreiuungsarmee von Jugoslawien eben aus dieser einen Gruppe gebildet hat wurde eben nicht belegt. Es ist sogar ein Beleg für das Gegenteil gefunden worden. Desweiteren steht diese Information der "Gründungseinheit", aus welcher sich dann die Volksbefreiungsbewegung gegründet hat, eben nicht in der englischen Wiki. Du musst bitte genauer lesen. Dort wird das Gegenteil behauptet (das diese Gruppe in keinem Zusammenhang mit der Partisanenbewegung unter Tito stand) und stimmt so mit den Informationen aus der derzeitig hier zur Verfügung stehenden Quellenlage überein. Damit sollte dieses Thema endlich beendet sein. MfG Seader 19:35, 9. Dez. 2011 (CET)

Andere Partisanengruppen

Zu behaupten, diese ersten Partisanen aus Brezovica standen jedoch in keinem Zusammenhang mit der Gründung der jugoslawischen Volksbefreiungsarmee, ist in keiner Quelle, auch nicht in einer jugoslawischen Quelle zu finden. Tito wollte es nicht wahrhaben, dass ihm jemand zuvorgekommen war, deshalb gründete er zwei Wochen später eine weitere Einheit an seinem Aufenthaltsort in Serbien. An dieser Version hielt auch die tendenziös jugoslawisch-kommunistische Tito-Hofgeschichtsschreibung fest. Dazu eine Zitat von Cohen/Riesman: Indeed, the first Partisan uprising in Yougoslavia commenced on that day (22. Juni 1941 – Ein Tag nach Hitlers Einmarsch in die UdSSR), when 40 Croatian communists – three womam among them – from Sisak staged an uprising in the Brezovica woods between Sisak and Zagreb. Although this Partisan uprising in Croatia was the first of its kind in Yougoslavia, it was ignored in official Yougoslav historiography. The uprising that was recorded as the first occurred two weeks later in Serbia and was led by Tito. Vgl. “Serbia's Secret War: Propaganda and the Deceit of History”, von Philip J.Cohen& David Riesman,Texas A&M University Press, 1996, S. 94--Špajdelj (Diskussion) 16:13, 9. Jan. 2013 (CET)

Der Zusammenhang zwischen dieser Gruppe und der Gründung der Volksbefreiungsarmee ist in der Literatur nirgendwo belegt. Bisher konnte hier überhaupt irgendein Zusammenhang zwischen dieser Gruppe und der Volksbefreiungsarmee nicht belegt werden. Die Behauptung das Tito es nicht ertragen konnte das jemand vor ihm war und darum gleich danach seine Partisanenbewegung gegründet hat ist durch die zitierte Quelle auch nicht belegt. Siehe dazu die Diskussionen im Archiv. MfG Seader (Diskussion) 17:11, 10. Jan. 2013 (CET)

Der Zusammenhang zwischen dieser Gruppe und der Gründung der Volksbefreiungsarmee ist in der Literatur nirgendwo belegt? Bisher konnte hier überhaupt irgendein Zusammenhang zwischen dieser Gruppe und der Volksbefreiungsarmee nicht belegt werden? Vielleicht gibst du mal den englischen Text in eine Übersetzungsmaschine ein. Dann wirst du Zusammenhänge finden. Wer war denn Vlado Janić "Capo"? Nicht anders sieht es folgender Autor.

“In the beginning only detachment of partisans in the strict sense were in existence, they were not organized according to the same model, but rather according to the views of their leaders.”

Note! The Sisak People's Liberation Partisan Detachment was founded, formed and led by Vlado Janić "Capo", a member of the Central Committee of the Communist Party of Yugoslavia (CKKPJ), also with the assistance of Marijan Cvetković the chief communist party official for Sisak. This unit was actually founded and led by a member of the Central Committee of the Communist Party of Yugoslavia, which was led by Tito (the head of the Central Committee). And the Partisans founded a great many units before December 1941.

“The formation of true military units, available for operations in any area was begun by the partisans on Dec. 21, 1941 when the first proletarian brigade was established.” Aus: Contemporary Yugoslavia: Twenty Years of Socialist Experiment von Wayne S. Vucinich,Jozo Tomasevich,Stanford University, S. 88--Špajdelj (Diskussion) 23:42, 11. Jan. 2013 (CET)

Ich brauche kein Übersetzungstool um den Text zu verstehen. Das Einzige was belegt wird ist das die Gruppe in Sisak die erste Partisaneneinheit in Jugoslawien war, welche von Vlado Janić einem Mitglied des Zentralkomitees der Kommunisten Jugoslawiens gegründet wurde. Es gab schon vor der Gründung der jugoslawischen Volksbefreiungsarmee Partisanengruppen, diese hatten keine einheitlichen Strukturen und agierten unabhängig voneinander. Die jugoslawische Volksbefreiungsarmee hingegen war eine Organisation mit einer festen Struktur, deren Gründung auf die am 27. Juni 1941 vom Zentralkomitee der KPJ beschlossene Gründung des Hauptstabes der Volksbefreiungsbewegung, unter Titos Führung, zurückzuführen ist. Der Zusammenhang der Gruppe in Sisak mit der Gründung der Volksbefreiungsarmee, bzw. die frühere Behauptung das sich aus dieser Gruppe die Volksbefreiungsarmee entwickelt hat, konnte bisher nicht belegt werden und ist darum WP:TF. Dazu kommt noch das diese Gruppierung in der Literatur, im Zusammenhang mit der Gründung der Volksbefreiungsarmee, absolut ignoriert wird, was für eine mangelnde Relevanz spricht. Dieses Thema hatten wir schon und es wurde ausführlich diskutiert. Von den Belegen her sieht die Situation heute auch nicht besser aus als damals. MfG Seader (Diskussion) 00:04, 12. Jan. 2013 (CET)

Die Partisaneneinheit aus Sisak ist genauso viel oder sowenig als Ursprung der NOV zu betrachten wie die am 27. Juni 1941 gegründete Einheit in Belgrad. Es folgten noch weitere Gründungen von Partisaneneinheiten bis die erste „wahre Brigade“ (The formation of true military units) am 21. Dez 1941 aufgestellt wurde. Die Narodnooslobodilačka vojska, (NOV) ging aus der Narodnooslobodilački partizanski odredi Jugoslavije (NOPOJ) hervor, insofern besteht schon ein Zusammenhang zwischen den ersten Partisaneneinheiten und der NOV. Dazu der serbische Artikel: „Prva partizanska jedinica je bio Sisački partizanski odred, zvanično osnovan blizu Siska 22. juna 1941. Ipak, razne vojne organizacije sa više ili manje veze sa KPJ su bile uključene u razna pružanja otpora silama osovine koji su izbili u područjima Jugoslavije naseljenim uglavnom Srbima nakon početka operacije Barbarosa. U Beogradu je osnovan Glavni štab partizanskih odreda Jugoslavije, a KPJ je zvanično odlučila da pokrene oružani ustanak 4. jula 1941, danom koji se kasnije slavio kao Dan borca - državni praznik SFRJ“.--Špajdelj (Diskussion) 15:45, 12. Jan. 2013 (CET)

"Die Partisaneneinheit aus Sisak ist genauso viel oder sowenig als Ursprung der NOV zu betrachten wie die am 27. Juni 1941 gegründete Einheit in Belgrad." Nein das denke ich nicht. Am 27. Juni 1941 beschloss das Zentralkomitee der KPJ die Gründung des Hauptstabes der Volksbefreiungsbewegung, unter Titos Führung. Die KPJ übernahm von Anfang an die Führungsrolle in dieser Bewegung. Am 4. Juli 1941 rief Tito den Aufstand gegen die Besatzer aus und stellte Partisaneneinheiten auf. Die erste überregional agierende gesamtjugoslawische Kampfeinheit die "Erste Proletarische Brigade" wurde am 21. Dezember 1941 gegründet. Die zweite Einheit wurde am 1. März 1942 gegründet und bis Ende des Jahres folgten 21 weitere, 500 bis 600 Mann starke, Kampfeinheiten. Ab Ende 1942 bezeichneten sich die Verbände als „Volksbefreiungsarmee“. Bisher fehlt jeglicher Beleg für die Behauptung die Gruppe in Sisak würde mit der Gründung der Volksbefreiungsarmee in direktem Zusammenhang stehen. Wie schon vorher angemerkt wird diese Gruppierung von Sisak in der Literatur, im Zusammenhang mit der Gründung der Volksbefreiungsarmee, absolut ignoriert, was für eine mangelnde Relevanz spricht. Die Tatsache zu nehmen das die Gruppe von Sisak von Vlado Janić einem Mitglied des Zentralkomitees der Kommunisten Jugoslawiens gegründet wurde und darum zu behaupten diese Gruppe stünde im direkten Zusammenhang mit der Gründung der jugoslawischen Volksbefreiungsarmee sieht mir ohne belegende Quellen stark nach WP:TF aus. MfG Seader (Diskussion) 18:31, 12. Jan. 2013 (CET)

NOV i POJ

Kann mal bitte ein Sprachkundiger diese Abkürzung erklären, die unvermittelt als Teilüberschrift auftaucht? Danke --Rita2008 (Diskussion) 14:56, 12. Apr. 2013 (CEST)

Völkerrechtliche Bewertung

Servus,
Wie werden die Titopartisanen völkerrechtlich bewertet? Da gab es doch sicher einen fließenden Übergang zwischen Gruppen, die als Kombattanten gelten und Gruppen bzw. Aktionen, die man als terroristisch bezeichnen kann, oder die jedenfalls keine Kombattanten waren, da sie keine Chance hatten offen aufzutreten.
Die Frage beschäftigt mich vorallem deshalb, weil ich gerade versuche Klarheit in den Artikel Verschleppung von Kärntnern nach Jugoslawien 1945 zu bringen:

• Die Partisanen organisierten sich in Kärnten ab 1941.
• In den Quellen herrscht Konsens, dass die Partisanen Kärnten am 8. Mai 1945 betraten, und in Teilen des Landes eben bis ca. 21. Mai als Besatzer wirkten.

Wenn sie Kärnten 1945 erreichten, obwohl sie seit 1941 da waren, dann wohl, weil das eine Leute im Untergrund waren, das andere Einheiten, die sich bereits organisiert hatten.
Wie ist also die Sachlage, und wie macht man sie verständlich?
Danke voraus für eine Erläuterung.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 10:31, 12. Mai 2016 (CEST)