Diskussion:Xiongnu

Allgemein

Der Artikel entstand als Ausgliederung aus dem zu unübersichtlich gewordenen Artikel Hunnen.

Barbaren-Begriff

Mir wird der Begriff "Barbaren" hier zu bedenkelos verwendet. Zwar ist richtig, dass die verschiedenen chinesischen Begiffe für Randvölker des Chinesischen Reiches - wie Rong, Di, Yi, Man usw. - eine abwertende Konnotation hatten (die sich aus dem schriftlichn Kontext ergab), doch ist es eine Entscheidung von uns Westlern, diesen westlichen Begriff als Äquivalent zu nutzen. Damit transportieren wir aber mit einer Selbstverständlichkeit westliche Konnotationen, die wir für die entsprechende Zeit in der Form jedoch nicht nachweisen können. Vor allen Dingen gibt es im klassischen Chinesischen meines Wissens keinen Wortbegriff, der unseren wertenden Inhalt "Barbaren" so eindeutig und universell transportiert, wie das mit dem Wort "Barbaren" ausgedrückt ist. --Gruschke 08:53, 26. Aug 2006 (CEST)

Zu dieser Vorgeschichtsfrage

Für etwa 1399 v. Chr. werden die ersten Ansätze eines späteren "Hunnen-Staates" im Hochland von Ordos erkennbar. Für 1200 v. Chr. wird dieses Nomadenreich von chinesischen Chronisten erstmals erwähnt.

679 v. Chr. riefen die "Huan-Hun" eine Kuriltai in Tsi ein. Sie übernahmen nun die Rechtsvorschriften von Chou. 665 v. Chr. beginnt die Herrschaft der als "Huan-Hun" bezeichneten Völker in Tsi, die bis 643 v. Chr. andauern sollte.

Hängt mir zu sehr in der Luft. Der Staat Tsi/Qi (Salz, Fisch, Seiden- und Metallhandel) lag in Shandong und der dortige Herzog Huan (reg. 685-643 v. Chr.) gehört zu den chinesischen Herzögen/Königen. Er schlug die "Vorläufer" der Hunnen zurück, die 660 BC den Staat Wei in Honan geplündert hatten. Aber ich wüßte nicht daß er einer war. Allerdings basierte seine Macht auf einem Fürstenbündnis, das die chin. Teilfürsten umfasste. Der zweite Teilstaat, der gegen diese Barbaren stand, war Jin in Shensi.

Es ist noch nicht einmal 100%ig klar, ob diese Barbaren im Nordchina des 7. Jhrd. schon Reitervölker waren. 1) deswegen weil das Pferd damals noch nicht groß und ausdauernd genug fürs Militär war. Die entsprechende Rasse und die militärische Ausrüstung tauchte erst um 700 BC auf. Anfangs, um 1200 BC gab es nur am Altai Viehzüchter-Jägernomaden, und die ritten auf Rindern. Erst danach dehnte sich diese Lebensweise aus. 2) China war auch kein Pferdezuchtland, was immer das Problem der Chinesen war. Geeignet waren damals nur wenige Gebiete, z.B. das Fen-Tal in Shansi, denn Gansu gehörte noch nicht zu China. Das heißt auch: die damals noch dort wohnenden Barbaren hatten kaum Pferde, sonst würde man die Ti-Barbaren (aus dem Norden) für 714 BC und 541 BC nicht als zu Fuß kämpfend beschreiben. --> Eher war es so, daß diese China bedrohenden, nichtchinesischen Stämme aus Nordchina ihrerseits unter dem Druck der Reitervölker standen.

Und da haben diverse Barbarengruppen mitgemischt, denn die chinesische Kultur war damals noch nicht so durchdringend. Für ca. 2201/1194 BC gabs drei Stämme der "J" an der Hoangho- und Yangtse-Mündung (also dort wo heute die Provinz Shandong ist), die "Man" (Stirn tätowiert, aßen Speisen roh) im Süden, die "Jung" (Fellsachen) im Westen, die "Ti" (Höhlenbewohner, Wollsachen) im Norden. Zu Beginn der Zhou-Dynastie (ca. 1122 BC) haben wir die "Huai-Barbaren" (also am Huai-Fluß, südlich des damaligen Kernlandes), zu Beginn der Ost-Zhou 771 BC haben wir die "Yanyun-Barbaren" (Steppen-, mglw. Reitervolk) und die "Quanrong(d.h. Hunde-)Barbaren" im Nordwesten.

Das kann man nicht alles mit den Hunnen in den Topf werfen, bloß weil es Turkic World im Interesse einer seligen&türkischen Welt so andeutet. Da gabs auch skytisch-sarmatische Einflüsse vom Westen her, die in jedem Fall den Altai erreichten, vgl. Diskussion:Hunnen. Wenn man zur Zeit der Mauerbauten im Norden mit den Hsiung-nu/Hunnen anfängt, so 100 Jahre vor Mao-tuns Vater, reicht das. Das ist greifbarer, denn da haben wir irgendwas im Norden, was weitläufige Befestigungen rechtfertigte; Kavallerie war längst üblich, wenn auch noch nicht in China selbst (damit fing erst Wu-ti, reg. 141 - 87 v. Chr. an) und die kulturelle Eingrenzung und Assimilation der Barbaren war weiter vorangeschritten. Nur daß die protohunnischen Stämme noch zu keiner dauerhaften Staatsbildung in der Lage waren. Unter Tuman und Mao-tun kam dann die Einigung und Staatsgründung. Kellerassel 19:00, 29. Aug 2004 (CEST)

Mit dem Fahnenkram kenne ich mich nicht aus. Ich lasse es in der Hoffnung, daß da nicht zu viel Unsinn gemalt ist. Kellerassel 22:38, 29. Aug 2004 (CEST)

Kommentare aus der Exzellenz-Diskussion

Die Abstimmung dauerte vom 7.-14.10.2004. Sie wurde nach einer Woche und nur 5 contras (abgesehen von der Stimme des Vorschlagenden) abgebrochen und ist hier archiviert. :Bdk: 06:23, 15. Okt 2004 (CEST)

• Dafür: Recht ausführlicher Artikel über ein historisches Volk. Meiner Meinung nach in Ordnung. -- Dishayloo [ +] 04:50, 7. Okt 2004 (CEST)
• contra - jedenfalls solange überhaupt keine Literatur angegeben ist. -- Necrophorus 08:43, 7. Okt 2004 (CEST)
• contra: Verschiedene Gründe:
  Für Ereignisse, die derart lange zurückliegen, erzählt der Artikel herzlich wenig über die Quellenlage ...
  Die Chieh, einer der 19 Stämme der Hsiung-nu-Konföderation wurden zum Beispiel an ihren langen Nasen und vollen Bärten erkannt (349 v. Chr.). Wer erkannte sie daran? Die anderen Hsiung-nu? Oder die chinesischen Geschichtsschreiber, die in diesem Artikel so wenig erwähnt werden?
  Im Jahre 1766 v. Chr. soll in Inschriften der chinesischen Xia-Dynastie erwähnt worden sein, dass Kia - das 17. Mitglied dieser Dynastie - entmachtet wurde. Heißt das, dass diese Inschriften selbst nicht überliefert sind? Dann sollte die indirekte Quelle genannt werden ...
  Um 300 v. Chr. setzte sich nun bei den Steppennomaden der Hsiung-nu die Volksbezeichnung Hunne durch, während die alte Bezeichnung Turuk nur noch auf den hunnischen Erbadel angewendet wurde. Für diese Zeit werden von den Chinesen auch vier hunnische Stämme (Xu-la, Lan, Hiu-bu, Siu-lin) verzeichnet, sie unterstanden meist den Tanhu (Königen der östlichen Hsiung-nu). - Wieder ein Beispiel für das Jonglieren mit Bezeichnungen, dass die Lage eher unverständlich macht - auf welche Definition von "hunnisch" bezieht sich die Verwendung des Adjektivs im zweiten Satz? Auf welche Quellen stützt sich das?
  Bin zwar geschichtswissenschaftlicher Laie, aber bei solchen Sätzen habe ich schon ein ungutes Gefühl. --zeno 21:57, 7. Okt 2004 (CEST)
• contra Artikel ohne alle Quellenangaben (s.o.) kann nicht exzellent sein. --Historiograf 00:32, 12. Okt 2004 (CEST)
• contra: richtigrichtig, ohne quellen nix zu holen. denisoliver 11:20, 13. Okt 2004 (CEST)
• contra: vor allem aufgrund fehlender Quellenbelege; inhaltlich kenne ich mich da zu wenig aus. Benowar 16:44, 14. Okt 2004 (CEST)

Weitere Diskussion

Also was den von mir angefügten Kram hier angeht, so hab ich folgendes verwendet oder gesichtet - siehe unten. Was den Satz mit dem hunnischen Teilstamm namens Chieh anbelangt (den hatte ich eingefügt), so stand das bei Elcin Kürsat-Ahlers. Und wer sie da erkannte ist mir schnurzpiepe. Was kommt denn in Frage? Weihnachtsmann, Osterhase...

• Rene Grousset: Die Steppenvölker, Essen 1975
• Denis Sinor: The Cambridge History of Early Inner Asia, Cambridge 1990
• Parker, Edward: A thousand years of the Tartars, London 1996
• Elcin Kürsat-Ahlers: Zur frühen Staatenbildung von Steppenvölkern, Berlin 1994
• Altheim, Franz: Attila und die Hunnen, Baden-Baden 1951
• Altheim, Franz: Geschichte der Hunnen, Band 1, Berlin [?]
• B. Brentjes: Die Ahnen Dschingis-Chans, Berlin 1988
• Denis Twitchett: The Cambridge History of China, Cambridge [?]
• Autorenkollektiv: Fischer Weltgeschichte Zentralasien, Frankfurt/M. 1991
• Maenchen-Helfen, Otto: Die Welt der Hunnen. Wiesbaden 1997
• Wirth, Gerhard: Attila, Stuttgart u.a. 1999
• Waldschmidt, Ernst: Geschichte Asiens, München 1950
• (Erich Hauer, Chinas Werden im Spiegel der Geschichte, Leipzig 1928)

Aber es ist richtig, hier muß noch bissel was ergänzt werden. Die Sache mit der (zunächst? nicht vorhandenen) Schrift, Religionsbesonderheiten etc. Kellerassel 15:53, 17. Okt 2004 (CEST)

Ich habe im Artikel Die Legende der Wölfin Asena die Übersetzung von einem chinesischen Text vom 330 v.Chr. aus der deutschen Fachliteratur übertragen. Der erste Satz in der ältesten Version lautet; Die T'ue-küe sind eine Nebenlinie der Hsiong-Nu! Und diese Legende ist die wichtigste Legende aller Turkvölker, weil sie diese Geschichte als ihre gemeinsame Ursprungsgeschichte auch nach über 2000 Jahren später in verschiedenen Versionen immernoch weitererzählen. Ausserdem ist in diesem Buch noch die Rede von der Verwandtschaft der Hsuiong-Nu; Wu Sun, Juan Juan, T'opa usw. diese werden ebenfalls als Prototürken bezeichnet. Bezüglich ihrer Religion stehen hier einige Sachen: Tengrismus#Geschichte. Ich hab leider selber nicht genug Zeit dafür aber vielleicht hilft daß etwas weiter. --Erdal 05:26, 7. Apr 2006 (CEST)

Sprachwiss. Aussagen sind spekulativ

Die sprachwiss. Aussagen des Artikels sind spekulativ. Es sei nicht bestritten, dass manche ethnische Gruppen, die historisch zu "den Hunnen" gerechnet wurden oder sich "den Hunnen" angeschlossen hatten, frühe Turkvölker waren (die dann natürlich auch eine Turksprache sprachen). Genauso wahrscheinlich ist, dass andere "Hunnenverbände" eher indogermanisch (iranisch oder auch tocharisch) geprägt waren. Dies aber auf "die Hunnen" (was auch immer das ist) oder "die Hsiung-nu" zu übertragen, ist äußerst spekulativ und wahrscheinlich falsch. Die Sprache der Hsiung-nu ist unbekannt, deswegen ist es unwissenschaftlich, sie als Vorgänger turkischer Sprachen heranzuziehen oder zu vereinnahmen. Überhaupt ist der Zusammenhang zwischen Hsiung-nu und den westl. Hunnenverbänden seit längerem äußerst strittig, dazu z.B. M. Todd, Die Zeit der Völkerwanderung (2001), der archäolog. Beweise dafür bringt, dass die Hsiung-nu offensichtlich brave Ackerbauern waren und mit den wilden Reiternomaden der Steppe, die unser europäisches Hunnenbild geprägt haben, herzlich wenig gemein haben. W. Pohl, Die Völkerwanderung (2002) weist allgemein daraufhin, dass unser heutiges Verständnis von "Völkern" in der Umbruchzeit der "Völkerwanderungen" überhaupt keine Erklärungskategorie bietet, es also im klass. Sinne kaum ein "Volk der Hunnen" gab. - In dieser Hinsicht sollte der Artikel wesentlich vorsichtiger und mit Bezug zu historische Belege argumentieren. --Ernst Kausen 13:21, 15. Apr 2006 (CEST)

Mich würde insbesondere die Quelle(n) der Tabelle mit den Sprachverwandtschaften interessieren. Mit dem Altaic Etymol. Dict. von Starostin (Internet; A-K jetzt bei Brill als Buch) lässt sich das meiste nicht vereinbaren. --Ernst Kausen 13:34, 15. Apr 2006 (CEST)

Die Frage nach den Quellen wird wohl dauerhaft unbeantwortet bleiben, denn der Hauptautor auch dieses Artikels heißt offenbar Benutzer:Postmann Michael, da gibt's grundsätzlich keine Quellen aber um so mehr pantürkische Ideologie. Also bitte nach Herzenslust verbessern, was zu verbessern ist. --Johannes Rohr ^Diskussion 16:52, 15. Apr 2006 (CEST)

Die Hunnen waren kein Volk, sondern eine Horde aus vielen kleinen und großen Stämmen. Deshalb können sie auch keinen gemeinsamen Ursprung haben. Daher muß man sich auf die darin dominierende Sprache und Kultur konzentrieren und diese in den Vordergrund stellen. Der Begriff Hsuiong Nu bedeutet nichts anderes als Hunnen. Sie ist nur deshalb in den Fachkreisen in Gebrauch weil man damit die ursprünglichen Hunnen (Protohunnen) beschreibt. Aus den späteren vermischten Hunnen Rückschlüsse auf die Hsuiong Nu zu ziehen ist vollkommen falsch. Turken und Mongolen haben sich sehr oft zu einer gemeinsamen Horde zusammengeschlossen. Bei sehr großen Horden waren manchmal sicher auch einige iranische und ugrische Stämme mit dabei, die sich ihnen angeschlossen haben. Dasselbe gilt auch für die Bulgaren, Awaren, die goldene Horde und noch andere. Man kann nicht anhand eines einzigen Beweisstückes das etwa auf die Ugrier hinweist die ganze Horde als ugrisch ansehen. Die Hsiong-Nu werden sehr wohl auch von westlichen Forschern vor allem mit Turken und Mongolen in Verbindung gebracht. Wenn man aber ganz gezielt nach etwas anderem Sucht als die allgemein verbreitete Erklärung, dann kann man auch das finden. Ich finde daß dieser Artikel so Ok. ist. Es fehlen bloß Quellenhinweise. Ich werde mich bei Gelegenheit in der Bibliothek umsehen und die entsprechenden Quellen eintragen die die Aussagen dieses Artikels bestätigen. Gruss --Erdal 21:52, 15. Apr 2006 (CEST)

Du kannst den Artikel nicht sehr gründlich gelesen haben, denn obwohl Du ihn nach eigener Aussage "O.K." findest, behauptet er, gerade in Sachen Sprache und Ethnizität genau das Gegenteil von dem, was Du schreibst, nämlich dass sie - ohne wenn und aber - "türkisch" sprachen, also nicht heterogen waren - eine offensichtlich unhaltbare und spekulative Aussage. --Johannes Rohr ^Diskussion 23:04, 15. Apr 2006 (CEST)

Ich meine es genau so wie ich es geschrieben habe. Den späteren Hunnen die nach Europa geritten sind hatten sich auch andere Völker angeschlossen. Diese waren eine Horde. Aber die Hsiung-Nu (chinesischer Name der Hunnen) waren die Proto-Hunnen. Sie waren keine Horde sondern ein Volk. Alle Wörter die man heute aus der Sprache der Hsuing-Nu kennt sind türkische Wörter wie Kök, Tengri, Ordu. Die älteste Version der türkischen Ursprungslegende ist in den chinesischen Annalen bezüglich der Hsuing-Nu- Mythologie zu lesen. Die Verehrung des türkischen Himmelsgottes Tengri ist bei den Hsuing-Nu ebenfalls belegt. Daher bringen Forscher die Hsuing-Nu logischerweise mit den Türken in Verbindung. Wie ich schon sagte, werde ich hier baldmöglichst mit einpaar guten Quellen vorbeischauen. Gruss --Erdal 17:18, 16. Apr 2006 (CEST)

Nochmal zu den sprachlichen Aussagen des Artikels

Nachdem ich mich mit der Problematik nochmal intensiv auseinandergesetzt habe, komme ich zu dem Schluss, dass der sprachvergleichende Teil des Artikels absolut nicht haltbar ist. Ich nenne nur folgende Punkte, die Liste ließe sich beliebig fortsetzen:

• Hsiumg-nu und westl. Hunnen werden als "identische Völkerschaften" bezeichnet, was wirklich noch nie in der Fachlit. behauptet wurde; lange Zeit hat man geglaubt, die westl Hunnen könnten von den ostasiatischen auf komplizierte Art "abstammen", aber das wird heute in der Regel auch in Frage gestellt, und zwar mit guten Argumenten (vgl "Hunnische Sprache")
• was heißt "beide Stämme (westl. und östl. Hunnen) sprachen türkisch"? das ist völlig unbewiesen; es wird zwar davon ausgegangen, dass unter den Hsiung-nu-Stämmen auch einige frühe Turkvölker waren, einen sprachlichen Beweis gibt es dafür nicht (von der Hsiung-nu-Sprache sind nur einige Titel und Götternamen durch chines. Quellen überliefert); die westl. Hunnen pauschal als "Türken" zu bezeichnen, ist ebenso unhaltbar: auch darunter sind vielleicht Turkstämme gewesen, und später gab es Verbindungen zwischen Hunnen und Turkvölkern, die z.B. zu den donau-bolgarischen und wolga-bolgarischen Reichen führten. Das sagt aber nichts über die Sprache "der" Hunnen aus
• was ist "Turuk-Hunnisch"? Wenn man die Turuk mit "den" (welchen?) Hunnen gleichsetzt, sind die Hunnen natürlich Türken; was sollen denn dann noch die Wortlisten mit verschiedenen Turksprachen beweisen? sie beweisen die Verwandtschaft der Türken untereinander (das wussten wir schon vorher), aber nicht die der Türken mit "den" Hunnen (das der der methodisch absurdeste Teil des Artikels: erst werden Hunnen und Turuk gleichgesetzt und dann "bewiesen", dass Hunnen Türken sind)
• aus welchen Quellen sind die Turuk-Hunnischen Wörter? (aus der Zeit des Turuk-Reichs gibt es keine schriftlichen Belege) War der Verfasser des Artikels dabei? Vielleicht per Zeitmaschine? Auffällig, wie ähnlich die Turuk-"hunnischen" Wörter mit den mehrere hundert Jahre jüngeren Göktürkischen sind
• die angeblichen hunnischen Wörter im modernen Bulgarischen sind ein Witz: es gibt im modernen slaw. Bulgarischen keine erkennbaren Reste des Alt-Bolgarischen (das möglicherweise "hunnisch" eingefärbt war; vgl meine Zitate beim Artikel "Bulgarische Sprachfamilie"); diese Wörter - wenn sie denn wirklich im bulgarischen Lexikon stehen - sind sehr viel späteren türkisch-osmanischen Ursprungs (Bulgarien gehörte bekanntlich lange zum Osmanischen Reich)

Zusamenfassend: dieser Teil des Artikels strotzt von unbelegten und falschen Behauptungen; ich möchte nicht darüber spekulieren, was die Motivation war, ihn zu schreiben. Jedenfalls dient er so der Wikipedia absolut nicht zur Ehre. Ich empfehle löschen zumindest des sog "sprachvergleichenden" Teils, der nichts als Volksverdummung ist. (mehr Details dazu in meinem Artikel-Fragment "Hunnische Sprache", im Aufbau). --Ernst Kausen 17:00, 27. Apr 2006 (CEST)

Vielen Dank. Diese Teile sind jetzt entfernt. Was meinst Du zu dem Rest? Er wirkt auf mich zunächst unverdächtig, auch wenn man sich fragen kann, was aus welchen Quellen stammt.--Johannes Rohr ^Diskussion 09:38, 28. Apr 2006 (CEST)

Auch im Rest gibt es eine Reihe unbelegter und problematischer Aussagen (z.B. dass die Hsiung-nu sich selbst "hun(n)" genannt hätten), Einwebung von Legenden in die "Vorgeschichte", die Liste der Bezeichnungen der Hunnen (stammt aus verschiedenen Zeiten und Kulturen, das müsste im einzelnen belegt und zugeordnet werden). Die Grundtendenz ist auch hier: alle jemals in diesem Zusammenhang genannten Völker sind "Hunnen", und die Hunnen sind Türken. Allerdings könnte man den Artikel nach einem gründlichen Review retten, da er einen wichtigen Begriff betrifft und einige historische Substanz hat. --Ernst Kausen 10:05, 28. Apr 2006 (CEST)

Transkription

Die Transkription chinesischer Ethnonyme (und nicht nur die!) ist in zahlreichen Wikipedia-Artikeln teilweise wirklich abenteuerlich. Xiongnu sieht nicht nur besser aus, es erleichtert auch Chinesischlernenden den Zugang zu den fraglichen Artikeln, zumal sie ja fast nur Hanyu Pinyin kennenlernen. Wade-Giles ist noch akzeptabel (am besten wäre natürlich Pinyin), aber Fantasie-Silben wie Hiu etc. lassen dem Laien-Sinologen die Haare zu Berge stehen! Ist jemand da anderer Meinung?

Dem kann ich mich nur anschließen. Auch müsste es mal vereinheitlicht werden. Einmal kommt Maotun vor, dann wieder Mao-t'un (Wade-Giles), im entsprechenden Artikel dann noch Mao-dun. Richtig wäre meines Erachtens Maodun (Pinyin), wobei ich mir jetzt nicht sicher bin, ob das 頓 von 冒頓 noch eine zweite Aussprache außer dun kennt. Müsste man mal überprüfen.

--Gruschke 19:19, 27. Apr. 2008 (CEST)

PS: "Chiung-nuh ausgesprochen" zu behaupten, halte ich für fahrlässig.

Dem kann ich mich nur anschließen. Auch müsste es mal vereinheitlicht werden. Einmal kommt Maotun vor, dann wieder Mao-t'un (Wade-Giles), im entsprechenden Artikel dann noch Mao-dun. Richtig wäre meines Erachtens Maodun (Pinyin), wobei ich mir jetzt nicht sicher bin, ob das 頓 von 冒頓 noch eine zweite Aussprache außer dun kennt. Müsste man mal überprüfen.

--Gruschke 19:19, 27. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt den Artikel Mao-tun, in dem auch auf Aussprache und und Schreibweise eingangen wird. Und in der Diskussion steht in fetten Lettern, dass Mao-Tun (Wade-Giles-Umschift; Pinyin wäre Mao-Dun; Mao-T'un ist völlig falsch) falsch ist und man Modu nehmen soll (so wie es übrigend auch in der englischen udn chinesischen Wikipedia steht) Reilinger 11:33, 29. Aug. 2008 (CEST)

René Grousset

Im Artikel steht René Grousset's Buch auf der Liste der Quellen an erster Stelle. Ich habe mir das Buch mal angesehen und darin gelesen daß er die Hsiung nu ganz klar als türkisch ansieht: (bitte nachlesen/Seite 19. Natürlich wundere ich mich nicht daß im deutschen Wikipedia diese klare Aussage so wacklig wiedergegeben wird, wegen der Kombination aus Unaufgeklärtheit über die türkische Geschichte und der allgemeinen Antipathie gegenüber den Türken.

Um genauer zu sein erklärt Gousset es so:

"Zu dieser Zeit wurde der Westen und Süden Mittelasiens von Indogermanischen Stämmen beherrscht. Im Norden und Osten hatten Turko-mongolische Stämme die Oberhand.."

"Es ist aus chinesischen Quellen belegt, daß die Hsiung nu türkisch sprachen. Sie führten auch anderssprachige Stämme mit sich, aber die Führung war türkischsprachig."

Auch in jeder anderen seriösen Quelle werden die Hsiung nu als das antike Turkvölker-Horde angesehen daß die Tradition der türkischen Steppenreiche begonnen hat. Wie auch die türkischen Horden nach ihnen auch, haben die Hsiung nu die Stämme die sie unterworfen haben in ihre eigenen Reihen eingegliedert. Die überbleibsel dieser fremden Elemente in den türkischen Horden sind heute zum Fluch der türkischen Geschichte geworden. Die türkische Geschichte beginnt mit den Hsiung nu (oder Osthunnen) und ihren Herrschern Mete (Mao'tun) und Teoman (Tao'men). In diesem Artikel allerdings beschäftigt man sich vor allem mit diesen wenigen fremden Elementen, anstatt das allgemein annerkannte Wissen über die Hsiung nu weiter zu geben, so wie es bei Wikipedia sein muss. Gruss --Erdal 08:08, 27. Dez. 2006 (CET)

Okay, ich habe die Einleitung jetzt dementsprechend verbessert. --Erdal 08:27, 27. Dez. 2006 (CET)

Wie ich sehe, ist in der Einleitung wenigstens die Strittigkeit angegeben und dein Einwand wurde anscheinend revidiert. Hier habe ich mal versucht, die wissenschaftliche Literatur nach bestehenden wahrscheinlich zutreffendsten Thesen zu durchforsten:

http://www.geschichtsforum.de/f106/attila-und-die-hunnen-16287/index7.html

Und habe daraufhin auch Antworten erhalten, unter anderem von den Ausstellungskuratoren der Hunnen-Ausstellung. Wer nähreres zum aktuellen Forschungsstand erfahren möchte und ggf. einarbeiten möchte, der möge mal in dem Forum nachschauen. LG --Lynxxx 21:46, 30. Mär. 2008 (CEST)

"Die Überbleibsel dieser fremden Elemente in den türkischen Horden sind heute zum Fluch der türkischen Geschichte geworden." - Mein Gott, solche Formulierungen können einen wirklich sprachlos machen. Und niemandem hier scheint das aufzufallen.

Vorgeschichte

Als legendenhafter Stammvater der Xiongnu gilt Chungvi Khan, der erstmals 1800 v. Chr. erwähnt wird. Im Jahre 1766 v. Chr. soll in Inschriften der chinesischen Xia-Dynastie erwähnt worden sein, dass Kia – das 17. Mitglied dieser Dynastie – entmachtet wurde. Laut dieser legendenhaften Aufzeichnung begründete Kias Sohn Sunni mit 500 Stammesangehörigen den eigenständigen Hui-Stamm. Sunni begründete vielleicht auch den bedeutenden Tuyku-Klan, auf den sich vor allem die Herrscher der Xiongnu zurückführten. Dieser war mit dem Klan der Aschina-Chuni eng verwandt. Auf diesen Klan führten sich alle späteren Herrscher der Gök-Türken zurück.

Kann man dafür vielleicht eine Quelle angeben? Auf jeden Fall sind die Erwähnungen 1800 und 1766 v. Chr. in dieser Form nicht möglich, da es damals ja noch keine Schrift in Ostasien gab und der Name Xiongnu bei den Chinesen erst viel später auftaucht. Etwas merkwürdig scheint mir auch, dass türkische (?) (Chungvi Khan, Tuyku) und chinesische (Kia, Hui, Aschina-Chuni) Namensformen vermischt erscheinen, als wären hier türkische Legenden und (han-zeitliche oder noch spätere) chinesische Überlieferungen vermischt. Es wäre schön, wenn jemand, der sich mit dem Thema besser auskennt, zumindest die Formulierung etwas klarer machen könnte. Grüße--Schreiber ✉ 08:46, 31. Okt. 2010 (CET)

Ich habe es raus genommen. Hier ist noch einiges aus der Ur-Fassung enthalten, die nicht gerade besonders zuverlässig ist (ich habe vor einiger Zeit nur ein paar notdürftige Überarbeitungen durchgeführt). Zugriff auf DiCosmo, Cambridge History of China 1, UNESCO History etc. habe ich, aber ich komme erstmal nicht dazu. Hilfreich zur ersten Orientierung ist http://iranica.com/articles/xiongnu. --Benowar 11:30, 31. Okt. 2010 (CET)

Danke! Grüße--Schreiber ✉ 20:28, 1. Nov. 2010 (CET)

Xiongnu

Ich find es wirklich nicht korrekt, dass man das Nomadenvolk als Xiongnu zu bezeichnen. Die chinesen sind dazu bekannt, die andern Volker beleidigende Namen zu verleihen. wie z.B Langnasen= europäer. Das Nomadenvolk hatte bestimmt einen Namen. (nicht signierter Beitrag von Mr.Mishook (Diskussion | Beiträge) 18:37, 9. Feb. 2012 (CET))

Könntest Du (oder jemand anderes vom Fach, nachdem dieser Einwurf schon fast 2 Jahre alt ist) uns Nicht-Chinesisch-Muttersprachlern bitte erläutern, wieso 匈奴 xiōngnú beleidigend sein soll bzw. was es außer der Bezeichnung dieser ethnischen Gruppe noch für Nebenbedeutungen haben kann? (Google und Bing übersetzen nur „Hunne“ bzw. „Hun“.) -- Karl432 (Diskussion) 09:58, 27. Nov. 2013 (CET)

Die Bemerkung von Mr.Mishook ist - hinsichtlich der Langnasen und hinsichtlich der Xiongnu - einfach dummes Zeug. Er weiß nicht wovon er redet. Einfach nicht beachten! --Ingochina - 难得糊涂 20:44, 27. Nov. 2013 (CET)

Gool Mod

Gool Mod ist kein Fluss im mong. Altay, sondern ein Gräberfeld, nördlich des Changaj-Gebirges: http://www.archaemongolia.com/de/nekropole (nicht signierter Beitrag von 81.200.198.20 (Diskussion) 10:30, 30. Okt. 2012 (CET))

Steht ja auch nicht, dass das ein Fluss ist. Ansonsten kannst du die Passage mit dem Link als Einzelnachweis gern verbessern. It's a Wiki here! ^^ --Der Exporteur (Diskussion) 19:28, 30. Okt. 2012 (CET)

Aber den Abschnitt genauer betrachtet, fällt auf, dass hier von einem Gräberfeld gesprochen wird. Es werden weder Fluss- noch Gebirgsnamen genannt. --Der Exporteur (Diskussion) 19:34, 30. Okt. 2012 (CET)

Okay, habe jetzt die bemängelte Stelle gefunden und anhand des Links berichtigt. --Der Exporteur (Diskussion) 10:52, 3. Nov. 2012 (CET)

Mongolischer Name

Aus meine Benutzerdiskussion hierher kopiert:

Entry to the Ivolga archaeo­logical site. The Mongolian line of the road sign translates “Xiongnu city”.

Hallo Hajo-Muc, ich habe Deine Bearbeitung in Xiongnu revertiert, da sie m.E. auf einem Missverständnis beruht. Die Xiongnu-Kultur bestand auf dem heute von Mongolen bzw. Burjaten besiedelten Gebiet, sodass die *heutige* mongolische Bezeichnung mindestens genauso relevant ist wie die chinesische (deren Sprecher heute auf einem Teil des Gebietes das politische Sagen haben und von deren Bezeichnung daher die deutsche abgeleitet ist). Die angegebene mongolische Bezeichnung stimmt mit der mongolischen Wikipedia überein, siehe Interwiki-Verweise. Keinesfalls war behauptet, dass diese Bezeichnung zum Zeitpunkt des Bestehens der Xiongnu-Kultur bestand, m.W. kennen wir die Eigenbezeichnung dieser Kultur überhaupt nicht. -- Karl432 (Diskussion) 02:32, 26. Jun. 2014 (CEST)

Xiongnu ist keine deutsche Bezeichnung, sondern die internationale Transkription der chinesischen Zeichen aus denen der Name gebildet ist. Überliefert haben den Namen allein chinesische Autoren, daher ist auch nur die chinesische Bezeichnung relevant. Mongolen sind im der damaligen Zeit überhaupt nicht nachweisbar. Zudem ist der gegenwärtige Text mehr als paradox: „... mongolisch Хүннү улс Khünnü uls) ist die chinesische Bezeichnung ...“. Die Formulierung gibt den Anschein, als sei die mongolische Bezeichnung die ursprüngliche, was falsch ist. Vielmehr ist Хүннү die ins Mongolische übernommene russische Transskription des chinesischen Xiongnu (siehe ru:Хунну), улс ist ein Lehnwort aus dem Alttürkischen (uluš, s. Annemarie von Gabain: Alttürkische Grammatik. 1. Auflage. Otto Harrassowitz, Leipzig 1950, Glossar S. 347), das modern Staat, Nation bedeutet. Und auf dem Foto wird die Bedeutung des Wortes Хүннү mit Hunne, hunnisch übersetzt. Wenn immer die Namen in den Sprachen anzugeben wären, die heute dort gesprochen werden, wo die antiken Völker einst lebten, müssten wir den arabischen Namen der Sumerer und Ägypter die modernen arabischen Bezeichnungen, bei den Hethitern die türkischen usw. anfügen. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:09, 26. Jun. 2014 (CEST)

Danke für die ausführliche Erläuterung, so gesehen hast Du mit der Entfernung des mongolischen Namens aus der Einleitung recht. -- Karl432 (Diskussion) 10:56, 26. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe den mongolischen Namen als irreführend gelöscht. Hier geht es um ein Volk, das nur unter seiner chinesischen Bezeichnung bekannt ist und das ein eigenes Lemma bekam, um es getrennt zu behandeln. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:36, 26. Jun. 2014 (CEST)

Herkunft

Bei allen Beiträgen, die sich mit DNA-Forschungen befassen, ist die Auswertung dieser Befunde durch die historischen Wissenschaften abzuwarten. Genetische Ausstattung und genetische Herkunft sind prinzipiell auf ein Individuum bezogen und besagt nichts über Sprache, Kultur oder politische Identifikation der Toten. Zudem besagen die heutige geographische Verteilung genetischer Merkmale nichts über die Verteilung dieser Merkmale in der Vergangenheit. Insgesamt ist auf WP:Belege zu verweisen, mit einem Blick auf Wikipedia:Keine Theoriefindung. Genetische Untersuchungserbnisse sind Primärquellen, bei deren Verwendung Vorsicht geboten ist. Das WP-Publikum ist nicht unbedingt das Publikum, für das Spezialveröffentlichungen aus Hilfsdisziplinen bestimmt sind. Zudem ist bei der Angabe von Belegen darauf zu achten, dass sich nachkontrollierbar sind. Bei eigenständigen Werken gehört dazu, dass zumindest Erscheinungsort und Jahr, Verlag und ggf. ISBN angegeben sind, bei Artikeln aus Periodika oder Sammelwerken die Angabe der Fundstelle. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:36, 16. Sep. 2014 (CEST)

Lieber Hajo-Muc, das war das mindeste, was hier zu sagen war! Danke! Und natürlich volle Zustimmung! --Ingochina - 难得糊涂 21:52, 16. Sep. 2014 (CEST)

Zum Artikel

Der Artikel hat im Lauf der Zeit rinige Unwuchten bekommen, so sind Aussagen apodiktischer geworden, als es ihnen eigentlich zukommen würde und vor allem es ist in den Hintergrund getreten, dass unser Wissen von den Xiongnu hauptsächlich aus Wissenslücken besteht. Von den ethnischen Verhältnissen, Sprache etc. ist nichts bekannt.

Was das Verhältnis zu den Hunnen betrifft geht die Forschung, soweit ich das sehe, von einer Verbindung zwischen Xiongnu und Hunnen aus Xiongnu aus. Allerdings ist nicht davon auszugehen, dass die Xiongnu sich in der Mongolei auf ihre Pferde gesetzt und nonstop nach Europa geritten wären, wo sie als Hunnen wieder aufgetaucht wären. Richtig ist, dass ein archäologischer Beweis für eine Wanderung nicht zu erbringen ist. Es gibt aber einen schriftlichen Beleg, wonach das von den Chinesen als Xiongnu bezeichnete Volk von den Sogdern, einem Handelsvolk mit Beziehungen über ganz Innerasien hinweg als xwn, also Hunnen bezeichnet worden sind. Wie der Zusammenhang genau beschaffen ist, wissen wir nicht.

Was das Verhältnis zu den Türken schließlich betrifft, so haben die chinesischen Annalen eine Abstammung der Türken (Tujüe) von den Xiongnu zwar bezeugt, es geht aber nicht an, deswegen die Xiongnu als türkisch zu bezeichnen. Die Verhältnisse sind weit komplexer. Die Turkologin Annemarie von Gabain schreibt in der Einleitung ihrer Alttürkischen Grammatik (3. Aufl. Wiesbaden, 1974, S. 2), dass eine ältere Form des Türkischen als das Alttürkische nicht bekannt sei und dessen Vorfahr wohl nicht als türkisch zu bezeichnen sei. Der von den Xiongnu wie von anderen frühen Steppenvölkern, etwa der chinesischen Wei-Dynastie überlieferte Wortschatz sei nur teilweise aus dem Alttürkischen, teilweise aus dem Mongolischen und teilweise überhaupt nicht zu deuten. (siehe auch Annemarie von Gabain: Über die Ahnen der Türkvölker. Betrachtungen zu Franz Altheim, "Literatur und Gesellschaft im ausgehenden Altertum". In: Mitteilungen des Instituts für Orientforschung.1 1953, S. 474–479.). Tatsächlich ist mit dem Aufkommen der Türken die hunnische Periode in Mittelasien und den angrenzenden Gebieten beendet. Was in diesen Zusammenhang die „... Tuyku- und Aschina-Fürsten ...“ zu suchen haben ist mir schleierhaft.

Insgesamt ist viel stärker zu betonen, dass gerade zu Herkunft, Sprache, Verhältnis zu den Hunnen vieles unbekannt ist und nur Gegenstand von letztlich nicht verifizierbaren Hypothesen ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:04, 29. Sep. 2014 (CEST)

Nochmals zu Xiongnu und Hunnen

Der Artikel gibt hier zu diesem Themenkreis ein völlig unzutreffendes Bild wieder. Dies betrifft auch die die Artikel zu den europäischen Hunnen wie auch zu den Iranischen Hunnen. Dabei sind verschiedene Komplexe zu unterscheiden:

1. Der Zusammenhang von „Hunnen“ und „Xiongnu“. Dieser ist seit der auch zitierten Arbeit von Henning eigentlich geklärt. Die von den Chinesen als Xiongnu bezeichneten Gruppen waren bei den Sogdern, deren Handelsnetz auf seinem Höhepunkt sich vom Schwarzen Meer bis nach China erstreckte als Hunnen bekannt.
2. Archäologisch ist ein Zusammenhang zwischen Xiongnu und Hunnen nicht zu fassen. Jettmar (Karl Jettmar: Hunnen und Hsiung=nu - ein archäologisches Problem. In: Archiv für Völkerkunde.Band VI/VII 1951-52, S. 166–180) hat aber bereits darauf hingewiesen, dass die archäologische Hinterlassenschaft der Xiongnu im Osten (Ordos, Noin-Ula, Transbaikalien) ungeklärt sei. Inwieweit diese Funde den Xiongnu selbst zugerechnet werden können, sei nicht geklärt. Dagegen bestünden archäologische Beziehungen zwischen Gruppen, die in Mittelasien durch Zuwanderer aus dem östlichen Steppenraum, dem Reich der Xiongnu, gekennzeichnet seien, und der archäologischen Hinterlassenschaft der Hunnen in Osteuropa.
3. Die Frage der Identität bezeichnet Jettmar für die hier relevanten Nomadenvölker als irrelevant. Die politischen Zusammenschlüsse der Nomadenvölker seien recht instabil, so dass die Frage der Identität von vorneherein verfehlt sei. Die Vorstellung, dass die Xiongnu mit Sack und Pack geschlossen auf den Treck nach Westen gemacht hätten und als Hunne über Europa hergemacht hätten sei verfehlt. Es seien immer einzelne Gruppen gewesen, die sich aus einem größeren Verband gelöst und sich dann wieder neu zusammengeschlossen hätten.
4. Hinsichtlich der Sprache der Xiongnu wie der Hunnen ergebe sich, dass deren Qualifikation zu einer größeren Einheit ungeklärt ist (Siehe dazu: Johannes Benzing: Das Hunnische, Donaubolgarische und Wolgabolgarische. In: Jean Deny et al. (Hrsg.). Philologiae Turcicae Fundamenta: Tomus Primus. [Turksprachen]. Steiner, Wiesbaden 1959, S. 685–695). Es ist nicht einmal geklärt, ob Hunnen oder Xiongnu eine einzige oder eine eigene Sprache gesprochen haben, oder welche die originäre Sprache dieser Völker war.

Als Beispiel aus der späteren Geschichte seien hier die Mongolen Dschingis Khans genannt. Zur Zeit seiner Geburt war dies ein kleines Volk unter mehreren kulturell und sprachlich verwandten (u.a. die Naiman, Merkit und Tatar) im Bereich der heutigen Mongolei. Nach der Unterordnung unter Dschingis Khan wurden alle diese Völker zu „Mongolen“. In Osteuropa wurden sie zu „Tataren“, obwohl die den Mongolen verwandten Tatar unter Dschingis Khan ausgerottet wurden. Ihre Sprache wurden die mitteltürkischen Literatursprachen des Choresm- und Tschagatai-Türkischen, umgangssprachlich die türkischen im Codex Cumanicus überlieferten Dialekte, dort u. a. als „tatarisch“ bezeichnet, in der modernen Literatur als „kiptschakisch“.

Eine vergleichbare Situation bestand auch für das vorausgehende Steppenimperium der alten Türken. Nach dem Ende dieses Reiches bezeichneten sich so gut wie alle Völkerschaften, die dazugehörten, auch selbst als „Türken“ und verwendeten zumeist die „türkische“ Sprache. Türken nannten sich nach arabischen Quellen auch die iranisch-sprachigen Bewohner Transoxaniens, das zuvor zum türkischen Westreich gehört hatte. Von der Ethnie, die das Steppenreich erschaffen hatte, gegen das die unterworfenen Stämme aufbegehrt hatten, verloren sich hingegen die Spuren.

Zwischen Xiongnu und Hunnen bestehen daher mit hoher Wahrscheinlichkeit Beziehungen, während lediglich von Identität keine Rede sein kann. Diese Problematik besteht aber auch in anderen Fällen, so bei Mongolen oder auch den Yuezhi/TocharernDort bekümmert man sich aber nicht um diese Identitätsprobleme. Man sollte die Gleichsetzungsfrage auch hier neutraler schildern. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:36, 4. Dez. 2017 (CET)

Die ganze Thematik ist bis heute umstritten und die Belege sind hier ja auch genannt - dass der Artikel zu diesem Themenkreis ein völlig unzutreffendes Bild wiedergibt, halte ich für falsch. Es ist nun einmal so, dass bis heute keine Einigkeit erzielt werden konnte. Die archäologischen und schriftlichen Quellen lassen sich eben nicht so eindeutig auslegen. Ja, die Xiongnu wurden in den sogdischen Briefen erwähnt, als sie die Jin-Dynastie ins Chaos stürzten; das waren aber ja die südlichen Xiongnu, deren Spuren sich in den chinesischen Quellen recht klar verfolgen lassen und die eben im Norden Chinas Herrschaften begründeten und eben nicht nach Westen abwanderten. Es ist auch unbestritten, dass der Hunnenname in diversen Quellen auftaucht - als Bezeichnung für die Gegner der Perser und später indischer Fürsten. Wer aber diese Gruppen waren, ist nicht so eindeutig. In Iranische Hunnen werden die Belege genannt, das muss hier nicht wiederholt werden.

Und ja: Es ist möglich, dass sich Splitter der nördlichen Xiongnu nach Westen absetzten, ebenso möglich ist aber, das nur die Namensbezeichnung wanderte, zumal - das schreibst du ganz richtig - Steppenvölker sehr fragile Gemeinschaften und ethnisch kaum besonders homogen waren. Alles richtig - die Frage der Ethnogenese ist mir auch gut aus dem Bereich Spätantike/Frühmittelalter vertraut. Nur: in der modernen Forschung wird das Beziehungsgeflecht Xiongnu-europäische Hunnen weiterhin kontrovers diskutiert und eine Einigung ist da nicht erzielt. Die Befürworter einer (politisch-kulturellen) Kontinuität werden genannt, ebenso die Gegenstimmen. Da ist nix eindeutig.

Ich stimme dir aber weitgehend zu: diese Gruppen waren fragile Gebilde, die sich immer neu formierten und daher auch Splitter anderer Stämme aufnahmen etc. Im Artikel steht das aber auch - dass es eben keine homogenen Gruppen waren, die ethnisch immer klar zu verorten sind. Daher sehe ich jetzt auch das Problem hier nicht. Es besteht auch m. E. auch gar kein Grund, ein direktes Verhältnis zwischen Xiongnu-Hunnen herzustellen, ich neige da eher Stickler u.a. zu - eindeutig wird man es aber wohl ohnehin nie wissen. Allerdings wird die identitätsfrage eben in der Forschung diskutiert, wenngleich man sie nicht allzu sehr aufbauschen sollte, da stimme ich ebenfalls zu, zumal Ethnogenese ein sozialer, kein biologischer Prozess ist und die Stammesbildung sehr komplex ist, wie man auch an den germanischen gentes sieht.

Für einen aktuellen Überblick empfehle ich einen Blick in Ursula Brosseder / Bryan Miller (Hrsg.), Xiongnu Archaeology – Multidisciplinary Perspectives of the first Steppe Empire in inner Asia, Bonn 2011. Wir bilden die aktuelle Forschung ja nur ab und im Artikel wird das m. E. schon recht passend wiedergegeben: Beziehung eher fraglich, wird aber teils vertreten. Die Belege aus der neueren Lit werden ja auch genannt. ciao --Benowar 04:13, 4. Dez. 2017 (CET)

PS: Abschließend: Im Artikel Xiongnu Empire in der Encyclopedia of Empire (hier online, verfasst von U. Brosseder, die zu den führenden Forscher/innen diesbezüglich gezählt werden kann) steht nun folgendes:

There has been a century-long discussion as to whether the Xiongnu can be deemed the predecessors of the European Huns of the late 4th to early 5th centuries CE. This discussion, however, frequently lacks methodological precision and recurrently conflates different notions of a people, designations of political confederations, and concepts of cultural names that should otherwise remain distinct. While the names Xiongnu and Hun can be linguistically correlated, the written and archaeological evidence that is drawn upon to link the two historical phenomena into a singular people is far too faint to withstand scrutiny.