Diskussion:Werner Bartz

Fehler in der Zuordnung von Harro-Schulze-Boysen

- Der Vorgesetzte von Harro Schulze Boysen (1909-1942) war seit 1934 Major Dr. Karl Bartz (1900-1956) in der Pressegruppe der Abteilung "Fremde Luftwaffen" im Reichsluftfahrtministerium. Vgl. Biografie über Harro Schulze Boysen, in: Walter Riccius, Die Institution der Luftattachés. Deutsche Luftattachés von Beginn bis 1945, Verlag Dr. Köster Berlin, 2024, S. 280 f.

Dieser Text sollte dringend überarbeitet werden, da er eine Reihe von Fehlern aufweist, die auf Grund der falschen Zuordnung von biografischen Daten von Karl Bartz zustande gekommen sind. Außerdem sollte, mit Vermutungen und falschen Quellenangaben kein solcher Text in Wikipedia stehen --Zwingli2022 (Diskussion 17:10, 1. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe alle Änderungen revertiert. Es geht überhaupt nicht, in den Text genau das Gegenteil hineinzuschreiben ohne Diskussion. Die Verwechslung von Werner und Karl ist im Text genau erläutert. Es wäre angebracht, hier erstmal die Quellen dieser Neuerscheinung zu benennen. Mglw ist Riccius dem gleichen Irrtum verfallen wie die in Anm. 40 genannten Autoren. Ich habe auch alle deine Änderungen in Karl Bartz rückgängig gemacht. Das können wir ja hier im Zusammenhang diskutieren. Wie gesagt: Hier müssen erst mal die Quellen Riccius' dargelegt werden. Zudem ist der Vorwurf "falsche Quellenangaben" hart an der Grenze zum PA, passe also bitte auf deinen Ton auf.

Zum Auftakt könntest du ja mal erklären, wieso Karl Bartz 1933 Presseverantwortlicher des saarländischen Gauleiters Bürckel war und 1935 "Weltgeschichte an der Saar" veröffentlichte, wenn er zugleich 1933 Schriftleiter der Marine-Luftflotten-Rundschau in Berlin und ab 1934 im RLM war; Quellen sind ja angegeben. --Aalfons (Diskussion) 12:39, 2. Jun. 2024 (CEST)

Vielen Dank für die Reaktion. Es geht einfach nicht, einen Text im WIKIPEDIA einzustellen, der soviel drastische Fehler und Spekulationen aufweist. z.B. in der Arbeit von Normen Ohler, Harro & Liberias, Verlag Kiepenheuer und Witsch, Köln 2019 - steht mit keiner Silbe in dem Text, dass es sich bei Barzt um Werner Bartz handelt. Auf Seite 103 wird sogar neben Hilmer von Bülow auch Karl Bartz mit vollem Namen genannt. Im Personenregister S.484 wird der Name Werner Bartz falsch benutzt, alle Seitenangaben hier sind auch nicht richtig angegeben. Auf Seite S. 173 wird nur von "Bartz" gesprochen, gemeint ist aber Karl Bartz, den Harro Schulze Boysen 1934 in Warnemünde kennengelernt hatte. Auch Coppi meint in seinen Publikationen den richtigen Bartz, nämlich "Karl Bartz". Nirgends ist bei Coppi von einem Werner Bartz die Rede.

Anfang 1934 wurde Karl Bartz für den Militärdienst aktiviert und als Major (E) in der Presseabteilung des neu gebildeten Reichsluftfahrtministeriums eingesetzt. Das hat nichts mit dem späteren Archiv des RLM zu tun (in dem möglicherweise Werner Bartz später tätig war). Im April 1934 kam Harro Schulze Boysen als Hilfsreferent zur Pressestelle des Reichsluftfahrtministeriums, damit wurde Karl Bartz sein Vorgesetzter. (Vgl. dazu: Kurt Mehnert, Reinhard Teuber, Die Deutsche Luftwaffe 1939-1945, Militärverlag Klaus Dr. Patzwall Norderstedt, 1996, S. 28.f. auch: Horst Boog, Die deutsche Luftwaffenführung 1935-1945, Führungsprobleme, Spitzengliederung, Generalstabsausbildung, Deutsche Verlagsanstalten Stuttgart 1982; auch: Karl-Heinz Völker, Die deutsche Luftwaffe 1933-1939, Aufbau, Führung und Rüstung der Luftwaffe sowie die Entwicklung der deutschen Luftkriegstheorie, Deutsche Verlagsanstalten Stuttgart 1967;). Hier steht sogar in der Personalaufstellung der I c Pressegruppe II für das Jahr 1939 (1. Sept. 1939 Obstl. Bartz, Karl - zugleich zuständig für Pr.Gr. II Ausland) Im Sommer 1939 wechselte diese Pressegruppe zur Abt. 5 im Generalstab der Luftwaffe. Bei diesem Wechsel waren Karl Bartz und Harro Schulze-Boysen ebenfalls mit dabei, und kein Werner Bartz. --Zwingli2022 (Diskussion 19:37, 3. Jun. 2024 (CEST) (Diskussion 13:22, 3. Jun. 2024 (CEST)

Abgesehen von deinen Aufplusterungen ist der Punkt Ohler/Coppi leicht abgearbeitet. Es ist völlig richtig, dass im Personenverzeichnis S. 484 erstens Bartz, Werner steht (wie erklärst du dir das eigentlich?), dass zweitens dort alle vier Seitenangaben falsch sind (wirfst du das mir vor? Ich habe die richtigen benutzt) und drittens Norman Ohler Coppis "Karl" übernahm. Es ist allerdings sehr unangenehm, dass du Quellenangaben einfach ignorierst, wenn sie dir nicht in den Kram passen. Ich hatte darauf aufmerksam gemacht, dass die englische Übersetzung diese Fehler teilweise korrigiert hat, z.B. dort Anm. 63 zu einem Brief: Werner Bartz to the Wehrbezirkskommando Berlin, 5. August 1937, mit Quellenangabe Gedenkstätte Deutscher Widerstand, was ich für eine korrekte Aussage halte. Genau diese Quelle läuft bei Ohler unter Karl Bartz, S. 445. Wie erklärst du dir das?

Du liegst falsch mit deinem "auch". Es geht nur um eine Person, nicht um zwei: Ohler, das zeigen seine Belege, folgt schlichtweg Coppi, auf den die ganze "Karlerei" zurückgeht. Ob Coppi selbst 1999 der erste war, der Karl und Werner vermengte, sei dahingestellt. In Dieser Tod passt zu mir gab Coppi für seinen "Karl" (S. 190) ja überhaupt keine Quelle an, sondern in Anm. 42 schreibt er nur Major Karl Bartz, Leiter der Gruppe "Bearbeitung grundsätzlicher operativer taktischer und technischer Fragen der fremden Luftmächte". Bartz war auch schriftstellerisch tätig. Er veröffentlichte historische Romane und belletristisch verfaßte Sachbücher über den Ersten Weltkrieg. Harro Schulze-Boysen nennt in seinen Briefen Bartz kein einziges Mal beim Vornamen, und während Karl Bartz ununterbrochen Bücher veröffentlichte (1934 Paris, 1935 Kardinal, 1936 Peter d. Gr. und Indien, 1937 Kameraden und Kärnten, 1938 Zeebrügge usw. usf.), soll dies dem HSB keine Erwähnung wert gewesen sein, wie "der gute alte Bartz" (Coppi S. 360) das machte? Der schiere Menschenverstand sagt einem schon, dass dieser Schriftsteller nicht der Bartz gewesen sein kann, der 1934 noch Major war, stetig befördert wurde, 1943 Oberst im Generalstab war und dabei ein paar wenige Aufsätze über Flugzeuge veröffentlichte.

In Werner Bartz habe ich Quellen angegeben, die Werner Bartz als Vorgesetzten von HSB nennen, so die engl. Übersetzung von Ohler und in Anm. 11 Höhne S. 106). Höhne hat das in seinem Buch über die Rote Kapelle (S. 142 mit Anm. 95) belegt mit einem Brief der Witwe von Werner Bartz, Lydia, die es eigentlich wissen sollte. (Zum Ehegeschehen von Werner Bartz siehe auch forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=5&t=273096, eine in WP geblockte Quelle, die aber auch seine gesamte Militärlaufbahn referiert. Vergleiche auch hier).

Jetzt zu deinen Quellen. Die Riccius-Biografie führst du nicht mehr an. Merkwürdigerweise steht auf den von dir genannten S.280 f. laut dem mir vorliegenden Inhaltsverzeichnis (aus dem KVK) die Biografie von Hellmuth von Ruckteschell. Was ist der Zusammenhang mit Bartz? Was du also liefern musst, sind überprüfbare wörtliche Zitate mit „Karl“ aus den von dir genannten vier Publikationen, und was jeweils die Quellen dafür sind. Merkwürdigerweise nennst du bei zweien nicht einmal eine Seitenzahl und bei denen mit Seitenzahl weder Zitate noch die Quelle dafür. Und es heißt übrigens Deutsche Verlags-Anstalt, Singular genügt, und Militair-Verlag. Und ich warte immer noch auf deine Erklärung dafür, wieso Karl Bartz 1933 gleichzeztig Presseverantwortlicher des saarländischen Gauleiters Bürckel war und 1935 "Weltgeschichte an der Saar" veröffentlichte, wenn er zugleich 1933 Schriftleiter der Marine-Luftflotten-Rundschau in Berlin und ab 1934 im RLM war. Wir können auch noch einen Schritt weiter gehen: Wer war denn dann der Werner Bartz, der von 1927 bis 1936 die fünf Texte über Luftfahrt veröffentlichte, die im Artikel genannt sind? --Aalfons(Diskussion) 09:59, 4. Jun. 2024 (CEST)

Dank Aalfons für deine ausführlichen Zeilen. Da bin ich auf alle Fälle mit dabei, ein wenig Ordnung in das viele Hin- und Her zu bringen. Meine Schwachstelle ist nur, dass ich relativ wenig über Werner Bartz weiss, mir sind bei meinen Recherchen ebenfalls mehrere "Bartzen" untergekommen, es sind insgesamt fünf die ich ein wenig auseinanderhalten möchte, zumal sie alle etwa mit ähnlichen Lebensdaten aufgelaufen sind. Meiner Meinung nach richtig und bereits mit den Quellen verglichen sind die Aussagen von Coppi. Bei ihm kommt noch dazu, dass sein Vater und Harro Schulze-Boysen sich längere Zeit kannten und er selbst sehr intensiv über mehrere Widerstandsgruppen Archive erschlossen und mehrere Veröffentlichungen über Harro Schulze-Boysen getätigt hat. Darin nennt er an einigen Stellen den Vorgesetzten von HSB auch mit dem Vor- und Nachnamen - also Karl Bartz. Und du hast recht, von ihm hat Ohler sehr viele Details übernommen. Ich habe sogar den Eindruck, dass Oehler den tatsächlichen Schriftverkehr von HSB nicht sehr gründlich gelesen hat. Es kommen ihm im Buch mehrere Verwechselungen und auch falsche Zuordnungen unter. Wahrscheinlich ist es ihm deshalb auch passiert, dass er im Text des Buches von "Karl Bartz" (S.103) schreibt und im Personenanhang (S.484) dann Bartz mit "Werner" benennt. (übrigens dieses Wirrwarr bei ihm wollte ich Dir nicht anlasten, das ist seine Sache.) Leider findet sich auch bei Höhne mehrfach in seinen Artikeln, dass er Namen verwechselt, oder auch Zusammenhänge falsch verknüpft. So hiess beispielsweise der Kontaktmann von der sowjetischen Botschaft, den HSB bei Harnack kennenlernte Alexander Michailowitsch Korotkow. Auch der KGB-Offizier der nach der Schließung der Botschaft in Berlin den Kontakt zu HSB wieder aufbaute war auch nicht der, den Höhne in seinem Artikel nennt. Aber egal, ich bin also dabei, brauche nur etwas mehr Zeit dazu, da ich die aufgeführten Publikationen nicht im Besitz habe und sie mir erst über den Bibliothekenverbund wieder ranholen muss. Die Publikation zu den Attachés (Riccius) habe ich deshalb nicht nochmals aufgegriffen, weil es dort sehr eindeutig recherchiert erscheint. Er hat mehrere Seiten über Karl Bartz (S.38ff.) mit gut nachvollziehbaren Quellenangaben aufgeschrieben. Die Biografie über HSB steht bei ihm auf den Seiten 279ff. Hellmuth von Ruckteschell ist tatsächlich auf S. 280ff, aber in der Publikation über die Marineattachés. (Bartz ist bei den Luftattachés bearbeitet). Ich freue mich auf unseren Austausch, bis bald mit Grüßen --Zwingli2022 (Diskussion 19:01, 4. Jun. 2024 (CEST)

Ok, dann gehe mal durch deine Quellen; meine Anforderungen hisichtlich Zitaten daraus und den Belegen dafür habe ich benannt. Nur um es noch einmal klar zu machen: Ich bin der Meinung, dass Coppi mit Karl falsch lag und das einzige "Hin und Her" von dir kommt; ich habe alle nur erdenklichen Quellen benutzt und geprüft und imho die Bartze widerspruchsfrei sortiert. Hans Coppi ist übrigens sehr schwer krank und wohl nicht mehr direkt ansprechbar. --Aalfons (Diskussion) 19:46, 4. Jun. 2024 (CEST)

PS. Gibt es eigentlich noch eine andere Quelle neben Peter Seibert: „Dann werden das Blatt wir wenden …“ Verbannte Autoren im Kampf um die Saar (1933–1935). In: Exilforschung. Ein internationales Jahrbuch, München, Jahrgang 1 (1983), aus der hervorgeht, dass Bartz um 1934 beim Gauleiter die Presseleitung ausgeübt haben soll ?? --Zwingli2022 (Diskussion 23:41, 4. Jun. 2024 (CEST)

Sag mal, liest du eigentlich die Anmerkungen im Artikel nicht und siehst die verlinkten Quellen (z.B. Röchling) auch nicht durch? Diese Arbeit wirst du dir nicht ersparen können. --Aalfons (Diskussion) 01:08, 5. Jun. 2024 (CEST)

Endschuldige bitte es war eine Frage. Der Fakt, dass Karl Bartz die "Weltgeschichte an der Saar" geschrieben hat bedeutet doch nicht, dass er Bürckels Pressesprecher war. Und den Wolfgang von Hippel hatte ich gerade nicht auf dem Schreibtisch, um diese Seite aufzuschlagen. Tut mir leid, so funktioniert ZUSAMMEN-ARBEIT nicht. --Zwingli2022 (Diskussion 09:07, 5. Jun. 2024 (CEST)

Was bist du denn für einer? Erst willst du in totaler Ignoranz der Zusammenhänge zwei meiner Artikel ruinieren, dann überhäufst du meine Arbeit mit abträglichen Bemerkungen, ignorierst komplett die Beweise, und zum Schluss schreist du mich wegen „Zusammenarbeit“ an? Und zusätzlich soll ich noch die Unterstellung widerlegen, ich hätte behauptet, Bartz' Saar-Buch sei ein Beleg dafür, dass er Pressesprecher von Bürckel war? Dann besorg dir halt den Schinken, ob Bartz das selbst schrieb – Seibert zitiert ihn ja ausführlich. Von Hippel stammt der "enge Mitarbeiter". Du liebe Güte! --Aalfons (Diskussion) 22:02, 5. Jun. 2024 (CEST)

mir scheint, dass sich hier jemand auf dem Holzweg befindet. In der genannten Literatur “Dieser Tod passt zu mir” wird ausschließlich von einem Karl Bartz *1900 und Major im Luftministerium (S.404, 421 und 409) gesprochen. In dem Buch von Normen Ohler geht es um Karl Bartz,den er im Text sogar beim Vornamen nennt. Auch in den Ranglisten der Luftwaffe bis 1936 gibt es keinen Werner Bartz, sondern nur einen Karl Bartz (Major) und im Stellenplan von 1939 Oberstleutnant Karl Bartz. Das sollte schnell verändert werden…--Kwastun (Diskussion) 17:38, 11. Jun. 2024 (CEST)

In der genannten Literatur werden Karl und Werner Bartz vermischt, ich habe das episch in den beiden Artikeln und in vorstehender Diskussion erklärt. Über Ohlers Quelle Coppi und dessen Karl, aber über Werner in der engl. Übersetzung von Ohler wurde vorstehend diskutiert. Für einen Luftwaffenoffizier Karl Bartz in Ranglisten und Stellenplan hätte ich gerne nachvollziehbare Quellen, von Zwingli2022 kam da nichts. Und, erneut, die Antwort auf die Frage, wie ein Lw-Offizier Karl Bartz seine vielen Bücher über historische Themen schreiben konnte, während Lw-Offizier Werner Bartz sich auf Lw-Fachaufsätze beschränkte. Bitte die Diskussion lesen. --Aalfons (Diskussion) 18:05, 11. Jun. 2024 (CEST)