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[[Diskussion:Zentrifugalkraft/Archiv/5#Thema 1]]
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Letzter Kommentar: vor 10 Jahren18 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zitat aus Artikel: "Andere Autoren wenden jedoch ein, dass diese Kraft nicht mit den in rotierenden Bezugssystemen auftretenden Trägheits- bzw. Scheinkräften verwechselt werden darf und verweisen auf einen Widerspruch zum dritten newtonschen Gesetz, da Zentripetalkraft und Zentrifugalkraft am selben Körper angreifen, dagegen müssen Kräftepaare, die als „Actio und Reactio“ bezeichnet werden, an verschiedenen Körpern angreifen." (Beleg Bergmann-Schaefer)
In der Quelle steht: "Die richtige Gegenkraft zur Zentripetalkraft ist vielmehr bei der an einer Schnur rotierenden Masse die Spannkraft der Schnur, beim künstlichen Erdsatelliten die Gravitationskraft des Satelliten auf die Erde...". Den Autoren des Lehrbuchs scheint nicht aufgefallen zu sein, dass sie da zwei völlig verschiedene Fälle über einen Kamm scheren.
a) Masse an Schnur: Ohne die Fliehkraft der Masse würde die Schnur nicht gespannt, also gäbe es auch keine Spannkraft. Die entsteht erst dadurch dass die "rotierende Masse" (Körper 1) mit ihrer Zentrifugalkraft an der Schnur (Körper 2) zieht. Die Schnur zieht mit der gleichgroßen Gegenkraft (Zentripetalkraft) an der Masse. Zwei verschiedene Körper (Masse und Schnur), die aneinander ziehen: klassischer Fall von "Actio = Reactio".
b) Erdsatellit: Die Gravitationskraft (Zentripetalkraft) ist völlig unabhängig von der Fliehkraft vorhanden. Ohne Fliehkraft würde der Satellit auf die Erde plumpsen. Die Fliehkraft greift diesmal wirklich nur am Satelliten an und stellt Gleichgewicht zur Gravitationskraft her. Jetzt also keine Reaktionsskräfte, da beide Kräfte am selben Körper angreifen.
Über b) kann man freilich noch weiter philosophieren und am Ende möglicherweise zu anderen Schlüssen kommen. Aber das ist ein weites Feld. --Balliballi (Diskussion) 16:08, 13. Jan. 2014 (CET)
Der vorige Diskussionsbeitrag zeigt, wo die Mängel des Artikels liegen. Er vertieft nicht ein Wissen, sondern verwirrt. Es sollte ganz klar herausgestellt sein, dass die Zentrifugalkraft keine „echte“ Kraft ist im Sinne einer widerspruchsfreien Mechanik.
Wie und wann wird von Fliehkraft gesprochen?
1. Die Zentrifugalkraft wird korrekt verwendet in einem Bezugssystem, das kein Inertialsystem ist, in dem z. B. der Beobachter mitrotiert.
2. Nicht korrekt verwendet wird der Fliehkraft meistens in der Umgangssprache, was hauptsächlich auf dem Augenschein beruht. Hier herrscht z.B. die Meinung, ein Körper würde auf Grund der Fliehkraft radial vom Krümmungsmittelpunkt wegfliegen, wenn man ihn nicht hält.
3. Nicht ganz korrekt verwendet wird der Begriff in der Technischen Mechanik. Das hat seinen Ursprung im Prinzip von d’Alembert, wo sich die Fliehkraft im dynamischen Gleichgewicht mit der Zentripetalkraft befindet. Dieses mathematische Prinzip dient rein formal zum Aufstellen von Bewegungsgleichungen. Damit kann dann wie mit statischem Gleichgewicht gerechnet werden; das heißt aber nicht, dass auch ein statisches Gleichgewicht vorliegt. Diese Verwechslung, Kräfte im dynamischen befinden sich auch im statischen Gleichgewicht, ist der häufigste Fehler in der Argumentation. Es muss allerdings gefragt werden, weshalb hier mit dem dynamischen Gleichgewicht argumentiert wird, da zum Herleiten der einfachen Fliehkraftformeln das Prinzip von d‘Alembert gar nicht verwendet wird.
In der praktischen Anwendung wird der Begriff Fliehkraft allerdings oft als Abkürzung genommen für die „Reaktionskraft auf den Körper, der die Zentripetalkraft ausübt“. Dann aber greift die Fliehkraft nicht am bewegten Körper an, der scheinbar nach außen gezogen wird, sondern an dem Körper, der ihn auf der Bahn hält und der dadurch ggf. eine Unwucht erfährt.
Grundlage der Mechanik sind die Newtonschen Gesetze:
Das Trägheitsgesetz (Axiom I, „ein Körper im Kräftegleichgewicht ändert seinen Bewegungszustand nicht“) sagt hier, dass ein Körper auf einer Kreisbahn bestrebt ist, tangential weg zu fliegen (s. Abb. mit der Schleifscheibe), nicht aber radial in Richtung einer Zentrifugalkraft.
Das Aktionsprinzip (Axiom II, „Kraft gleich erste Ableitung des Impulses“, in der Eulerform „Kraft ist Masse mal Beschleunigung“) zeigt, dass bei einer Kreisbewegung eine Kraft nach innen notwendig ist, nicht aber eine nach außen. Zudem kann nach Definition eine Fliehkraft keine Impulsänderung bewirken.
Axiom III (actio gleich reactio) geht mit der Fliehkraft überhaupt nicht zusammen. Für jede Kraft muss ein Körper da sein, von dem die Kraft ausgeht und ein Körper, auf den sie wirkt. Als dynamische Gleichgewichtskraft kann sie aber nicht gleichzeitig Reaktionskraft sein. Den zwingend notwendigen anderen Körper, von dem die Fliehkraft ausgehen müsste, gibt es nicht. Hinter Axiom III steht der Impulserhaltungssatz. Es fehlt der Partner mit dem der Impuls ausgetauscht wird, der Impulssatz wäre verletzt.
Das heißt, zur Beschreibung einer Kreisbewegung ist die Fliehkraft unnötig und, wenn man sie als echte Kraft betrachtet, falsch.
Zu Erdsatellit und Gravitationskraft im obigen Beitrag: Der Satellit würde nicht auf die Erde plumpsen, denn er hat eine Geschwindigkeitskomponente, die nicht direkt auf das Gravitationszentrum zeigt. Er fällt dauernd um das Zentrum herum. Das aber ist genau die Herleitung des Keplerschen Flächensatzes und sie kommt völlig ohne Zentrifugalkraft aus. Außerdem ist es der Ausgangspunkt für Newtons Gravitationsgesetz (Apfel!). Auch der brauchte zu seiner Mondbewegung keine Fliehkraft mehr. Mit der Fliehkraft als echter Kraft wäre der Satellit kräftefrei und würde auf gerader Bahn im All verschwinden.
Zu Bergmann-Schäfer: Die Autoren hätten besser herausstreichen sollen, dass nicht die Schnur wichtig ist, sondern der Körper, der die Zentripetalkraft ausübt. Die Schnur vermittelt die Kraft. Beim Kettenkarussell sind es die Lager der Drehachse, die die Reaktionskraft aufbringen müssen (Impulspartner), die Seile sind die Vermittler der Kraft. Beim Satelliten ist das Zentralgestirn der Partner, das Gravitationsfeld der Vermittler.
Die im Artikel erwähnten Beispiele Kettenkarussell und Motorradfahrer treffen überhaupt nicht. Notwendige Voraussetzung für eine Kreisbewegung ist eine Kraft zum Zentrum hin, die genau im Winkel von 90° zur momentanen Bewegungsrichtung steht. Der Sessel will geradeaus, die Kette zieht ihn nach innen. Diese Richtung sieht man an den Ketten. Ein Wikipediea-Artikel müsste gerade darauf hinweisen, dass am Sessel nach innen gezogen wird und nicht, dass der Sessel nach außen zieht.
Beim Motorradfahrer passen Text und Abbildung nicht zusammen. Es suggeriert, dass die Kraft des Kippmoments und die Zentrifugalkraft im statischen Gleichgewicht sind. Das hätte zur Folge, dass der Motorradfahrer kräftefrei in Schräglage immer geradeaus fährt. Entweder sind wir mit d’Alembert im dynamischen Gleichgewicht, dann gibt es die Zentrifugalkraft als Scheinkraft, oder aber sind wir, da von außen betrachtet, im statischen Gleichgewicht, dann gibt es keine Fliehkraft. Beides zusammen, Fliehkraft im statischen Gleichgewicht, geht nicht und ist schlichtweg falsch.
Fazit: Bei einfachen Kreisbewegungen, von außen beobachtet, braucht man keine Zentrifugalkraft. Sie führt dann nur zu falschem Verständnis und Verwirrung. Die Zentrifugalkraft ist und bleibt eine Scheinkraft für bewegte Beobachter.
Ein Gedankenspiel: Zwei Motorradfahrer fahren nebeneinander auf einer Kreisbahn. Der äußere (A) schafft die Kurve nicht und driftet geradeaus ab in Richtung Wiese. Der innere (B) bleibt auf der Spur, beobachtet dies und konstatiert eine Zentrifugalkraft, die A von ihm wegtreibt. Er hält ihn fest und übt damit auf A eine Zentripetalkraft aus. Wegen actio gleich reactio zieht an B selbst eine Kraft nach außen. Diese nennt er wieder Zentrifugalkraft. Sie ist es aber nicht, denn die Zentrifugalkraft müsste auf A wirken nicht auf B. B ist der Impulsaustauschpartner von A für die Zentralkraft.
Wir reden von Sonnenaufgang, Mittag usw. und messen die Länge des mittleren Sonnentags immer genauer. Dabei tun wir so, als bewegte sich die Sonne um die Erde. Das ist praktisch. Kein Mensch glaubt aber, dass es wirklich so ist. Es ist oft auch praktisch, von der Zentrifugalkraft zu reden, aber wir sollten nicht annehmen, sie sei eine echte Kraft. Vor allem nicht in einem Artikel bei Wikipedia. -- Stetthoimer (Diskussion) 21:35, 7. Aug. 2014 (CEST)
@Stetthoimer: Danke für die schöne Analyse der Probleme. Es würde mich freuen, wenn du den Artikel überarbeiten würdest, er kann eigentlich nur besser werden. Da du relativ neu hier zu sein scheinst, wollte ich dich nur warnen, dass du bei diesem Artikel unter Umständen viel Frustrationstoleranz benötigst. Sei mutig und schreib ihn komplett so um, wie er dir passt, aber nicht verzweifeln, wenn die Mühe hier umsonst sein sollte. Es würde mich nämlich sehr freuen, wenn du uns als Autor erhalten bleibst.--Debenben (Diskussion) 00:00, 8. Aug. 2014 (CEST)
Bevor hier jemand den Artikel umzukrempeln beginnt, sollte er sich absolut sicher sein, die Sache von Grund auf verstanden zu haben. Ich maße mir das nicht an, behaupte aber mal, dass die oben geäußerte Meinung (Zitat: "Es sollte ganz klar herausgestellt sein, dass die Zentrifugalkraft keine „echte“ Kraft ist...") auch nicht auf ein fundamentales Verständnis schließen lässt. Die Zentrifugalkraft ist genauso "echt" oder "unecht" wie die Schwerkraft, was meines Wissens nicht erst seit der ART bekannt ist. Der angehende Astronaut würde sich in seiner Trainingszentrifuge kaputt lachen, würde ihm jemand erzählen, die Fliehkraft sei nur eine "Scheinkraft". Ich würde einfach mal zu Vorsicht und vertieftem Überdenken raten. --Balliballi (Diskussion) 22:18, 9. Aug. 2014 (CEST)
Noch ein PS: Trotz obiger Bedenken kann ich mich nach erneuter Artikellektüre den Äußerungen von Debenden dahingehend anschließen, dass die Gefahr einer Verschlechterung durch Überarbeitung des Artikels geringer ist als die Chance zur Verbesserung.--Balliballi (Diskussion) 22:59, 9. Aug. 2014 (CEST)
Im Rahmen der Thematik des Artikels geht hervor, dass mit „echter“ Kraft eine Kraft der klassischen Newtonschen Mechanik gemeint ist, innerhalb eines Inertialsystems und innerhalb der Axiome.
Üblicherweise bezeichnet man Trägheitskräfte in beschleunigten Systemen, also nicht im Inertialsystem und außerhalb der Axiome, als Scheinkräfte.
Die Zentrifugalkraft ist die gleiche Scheinkraft wie die Kraft, die eine Person beim Beschleunigen in die Sitze presst oder die eine Sozia beim schnell anfahrenden Motorrad hinten herunterfallen lässt, nur dass hier eine zusätzliche Geschwindigkeitskomponente fehlt.
Dementsprechend spürt der angesprochene Astronaut in seiner Zentrifuge die Zentrifugalkraft. Der Außenstehende konstatiert Zentripetalkraft und actio = reactio, aber keine Fliehkraft.
Der unterschwellige Vorwurf, ich habe keine Ahnung, trifft mich natürlich hart. Zudem ich bisher nicht die Stelle in einem Lehrbuch der TM gefunden habe, die einen Zusammenhang zwischen Fliehkraft und ART herstellt. Vielleicht findet sich jemand, der einen Abschnitt mit dieser Thematik, inklusive Impulserhaltung, dem Artikel hinzufügt.
Die Frage, was echte und unechte (Schein-) Kräfte sind, ist schwer zu beantworten. So behauptet z.B. ein gewisser Werner Kessel, der hier in WP als Diskutant unter diversen Pseudonymen auftritt, dass die Schwerkraft nichts weiter ist als die Gegenkraft zu der Kraft, die einen Körper am Fallen hindert. Wenn ein Körper frei fällt, gibt es für ihn auch keine Schwerkraft mehr, weil er "schwerelos", also kräftefrei ist. Auch die Frage, was ein Inertialsystem ist und ob es solche überhaupt gibt, sollte im Hinterkopf bleiben, bevor man irgenwelche Unterscheidungen zwischen "real" und "scheinbar" vornimmt. Soweit ich es verstanden habe, besteht eine gewisse Tendenz, auch kräftefreie Bezugssysteme, also etwa solche, die sich im freien Fall befinden, als Inertialsysteme zu verstehen. Was ich letztlich sagen will, ist nur, dass die Dinge im Endeffekt etwas komplizierter sein könnten, als uns dies im Rahmen der gängigen Schulphysik gelehrt wurde. Deshalb nochmals der Rat, sich vor Aktivitäten jeglicher Art erst mal gründlich umzuschauen. --Balliballi (Diskussion) 01:00, 12. Aug. 2014 (CEST)
PS: Da das Obige möglicherweise etwas dunkel anmuten könnte, möchte ich noch eine Anmerkung zu einem konkreten Punkt nachliefern: Zitat: "Dementsprechend spürt der angesprochene Astronaut in seiner Zentrifuge die Zentrifugalkraft. Der Außenstehende konstatiert Zentripetalkraft und actio = reactio, aber keine Fliehkraft." Das ist in sich widersprüchlich: Wenn der Außenstehende neben der Zentripetalkraft als "actio" auch eine "reactio" konstatiert, dann gibt es keinen Grund, warum man diese reactio nicht als "Fliehkraft" bezeichnen sollte. Die Kraft, die (etwa beim Kettenkarussel) an der Drehachse zerrt, ist ja nicht nur eine Illusion des mitrotierenden Beobachters, sondern wird auch vom Außenstehenden wahrgenommen. Das Argument, dass eine offensichtlich wirkende Kraft nicht von der Wahl des Bezugssystems abhänge könne, wurde von einem Diskussionsteilnehmer (Wruedt) vehement vertreten und von anderen wiederum abgestritten, was zu einem endlosen Hin und Her und zu bändefüllenden Zirkeldiskussionen führte. Hier durchschlagend etwas zu bewegen, bedarf wirklich des vollen Durchblicks einen echten Experten, ansonsten kommt es nur aufs Neue zu der sattsam bekannten Spiegelfechterei. Ohne (wenigstens diagonale) Kenntnisnahme der überquellenden Diskussionsarchive sollte man sich nicht an die schwierige Aufgabe einer Umgestaltung des Artikels wagen. --Balliballi (Diskussion) 01:15, 14. Aug. 2014 (CEST)
Kleiner Nachtrag, der einmal mehr zeigen soll, wie schwer es ist, in der aktuellen Thematik zu vollem Durchblick zu gelangen. In Meyers Lexikon der Technik und exakten Naturwissenschaften lese ich unter dem Stichwort "Scheinkraft" Folgendes: "Scheinkraft, in einem [gleichförmig] beschleunigten Bezugssystem zusätzlich neben den eingeprägten (äußeren) Kräften wirksam werdende Trägheitskraft; z B. befindet sich ein im Vakuum frei fallender Körper im Zustand der Schwerelosigkeit, weil die Schwerkraft durch eine gleich große, aber entgegengesetzte Sch. kompensiert wird. Die Sch. ist abhängig vom Koordinatensystem, d. h. man kann immer ein geeignetes Koordinatensystem finden, in dem die auf einen Körper wirkende Sch. in den Kraftgesetzen nicht mehr auftritt. Beschreibt man einen rotierenden Körper von einem feststehenden Bezugssystem aus, so treten Zentrifugal- und Coriolis-Kraft als Scheinkräfte auf, bei mitrotierendem Bezugssystem fallen sie fort. Die Relativitätstheorie behauptet, dass auch die Gravitation eine Sch. ist." Also ehrlich: ICH kann da nur noch mit den Ohren schlackern und zu dem Schluss kommen, dass auch in sog. "Fachkreisen" die Praxis herrscht, gelegentlich mangelndes Verständnis mittels "gelehrt" klingender Formulierungen zu kaschieren. --Balliballi (Diskussion) 00:18, 15. Aug. 2014 (CEST)
Grund für das Durcheinander scheint zu sein, dass jeder seine eigenen Vorstellungen und Erfahrungen in die Diskussion einbringt, da offenbar eine einheitlich anerkannte Definition fehlt.
Mir hat ein Beispiel dazu gut gefallen: Eine Kreisbewegung wird in ihre Tangential- und Radialkomponenten zerlegt und mit dem Verhalten des Sozius auf einem schnell anfahrenden Motorrad verglichen. In tangentialer Richtung gibt es für jeden Punkt der Bahn die konstante Umfanggeschwindigkeit, aber keine Beschleunigung. Radial gibt es die Zentripetalbeschleunigung bei der Geschwindigkeit null. Radialkomponente und die Bewegung des Motorrads entsprechen sich also.
1. Der Mitfahrer auf dem Motorrad hält sich beim Anfahren nicht fest und fällt hinten runter. Ein Außensteher wird anmerken, dass auf den Sozius keine Kraft gewirkt hat. Der Fahrer stellt fest, dass sich sein Kompagnon von ihm entfernt, weswegen er eine Kraft vermutet, die ihn wegzieht.
Bei der Kreisbewegung entspricht dies einem Verlust der Zentripetalkraft. Die Tangentialkomponente lässt einen Körper dann geradeaus abdriften. Beispiele für diesen Fall sind die Salatschleuder, der Funken am Schleifstein, der Verlust des Geldbeutels auf dem Kettenkarussell oder die Kraft auf den Mitfahrer auf dem Rücksitz eines Autos. Ein Außenstehender sieht den Geldbeutel tangential wegfliegen. Der Verlierer, der sich auf dem Kreis weiterbewegt, sieht ihn aber radial nach außen verschwinden, was er als Wirken der Fliehkraft wahrnimmt. Der Passagier auf dem Rücksitz behält, wenn er nicht angeschnallt ist, auf Grund der Trägheit seine Geradeausfahrt bei, die Seitenwand des Autos oder vielleicht eine andere Person machen die Kurve mit, sodass es hier zu einer Annäherung kommt. Bisweilen spricht man in so einem Fall von „Sympathiekurve“. Schuld war dann die Fliehkraft.
Die Definition der Fliehkraft ist hier (wenn die Zentripetalkraft fehlt): Die Fliehkraft ist eine Scheinkraft. Ein Außenstehender nimmt sie nicht wahr, wohl aber ein bewegter Beobachter. Diese Definition bevorzugen offenbar viele Physiker.
2. Der Mitfahrer hält sich am Fahrer fest. Es gilt dann actio=reactio. Der Fahrer spürt eine Kraft, die an ihm zieht. Der Fahrer übt über die Arme des Mitfahrers eine Kraft auf diesen nach vorn aus, erfährt aber selbst eine gleich große Kraft nach hinten. Bei der Kreisbewegung ist dies der Fall, wenn eine Zentripetalkraft wirkt. Der Körper auf dem Kreis wird nach innen gezogen, der Körper, von dem die Kraft ausgeht, nach außen. Beispiele: Kettenkarussell, Hammerwerfer, Himmelskörper. Der Sitz des Karussells braucht eine Zentripetalkraft für seine Bahn, im Gegenzug ergibt sich eine Kraft auf die Drehachse (und damit auf das Gehäuse des Karussells), die sich in einer Unwucht bemerkbar macht, was als Wirkung der Fliehkraft angesehen wird. Ein Zentralgestirn muss diese Fliehkraft ausgleichen, indem es selbst eine Kreisbewegung um den gemeinsamen Schwerpunkt ausführt. Der Hammerwerfer, dessen Arme gewaltige Kräfte aushalten müssen und die er als Fliehkraft bezeichnet, muss sich als Gegengewicht zurücklehnen. Die Fliehkraft wirkt dabei nicht auf der rotierenden Körper, sondern auf den, von dem die Kraft ausgeht.
Hält sich der Sozius nicht am Fahrer fest, sondern wird durch einen Bügel im Rücken mitgenommen, ändert sich nichts an der Physik, die Erklärung wird aber schwieriger. Im Beispiel der Astronautenzentrifuge wird der Astronaut von der Außenhaut bzw. von seinem Sitz stark nach innen beschleunigt. Der Sitz muss dann die Reaktionskraft aushalten. Der Astronaut spürt aber eine extreme Kraft zwischen sich und dem Sitz, in den er gepresst wird und empfindet, da er die Richtung der Kraft nicht erkennen kann, diese als starke Fliehkraft.
Die Definition der Fliehkraft hier (mit Wirken der Zentripetalkraft): Die Fliehkraft ist die Reaktionskraft der Zentripetalkraft auf den kraftausübenden Körper. Sie wird gern von den Praktikern benutzt, schon weil das Wort kürzer ist.
3. D’Alembert. Es ist die Trägheit, die den Sozius veranlasst, sich am Fahrer festzuhalten. Bei der Kreisbewegung gibt es Trägheitseffekte sowohl in tangentialer als auch in radialer Richtung. Es ist üblich, Kräfte im Zusammenhang mit Trägheit über ein dynamisches Gleichgewicht zu behandeln, um elegant Bewegungsgleichungen aufstellen zu können. Die radiale Bewegung ist eine Bewegung gegen die Trägheit des Körpers.
Deshalb wird definiert: Die Zentrifugalkraft ist die dynamische Gleichgewichtskraft zur Zentripetalkraft. Sie wird hauptsächlich in der Technischen Mechanik verwendet.
Damit ist sie allerdings nicht konform mit dem ersten, dem zweiten und dem dritten Newtonschen Gesetz, denn mit ihr ist keine kräftefreie Bewegung möglich, sie kann keine Impulsänderung bewirken und ihr fehlt der Köper, von dem die Kraft ausgeht und der die Reaktionskraft erfährt, also der Impulspartner.
4. Die häufig gehörte Definition, „die Zentrifugalkraft ist die Reaktionskraft zur Zentripetalkraft am rotierenden Körper“ ist definitiv falsch. Sie ist eine Vermischung von Definition zwei und Definition drei. Hier ist das Gesetz von Actio und Reactio (eine einzige Kraft wirkt zwischen zwei Körpern) falsch verstanden und - wieder einmal – mit dem Kräftegleichgewicht (auf einen Körper wirken zwei verschiedene Kräfte) verwechselt worden.
5. Wenn es einen Motorradfahrer aus der Kurve trägt, weil er sich zum Beispiel zu wenig in die Schräglage brachte, dann war seine Zentripetalkraft zu gering. Die Definition ist hier: Die Fliehkraft ist der Unterschied zwischen vorhandener Zentralkraft und benötigter Zentripetalkraft.
Wegen all den verschiedenen Definitionen der Fliehkraft, die sich offenbar gegenseitig ausschließen, gibt es viele, die sich weigern, überhaupt von einer Fliehkraft zu reden. Probleme sollen nur mit den Kräften eines Inertialsystems – entsprechend der WP-Definition - bearbeitet werden.
Durch zusätzliche Kräfte und weitere Bewegungen kann die Sache aber sehr komplex werden. Der Übergang zur Fliehkraft mit anderen Bezugssystemen kann eine Lösung sehr erleichtern. -- Stetthoimer (Diskussion) 21:26, 17. Aug. 2014 (CEST)
@Stetthoimer, ohne jetzt im Einzelnen auf deine umfangreichen Ausführungen einzugehen, möchte ich kurz anmerken, dass mir Dein Bestreben nach einer differenzierten Darstellung unterschiedlicher Fälle sehr gut gefällt. Ich selbst wäre fürs Erste schon zufrieden, wenn man wenigstens den oft praktizierten synonymen Gebrauch der Bezeichnungen Trägheitskraft und Scheinkraft unterbinden könnte. Ein zaghafter Versuch meinerseits, die Weiterleitung von Scheinkraft in einen separaten Artikel umzuwandeln, endete jedoch mit einem Revert. Vielleicht guckst Du einfach mal in die Diskussion dazu hinein. Schöne Grüße--Balliballi (Diskussion) 23:13, 17. Aug. 2014 (CEST)
@Balliballi Die Frage Trägheitskraft und Scheinkraft wollte ich hier nicht in den Mittelpunkt stellen. Mir ging es nur um die nicht vereinbaren Definitionen des Begriffs Zentrifugalkraft als Ursache für unendliche Diskussionen und Streitereien. Aus Ihren Mahnungen zur Vorsicht vor einer Überarbeitung des Artikels entnehme ich, dass Sie jemand kennen, der daran arbeitet. Vielleicht Sie selbst. Ich kann Ihnen jedenfalls versichern, dass ich Ihnen nicht in die Quere kommen will und nicht vorhabe, am Artikel selbst etwas zu ändern. -- Stetthoimer (Diskussion) 23:40, 17. Aug. 2014 (CEST)
(nach BK)Das Problem ist unser Anspruch, das etablierte Wissen abzubilden und nicht eine selbstgestrickte Begriffsdefinition abzugeben. Eine klare Begriffsabgrenzung gibt es aber in der Literatur nicht, oder? Bitte gib Belegstellen an in Literatur...
Ein noch größeres Problem ist, dass das etablierte Wissen sehr häufig in der Literatur schlampig dargestellt wird. So wird z.B. im Zusammenhang mit der d'Alembertkraft häufig von Scheinkraft geredet, selbst wenn überhaupt keine Gefahr besteht, dass jemandem diese Kraft als real vorhanden "scheint" (!!!). Autoren, die etwas gründlicher nachdenken, sprechen deshalb nicht von "Schein-" sondern von "Hilfskraft". Leider scheinen die Autoren, die ihre Wortwahl gründlich reflektieren, eher in der Minderzahl zu sein. @Stetthoimer, ich denke übrigens vorläufig gar nicht daran, am Artikel herumzubasteln, finde aber, wir sollten uns der allgemeinen WP-Gepflogenheit entsprechend ruhig mit "Du" anreden.--Balliballi (Diskussion) 00:33, 18. Aug. 2014 (CEST)
Quellen: Da die klassische Mechanik auf einem Axiomensystem beruht, sind die Quellen leicht anzugeben. Es sind dies die Newtonschen Gesetze und die Prinzipien der Überlagerung von Kräften und Bewegungen. Dazu kommen noch Übergänge in andere Bezugssysteme. Die Fragen, wer was wo gesagt oder geschrieben hat, sind zweitrangig und können anderen Fakultäten überlassen werden. Hier ist es wichtig, ob getroffene Aussagen mit den Grundlagen übereinstimmen. Nicht die Quellen, die sind klar, sondern die Zusammenhänge mit den Axiomen sind anzugeben und/oder Abweichungen davon sind zu kennzeichnen und zu beschreiben. Genau das aber vermisse ich im Artikel.
Durch den jetzigen Artikel wird gerade nicht das etablierte Wissen abgebildet. Etabliertes Wissen ist, dass d’Alembert eine mathematische Methode ist, die klassische Mechanik auf Axiomen beruht und dass der Zusammenhang zwischen beiden innerhalb des Axiomensystems nachgewiesen werden muss. So gehört zu einem sauberen Artikel mit Anspruch auch der Hinweis, dass Teile der Newtonschen Gesetze hier nicht gelten und damit auch der Impulssatz außer Kraft gesetzt ist.
Die einzelnen Definitionen beschreiben den unterschiedlichen Gebrauch des Begriffs Fliehkraft. Es ist Aufgabe des Artikels auf entsprechende Fragen adäquate Antworten zu geben. Dem nur mit d’Alembert zu begegnen genügt nicht. Im Artikel selbst mutiert dabei eine fiktive Kraft im dynamischen Gleichgewicht auf wundersame Weise zu einer realen Kraft, die mal beschleunigen kann, dann wieder nicht, mal Gleichgewichtskraft zur Zentripetalkraft ist, mal nicht, und das sogar, wenn die gar nicht vorhanden ist.
Die häufige Frage: „Wieso fällt eine freistehende Person um, wenn der Bus um die Ecke fährt?“ lässt sich durch die Aussage „ die Zentrifugalkraft ist die dynamische Gleichgewichtskraft zur Zentrifugalkraft“ nicht zufriedenstellend beantworten. -- Stetthoimer (Diskussion) 20:59, 21. Aug. 2014 (CEST)
Wie heißt es so schön: "Der Worte sind genug gewechselt, nun lasst uns endlich Tatort sehen." Sei doch einfach mal mutig und ändere an dem Artikel was Dir nicht passt. Dann wird sich zeigen, ob Deine Änderungen von den Qualitätswächtern der Redaktion Physik akzeptiert oder revertiert werden. --Balliballi (Diskussion) 00:32, 22. Aug. 2014 (CEST)
Das Hauptproblem bei diesem (und einigen anderen) Artikeln ist der lexikalische Aufbau der Wikipedia, der nicht mit dem Aufbau einer naturwissenschaftlichen Theorie vereinbar ist. Eine naturwissenschaftliche Theorie ist nur als ganzes konsistent und kann nicht in einzelne, jeweils für sich alleine logisch schlüssig definierte Lexeme zerlegt werden. --hjm 16:09, 2. Okt. 2014 (CEST)
"Radial wegfliegen"
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nur als kleine Anmerkung: Wenn ein Karusselpassagier seinen Geldbeutel verliert, sieht er in nur im allerersten Moment "radial wegliegen" - schon eine Zehntelsekunde später "hat der Geldbeutel eine Komponente 'nach hinten'". Und die "radial wegfliegende Position" des Geldbeutels zum Passagier, wenn der Passagier sich mehr als 90 Grad weitergedreht hat, kann sich jeder ja mal vorstellen...
Da beginnt dann so richtig der Spaß, wenn man von einem rotierenden System ausgeht.
Hallo arilou, dies ist einer der Unglücksartikel, der eher eine Schande für die Wikipedia ist, wie Du an den zahlreichen Anträgen ganz oben und an den Kilometern von Diskussionsarchiv sehen kannst. Vielleicht hast Du ja noch die Zeit der Milchkannen erlebt, in der die Kinder ihre Freude daran hatten, dass die Milch auch im oberen Totpunkt nicht herausfloss. Gruß -- wefo (Diskussion) 11:30, 6. Okt. 2014 (CEST)
Ich bin der Letzte, der diesen Artikel supertoll findet, aber die obige Kritik ist rein feulletonistisch und führt uns kein Stück weiter. Konkrete Verbesserungsvorschläge statt markiger Abwertungsparolen wären hilfreicher. --Balliballi (Diskussion) 23:37, 6. Okt. 2014 (CEST)--Balliballi (Diskussion) 23:37, 6. Okt. 2014 (CEST)
Die „Kilometer von Diskussionsarchiv“ bestehen doch aus nichts anderem als „konkreten Verbesserungsvorschlägen”. --hjm 00:09, 7. Okt. 2014 (CEST)
Soweit ich sehe, wird im Artikel nirgendwo behauptet, dass irgendwas "radial wegfliegt", sondern lediglich, dass die Zentrifugalkraft radial nach außen gerichtet ist. Der Punkt, der eingangs kritisiert wurde, existiert also gar nicht.--Balliballi (Diskussion) 12:44, 7. Okt. 2014 (CEST)
Zunächst stolpere ich bei der „Zehntelsekunde später“, könnte es nicht auch eine andere Zeiteinheit sein? Im Erst: Das Problem düfte wohl in der Allgemeinverständlichkeit liegen. -- wefo (Diskussion) 14:54, 7. Okt. 2014 (CEST)
Nicht im Artikel, sondern in vorigen Diskussionsabschnitten.
Zeiteinheit: In vorigen Diskussionen wird der (Ketten-)Karusselfahrer als Beispiel verwendet, dessen Geldbeutel "radial wegfliege". Die "Zehntelsekunde" ist bzgl. selbigen Beispiels.
Das Zentrifugalpotential ist nicht das effektive Potential
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Benutzer:Bleckneuhaus,
der Artikel "Effektives Potential" ist keineswegs der Hauptartikel zum
Zentrifugalpotential, weil er auch das Gravitationspotential mit einbezieht.
Das Zentrifugalpotential ist nur ein Anteil des effektiven Potentials.
Man könnte aber auch schreiben: "Siehe auch: Effektives Potential."
Mit freundlichen Grüßen, -- Karl Bednarik (Diskussion) 05:32, 13. Mai 2015 (CEST).
Da hast Du recht. Der Fehler steckt jetzt in dem Hauptartikelhinweis. Ich ändere das schnell und hoffe, Du bist einverstanden. Mit freundlichen Grüßen, --jbn (Diskussion) 09:02, 13. Mai 2015 (CEST)
Einleitung: Zwei Konzepte unverbunden nebeneinander
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@Wruedt: wenn Du zwei Konzepte mit so unterschiedlichen Beschreibungen und Formeln nebeneinander stellst, müssen sie noch in Beziehung zueinander gesetzt werden. Mindestens mit der Aussage, dass beide trotz unterschiedlichen Aussehens dasselbe Ergebnis liefern.--jbn (Diskussion) 23:08, 1. Jul. 2015 (CEST)
Nein sie liefern eben nur unter bestimmten Voraussetzungen das gleiche Ergebnis. D'Alembert liefert immer und überall F_Zf=-F_Zp. Die Scheinkraft liefert auch bei den Funken die sich kräftefrei bewegen einen Wert, d'Alembert ist hier 0. Insbesondere ist die Scheinkraft im beschl. BS die Zentrifugalkraft heißt im Ursprung des BS Null (r'=0), selbst wenn sich der Ursprung des BS im Kreis bewegt.--Wruedt (Diskussion) 09:30, 2. Jul. 2015 (CEST)
Das ist nur halb richtig und damit falsch. Können wir uns vielleicht auf folgendes einigen:
Das, was in den einschlägigen Lehrbüchern den Namen Z_fugalkraft trägt, kommt mit d'Alembert genaus so heraus wie mit Euler (sprich: als Scheinkraft im beschleunigten BS.) Dazu gibt es keine kleingedruckten Einschränkungen.
Die Herleitung der Zentrifugalkraft nach d'Alembert setzt eine bestimmte Art von BS voraus, nämlich ein Inertialsystem. Dieses muss so gewählt sein, dass die Geschwindigkeit des Körpers senkrecht zur wirkenden Kraft steht. Nur dann ist die zugehörige d'Alembertkraft die Zentrifugalkraft. Bei andersgearteter Situation (Kraft nicht senkrecht zur Geschwindigkeit) ist die d'Alembertkraft nicht die Zentrifugalkraft.
Die Herleitung der Zentrifugalkraft nach Euler setzt - für die gleiche Situation wie eben bei d'Alembert - ein bestimmtes BS voraus: es hat seinen Ursprung im (momentanen) Krümmungsmittelpunkt der Bahn des Körpers und rotiert so, dass der Körper darin (momentan) in Ruhe ist. Dann ergibt die Trägheitskraft nach Euler genau dieselbe Zentrifugalkraft wie nach d'Alembert.
Bei andersgearteter Situation (Kraft nicht senkrecht zu v, und/oder anders definiertes Bezussystem, so dass der Ursprung nicht im Krümmungsmittelpunkt/Körper nicht in Ruhe ist) liefert Euler die allgemeine Formel für Trägheitskräfte. Einer der Summanden heißt ganz allgemein "Zentrifugalkraft", weil er bei Wegfall aller anderen Summanden genau dem eben besprochenen Fall entspricht. Je nach Wahl des Bezugssystems ergeben sich für die komplette Trägheitskraft allgemein ganz verschiedene Zusammensetzungen, aber immer so, dass dieselbe Bewegung des Körpers durch Kräfte (gegebenenfalls zusammen mit der dabei unveränderten äußeren Kraft) erklärt wird. (Auch der im IS frei fliegende Funke unterliegt im rotierenden Bezugssystem dieser Zentrifugalkraft, klar, und der Corioliskraft sogar auch.)
Wenn man das BS so wählt, dass der Körper konstant r'=0 hat, ist die nach Euler berechnete Zentrifugalkraft Null. (Da hast Du recht.) In diesem Fall (wo der Ursprung des BS also zB eine Kreisbahn beschreibt) übernehmen andere Eulersche Trägheitskräfte die Rolle der Kräfte, die zur Interpretation der Bewegung erforderlich sind. Diese Wahl des BS ist also denkbar ungeeignet, etwas über die Zentrifugalkraft zu sagen.
Bei dem Schreiben dieser (hoffentlich gemeinsamen) Klarstellung fiel mir auf, dass der letzte Satz der Einleitung die d'Alembertsche Herleitung unzureichend beschreibt: v hat in jedem IS einen anderen Wert, R auch (kann sogar das Vorzeichen wechseln) - welches v und R soll man in F=m v^2/R einsetzen? Die aktuelle Fassung ist nicht rictig. --jbn (Diskussion) 14:02, 2. Jul. 2015 (CEST)
Nein es gibt einerseits die Scheinkraft im BS und andererseits F_Zf=-F_Zp
Das IS muss geeignet gewählt sein. Für Anwendungen auf der Erde ist ein mit der Erde verbundenes BS meist mit genügender Genauigkeit ein IS. In diesem IS werden alle Größen v, R, ... beschrieben. Die Wahl richtet sich auch nicht nach der Geschw., sondern ein BS in Ulm ist so gut wie eins in Stuttgart. Die Def. der Zentripetalkraft sorgt dafür, dass F_Zf=-F_Zp ist.
OK. aber das ist ja nur ein Spezialfall (rotierendes BS, Körper ruht).
OK
r'=0, Zentrifugalkraft Null. Nach anstrengender Debatte UFF. Die Wahl eines BS richtet sich aber nach der Zweckmäßigkeit hinsichtlich des Problems. Ein BS mit Ursprung im Krümmungsmittelpunkt kommt eigentlich nur in Physik-Büchern vor. Einfacher wär's z.B. im Auto Beispiel die Def. F_Zf=-F_Zp (d'Alembert) zu nehmen.
Die aktuelle Fassung ist richtig und wurde nach anstengender Disk so formuliert. Man wählt eben ein geeignetes IS in dem die Bewegungsgrößen beschrieben sind.--Wruedt (Diskussion) 18:53, 2. Jul. 2015 (CEST)
Wunderbar, wir sehen Gemeinsamkeiten: Punkt 3 und 4 können wir abhaken. Punkt 1 bestimmt auch, denn da musst Du mich falsch verstanden haben. Ich sags mal einfach: Ingenieurstudenten, die zB aus dem Dankert/Dankert gelernt haben, und Physikstudenten, die den Gerthsen kennen, werden sich über den Wert der physikalischen Größe Z_f sofort einigen, wenn sie dasselbe System betrachten. Da stimmst Du doch zu? Dann wäre Punkt 1 auch erledigt. Der Widerspruch zu Punkt 5 beruht(e) in der ersten Hälfte wohl auch weitgehend auf missverstandener Formulierung. Ich bewege mich da, und stimme Dir (und Rainald) auch zu, dass die einfachen Sinne einem Beifahrer im Auto nicht gerade eine Zentripetalkraft oder -beschleunigung signalisieren, sondern eine Kraft, die von der Seite her die geradlinige Trägheitsbewegung des eigenen Körpers ständig ablenkt. Die Wahrnehmung der Richtung hat direkt nichts mit einem Krümmungsmittelpunkt zu tun, sondern mit dem rechten Winkel zur eigenen Geschwindigkeit. (Erst die davon verursachte Krümmung der Trajektorie erlaubt überhaupt, einen Krümmungsmittelpunkt zu definieren - also würde eine "der Natur folgende" Analyse erst die Kraft bemerken, dann die Krümmung, dann den Krümmungsmittelpunkt.) Dieser Gedankengang führt mich dann auch zur Einschätzung, dass die d'Alembertkraft tatsächlich die geeignetste Erklärung hergibt. Für die Veranschaulichung der ZEntrifugalkraft sollte man ein Beispiel wählen, wo man die Drehachse und die radiale Kraftübertragung direkt sieht (also Kettenkarusell, Steinschleuder,..). Bleibt Punkt 2, und da liegst Du falsch. Einfaches Beispiel: Ein Massenpunkt am Rad eines fahrenden Wagens, beobachtet von Deinem erdfesten IS in Ulm oder STuttgart. Die Bahnkurve ist zB eine "verkürzte Zykloide". Die Kraft auf den Punkt ist immer auf die sich bewegende Achse hin gerichtet und immmer gleich groß. Die Formel v^2/R_Krümmung sagt aber was anderes. Sowohl v als auch R variieren in ziemlich unübersichtlicher Weise und sicher nicht so, dass v^2/R konstant ist. Also muss die BEschreibung in der Einleitung präzisiert werden.--jbn (Diskussion) 18:04, 3. Jul. 2015 (CEST)
Wir sind tatsächlich einiges weitergekommen. Zu Punkt 2: "Sowohl v als auch R variieren in ziemlich unübersichtlicher Weise und sicher nicht so, dass v^2/R konstant ist". Man kann natürlich ein Beispiel konstruieren das so kompliziert ist, dass man es auf den ersten Blick nicht durchschaut. Aber wenn man eine These aufstellt, sollte man sich schon die Mühe machen das durchzurechen. Jedenfalls ist es so, dass die Absolutbeschleunigung eines Punkts auf dem Rad stets zum Radmittelpunkt gerichtet ist, falls sich die Radmitte mit konstantem v bewegt. Das gilt für Systeme in Ulm wie in Stuttgart. Wenn man ein IS wählt, das mit konstanter Geschwindigkeit mit dem Rad mitfährt, erhält man das Ergebnis, dass die Zentripetalbeschleunigung zur Radmitte zeigt. Wäre nicht überrascht, wenn (nach anstrengender Rechnung) das mit v^2/R auch im nicht bewegten IS rauskommt. Aber da ist derjenige im Zugzwang, der einen Widerspuch postuliert.
Einschub: Ohne das mit dem Zugzwang zu akzeptieren, möchte ich beruhigen. Ich habe das soweit durchgerechnet, dass die Nicht-Konstanz von v^2/R evident wurde, und ich kann Dir jetzt auch noch ein einfaches Argument nachschieben: Die verkürzte Zykloide hat Wendepunkte, dort ist R unendlich, v aber nicht. q.e.d. Zufrieden? Ich glaube, jetzt bist Du am Zug. --jbn (Diskussion) 22:33, 3. Jul. 2015 (CEST)
AW Einschub: Ein Beweis sieht anders aus. R ist im Wendepunkt nicht unendlich, sondern hat eine Unstetigkeitsstelle +-inf. v ist 0. Da muss man sich mathematisch etwas mehr Mühe geben um zu einem Ergebnis zu kommen. Wer eine Behauptung aufstellt muss das schon seriös beweisen. Wenn man's genauer wissen will muss man ohnehin Vektorgleichungen benutzen (Frenetsche Formeln).--Wruedt (Diskussion) 22:54, 3. Jul. 2015 (CEST)
Das hatten wir doch schonmal. v^2/R ist im Allgemeinen nicht konstant. Beispiel Zykloide:
@Belsazar, @ Wruedt: Danke, Belsazar! Dass das (für die Zykloide eines Punktes auf dem Umfang des Rades) so einfach geht, war mir nicht bekannt. @Wruedt: Es ging hier lediglich darum, ob v^2/R = const. oder nicht. Da sind Deine obigen Anmerkungen mehr als überflüssig. --jbn (Diskussion) 12:57, 4. Jul. 2015 (CEST)
Zur Veranschaulichung der Zentrifugalkraft halte ich den Funkenflug für am besten geeignet. Es zeigen sich an dem Beispiel die Gemeinsamkeiten (Teilchen hängt an der Scheibe), als auch die Unterschiede (Funke löst sich). Das Kettenkarussel ist eher ungeeignet, da man die radiale Richtung direkt nicht mitbekommt, sondern nur die "scheinbare" Gewichtserhöhung.--Wruedt (Diskussion) 20:33, 3. Jul. 2015 (CEST)
Im Namen aller OMAs
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Diese beiden Gleichungen müssen unbedingt in der Einleitung stehen:
Für die OMAs ist der restliche Artikel völlig uninteressant.
Die OMAs wollen einfach nur wissen, wie man die Zentrifugalkraft berechnet.
Die OMAs wollen nicht stundenlang verzweifelt nach den Gleichungen suchen.
Vielleicht fehlt ja wirklich ein OMA-freundlicher Abschnitt, in dem zunächst diese einfachen Formeln gebracht werden und wie man sie ineinander überführt. Dazu ist das Beispiel Zykloide bestens geeignet. Wenn man ein BS im Aufstandspunkt des Rades wählt kann man die Bewegung des Bahnpunkts als Drehung auf den Aufstandspunkt verstehen. Das wird auch in der Lit. häufig so gemacht. Ein entsprechendes Bildle müsste man allerdings erzeugen. Vielleicht kann hier @Stündle: weiterhelfen.
In späteren Abschnitten könnte man auf die Vektorgleichungen und sonstige Besonderheiten eingehen (Scheinkraft, d'Alembert, ..). In die Intro gehören imo die Formeln ohne Kommentar nicht rein.--Wruedt (Diskussion) 15:39, 4. Jul. 2015 (CEST)
Den neuen Abschnitt könnte man "Ebene Bewegung" nennen. Denn jede ebene Bewegung läßt sich als Drehung um den Momentanpol auffassen. So fallen auf relativ natürliche Art beide Formeln ab. Bei der Zykloide ist der Aufstandpunkt der Momentanpol.--Wruedt (Diskussion) 16:00, 4. Jul. 2015 (CEST)
Die OMAs wollen nichts von den Zykloiden wissen, und auch nicht, wie man die Formeln ineinander überführt. Die OMAs wollen wissen, wie viel Beschleunigung ihre Zentrifuge bei einer bestimmten Winkelgeschwindigkeit erzeugt, oder welche Beschleunigung einen Planeten bei einer bestimmten Geschwindigkeit auf seiner Bahn hält. Die OMAs sind keine Diplomphysiker. Die OMA -- Karl Bednarik (Diskussion) 05:25, 5. Jul. 2015 (CEST).
Wenn OMA wissen will welche Beschleunigung einen Planeten auf seiner Bahn hält, sollten sie besser bei Zentripetalbeschleunigung nachschauen. Der Artikel verkommt sonst zum Löschkandidaten.--Wruedt (Diskussion) 08:27, 5. Jul. 2015 (CEST)
Dann wären wir bei der einzigen OMA-tauglichen Definition F_Zf=-F_Zp. Wissenschaftlich d'Alembert. Das ganze BS "Gelaber" ist in weiten Teilen unverständlich, irreführend formuliert (insbesondere der Abschnitt "Zusammenhang mit der Zentripetalkraft".--Wruedt (Diskussion) 07:39, 18. Jul. 2015 (CEST)
Schon Newton erkannte, dass der Eimer wohl kaum als BS für die Erklärung der Zentrifugalkraft dienen kann: "Die sich durch die Zentrifugalkraft ausbildende Form der Flüssigkeitsoberfläche in einem rotierenden, offenen Wassereimer wurde von Isaac Newton als Nachweis der Existenz eines absoluten Raumes gedeutet."
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In der Quelle Assmann findet sich im Zus.hang mit der d'Alembertschen ZF kein Hinweis auf Newton 3. Insofern passt der ref nicht hinter den kritisierten Satz. Das Wort Reaktionskraft ist als "Bild" zu verstehen, mit dem man ausdrücken will, dass es sich bei der Zentrifugalkraft und das "Spiegelbild" der Zentripetalkraft handelt. Dass der Begriff Reaktionskraft bei Physikern wesentlich strenger gesehen wird und nur im Zus.hang mit Newton 3 benutzt wird, ist offensichtlich auch ein Grund für die andauernden Mißverständnisse zwischen Ingenieuren und Physikern. Man kann natürlich Wortbeiträge in Büchern auch bewußt mißverstehen wollen, oder sie falsch zitieren.--Wruedt (Diskussion) 08:30, 13. Jul. 2015 (CEST)
Frag mich immer noch was der ganze Abschnitt eigentlich bezweckt. Fängt schon mit der Überschrift an. Bei -m*omega x (omega x r') gibt es bekanntlich keinen Zusammenhang mit der Zentripetalkraft. Das ist nur bei speziellen Bedingungen der Fall. Dann kann man aber gleich von der d'Alembertschen TK reden. Die ist aber vermutlich nicht gemeint, da ständig von einem BS die Rede ist, ohne dass man genau weiß wo der Ursprung ist. Wer sich nicht auskennt wird noch mehr verwirrt, wer sich auskennt wendet sich mit Schaudern ab.--Wruedt (Diskussion) 13:02, 13. Jul. 2015 (CEST)
Frag mich, warum du immer wieder Salamitaktik-mäßig versuchst, deine Sicht durchzudrücken. Wer "Reaktionskraft" sagt und nicht ganz hinter den Bäumen zuhause ist (und das unterstelle ich weder Paus noch Assmann) muss wissen, dass das als Kraft im Sinne von "actio und reactio" gelesen wird. Muss ich tatsächlich eine weitere Quelle suchen und angeben, wo der Bezug explizit ausgesprochen wird? Kein Einstein (Diskussion) 21:19, 14. Jul. 2015 (CEST)
Empfinde es als Quellenmißbrauch, wenn eine Behauptung (Hinweis auf Newton 3) nicht explizit in der Quelle zu finden ist (Ich les das nicht so, weis aber, dass Physiker das so verstehen). Wenn dann muss man sich tatsächlich die Mühe machen eine Quelle zu finden, in der das so drinsteht. Wenn sich eine findet ist die nächste Frage wie reputabel diese Quelle ist, denn in etablierter Literatur findet sich explizit der Hinweis, dass Trägheitskräfte nicht Newton 3 genügen. Dass der Abschnitt Qualitätsmängel hat steht ausser Frage. Deshalb muss es gestattet sein den Text zu überarbeiten. Jeder ist von seiner Ausbildung geprägt. Physiker scheinen ein schwieriges Verhältnis zur d'Alembertschen TK zu haben. Da es Trägheitskräfte nur in beschl. BS "gibt" wird sie schon mal "gesonderte" Trägheitskraft getauft. Trotzdem möchte man die Alltagserfahrung F_Zf=-F_Zp abbilden und flüchtet sich in schwer verständliche Formulierungen und spezielle BS die in der Praxis kaum vorkommen. Man muss nicht jedem Staubkorn im Universum oder jedem Insassen in einem Omnibus ein eigenes BS verpassen, um letztlich eine Aussage zu m*a zu bekommen. Der Abschnitt steht quer zum Rest des Artikels, in dem z.B. der Unterschied zwischen force of inertia und inertial forces erklärt wird (Zentrifugalkraft im BS unabhängig von F_Zp).--Wruedt (Diskussion) 09:23, 15. Jul. 2015 (CEST)
Erstmal "Entschuldigung" dafür, dass ich mit meiner zweiten Bearbeitung die erste rückgängig machte und damit für Verwirrung sorgte.
Aber warum sagt man nicht klipp und klar, dass diese Behauptungen in "Schrottliteratur" falsch sind, bzw. warum müssen derartige "Quellen" ernst genommen werden. Der Fall F_Zf=-F_Zp wird an etlichen Stellen des Artikels thematisiert und hat natürlich nicht nur was mit dem rotierenden BS zu tun, wie hier wieder nahegelegt wird. Die sind jetzt gleichmäßig verstreut. Ein "roter Faden" ist schwer zu erkennnen.--Wruedt (Diskussion) 19:15, 15. Jul. 2015 (CEST)
Wir sollten mal unsere Fachbrille absetzen. Dann stellt man fest, dass im Volksmund die Zentrifugalkraft die der Zentripetalkraft entgegengesetzte Kraft ist. Wie könnte also die Bezeichnung für eine Kraft lauten, die einer anderen stets entgegengesetzt ist. Da ist es schon mal denkbar das als "Reaktionskraft" zu bezeichen, obwohl da bei manchen Physikern Pawlowsche Reflexe ausgelöst werden.
Diese Hauptbedeutung F_Zf=-F_Zp wird im ganzen Artikel kaum erwähnt, jedenfalls nicht in dem Abschnitt, in dem eigentlich der Zus.hang mit der Zentripetalkraft dargestellt sein sollte. Statt dessen wird dieses seltsame Feder/Kugel/Pfosten-Beispiel feilgeboten.--Wruedt (Diskussion) 18:14, 29. Jul. 2015 (CEST)
Die Ursache für die Formulierung "Reaktionskraft" dürfte in dem Teilaspekt von Newton 3 zu suchen sein: Kräfte treten immer paarweise auf. Wenn man unterschlägt, dass bei Newton 3 immer 2 Körper beteiligt sein müssen, kann das in einem populärwissenschaftlichen Buch schon mal rausrutschen. Man sollte das aber nicht überinterpretieren bzw. auf die Goldwaage legen.--Wruedt (Diskussion) 10:51, 30. Jul. 2015 (CEST)
Wie beurteilst Du den Umstand, dass in den meisten Quellen, die das Seil/Kugel-Beispiel bringen, das entweder mit der Überschrift d'Alembertsches Prinzip verbunden ist, oder überhaupt nicht von BS die Rede ist? Imo ist das ein weiteres Indiz dafür, dass hier langatmig und zäh die Hauptbedeutung F_Zf=-F_Zp gedeutet wird. Wenn schon das Beispiel hier gebracht wird, dann doch unter d'Alembertsche TK. IÜ sollte man sich man drauf einigen was die Kugel festhält (Feder/Seil/Faden). Warum hier eine Feder gewählt wurde erschließt sich sowieso nicht, denn sonst ist es eigentlich immer ein Seil, das aber im Zweifelsfall schon mal reißen kann. Bin wirklich dran interessiert, was mit diesem Abschnitt erklärt werden soll und lass mich von einem starken Argument überzeugen.--Wruedt (Diskussion) 18:04, 30. Jul. 2015 (CEST)
Worüber wird hier gestritten? Geht es wieder mal um Newton 3? Hand schleudert Stein an Schnur im Kreis, d.h. Hand zieht über Schnur an Stein, Stein zieht über Schnur an Hand, also actio und reactio zwischen zwei verschiedenen Körpern → Zentrifugalkraft = Reaktionskraft auf Zentripetalkraft...Was ist daran falsch?! Newton 3 "versagt" m.E. nur bei echten Scheinkräften, die im IS verschwinden. (Der Stein zieht übrigens auch im IS an der Hand.)--Balliballi (Diskussion) 00:20, 31. Jul. 2015 (CEST)
Ich versteh's ja auch nicht was der Abschnitt sagen will. Da wird imo ein Mischmasch aus Newton 3 und Trägheit erklärt, Dabei wird auch noch ein rotierendes BS ins Spiel gebracht, das aber in fast allen Beispielen in der Literatur fehlt. Für den Sachverhalt F_Zf=-F_Zp (Kugel zieht an der Hand) werden darin phantasievolle Beschreibungen gefunden. Dabei wird mal die Zentrifugalkraft als Reaktionskraft, oder die Schnittkraft am Seil zwischen Kugel und Seil als reaktive Zentrifugalkraft bezeichnet.
Aus Physikersicht ist der Begriff Reaktionskraft nur im Zus.hang mit Newton 3 verwendbar. In den Quellen die angeführt werden, steht der Hinweis auf Newton 3 meist nicht so direkt drin. Der erste Satz der ref wurde deshalb auch schon abgeschächt. Dass Newton 3 nicht auf das Paar F_Zp/F_Zf zutrifft wurde in dem Artikel nicht nur 1 mal gesagt. Denn ein Kräftepaar das actio und reactio genügt muss an 2 verschiedenen Körpern angreifen. Das Kräftepaar Z_Zp/F_Zf "wirkt" am selben Körper ==> kein actio&reactio. Das Seil vermittelt nur die Kraft auf die Hand. Im Grunde ist es sowieso völlig wurscht wer letzlich die Zentripetalkraft an der Kugel anbringt. Auch die Hand ist am Mensch dieser am Erdboden, "befestigt"... Kaum zu glauben wie viel Verwirrung so ein simples Bespiel stiften kann.--Wruedt (Diskussion) 08:25, 31. Jul. 2015 (CEST)
Einleitung
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"Die Zentrifugalkraft (von lateinisch centrum, Mitte und fugere, fliehen), auch Fliehkraft, ist eine Trägheitskraft, die bei Dreh- und Kreisbewegungen auftritt." Wie passen da die Funken rein, die sich von der Schleifscheibe ablösen. Wo ist da eine Kreisbewegung. Ob sich ein BS dreht kann wohl kaum gemeint sein.
"...den Widerstand, den der Körper nach dem Trägheitsprinzip der Änderung seiner Bewegungsrichtung entgegensetzt, wenn er einer gekrümmten Bahn folgt." auch hier müsste ergänzt werden, dass die Bew.richtung im IS gemeint ist. Wesentlich besser war da die Def.: F_Zf=-F_Zp, denn bei F_Zp wird die Bew. in einem IS betrachtet.
Halte die letzten Änderungen für keine gelungene Intro.--Wruedt (Diskussion) 18:48, 10. Aug. 2015 (CEST)
Die Funken, die sich von der Schleifscheibe ablösen, fliehen sehr wohl vom Zentrum. Sie tun es bloß nicht in radialer Richtung, aber dafür in allen Bezugssystemen. -- Karl Bednarik (Diskussion) 07:51, 11. Aug. 2015 (CEST).
Die Funken die im IS (fast) kräftefrei geradeaus fliegen "fiehen in radialer Richtung" eben nur im rot. BS und nicht im IS.--Wruedt (Diskussion) 09:10, 11. Aug. 2015 (CEST)
Wruedt, Deine Versuche, alles mögliche auf Inertialsysteme zu beschränken, sind fehl am Platz. Der Begriff Z_p ist nicht auf Inertialsysteme beschränkt. Vgl. die Corioliskraft, wenn man genau gegen die Umlaufgeschwindigkeit läuft, im IS also auf der Stelle tritt.--jbn (Diskussion) 10:19, 11. Aug. 2015 (CEST)
Versuch mal zusammenzufassen: Physiker scheinen sich weniger an mathematische Def's der TM zu halten, sondern an das was ein Beobachter "annimmt" um einen Vorgang zu erklären. Da kann's dann schon mal passieren, dass eine nach innen gerichtete Corioliskraft oder die Summe 2er Scheinkräfte plötzlich zur Zentripetalkraft wird. Selbst dann wenn der Beobachter feststellt oder feststellen müßte, dass ein Körper im IS ruht, sprich der Körper kräftefrei ist. Das ist imo die Def. für "höheren Blödsinn".--Wruedt (Diskussion) 13:40, 11. Aug. 2015 (CEST)
Ich erinnere noch einmal an das (bereits früher mal genannte) Argument, dass nach der ART die Schwerkraft auch nur eine Scheinkraft ist und trotzdem als Zentripetalkraft bei der Planetenbewegung fungiert. Das müsstest Du dann konsequenterweise auch als "höheren Blödsinn" bezeichnen.--Balliballi (Diskussion) 14:46, 11. Aug. 2015 (CEST)
Wir bewegen uns im Bereich der klassischen Mechanik, da ist alles klar geregelt. Dort ist die Zentripetalkraft als äußere Kraft definiert. Eine zu der es nach Newton 3 einen Reaktionspartner gibt. Die Summe 2er Scheinkräfte ist niemals ne äußere Kraft (Punkt). Man sollte also nicht mit der ART um die Ecke kommen, um die simplen Sachverhalte zu vernebeln, weil normale Bürger dort nicht mitreden können.--Wruedt (Diskussion) 16:53, 11. Aug. 2015 (CEST)
-1 Wruedt: es erscheint zwecklos, Dir was zu erklären zu versuchen, was über den Horizont der Klassischen Mechanik, soweit sie in der Technischen Mechanik kodifiziert ist, hinausgeht!! Wer in Bezug auf Artikel der Kategorie Physik den Inhalt von Standard-Lehrbüchern der Physik als "höheren Blödsinn" bezeichnet, wenn er mal hinter besagtem Horizont liegt, auf den können wir in künftigen Diskussionen wohl nicht weiter Rücksicht nehmen. Schade eigentlich, ich sah (und sehe) es als eine Bereicherung von WP, in Physik-Artikeln Sichtweisen der Technischen Mechanik mit (ich betone: mit, nicht allein!) darzustellen. --jbn (Diskussion) 22:02, 11. Aug. 2015 (CEST)
Das Beispiel von Feynmann ist sicher der klassischen Mechanik zuzuorden. Daher bitte die Disk auf diesem Feld nicht in Richtung ART abschweifen lassen. Wäre immerhin ein Fortschritt, wenn auch Physiker die Tatsache, dass die Zentripetalkraft eine äußere und keine Scheinkraft ist akzeptieren würden. Wenn's etwas zu sagen gibt, was über den Horizont der klassischen Mechanik hinausgeht, kann man das gern tun. Wenn hier allerdings nur noch die Sichtweisen der Physik dargestellt werden sollten, schlage ich einen redir auf Zentrifugalkraft (Physik) vor.--Wruedt (Diskussion) 16:38, 12. Aug. 2015 (CEST)
Die Zentripetalkraft ist schließlich keine neue Erfindung. Schon Newton definierte die Zentripetalkraft als Beispiel für eine eingeprägte Kraft (s. hier). Sie muss Def. IV genügen. An dieser Def hat sich bis heute nichts geändert. Die Summe 2er Scheinkräfte als Zentripetalkraft zu bezeichnen ist hanebüchen.--Wruedt (Diskussion) 21:52, 12. Aug. 2015 (CEST)
Wenn es Dich beruhigt: Deine jüngste Ergänzung "(scheinbare) Zentripetalkraft" ist voll OK. Niemand wollte aus einer Scheinkraft eine "reale" Kraft machen. Das Wesen von Scheinkräften ist ja gerade, dass sie zwar wie reale Kräfte "erscheinen", es aber bei Lichte (im IS) betrachtet nicht sind. Aber nun zu Deiner Aussage: "Die Summe 2er Scheinkräfte als Zentripetalkraft zu bezeichnen ist hanebüchen." Ist es nicht, weil in diesem - zugegeben etwas abartigen - Fall die zur Erklärung einer beobachteten Kreisbewegung erforderliche "Zentripetalkraft" (=auf ein Zentrum gerichtete Kraft) eben eine (aus zwei Scheinkräften zusammengesetzte) Scheinkraft ist. Klingt verrückt, aber wenn man es begriffen hat, ist das vollkommen logisch. Nicht logisch finde ich dagegen die von Dir einmal vorgetragene Behauptung, die d'Alembertsche TK sei eine Scheinkraft. Ich will damit nicht etwa sagen, dass sie eine reale Kraft ist, nur dass sie uns nicht wie die Scheinkräfte vorgaukelt, real zu sein. Aber dazu muss wahrscheinlich ein neues Diskussionsfass aufgemacht werden, was ich heute nicht mehr tun möchte.--Balliballi (Diskussion) 00:31, 13. Aug. 2015 (CEST)
Ja das fand ich auch überraschend als ich zum ersten Mal davon gehört habe. Spannenderweise findet die Fliehkraft-Umkehr deutlich außerhalb des Schwarzschildhorizonts statt. Sie ist also prinzipiell von außen beobachtbar.---<)kmk(>- (Diskussion) 12:14, 13. Aug. 2015 (CEST)
Bild wieder einfügen
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Freier Fall im rotierenden Bezugssystem
Ich schlage vor, das Bild "Sturz aus der Raumstation" wieder in den Artikel "Zentrifugalkraft" aufzunehmen. Die Begründung dafür ist: Das Bild ist nicht irreführend, es zeigt den Beginn einer Kreisevolvente Punkt für Punkt korrekt an, und macht über deren weiteren Fortgang keinerlei Aussagen. -- Karl Bednarik (Diskussion) 07:07, 5. Sep. 2015 (CEST).
Ja, es zeigt den Beginn einer Kreisevolvente (korrekt) an.
Ja, es macht über deren weiteren Fortgang (fast) keine Aussage.
Aber, um nicht irreführend zu sein, müsste es den weiteren Verlauf der Kreisevolvente andeuten.
(In geringem Maße kann z.B. der "Richtungspfeil" rechts unten unbedarft gedeutet werden als "weiter geht's »immer nach rechts«".)
Daher halte ich das Bild weiterhin für problematisch, es sollte überarbeitet oder nicht verwendet werden.
Da die Relativbewegung nur zum geringsten Teil durch die Zentrifugalkraft erklärt werden kann, trägt sie zum Verständnis des Lemmas wenig bis nichts bei und sollte daher nicht verwendet werden.--Wruedt (Diskussion) 16:32, 14. Sep. 2015 (CEST)
Das Bild kann nicht mehr irreführend sein, weil die Pfeile entfernt wurden, und der Text Kreisevolvente eingefügt wurde. Das Bild trägt zum Verständnis der Zentrifugalkraft bei, weil es auch den OMAs detailliert zeigt, was in der Realität geschehen kann, und weil es besonders auch die scheinbare Fallbeschleunigung zeigt. -- Karl Bednarik (Diskussion) 07:52, 15. Sep. 2015 (CEST).
@Karl Bednarik: Kann schon. Aber die -hm- 'Gefahr' wurde durch diese Änderung reduziert ~ dafür Danke!
@Wruedt: Das Bild/die Bilder zeigen, was "die Zentrifugalkraft mit einem Objekt macht", wenn es nicht mehr durch eine Zentripetalkraft "gehalten wird". Physikalisch mag das "Unsinn" sein, aber für die WP:OmA gehört das durchaus zum Themengebiet "Zentrifugalkraft", wenn auch hauptsächlich zur "anschaulichen Seite" ;-)
@Arilou: Die Zentrifugalkraft ist eine radiale Kraft. Das Bild zeigt OMA aber was völlig anderes und ist daher auch nicht anschaulich. So ein Bild könnte man eher in Trägheitskraft bringen, denn es zeigt die kräftefreie Bewegung in einem rot. BS.--Wruedt (Diskussion) 10:30, 15. Sep. 2015 (CEST)
Ich geb' ja zu, dass es keine "Veranschaulichung der Zentrifugalkraft" ist. JA. ABER. Zum Themengebiet Zentrifugalkraft gehört es schon "was passiert beim Loslassen/Freigeben?" Für den Physiker oder Techniker: Das nennt man 'über den Tellerrand schauen': Zulassen, dass es noch weitere Sichtweisen auf ein Themengebiet geben kann - z.B. eine 'Alltagssicht'.
Der Beobachter in einer rotierenden Raumstation nach Wernher von Braun ist der Zentrifugalkraft ausgesetzt. Er kann auf dem scheinbaren Boden stehen, und losgelassene Gegenstände fallen scheinbar mir scheinbarer Beschleunigung zu diesem scheinbaren Boden. Das Bild "Sturz aus der Raumstation" zeigt also die Auswirkungen der Zentrifugalkraft auf den Beobachter und seine Beobachtungen, und nicht die Auswirkungen der Zentrifugalkraft auf den losgelassenen Gegenstand. -- 04:05, 16. Sep. 2015 (CEST).
KaiMartin ist der Meinung, dass das nebenstehende Bild nichts in dem Artikel verloren habe, weil hier "kein SF-Magazin" sei. Ich bin anderer Meinung, da ich die Abbildung und vor allem den Link in der Bildunterschrift für eine anregende Bereicherung halte. KM's Argumentation zu Ende gedacht würde übrigens bedeuten, dass der Artikel O’Neill-Kolonien ein zu löschender wäre. Was meinen andere dazu?--Balliballi (Diskussion) 23:17, 14. Sep. 2015 (CEST)
Gerade an der Anschaulichkeit in Bezug auf die Zentrifugalkraft fehlt es dem von mir entfernten Bild allerdings. Es ist ohne Kenntnis ds zugehörigen Artikels noch nicht einmal klar, welche geometrische Form die Panele eigentlich darstellen und wie man sich das Raumschiff als Ganzes vorzustellen hat. Und die Rotation muss man sich ebenfalls erst intellektuell erschließen.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:36, 15. Sep. 2015 (CEST)
Ich würde ein Bild vorziehen, das (deutlich!) näher am Machbaren liegt als eine O'Neill-Kolonie, z.B. eine (kleinere) Ring-Raumstation. (Und nicht gleich eine "Ring-Kolonie im Weltall/Orbit", sondern z.B. für 20 Personen "permanente Besatzung".)
Irgend etwas, das vielleicht tatsächlich in den nächsten 50..100 Jahren über uns fliegen könnte, und mit (heutiger) Technologie absehbar "machbar und evtl. bezahlbar" erscheint.
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wenn das ("Dieselben Formeln werden auch zur Berechnung der Zentripetalkraft eingesetzt. Sie hat dieselbe Größe wie Zentrifugalkraft und ist ihr exakt entgegen gerichtet.") stimmen würde, könnte man sich die Scheinkräfte im rot. BS gleich ganz sparen. Deshalb gilt die Formel F_Zf=m v^2/r eben nicht allgemein, sondern nur im Spezialfall einer gekrümmten Bahn im IS. Und die Formel mit omega wird nicht für die Zentripetalkraft verwandt. So werden mal wieder Gerüchte verbreitet--Wruedt (Diskussion) 17:05, 15. Sep. 2015 (CEST)
Dass die Zentrifugalkraft eine Trägheitskraft ist, ist allseits bekannt. Dass es aber im IS kein omega gibt, sollte auch Dir aufgefallen sein. Ein omega (Winkelgeschwindigkeit des BS) gibt es nur, wenn man ein rot. BS mit Ursprung im Krümmungsmittelpunkt einführt. Insofern liegst Du leider daneben. Die Formel mit v^2/r wird also nur für die Zentripetalkraft benutzt. Da es nach d'Alembert dazu eine exakt entgegengesetzte Kraft namens Zentrifugalkraft gibt, formuliert man das als F_Zf=-F_Zp.--Wruedt (Diskussion) 20:56, 15. Sep. 2015 (CEST)
@kmk: Stelle fest, dass Du dir die d'Alembertsche Sichtweise zu eigen gemacht hast. Der Satz auf dem Physiker sonst so vehement bestehen: "Die Zentrifugalkraft ist nach dieser Definition an das Bezugssystem gekoppelt, aber unabhängig davon, ob eine äußere Kraft vorhanden ist oder nicht." gilt also nicht mehr! In der Raumstation gibt es also neuerdings eine Zentripetalkraft? (eine Zentrifugalkraft mit der die Relativbewegung erlärt wird, gibt's ja schon und diese hat (angeblich) dieselbe Größe wie Zentrifugalkraft und ist ihr exakt entgegen gerichtet.).
Der Satz: Diese Gleichungen gelten ganz allgemein, wenn ein Körper eine Bahn durchläuft. stimmt daher auch nicht, denn in einem BS mit Ursprung im SP des Körpers wäre die Zentrifugalkraft Null -m(omega x (omega x r). Derartige grobschlächtige Vereinfachungen hätten, wenn Sie andere eingebracht zu Recht den Kommentar "keine Verbesserung" erhalten.--Wruedt (Diskussion) 07:52, 16. Sep. 2015 (CEST)
@kmk: Erinnere an den revert-Kommentar: Die Entfernung des Bezugs zum Bezugssystem ist keine Verbesserung. Diese Einschätzung gilt auch für die angeblich "allgemeine Formel". Ursprünglich war das mal als Einstieg für OMA gedacht. Dagegen ist im Prinzip nichts zu sagen. So wie sich's jetzt liest geht's aber nicht.--Wruedt (Diskussion) 08:05, 16. Sep. 2015 (CEST)
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Wenn man die "Kreisevolventen" - wie gehabt - rechts platziert, könnte man von Braun und O*Neill vielleicht wieder in die Galerie einfügen. Hier von Übertreibung statt von Bereicherung zu reden, halte ich für übertrieben.--Balliballi (Diskussion) 13:11, 16. Sep. 2015 (CEST)
Es ist nicht übertrieben zu behaupten, dass die Disk zur optischen Verbesserung beigetragen hat. Manchmal ist weniger mehr.--Wruedt (Diskussion) 16:53, 16. Sep. 2015 (CEST)
Zusammenhang mit der Zentripetalkraft
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Satz: "Das Gefühl, nach außen gezogen zu werden, ist allerdings nicht Resultat der „wirkenden Fliehkraft“ – die Dehnung im Arm wird durch die Zentripetalkraft (4) und deren Reactio (3) hervorgerufen." hat doch mit dem BS nichts zu tun. Diese Deutung gilt auch im Fall d'Alembert, bzw. immer im Fall einer Kreisbewegung. Da der Faden die Zentripetalkraft nur vermittelt und durch Schnitt Kugel/Faden am Faden die Reactio der F_Zp angreift, wird hier "hochwissenschaftlich" eine Trivialität breitgetreten. Versteh also immer noch nicht welche Botschaft(en) der Abschnitt eigentlich vermitteln will.--Wruedt (Diskussion) 23:18, 19. Sep. 2015 (CEST)
Das ist auch nur historisch zu verstehen. Der Abschnitt ist mehr oder weniger ein ehemaliger Disk-Beitrag, der sich an der Benennung der Zentrifugalkraft als "Reaktionskraft" der Zentripetalkraft entzündet hat (s. auch gleichnamigen Abschnitt oben). Ebenso an der Frage ob, wie leider in mancher Literatur, Newton 3 im Zus.hang mit dem "Paar" F_Zp/F_Zf gebraucht werden darf. Solche Anmerkungen könnten oder sollten eher bei Trägheitswiderstand untergebracht werden. Mittlerweile steht aber an hervorgehobener Stelle dass die F_Zf nicht actio&reactio genügt. Die fälschliche Bezeichnung in der Literatur könnte man z.B. in einer Anmerkung unterbringen. Fehlen sollte das nicht, denn zu dem Thema findet man viel zu viel Mist im Netz.
Das Faden-Beispiel ist ein Klassiker in vielen Physik-Büchern. Also warum nicht das Beispiel in Trägheitswiderstand unterbringen. Dann aber ohne die unsägliche Feder und den Text, der sich nicht zwischen Feder und Faden entscheiden kann. Als Gesamtblock halte ich den Abschnitt mittlerweile fehl am Platz, da doch eine gewisse Struktur vorhanden ist und die beiden Bedeutungen klar getrennt sind.--Wruedt (Diskussion) 08:14, 20. Sep. 2015 (CEST)
Ich stimme zu, dass wir in der Darstellung, dass F_Zf nicht actio&reactio genügt nun deutlich weiter sind (und dennoch muss das prominent hervorgehoben bleiben). Auch im richtigen Ort für die Darstellung und bei konkreten Formulierungen ist sicher Luft nach oben.
Mein Anliegen habe ich dort ja schon so formuliert: Der von dir kritisierte Satz soll das Missverständnis "Ich spüre doch klar, dass ich nach außen gezogen werde - also 'gibt' es die Fliehkraft doch offensichtlich" adressieren. Imho bringt das einen Mehrwert. Es fällt dem Physik-Neuling nicht leicht, warum er die nach außen wirkende Flihkraft doch so deutlich spürt, sie aber eine Scheinkraft und in Wahrheit eine Kraft nach innen die physikalisch korrekte Interpretation sein soll. Darum geht es, in welcher Form auch immer. Kein Einstein (Diskussion) 10:13, 20. Sep. 2015 (CEST)
Das Faden-Beispiel ist im Prinzip von jedem nachvollziehbar. Insofern hat es einen didaktischen Wert. Dann muss aber der Text entsprechend aufbereitet werden dass die Botschaft rüberkommt, eine dazu passende Überschrift gefunden werden und der richtige Ort in der Struktur gefunden werden.--Wruedt (Diskussion) 10:24, 20. Sep. 2015 (CEST)
In einem anderen wichtigen Punkt stell ich jetzt auch Einigkeit fest. Wenn das Gefühl nach aussen gezogen zu werden von der Zentripetalkraft und deren reactio verursacht wird, kann es unmöglich vom BS abhängen in dem jemand beliebt den Vorgang zu beschreiben. Insosofern gehört ein Abschnitt "Faden/Kugel-Beispiel" nicht unter rot. BS. Wo genau wäre zu klären. Der einzige Knackpunkt ist die Frage wie die beteiligte Scheinkraft zu benennen ist. Zentrifugalkraft heißt sie nur bei d'Alembert und im rot. BS. In anderen Fällen steckt das z.B. in der Beschl. des Ursprungs (-m*a_B, r'=0) die keinen besonderen Namen hat.
<quetsch>@jbn: Wenn das so ist, sind wir endlich bei der Hauptbedeutung F_Zf=-F_Zp (d'Alembert) angelangt, was lange Zeit auch mit reverts bekämpft worden ist.--Wruedt (Diskussion) 07:46, 25. Sep. 2015 (CEST)
<quetsch>Tschuldigung, das ist Quatsch, denn Newton und Huygens meinten bestimmt nicht die d'Alembert-Kraft, auch wenn letzterer seine Begriffsbildung von Newton her legitimiert. Aber können wir nicht irgendwann mal aufhören, uns angebliche "Hauptbedeutungen" um die Ohren zu hauen? --jbn (Diskussion) 11:45, 25. Sep. 2015 (CEST)
<quetsch>wie auch immer. Immerhin ist bei einigen ein Erkenntniszuwachs festzustellen (s. hier), so dass jetzt auch eine Zentrifugalkraft möglich ist, die unabhängig vom BS stets an die Zentripetalkraft gekoppelt ist. Das ist immerhin ein Fortschritt und daher auch gut so.--Wruedt (Diskussion) 16:56, 25. Sep. 2015 (CEST)
Im Sprachgebrauch hat sich für solche Vorgänge wie bei der Kugel die Ausdrucksweise eingebürgert: Das Auto wurde von der Fliehkraft aus der Kurve getragen. Kein Mensch sagt: Das Auto konnte nicht die für die Kurve erforderliche Zentripetalkraft aufbringen. Die Vorstellung der vis inertia mit der sich eine Masse gegen ihre eigene Beschleunigung "wehrt" scheint in den Köpfen tief verwurzelt.--Wruedt (Diskussion) 12:04, 20. Sep. 2015 (CEST)
Zum Hand/Kugel-Experiment folgende Quelle: Dobrinski. Dieser Unsinn, der auch noch von einem Physik-Professor verzapft wird toppt fast alles was sonst als Nonsens zum Thema feilgeboten wird. So ist die Zentrifugalkraft nicht nur die "Gegenkraft" zur Zentripetalkraft, was sonst in Physikerkreisen ein nogo sei. Es kommt noch doller. Der Angriffspunkt der Zentrifugalkraft hängt jetzt auch noch vom "Beobachterstandpunkt" ab. Vor dem Hintergrund erklären sich manche Disk-Beiträge der Vergangenheit zum Lemma. Es bleibt zu hoffen, dass möglichst kein Ingenieur dieses Machwerk benutzt.--Wruedt (Diskussion) 22:25, 24. Sep. 2015 (CEST)
QS
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
So langsam wär's imo an der Zeit den QS-Antrag zu beenden. Dieser beruht auf den Ansichten eines einzelnen Bedenkenträgers, die fachlich sämtlich widerlegt sind, bzw. nie haltbar waren. Zur Qualitätssteigerung hat QS-Physik in den letzten Jahren jedenfalls nichts beigetragen. Mangelnde Einsicht in die Materie ist kein Grund die Disk fortzusetzen.
Und seit man nicht bei jeder Änderung Salamitaktik, böse Absichten, POV oder sonstiges unterstellt, ist der Artikel auch von der Stelle gekommen und verharrt nicht mehr im Status quo der lange Zeit zu beklagen war (s. Abschnitt "Neuschrieb" oben).--Wruedt (Diskussion) 08:50, 21. Sep. 2015 (CEST)
Deine Begründung teile ich nicht. Aber auf die alte QS-Disk zu verweisen halte ich ebenfalls für nicht mehr hilfreich. Vorschlag: Wenn nach einigen Tagen kein substantiierter Widerspruch eingelegt wurde, dann streichen wir das QS-Bapperl. Etwaige neue (oder aus den teilweise überholten Diskussionen neu herausgearbeitete) Argumente für eine QS verdienen einen neuen Anlauf mit einem neuen Diskussionsabschnitt. Kein Einstein (Diskussion) 20:43, 21. Sep. 2015 (CEST)
@KaiMartin: jbn, Wruedt, Rainald62 und meine Wenigkeit plädieren für eine Schließung der 2013-QS. Wenn du Qualitätsprobleme siehst ist es natürlich OK, einen entsprechende QS-Hinweis zur entsprechenden QS-Diskussion im Artikel zu verlinken. Wie ich oben schon schrieb ist dafür imho (bzw. ioho) aber ein neuer Anlauf nötig. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 11:11, 27. Sep. 2015 (CEST)
Rotierende Flüssigkeit
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hier fehlt die Dichte. Da Wasser die Dichte eins hat, spielt das in dem Beispiel keine Rolle, aber die Überschrift spricht allgemein von Flüssigkeiten. Da gehört die Dichte mit rein.
87.160.201.6617:32, 17. Nov. 2015 (CET)
Ich glaub, Du irrst. In welcher Formel sollte denn Dichte auftauchen? Pendel schwingen ja auch unabhängig von der Masse. Einfach deshalb, weil Trägheits- und Gewichtskräfte zur Dichte proportional sind.--jbn (Diskussion) 18:41, 17. Nov. 2015 (CET)
Absatz "Scheinkräfte bei translatorisch und rotatorisch bewegtem Bezugssystem"
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Absatz kommt mir hier wie der absolute formale overkill vor. Für das Lemma wird er jedenfalls nicht gebraucht, und unter Trägheitskraft steht das alles auch schon, und das ist auch der richtige Rahmen. Wenn nicht jemand gute Gegenargumente hat, sollte man den Abschnitt löschen. --jbn (Diskussion) 17:54, 6. Aug. 2015 (CEST)
-1. Da sich Artikel ändern, ist ein Verweis auf Trägheitskraft nicht immer die richtige Lösung. Eine (kurze) Herleitung kann nicht schaden. Erinnere an die unselige Disk auf QS-Physik, ob die Zentrifugalkraft vom Ursprung des BS abhängt (r'=0). Dass die Zentripetalkraft im Ursprung eines BS Null ist, scheint mir daher einer Erwähnung wert, denn das scheint kein Allgemeingut zu sein. Wenn's aber inzwischen so sein sollte, könnt man wenigstens den QS-Bäpper abhängen. Es ging sogar so weit, dass mir die "Ehre" einer Begriffsbildung für die Scheinkraft -m*a_B zuteil wurde z.B. hier. Kann aber versichern, dass schlaue Leute lang vor unserer Zeit drauf gekommen sind, dass -m*a_B eine Scheinkraft ist.
Irgend wo sollte auch der Unterschied zwischen "force of inertia" (d'Alembert) und "inertial forces" (Trägheitskräfte im beschl. BS) erklärt werden. Das geht im Artikel kreuz und quer. Blos schade, dass im Deutschen die Einteilung in Singular umd MZ nicht allgemein üblich ist.--Wruedt (Diskussion) 09:44, 7. Aug. 2015 (CEST)
ad1: Zentrifugalkraft ist ein auch im Alltag häufiger Begriff und sollte deshalb einen Artikel haben, der für Alltagsleser möglichst zugänglich gehalten ist, vor allem am Anfang. Deshalb habe ich mir eine entsprechende Herleitung+Erklärung gesucht und sie genau in diesen Artikel einigermaßen weit vorne eingefügt. Dass weiter hinten dann vertiefte Herleitungen und weitere Verbindungen zu anderen Begriffen dargestellt werden, ist natürlich gut und richtig, wenn auch immer schon nahe an der Redundanz. Aber einen langen, anspruchsvollen und detaillierten Abschnitt, der komplett in dem Artikel für den Oberbegriff schon enthalten ist, sollte man vermeiden. Das ist hier aber der Fall. Dein Hinweis auf die Gefahr möglicher Veränderungen im anderen Artikel kann wohl kein Gegenargument sein, da könnten wir ja gleich einpacken.
ad2: (d'Alembert) vs. (Trägheitskräfte im beschl. BS) besser erklären - da bin auch für. Allein mit Ein- und Mehrzahl ist das mE aber nicht ausreichend zu differenzieren.
ad3:Zentripetalkraft kommt bei google 8 mal seltener vor als Zentrifugalkraft. Die einfache Erklärung sollte da bleiben wo sie ist. Eine Schwäche der Formulierung sehe ich in der Rolle der "linearen Näherung". Irgendwie sollte das deutlicher gemacht werden, ohne die Verständlichkeit zu strapazieren.
zu ad1: "Aber einen langen, anspruchsvollen und detaillierten Abschnitt, der komplett in dem Artikel für den Oberbegriff schon enthalten ist, sollte man vermeiden.". Der Abschnitt ist nicht lang und anspruchsvoll, sondern kompakter als die "Herleitung" die der Antragsteller der QS-Physik irgend wann mal rein haben wollte. In dem Abschnitt wird wenigstens auch der kräftefreie Fall diskutiert der doch "scheinbar" bei Physikern eine große Bedeutung haben soll, sowie der Fall F_Zp+F_Zf=0. Das ist in Trägheitskraft nicht enthalten.
Der Abschnitt "Herleitung bei Kurvenfahrt" steht bereits (richtig) in Zentripetalkraft. Da gehört m v^2/R auch rein. Hier ist es Thema verfehlt und gehört daher gelöscht. Mit F_Zf=-F_Zp ist alles gesagt. Das Durcheinander im Artikel, sowie die Abgrenzung zu anderen Begriffen wird immer schlimmer.--Wruedt (Diskussion) 19:20, 7. Aug. 2015 (CEST)
Falsch?
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die Vorstellung, dass man deshalb aus der Kurve „getragen“ wird, weil die Zentrifugalkraft größer als die Zentripetalkraft sei, ist falsch. Eine andere Deutung des Vorgangs wird durch die Einführung eines speziellen Bezugsystems möglich, in dem die Zentrifugalkraft nicht an die Zentripetalkraft gekoppelt ist.
Sollte umformuliert werden in
Die Vorstellung, dass man deshalb aus der Kurve „getragen“ wird, weil die Zentrifugalkraft größer als die Zentripetalkraft sei, gilt nur, wenn der Vorgang in einem speziellen Bezugsystem betrachtet wird, in dem die Zentrifugalkraft nicht an die Zentripetalkraft gekoppelt ist.
Alternativ könnte man "falsch" vielleicht auch relativieren als "in den meisten/üblichen Bezugssystemen falsch".
Vorstellung oder Tatsache? Liebe Physik-Begeisterte, der Laie wird hier mehr verwirrt, als gebildet!
So lange man aus der Kurve getragen könnte, was aber wenn es geschieht? Woher kommt die Kraft, die den Körper (Masse) aus seinem (quasi-stationärem) Zustand (konstanter Bahn-Radius) bewegt?
Natürlich erhalten wir diese Kraft auch wieder zurück, wenn diese Aus-der-Bahn-Bewegung abgebremst wird, so der Körper auf dieser neuen/erreichten Bahn verbleiben soll. (nicht signierter Beitrag von188.96.33.253 (Diskussion) 14:44, 23. Jul 2016 (CEST))
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@Bleckneuhaus: "gleich zu der von außen einwirkenden Zentripetalkraft," schreibst du [1]. Das halte ich für ziemlich missverständlich: Die Ketten des weiter oben erwähnten Kettenkarusells übertragen die Zentripetalkraft und wirken somit von "Innen" (innerhalb der beschriebenen Kreisbahn). Bei der ebenfalls erwähnten Salatschleuder kommt die Zentripetalkraft dagegen von den Behälterwänden also von "Außen" (außerhalb der vom Salat beschriebenen Kreisbahn). --DWI (Diskussion) 12:40, 27. Jul. 2017 (CEST)
Guter Einwand; mir war diese mögliche Fehldeutung gar nicht bewusst gewesen, obwohl sie ja naheliegt. Schon geändert. OK? --jbn (Diskussion) 12:56, 27. Jul. 2017 (CEST)
Ich würde ganz auf den Begriff verzichten, einfach weil alle hier erwähnten Kräfte äußere Kräfte sind und das ganze auch etwas von der Sichtweise abhängt: Wenn ich beim Kettenkarusell den Sitz+Fahrgast als einen Körper betrachte, dann ist die Zentripetalkraft eine äußere Kraft. Wenn ich aber den Sitz mitsamt der Kette als einen einzigen Körper betrachte, dann ist es eine innere Kraft. Man sollte aber vielleicht erwähnen, dass die Zentripetalkraft eine echte newtonsche Kraft ist. Bisher steht nur da, dass die Fliehkraft keine ist. --DWI (Diskussion) 13:06, 27. Jul. 2017 (CEST)
Die sechs Kräfte
Ich gebe zu bedenken, dass in diesen Fällen immer zwei gleich große Kräfte gleichzeitig in den entgegengesetzten Richtungen wirken, so lange sich die Bedingungen bei der Rotation nicht ändern. -- Karl Bednarik (Diskussion) 07:40, 28. Jul. 2017 (CEST).
3a = Zentrifugalkraft, 3b = Zentripetalkraft, beide Kräfte treten immer gemeinsam, gleichwertig und gleichzeitig auf. Daher sind beide Kräfte gleichermaßen real, und keineswegs Scheinkräfte. -- Karl Bednarik (Diskussion) 09:40, 29. Jul. 2017 (CEST).
Wenn dem so wäre, dann wäre die Resultierende der beiden Kräfte immer null und sie hätten nie irgendweine Auswirkung auf die Welt. --DWI (Diskussion) 09:50, 29. Jul. 2017 (CEST)
Diese beiden Kräfte spannen die Feder, was eine Auswirkung ist. In der Feder ist die Resultierende der beiden Kräfte immer null, weil sie ihre relative Position nicht verändert. Die Außenwelt kann diese Vorgänge von außen beobachten (am besten mit einem Stroboskop). -- Karl Bednarik (Diskussion) 10:03, 29. Jul. 2017 (CEST).
Das stimmt so nicht!
Belaste ich eine Feder mit einem Gewichtsstück, so ist die Gewichtskraft zunächst größer als die Rückstellkraft der Feder. Dadurch wird die Feder solange gedehnt, bis die Gewichtskraft gleich der Federrückstellkraft ist (Einschwingvorgang mal außen vor gelassen).
Zündet die Rakete, wird die Feder gespannt, weil das Gewichtsstück auf Grund der Massenträgheit in Ruhe verharrt. Die dadurch aufgebaute Federrückstellkraft beschleunigt wiederum das Gewichtsstück solange, bis das Gewichtsstück die gleiche Geschwindigkeit erreicht hat, wie die Rakete und somit die Feder wieder genausoweit gedehnt ist wie vor der Beschleunigung. Sollte die Rakete dauerhaft beschleunigen, bleibt die Feder stets gespannt!
Wird der Kreisel in Bewegung gesetzt, wird wie bei 2. die Feder gespannt, und auch hier ist es wiederum die Federrückstellkraft, die das Gewichtsstück solange beschleunigt, bis die für die Kreisbahn benötigte Zentripetalkraft identisch ist mit der Federrückstellkraft. Da hier die Beschleunigung durchgehend wirkt, selbst wenn die (Kreis-)Bahngeschwindigkeit konstant bleibt, ist die Feder dauerhaft gespannt.
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Warum schreiben wir eigentlich nicht ganz ohne Umschweife, dass die Z-fugalkraft (in ihrer ersten Bedeutung in der Einleitung, also im nicht rotierenden Bezugssystem) einfach nach actio=reactio die Gegenkraft zur Z-petalkraft ist? So kennt sie jeder, der mal mit der Hand was herumgeschleudert hat, und da ist gar nichts geheimnisvolles dran. --jbn (Diskussion) 22:32, 29. Jul. 2017 (CEST)
Das tun wir hoffentlich nicht, weil es nicht korrekt ist. Betrachte eine genäherte Kreisbewegung der Erde um die Sonne. A) im festen Bezugssystem (heliozentrisch) gibt es keine Zentrifugalkraft. Um die Erde auf der Kreisbahn zu halten, ist eine Zentripetalkraft notwendig, die gerade von der Gravitationskraft als "äußerer" Kraft aufgebracht wird. Also Zf=0, Zp=G. B) Im mit der Erde mitrotierenden Bezugssystem (ohne Eigenrotation der Erde!) ruht die Erde, daher ist keine Zentripetalkraft notwendig, um sie auf einer Kreisbahn zu halten. In diesem rotierenden Bezugssystem erfährt sie jedoch eine Zentrifugalkraft, die entgegengesetzt gleichgerichtet zur Gravitationskraft ist. Beide Kräfte heben sich auf, weshalb die Erde in diesem Bezugssystem in Ruhe bleibt. Zf+G=0, Zp!=0. C) In einem Bezugssystem, das mit der doppelten Kreisfrequenz um die Sonne rotiert, läuft die Erde mit der einfachen Kreisfrequenz rückwärts. In diesem Bezugssystem erfährt sie zwei Scheinkräfte: Die Zentrifugalkraft nach außen und die Corioliskraft nach innen. Beide Scheinkräfte heben sich auf. Für die rückwärts rotierende Kreisbewegung in diesem Bezugssystem ist eine Zentripetalkraft notwendig, die wiederum von der Graviationskraft aufgebracht wird. Zf+C=0, Zp=G.
Tatsächlich sind im (etwas konstruierten) Fall C) Zentrifugalkraft und Zentripetalkraft gerade gleichgesetzt entgegengerichtet. Das hat aber nichts (!) mit dem dritten Newtonschen Gesetz zu tun, das von zwei Körpern spricht, die sich gegenseitig anziehen, also G(Erde auf Sonne) = - G(Sonne auf Erde). --Dogbert66 (Diskussion) 16:20, 30. Jul. 2017 (CEST)
Ach ja, Fall D) ist auch noch nett: Bezugssystem rotiert mit -\omega entgegen der Rotation der Erde. Der Betrag der Zentrifugalkraft ist gerade 1x dem der Gravitationskraft und hält sich mit der Gravitationskraft die Waage. Die Erde rotiert in diesem Bezugssystem mit 2\omega, daher ist der Betrag der notwendigen Zentripetalkraft, um sie auf dieser Kreisbahn zu halten 4x so groß und wird gerade von der Corioliskraft aufgebracht. Hier gilt also Zp = - 4Zf. --Dogbert66 (Diskussion) 16:54, 30. Jul. 2017 (CEST)
@Dogbert66: Deine Beispiele sind schön, können die Diskussion aber nicht entscheiden: Im Fall A) zerrt die Erde am Kraftzentrum (Newton III), diese Kraft ist von ihrer Natur her natürlich Gravitation, hat aber weiter die Eigenschaft (von der Wirkung her), eine (EINE) Zentrifugalkraft zu sein, und sogar mit der "richtigen" Stärke . Ich fand es schon immer schlimm für die Physik(-Vermittlung), diese ohne Zweifel reale Kraft mit dem Makel einer Scheinkraft behängen zu sollen. In den Fällen B) - D) herrscht Begriffsverwirrung: einerseits ist wegen der Rotation des BS die Zentrifugalkraft schon mal ganz allgemein auf festgelegt, andererseits bewegt sich zusätzlich der Körper auf einer Kreisbahn und lässt dadurch weitere Zp und infolgedessen auch Zf auftreten. Ich bezweifle, dass man in diesen Fällen eine bestimmte Definition von Zf überhaupt durchhalten kann.
Jedenfalls scheint mir, dass die beiden in der Einleitung auseinander gehaltenen Fälle nur unglücklicherweise den gleichen Namen Zentrifugalkraft abgekriegt haben. In einfachen Beispielen sind sie ja immerhin gleich groß, aber schon Deine Beispiele B)-D) zeigen, wie schwierig das wird, wenn man beide Formen addieren muss und die ganze Zeit denselben Namen benutzt. Ich bleibe dabei, dass es richtig ist, die Zentrifugalkraft in der ersten in der Einleitung genannten Bedeutung (und nur in dieser!) als reactio zu bezeichnen (oder umgekehrt, dass die reactio auf die Zentripetalkraft das ist, was man so klar und deutlich als Zentrifugalkraft spürt). (Sicher haben die Physikdidaktiker über die Zentrifugalkraft schon lange debattiert, und der aktuelle Stand wäre zu berücksichtigen. Mir ging es hier zunächst darum, dem leider so häufigen Eindruck der Lebensferne mancher physikalischen Erklärung entgegenzuwirken, an dem der Physikunterricht leider oft nicht ganz unschuldig ist.) --jbn (Diskussion) 22:41, 31. Jul. 2017 (CEST)
Auch ich habe meine Schwierigkeiten damit, dass eine am gleichen (!) Körper angreifende Kraft (das ist bei Zetripetal- und Zentrifugalkraft ja so) eine Wechselwirkungskraft nach Newton III sein soll. Das impliziert den Denkfehler, das nach Newton III ein Kräftegleichgewicht folgen würde. Das dynamische Gleichgewicht ist ja gerade etwas anderes.
Die erste Bedeutung in der Eineitung sagt doch klar, dass die Zf eine Kraft ist, die sich als Trägheitswiderstand bemerkbar macht, eben dort, von wo aus die Kraft überhaupt ausgeht. Das ist das, was man in der Hand spürt, wenn man den Stein oder den/die TanzpartnerIN herumschleudert etc., und wofür man eine alltagstaugliche Bezeichnung braucht, die nicht "reactio auf Zp" lautet. Dass die Zf nur am selben Körper angreifen könne wie die die Zp, ist gerade die (unsinnige) Verengung der Bedeutung. Das gilt nur(!) für die 2. Bedeutung. (Nur kurz:) --jbn (Diskussion) 09:53, 1. Aug. 2017 (CEST)
Nachtrag: Übrigens befürchte ich ja, hier auf dem Weg der Theoriefindung zu sein, und es wie alle Theoriefinder vor mir auch für unumgänglich zu halten, die Lehre der Physik von dem hier identifizierten unnötigen Mangel zu erlösen. --jbn (Diskussion) 16:02, 1. Aug. 2017 (CEST)
Vereinbarkeit mit Alltagsbeobachtung
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Zur Zentrifugalkraft im Inertialsystem (1. Stichpunkt in der Einleitung): Die Lehrbücher für Schule und Hochschule eiern da mit bemühten Sprachregelungen herum, aber jede/r meint doch, die Zentrifugalkraft direkt mit den Händen zu spüren, wenn er/sie etwas oder jemanden herumschleudert. Ebenso gibt man der Zentrifugalkraft die Schuld, wenn dabei das Seil zerrissen oder die Achse aus dem Lager gebrochen ist o.ä. Und wenn man diese spürbare Kraft ausrechnen will, muss man auch genau die Formel für Z_f benutzen. Können wir das hier nicht einmal klarstellen? Vorschlag:
Als d’Alembertsche Trägheitskraft greift die Zentrifugalkraft am bewegten Körper an und steht mit der Zentripetalkraft im dynamischen Gleichgewicht. Die Zentripetalkraft, die die Bahnkrümmung hervorruft, kann nur durch einen anderen Körper verursacht werden. An diesem greift dann nach dem 3. Newtonschen Gesetz die entsprechende Gegenkraft an, die in Größe und Richtung mit der Zentrifugalkraft übereinstimmt, sich aber in ihrem Angriffspunkt von ihr unterscheidet. Meist werden die Auswirkungen der Zentrifugalkraft dieser Gegenkraft zugeschrieben.
- "Vorschlag" Auf keinen Fall. Was der Trägheitswiderstand ist, sollte langsam Allgemeingut sein. Kein Mensch würde je auf die Idee kommen die "Auswirkung" der Fliehkraft beim Motorradfahrer der Reifenkraft die sich auf der Straße abstützt zuzuschreiben.--Wruedt (Diskussion) 18:17, 27. Apr. 2019 (CEST)
Vielleicht würde auch ein Selbstversuch mit einem potenten Sportwagen die Erkenntnis fördern, dass die d'Alembertsche Trägheitskraft gespürt wird. Ersatzweise ein Sitzkarussell wie es auf den meisten Kinderspielplätzen steht. Obiger "Vorschlag" ist doch das Paradebeispiel für das rumgeeire. Manche Physiker tun sich schwer damit eine Trägheitskraft im IS anzuerkennen. Sie erfinden dann geradezu abenteuerliche Bezugssysteme bei denen dann "rein zufällig" das rauskommt was man gern hätte. Beispiel Auto in Gerthsen zur Fliehkraft. Ein etwas "unverkrampfterer" Umgang mit dem Trägheitswiderstand (force of inertia) findet sich bei Lanczos.--Wruedt (Diskussion) 19:26, 27. Apr. 2019 (CEST)
IÜ ist zu deinem Anliegen bereits ein schwer erträgliches "Geschwurbel" mit dem Mann, der um den Pfosten rotiert zu lesen. Das Gefühl nach außen gezogen zu werden wird mit der Zentripetalkraft und deren reactio (die beim Arm glücklicherweise in einer Wirkungslinie durch den Schwerpunkt liegen) beschrieben. Wenn man diesen Gedankengang noch auf jedes Blutkörperchen, was auch durch eine Zentripetalkraft an der Gefäßwand im Kreis bewegt wird ausdehnt, so ist doch das Weltbild wieder in Ordnung. Warum man dann allerdings beim Satelliten eine Zentrifugalkraft braucht um die Gravitation "auszugleichen" bleibt ein Rätsel.--Wruedt (Diskussion) 07:41, 28. Apr. 2019 (CEST)
Man möge doch bitte in Masse (Physik)#Umbruch zur modernen Physik lesen. Zitiere:
"Nach den Erfordernissen der Speziellen und der Allgemeinen Relativitätstheorie müssen sie wie folgt umformuliert werden:
Trägheit: Aufgrund seiner Masse setzt ein System einer Kraft, die seine Geschwindigkeit in Größe und/oder Richtung ändert, einen Widerstand entgegen"
Gleicher Text auch bei #Masse in der klassischen Mechanik. Also müssten doch auch Physiker ohne rot zu werden diesen Widerstand als Trägheitskraft bezeichnen dürfen. Dass das eine Scheinkraft ist, ist hinlänglich erklärt. Wenn man noch das Äquivalenzprinzip ins Spiel bringen möchte so wird klar, dass das Gefühl der Schwere was den Magen durchhängen läßt, sich bei Kurvenfahrt in Querrichtung am selben Körperteil einstellt. Ganz ohne seltsame BS bemühen zu müssen.--Wruedt (Diskussion) 10:51, 28. Apr. 2019 (CEST)
Was für ein Geschwurbel! (Und voll an meinem Ausgangspunkt vorbei.) Ich wollte was gegen die Lücke tun, die zwischen den als schwierig geltenden Erklärungen der Zentrifugalkraft in Lehrbüchern (ich erinnere sowas wie "darf man überaupt nur in rotierenden Bezugssystemen verwenden") und ihrem völlig unproblematischen Allerweltsgebrauch besteht. - Aber mache es ein anderer, ich habe fertig! --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:54, 28. Apr. 2019 (CEST)
Quetsch:Das Beispiel Ball oder Mann rotiert um Pfosten ist imo "voll" an deinem Ausgangspunkt. Wenn der Pfosten umfällt, so wird das im Volksmund der Zentrifugalkraft zugeschrieben. Leute mit Physik-Ausbildung würden den Leuten erklären, dass das aber in dem Fall die Reaktionskraft zur Zentripetalkraft gewesen ist. Aber ganz ohne Hochschulausbildung greift die Erklärung mit der d'Alembertschen Trägheitskraft (Trägheitwiderstand hier Fliehkraft). Denn wenn die eine Kraft das "Spiegelbild" der anderen ist kann man das Ereignis mit dem Spiegelbild genauso erklären wie mit dem Orginal. Ganz ohne Newton 1-3 herunterbeten zu können.--Wruedt (Diskussion) 09:50, 29. Apr. 2019 (CEST)
Du hast immerhin einen Vorschlag gemacht. Aber wenn man sich drauf einigt, dass Gravitation und Beschleunigung nicht zu unterscheiden sind, so können die physiologischen Wirkungen beim Autofahren in der Kurve wohl kaum Kräften "zugeschrieben" werden, die auf dem Boden auf die Straße wirken. Gegen diesen Satz hab ich "gewettert", weil er versucht die Alltagserfahrungen der Leute, die sich im Trägheitswiderstand abbilden, in einen völlig abwegigen Zusammenhang zu bringen.--Wruedt (Diskussion) 13:17, 28. Apr. 2019 (CEST)
Das kann man mE reparieren. Soweit ich Dich verstehe, widersprichst Du dem letzten Satz in meinem Vorschlag (Meist werden die Auswirkungen der Zentrifugalkraft dieser Gegenkraft zugeschrieben), vielleicht ist der zu undeutlich. Gemeint hatte ich: Umgangssprachlich sind oft die Auswirkungen dieser Gegenkraft gemeint, wenn von Zentrifugalkraft gesprochen wird. Und noch deutlicher mit der Ergänzung: Nach der genauen physikalischen Definition greift aber die Zentrifugalkraft ausschließlich am bewegten Körper an. (Und nun verfall bitte nicht gleich wieder in unangenehmes Polemisieren. Auf den Satz mit NewtonIII und den Satz davor verzichte ich gerne.) --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:23, 6. Mai 2019 (CEST)
Mit der Formulierung dieser Gegenkraft (welche denn) bin ich nicht einverstanden, da sie nicht stimmt. Im Gegenteil das ist noch schlimmer, da die Gegenkraft beim Auto auf die Strasse verschwiegen wird. Dies würde jedem klar machen das wohl kaum ne "Erklärung" sein kann. Die einzige Erklärung für die Alltagsbeobachtungen ist der Trägheitswiderstand. Das stimmt sowohl beim Ball am Seil, als auch auf dem Kinderkarussell. Die physikalische Def. hinterher zu schieben macht die Sache nicht besser. Mit dem aktuellen Stand des Artikels sind doch alle Fraktionen vertreten.--Wruedt (Diskussion) 18:28, 6. Mai 2019 (CEST)
Eben nicht alle Fraktionen: die Mehrheitsfraktion der {nicht-Ingenieure&Physiker} nämlich nicht. Um die gehts mir, und zwar vor allem im Hinblick auf deren Lieblingsbeispiele wie Ball am Seil u.ä. Konkret: Welche Kraft spürt man an der Hand, die das Seil hält? --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:13, 6. Mai 2019 (CEST)
Das Beispiel Ball ist im Abschnitt "#rotierendes Bezugssystem" ausgiebig thematisiert und dann ist auch gut. Und eben nur beim Ball passt das (einigermaßen), da bekanntlich die Kraft in der Hand völlig unabhängig vom BS ist. Beim Auto stimmt's schon nicht mehr (s. oben). Die physiologischen Auswirkungen sind die einer Beschleunigung (Volumenkraft) und daher keinesfalls mit einer "Gegenkraft" zu erklären. Z.B. wird der Wankwinkel beim Auto im Volksmund der Fliehkraft zugeschrieben, weil es leichter ist sich im Schwerpunkt EINE Kraft vorzustellen, die das "bewirkt", statt das Momentengleichgewicht der Reifenkräfte (Seitenkräfte+Radlasten) an VA+HA um den SP zu bilden.Wruedt (Diskussion) 07:37, 7. Mai 2019 (CEST)
Ergo: Die Alltagsbeobachtungen lassen sich nahezu ausschließlich mit dem Trägheitswiderstand erklären. Sie sind aber vielfältiger als dass das nur mit einer "Gegenkraft" erklärt werden könnte. Es sind imo 3 Aspekte:
Welche Kraft zieht an der Hand (Ballbeispiel)
Was spür ich in der Kurve im Auto
Was neigt den Aufbau eines Autos in der Kurve. Warum wird das Auto "aus der Kurve getragen", Warum muss sich der Motorradfahrer in die Kurve legen
Nur der 1te Aspekt ließe sich mit einer Gegenkraft erklären. Es macht also keinen Sinn nur einen Aspekt in den Vordergrund zu rücken. Ebenso macht es keinen Sinn (wie in manchen Physikbüchern) merkwürdige BS zu erfinden, um die physiologischen Wirkungen einer Beschleunigung im IS (Kurvenfahrt Auto) zu "erklären"--Wruedt (Diskussion) 10:23, 8. Mai 2019 (CEST)
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Hallo @Wruedt u.v.a., ich hab mich in Darstellungen der ZF-Kraft etwas umgesehen und kann jetzt besser der Sichtweise zustimmen, dass der Begriff streng nur im rotierenden Bezugssystem gebraucht werden soll. Ich würde nicht so weit gehen zu empfehlen, ganz auf Zentrifugalkraft zu verzichten, wie das wegen des Durcheinanders mit der Gegenkraft zur Zentripetalkraft (im Inertialsystem) für die Schule inzwischen empfohlen wird. Immerhin heißt der Artikel so und es ist ein viel gebrauchter Begriff. Es sollte aber der Unterschied zwischen der korrekten Verwendung und der andern, in der Umgangssprache verbreiteten, deutlich benannt werden. Also werde ich mich in Kürze mal wieder dransetzen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:53, 12. Jul. 2019 (CEST)
Kann mir kaum vorstellen, dass sich im Zusammenhang mit dem Begriff Fliehkraft, der im "Volksmund" häufig bemüht wird, irgend jemand Gedanken über ein Bezugssystem macht. Auch wird in der Praxis selten ein Bezugssytem mit dem Ursprung im Krümmungsmittelpunkt gewählt, wie es in Gerthsen bemüht wird. Schon gar nicht würde man ein solches BS als fahrzeugfest bezeichen. Ergo kann man davon ausgehen, dass mit dem Begriff in der alltäglichen Verwendung der Trägheitswiderstand gemeint ist. Deshalb sollte man den Trägheitswiderstand auch auf gar keinen Fall Gegenkraft nennen, da hier wieder die Disk um Actio und reactio losgeht oder noch schlimmer eine Disk warum sich ein Körper überhaupt bewegt. Frag mich auch in welchen Darstellungen Du dich umgesehen hast. Man muss sich nicht sehr anstrengen, um auf die Def F_ZF=-F_ZP zu stossen.--Wruedt (Diskussion) 19:12, 13. Jul. 2019 (CEST)
Wo ist denn beim Apfel, der vom Baum fällt eine Gegenkraft? IÜ war mein post darauf gerichtet, die Fliehkraft nicht Gegenkraft zu nennen. Der Begriff Gegenkraft ist realen Kräften, die an unterschiedlichen Körpern angreifen, nicht Scheinkräften vorbehalten. Beim Beispiel Ball am Faden gibt es am Faden die Gegenkraft zur Zentripetalkraft, welche am Ball angreift. Und genau diese Gegenkraft ist NICHT gemeint, wenn von Fliehkraft oder ZF die Rede ist, auch wenn Bleckneuhaus den Leuten suggerieren will, dass die physiologischen Auswirkungen beim Autofahren dieser Gegenkraft zuzuschreiben wären.--Wruedt (Diskussion) 08:59, 14. Jul. 2019 (CEST)
IÜ fängt die Intro sehr schön mit einigen Alltagsbeispielen an. Bei genauerer Betrachtung erweist es sich, dass all diese Beispiele völlig unabhängig vom BS sind. Beim Kettenkarussell könnte man z.B. das BS statt in die Drehachse genausogut in den Sitz der Person verlegen. Nur könnte man die Scheinkraft dann nicht mehr Zentrifugalkraft nennen. Da aber das Phänomen unabhängig vom BS ist, könnte man entweder "streng wissenschaftlich" die Komponente der Seilkraft in Richtung Drehachse als Zentripetalkraft verantworlich machen, oder eher wie im Volksmund der Fliehkraft. Wenn man also schon Alltagsbeispiele aufgreifen will, dann doch bitte eines aus der Intro, und nicht den Mann am Pfosten. Die Unabhängigkeit vom BS müsste aber auf jeden Fall erwähnt werden.--Wruedt (Diskussion) 11:08, 15. Jul. 2019 (CEST)
Danke für die Anregungen. Ich habe nun auf Benutzer:Bleckneuhaus/Sandkasten einen Neuanfang versucht, als Anfang für eine neue Fassung, die die bekannten Schwierigkeiten mit dem Begriff direkter ansprechen soll, um sie besser verdeutlichen und zugänglich machen zu können. (Bei Wärme hat das Rezept glaub ich ganz gut funktioniert.) Als Illustration der Schwierigkeiten empfehle ich den Artikel [2], der nach Expertenauskunft den Stand der fachdidaktischen Diskussion ganz gut wiedergibt. Er gipfelt in der Empfehlung, auf den Begriff am besten ganz zu verzichten - was für Wikipedia natürlich kein gangbarer Weg ist (bei 11000 Aufrufen im letzten Monat). Meinungen dazu? --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:49, 15. Jul. 2019 (CEST)
Die weiteren Abschnitte des bestehenden Artikels erscheinen in Teilen sehr unstrukturiert, eher wie eine Materialsammlung als wie eine geordnete Darstellung. Von überflüssigen Überschneidungen mit anderen Artikeln ganz zu schweigen, z.B. mit Beschleunigtes Bezugssystem, Trägheitskraft (auch bezüglich d'Alembert). Zeit zum Aufräumen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:50, 15. Jul. 2019 (CEST)
Dieses Didaktik-pdf ist imo völliger Mumpitz. Zunächst wird nur das Physik-Dogma runtergeleiert, nach der Trägheitskräfte nicht im IS auftreten. Zwar wird kurz auch mal das dynamische Gleichgeweicht erwähnt, ohne aber näher drauf einzugehen. Das Beispiel Auto ist völlig daneben, wonach es "natürlich" sei (aus Sicht des mitbewegten Beobachters), dass sich das Auto ohne Kraft um die Kurve bewegt. Das Pendelbeispiel verschweigt, dass die Systemgrenzen unterschiedlich sind, je nach dem ob die Zentripetal- (freischneiden der Seilkraft) oder die Fliehkraft (Momentengleichgewicht um den Aufhängepunkt) angetragen wurde. Auch wird viel zu sehr auf Beobachter eingegangen. Beim Beispiel Auto würde der im Ursprung des fahrzeugfesten Systems sitzen, das üblicherweise im Schwerpunkt liegt. Dort ist die Zentrifugalkraft definitionsgemäß Null. Die Schlussfolgerung den Begriff in der Schuldidaktik nicht zu verwenden kann man ja noch nachvollziehen. Spätestens ab TM1 kann man sich darum nicht mehr rummogeln. Das einzig positive sind die Beispiele Pendel (wäre bei uns Karussell) und Auto oder Motorrad. Dass man all diese Beispiele am besten mit dem Trägheitswiderstand (d'Alembertsche Trägheitskraft) erklären kann sollte Inhalt dieses Artikels sein. Die Berechnung der einzelnen Scheinkräfte in beschleunigten Bezugssystemen ist hinlänglich in Trägheitskraft dargestellt.
Das der Artikel unstrukturiert ist, liegt wohl auch an anstrendenden Disk's in der Vergangenheit. Das "Mann um den Pfosten" Beispiel stammt aus dieser Zeit. Dass ich von dem Geschurbel nicht viel halte ist hinlänglich bekannt. Aber weil halt jeder sein Lieblingsbeispiel drin haben wollte, ist das als Status quo geblieben. Gegen Aufräumen ist grundsätzlich nichts's zu sagen, sofern nicht nur eine Bedeutung des Begriffs übrig bleibt.--Wruedt (Diskussion) 21:27, 15. Jul. 2019 (CEST)
Wie ich deinem Sandkasten entnehme, hast Du aber genau das vor, nämlich nur noch die Scheinkraft im beschleunigten BS gelten zu lassen. Das ist imo nicht akzeptabel und auch Quellenmißbrauch, da es genügend Quellen für die Bedeutung F_ZF = -F_ZP gibt.--Wruedt (Diskussion) 21:38, 15. Jul. 2019 (CEST)
Der Satz: "Sie stimmt mit dem anschaulichen Gebrauch des Begriffs dann überein, wenn man das rotierende Bezugssystem so wählt, dass es um den momentanen Krümmungsmittelpunkt der Bahnkurve gerade so schnell rotiert, dass der Körper in ihm ruht." spricht Bände. Man möchte den Begriff Trägheitswiderstand, d'Alembertsche Trägheitskraft nicht in den Mund nehmen. Dabei legt ja selbst Gerthsen Wert drauf, dass er beim Auto ein BS wählt, damit das rauskommt was die Leute spüren.--Wruedt (Diskussion) 21:48, 15. Jul. 2019 (CEST)
Starker Tobak. Nu wart's doch mal ab - ist ja noch in Arbeit. (Wahrscheinlich findest Du dann aber noch ganz andere Sätze zum Aufregen.) Dass die Trägheitskraft -ma nichts anderes ist als die von d'Alembert präzisierte Fassung von Newtons Definition, steht seit gestern - richtig am Platz - bei Trägheitskraft. Meinetwegen kann man das bei ZF-Kraft ein weiteres Mal erwähnen. Mit dem Vorgehen von d'Alembert im engeren Sinn (dynam. Gleichgewicht) hat das aber speziell gar nichts zu tun. Und was da Bände sprechen soll, verstehe ich nicht. Da im Artikel von zwei Konzepten die Rede ist, muss auch gesagt werden, wo sie im Ergebnis übereinstimmen. Trotzdem viele Grüße - zusammen bringen wir es voran. --Bleckneuhaus (Diskussion) 23:16, 17. Jul. 2019 (CEST)
Trotz Umzug der Disk bleib ich dabei. Es gibt keinen Grund für einen "Neuschrieb". Dein Sandkasten iteriert sich langsam auf den aktuellen Artikel hin. Großer Mangel ist dass nicht wie in Trägheitskraft klar zwischen den Bedeutungen unterschieden wird. Vorbild für die Intro sollte Trägheitskraft sein. Was dort richtig ist, kann bei Zentrifugalkraft nicht falsch sein. Also auf keinen Fall nur "meinetwegen": ("Dass die Trägheitskraft -ma nichts anderes ist als die von d'Alembert präzisierte Fassung von Newtons Definition, steht seit gestern - richtig am Platz - bei Trägheitskraft. Meinetwegen kann man das bei ZF-Kraft ein weiteres Mal erwähnen."). Was aber gar nicht geht ist der Umstand, dass nahezu sämtliche ref's aus dem Bereich TM fehlen, die den Trägheitswiderstand (D'Alembertsche Trägheitskraft) belegen. Statt habhafter Formeln denen man ansieht unter welchen Bedingungen die beiden Begriffsverwendungen übereinstimmen und wo nicht, kommt endloser Fließtext. Die ganzen Abschnitte "falsch und richtig" die ohnehin kaum verständlich sind, kann man sich komplett sparen, wenn man an Hand der Gleichungen einige Spezialfälle diskutiert. Jetzt könntest Du argumentieren: ("Nu wart's doch mal ab - ist ja noch in Arbeit"). Es steht Dir natürlich frei in deinem Sandkasten zu machen was Dir beliebt. Aber wozu Energie in einen Entwurf stecken, statt Kritikpunkte (sofern sie noch bestehen) hier zu diskutieren und zu beheben. Ergo mit Zusammenarbeit bei der die Erfahrungen und Kenntnisse mehrerer Autoren zusammengeführt werden, ist allemal mehr zu erreichen als mit Solo-Aktionen. Die Disk hier hat immerhin schon zu einigen Verbesserungen geführt z.B. der Klops bei Formeln mit einer "Zentrifugalbeschleunigung" im IS.
Zur Geschichte wäre zu sagen, dass die Bedeutung als Trägheitwiderstand (Vis Centrifuga) garantiert sehr viel früher da war als die Bedeutung als Scheinkraft im beschl. und rot. BS. Deshalb gehört das wie im aktuellen Artikel eindeutig abgegrenzt von der 2ten Begriffsverwendung. Bin des lateinischen aber leider nicht mächtig.--Wruedt (Diskussion) 19:51, 21. Jul. 2019 (CEST)
Na schön, dann kopiere ich meine Kritik am bestehenden Artikel wieder hierher und aktualisiere sie dabei. Obwohl ich fast nicht glaube, dass Wruedt sich noch davon überzeugen lässt, dass die Darstellung im Artikel nicht das ist was wir uns wünschen sollten.
Liste von Kritikpunkten am bestehenden Artikel (geordnet nach Absatzüberschriften):
Einleitung: Zwei Konzepte werden nebeneinandergestellt, aber ihre Beziehung zueinander nicht einmal angesprochen.
Geschichte: Letzte Schritte der Begriffsklärung fehlen. Insbesondere das Entstehen zweier Konzepte nch d'Alembert bzw. Euler
Trägheitswiderstand: unklar formuliert ("jeder Punkt" - der Bahn (wäre falsch, es genügt, einen einzigen Punkt mit Bahnkrümmung zu betrachten) ? des Körpers? D'Alembertsche Begriffsbildung so ausführlich referiert, als ob diese ein eigenes Thema der Darstellung von ZF-Kraft wäre, statt sie anzuwenden und auf den Hauptartikel hinzuweisen. Dabei wird noch nicht einmal ausgesprochen, dass es sich um eine d'Alembertsche TK handelt, der Name d'Alembert fällt erst am Ende und könnte so auch als Hinweis auf einen weiterren Bezug missverstanden werden. Wers nicht schon weiß, wird hier nicht richtig informiert. Und was soll das soll in "...eine Eigenschaft der Trägheit, die sich dadurch äußern soll"? Als ob man das auch anders sehen könnte.
Formeln: im ersten Abschnitt rezeptartige Aufzählung ohne Hinweise, woher sie kommen oder wo man das finden könnte. Unterabschnitt Alltagserfahrung hat mit diesem Abschnitt gar nichts zu tun.
Zentripetalkraft bei Kurvenfahrt: Herleitung steht besser in Zentripetalkraft, müsste hier wegen Redundanz entfallen
Bezugssystemabhängige Scheinkräfte: Komplett redundant mit Hauptartikel zu Bezugssystemen. Schlecht formuliert: bevor (im 3. Satz) von Relativbeschleunigung der Funken gesprochen wird, müsste gesagt werden, dass sie sich im rot.BS krummlinig bewegen. Außerdem sind Relativbewegung und Relativbeschleunigung im Bereich Physik keine festgeklopften Fachbegrifffe wie in der TechMech.
Unterabschnitt Spezialfälle: 1. Beipiel einigermaßen ok, aber im 2. Spezialfall: worauf bezieht sich dieser in "Die Zentrifugalkraft ist nach dieser Definition an das Bezugssystem gekoppelt,..."? Auf den 2. Spezialfall? Und ist gekoppelt etwa die richtige Abkürzung für "hängt davon ab"?
Zentrifugalpotential: Formel gilt so nur in der Ebene, hat außerdem falsches Vorzeichen.
Rotierende Flüssigkeit: ungenaues/falsches Bild (H muss genau von der Mitte gemessen werden)
Zentrifugalkraft als Ersatz für die Schwerkraft: Abwegige Bilder, viel Ballast mit überflüssigen Details.
Fazit: Der bestehende Artikel kommt in der Form eines inkohärenten Sammelsuriums daher, mit zT erheblöichen Redundanzen zu anderen Artikeln. Alles für sich ist richtig (oder fast), aber eine geordnete Entwicklung des Begriffs ist das nicht. Am Fehlen von Argumentationsstruktur würden keine kleinen Reparaturen helfen. Dass ich das so deutlich empfinde, liegt vielleicht an meiner Sicht als Lehrer der Physik als eines (entstandenen) Begriffsgebäudes, während ingenieurswissenschaftliche Lehrbücher eher eine Denkweise wiederspiegeln, die auf eine möglichst klare Aufzählung von fertig anwendbaren und unhinterfragten Regeln hinzielt. Im letzteren Fall spielt die Reihenfolge und das Aufeinanderaufbauen eben keine große Rolle, kein Wunder, dass ein Physiker den Artikel schlecht geschrieben findet, während ein Ingenieur an ihm nichts auszusetzen hat. Wir schreiben hier aber für alle. Daher soll sich hier nicht einer der Darstellungsstile voll durchsetzen, sondern eine gemeinsame Linie gefunden werden. Insbesondere wünsche ich mir weitere Hinweise auf schlechte Formulierungen in meinem Entwurf, wobei ich annehme, dass die Grundlinie etwa der von Physikern bevorzugten Darstellung genügt und Ingenieure nach Ausbesserung aller für sie untragbaren Stellen auch zufrieden sind, und nicht zu vergessen die zahlreichen anderen Leser, zB Schüler auch. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:44, 21. Jul. 2019 (CEST)
1. Genau gleiches Vorgehen wie in Trägheitskraft, das hier als Vorlage dient.
2. Zur Geschichte kann ich nichts beitragen. ==> Wer substantielles zu vis Centrifuga bzw. der Formulierung von Newton 2 im beschl. BS beitragen kann, ist eingeladen das zu tun.
3. Eine unklare Formulierung kann man ändern
4. Formeln kann man meinetwegen rauswerfen. Stammte nicht von mir und enthielt sogar Unsinn (Zentrifugalbeschleunigung). Die Alltagserfahrung gehört rein, denn die Alltagserfahrung ist zu praktisch 100% mit dem Trägheitswiderstand abgedeckt. Kein Mensch macht sich auf dem Karussell Gedanken über ein BS.
5. Genau das darf nicht entfallen, da ja in der Intro des Abschnitts Trägheitswiderstand die ZF als -ZP definiert wurde. Die Aufgabe besteht also darin ZP auszurechen.
6. Formal weist der Abschnitt Redundanzen auf, da geb ich Dir recht. Aber didaktisch muss man vom allgemeinen Fall ausgehen und dann zeigen welche Terme unter welchen Voraussetzungen wegfallen. Man muss auch mal ertragen können, dass ein Fachbegriff aus dem Bereich TM (Relativbeschleunigung) ins Spiel kommt. Ganz ohne Fachausdrücke geht's eben nicht. Schau Dir bitte mal Mathe, Bio, Medizin, Chemie oder andere Artikel an.
7. Spezialfall 2: Wenn die Formulierung noch etwas holprig rüberkommt, kann man das gern präzisieren (das ist ja gerade der Sinn einer Gemeinschaftsarbeit)
8. Zentrifugalpotential: Stammt nicht von mir. Hab das nur aus Respekt vor Mitautoren einfach nur an einen anderen Ort kopiert. Inhaltlich fühl ich mich nicht zuständig. ==> Bitte ändern was nötig ist.
9. Dito. It's a wiki
10. Dito
Ergo: Die meisten Deiner Punkte sind normale Artikelarbeit. Bin nicht für alles verantwortlich, was im Lauf der Zeit so alles reingekommen ist. Dein Fazit kann ich weder nachvollziehen, noch teile ich es. Vor allem der Vorwurf des "inkohärenten Sammelsuriums" ist weder begründet noch nachvollziehbar. Find Deinen Entwurf nicht akzeptabel, da er mit sehr viel Fließtext in für den Leser abschreckender Form (falsch/richtig mit Stilblüten "Man spürt eine der Zentrifugalkraft gleiche Kraft") arbeitet. Dem Leser wird nicht die Gelegenheit gegeben, sich an den Formeln und den Spezialfällen ein eigenes Bild zu machen. Das setzt zwar einen gewissen Kentnisstand voraus, aber das ist bei anderen Artikeln auch nicht anders. Deshalb wird didaktisch vom einfachen zum schwierigen aufgebaut (Du nennst das redundant, ich nenn das aufbauend, logisch). Für Schüler reicht's ev schon zu wissen, dass ZF=-ZP ist, und wie man das berechnen kann (Bei Dir gibt's außer ein paar Primitivformeln schlicht NICHTS). An der Stelle braucht man noch kein BS. Das könnte man bei Trägheitswiderstand ev. noch etwas allgemeinverständlicher formulieren.
Schon die Intro ist nicht akzeptabel: Es gibt einen nebulösen Hinweis in der auf eine "abstraktere" Definition in der TM. Der Begriff Scheinkraft kommt erst an dieser Stelle. Selbstredend ist der Trägheitwiderstand auch eine Scheinkraft, wie sonst sollte die Erde um die Sonne kreisen. Um's klar zu sagen: Halte Deinen Entwurf keinesfalls besser als den vorliegenden Artikel, im Gegenteil. Sämtliche ref's rauszuwerfen ist fast ein "unfreundlicher Akt", mir fehlen da die Worte auszudrücken wie ich das empfinde. Was noch verbessert werden kann, ist ja zum größten Teil schon angesprochen. Daraus einen "Neuschrieb" abzuleiten, halte ich für den absolut falschen Weg.--Wruedt (Diskussion) 09:52, 22. Jul. 2019 (CEST)
Nein, 'tschuldigung, das hast Du falsch verstanden. Die Literatur wollte ich nicht "rauswerfen", sollte noch ergänzt werden, zB von Dir, Du hast den bessren Überblick über TM-Bücher. Von mir erst nach dem Inhaltlichen. Ich hätte übrigens nicht gedacht, dass das ganze bei Dir auf solche Blockadehaltung trifft. Auf meine Kritikpunkte, sofern sie sich nich durch kleine Korrekturen erledigen ließen, bist Du ja bisher gar nicht eingegangen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:25, 22. Jul. 2019 (CEST)
Definitiv nein zu so einer Vorgehensweise! Hab keine Lust mühsam wieder ref's einzubauen die aktuell drin sind. Worauf sollten sich denn Deiner Meinung nach die ref's beziehen, wenn Du die Aussage, die hier belegt werden sollte rausgeworfen hast. Das macht so alles keinen Sinn. Auf Deine Kritikpunkte bin ich oben detailliert eingegangen. Einige hab ich auf Deinen Vorschlag auch schon korrigiert. Wo ist da noch Diskussionsbedarf. So sollte imo auch gearbeitet werden. Jeder trägt seinen Teil bei. Was nicht geht, dass einer alles wegschmeißt und dann drauf hofft, dass die Kritikpunkte an dem Entwurf irgend wann mal beseitigt werden. Deinen Ansatz alles mit (zweifelhaftem) Fließtext erledigen zu wollen, statt Fakten-/Formelbasiert die Begriffe zu erklären halt ich schlicht für nicht angemessen. Nenn das von mir aus Blockadehaltung. Aber an Deinen Kritikpunkten ist nichts, was man nicht mit normaler Artikelarbeit lösen könnte. Wenn's z.B. beim Zentrifugalpotential Fehler gibt, warum korrigierst Du das nicht? Mit Verlaub ich versteh den ganzen Aufstand nicht. Bitte beende den Soloritt und beteilige Dich an der Artikelarbeit. Der Behauptung, dass hier kleine Änderungen nicht ausreichen widerspreche ich entschieden.--Wruedt (Diskussion) 11:48, 22. Jul. 2019 (CEST)
Bitte nenne mir wenigstens ein Beispiel, wo mein Entwurf mit Fließtext statt Fakten-/Formelbasiert die Begriffe zu erklären versucht. Ich verstehs nämlich nicht und würde das dann wohl ändern. --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:03, 22. Jul. 2019 (CEST)
Z.B. Die Winkelgeschwindigkeit. Die wird im Abschnitt Trägheitswiderstand eingeführt. Sie bezeichnet dort die Winkelgeschwindigkeit des Körpers um den Krümmungmittelpunkt. Weiter unten im rotierenden BS wird dasselbe Symbol verwendet. Aber hier ist omega die Winkelgeschwindigkeit des Bezugssystems. Der Körper könnte in diesem Bezugssystem mit einer anderen Winkelgeschwindigkeit dazu rotieren. Siehe dazu das etwas abwegige Beispiel bei Feynmann, wo ein im IS kräftefreier Körper durch die Addition zweier Scheinkräfte plötzlich eine "Zentripetalkraft" erfährt, die ein Beobachter namens Moe angeblich braucht um die Bewegung zu erklären. Etwas mehr fachlicher Tiefgang ist daher dringend erforderlich, was auch mit sich bringt, dass die eine oder andere Formel, die es in einem anderen Artikel geben mag nochmal auftaucht. Bei dir heißt es (falsch): "denn sie ist durch dieselbe Formel gegeben, wie sie oben aus dem Trägheitswiderstand im Inertialsystem abgeleitet wurde". Sie ist eben nur auf dem Papier gleich. Weiter unten wird das ganze wieder relativiert, es wird aber letzlich nur der Spezialfall behandelt bei dem der Körper ruht. Das ist einfach zu wenig für einen Artikel mit etwas fachlichem Anspruch.--Wruedt (Diskussion) 15:22, 22. Jul. 2019 (CEST)
Das muss, wenn auch verspätet, noch beantwortet werden: Damit bringst Du Dein fachliches Ansehen in Gefahr, denn Du greifst hier einen der Lieblingsgedanken der Physiker an. Nicht weil er hier mal von Feynman dem Großen gesagt wurde, sondern weil er bei genauem Nachdenken unausweichlich ist und ohne ihn zB keine Relativitätstheorie denkbar wäre. Moe ist der mitrotierende Beobachter und sieht in seinem (meinetwegen gestrichenen Koordinatensystem) ein Bewegung gemäß . Was soll er denn sonst machen, als daraus auf eine Zentripetalkraft schließen (unter der unabdingbaren gedankliche Voraussetzung, dass er nichts sonst von einem Inertialsystem weiß, dass für ihn mit rotiert). Schließlich sitzen wir alle in irgendwie beschleunigten BS, auch wenn wir es bei geringen Ansprüchen an die Genauigkeit (die für Ingenieursarbeit in der Regel ausreichen) nicht merken, und dazu noch ignorieren, dass die ganze Schwerkraft auch nur eine Trägheitskraft ist.--Bleckneuhaus (Diskussion) 16:53, 24. Jul. 2019 (CEST)
Da werden wir uns wohl nicht mehr einig. Hat aber mit dem Artikel nur am Rande was zu tun. Wenn Moe etwas Ahnung in TM hätte, hätte er bemerkt (und auch feststellen müssen), dass er in einem rotierenden BS sitzt und deshalb andere Schlussfolgerungen gezogen. Dass das "Beobachterkonzept" auch in der Physik kritisiert wird, sollte angemerkt werden. Man kommt auch ohne dieses umstrittene Konzept aus.--Wruedt (Diskussion) 17:55, 24. Jul. 2019 (CEST)
PS: Der Sinn von Bezugssytemen besteht ja gerade nicht darin, dass alle Körper darin ruhen. Man müsste bei einem Auto tausende von BS für jedes Teil einführen. Das macht keinen Sinn.
Von der Gliederung her kann ich langsam auch kaum noch nen Unterschied zum aktuellen Artikel erkennen. Intro, Geschichte, Trägheitswiderstand, beschl. bzw. rotierendes BS. Woran ich mich sehr störe sind diese ätzendes falsch/richtig Abhandlungen, mit Passagen die ich als Stilblüten empfinde. Kostprobe: "Der mögliche Anschein, dass von diesen beiden unterschiedlichen Darstellungen nur eine richtig sein kann, ist falsch:" u.s.w. Sind wir hier beim Zeugnis geben? Ich halt schlicht nicht's davon wenn in WP jemand im Alleingang einen Artikel umkrempeln will, an dem sich seit vielen Jahren im Grundsatz nichts geändert hat. Das kann man beim blaublütigen asiatischen Sumpfdotterfrosch machen.--Wruedt (Diskussion) 15:44, 22. Jul. 2019 (CEST)
Der einzige ref nach Geschichte bezieht sich auf das Rotationsparaboloid. Warum diskutieren wir hier eigentlich, wenn es absehbar ist, dass der "Entwurf" erst irgend wann mal ein Niveau erreicht, das minimal in WP gefordert wird.--Wruedt (Diskussion) 16:02, 22. Jul. 2019 (CEST)
Na, ich denke, eine der Intentionen der Diskussion sollte sein, man diskutiert auch, um zu sehen, ob man sich auf übereinstimmende Kriterien einigen kann. Dass wir beide das in Bezug auf diesen Artikel schaffen, glaube ich allerdings nicht mehr. Deine Kritik an meiner angeblich unterschiedlichen Verwendung von Winkelgeschwindigkeit geht für mich zB vollständig ins Leere. Welche falsche Information, fürchtest Du, könnte denn ein Leser dazu aus meinem Text ziehen? Ebenso mit dem nicht nachvollziehabren Unterschied zwischen "gleiche Formel" (bei mir) und "auf dem Papier gleich" (bei Dir). Das nimmt Dir doch keiner ab. Und was die Missverständnisse angeht: an den Formulierungen kann und muss man sicher noch feilen, aber dass so ein Absatz höchst angebracht ist, werden Dir alle bestätigen, die versucht haben, jemandem die ZF-Kraft zu erklären (und nicht nur die Rechenrezepte korrekt anzuwenden). Ich hätte ihn auf jeden Fall auch den alten Artikel eingepflegt, wenn das seine einzige Lücke gewesen wäre. - Aber ich habe inzwischen gesehen, dass der alte Artikel zum größten Teil von Dir ist, so dass ich Dir vermutlich arg auf die Zehen getreten habe. Das nimmt von meiner Kritik nicht ein Fitzchen weg, aber ich verstehe jetzt Deine vehemente Ablehung rundheraus.--Bleckneuhaus (Diskussion) 17:04, 22. Jul. 2019 (CEST)
Also jetzt konkreter. Warum muss man z.B. die Intro umkrempeln. Die ist fast wortgleich bzw. analog zu Trägheitskraft. Die beiden Bedeutungen sind nach sehr anstrengenden Diskussionen, an denen nicht nur 2 teilgenommen haben, dort so im Artikel formuliert worden. Daran hat in den letzten Jahren niemand mehr Anstoss genommen. Soll das ev. bedeuten, dass Du dir Trägheitskraft als nächstes "vornimmst". Was also ist an einer Darstellung auszusetzen, die in einem anderen Artikel akzeptiert ist. Ein "gleicher" physikalischer Gehalt wie von dir formuliert ist bei vis Centrifuga und den Scheinkräften im BS nicht vorhanden. Die vis Centrifuga ist die Folge einer Beschleunigung und nicht deren Ursache, die Scheinkräfte werden analog Newton 2 für Beschleunigungen verantwortlich gemacht. Gemeinsam ist dass beides Scheinkräfte sind. Dein erster Satz läßt vermuten, dass die d'Alembertsche Trägheitskraft die Hauptbedeutung sei. In Trägheitskraft wird durch die Aufzählung keine der beiden Bedeutungen als hervorgehoben dargestellt. Hab immer noch nicht kapiert, warum der Artikel ein "hoffnungsloser" Fall ist, der nur durch "Neuschrieb" repariert werden kann. Dass es Physiker gibt, denen es nicht passt, dass es eine Trägheitskraft (Trägheitswiderstand) im IS gibt, versteh ich noch. So weit geht's bei Dir aber nicht. Du versuchst beide Bedeutungen darzustellen. Von daher wird's noch unverständlicher warum man nicht durch ganz normale Änderungen einen Stand erreichen könnte, der 1. korrekt, 2. verständlich und 3. die Sichtweisen Physik/TM miteinander kombinieren könnte. Dass der Artikel von mir ist, kann man nicht behaupten. Den größten Anteil hab ich an den Formeln im BS und d'Alembert. Gegen einen Abschnitt Mißverständnisse ist nichts einzuwenden, bei noch sprachlicher Überarbeitung (it's a wiki). Wer sollte sich bei Beiträgen anderer Autoren auf die Zehen getreten fühlen. Wenn's keine TF, Vandalismus ist, sollte man davon ausgehen, dass die Motivation eine Verbesserung des Artikels ist. Keiner hat hier Besitzansprüche. Versuch nur meine jahrelangen Erfahrungen im Bereich Mehrkörpersimulation, Dynamik einzubringen.--Wruedt (Diskussion) 18:23, 22. Jul. 2019 (CEST)
@Bleckneuhaus: Der allergrößte, gravierende Fehler bei Deinen Formeln ist die Verwendung von r. Während es beim Trägheitswiderstand definitionsgemäß der Krümmungsradius ist, ist es beim Bezugssystem der Abstand vom Ursprung und müsste r' heißen. Nachdem der Ursprung beliebig gewählt werden kann, stimmt die Formel eben nur einem Spezialfall rotierendes BS, Ursprung im Krümmungsmittelpunkt, Körper ruht. Ohne Herleitung gehen diese subtilen Unterschiede verloren. Die Übereinstimmung beider Definitionen ist eben nur auf einen (sehr speziellen Spezialfall beschränkt). Die Gleichung ist also noch nicht mal auf dem Papier gleich. Das darf nicht einfach untergebügelt werden! Warum wohl ist bei Physikern gerade dieser Spezialfall so beliebt? Wie schon mehrfach erwähnt. Es besteht der Wunsch das rauszubekommen, was die Leute spüren.--Wruedt (Diskussion) 05:40, 23. Jul. 2019 (CEST)
'tschuldigung, da muss ich lachen. Alle Menschen sind frei, die benutzten Größen, wenn sie denn klar definiert sind, zu benennen wie sie wollen. Physiker sind nichts anders gewohnt und mokieren sich über das zwanghafte Einhalten oberflächlicher Formalitäten. Es ist imho gut und richtig, wenn Ingenieure da anders trainiert werden, denn die Maschinen sollen schließlich auch dann verläßlich funktionieren, wenn nur Rezepte angewendet werden, ohne die Begriffe zu verstehen. Daher wäre die Verwenung von r statt r' "der allergrößte, gravierende Fehler " (vielleicht) nur dann, wenn sie in einem Lehrbuch der TM so erschiene. (Der Spezialfall wird übrigens im Text klar herausgestellt. Mit dem Satz, den Du schon mal als besonders abschreckendes TextbBeispiel aufgespießt hast: "Die so definierte Zentrifugalkraft stimmt mit dem oben angeführten Begriff, der aus dem Trägheitswiderstand im Inertialsystem entwickelt wurde, dann überein, wenn das gewählte Bezugssystem um den momentanen Krümmungsmittelpunkt der Bahnkurve gerade so schnell rotiert, dass der Körper in ihm ruht. ") --Bleckneuhaus (Diskussion) 10:35, 23. Jul. 2019 (CEST)
Kann nichts dran ändern, wenn Du das anders siehst. Aber in der TM kommt man mit einem derartig flapsigen Umgang mit Symbolen und Notation nicht weit. In WP mag das anders sein, siehe z.B. auch bei Reibung, wo mal "gschwind" aus einer Gewichtskraft eine Reibungskraft "ausgerechnet" wird. Denk aber dass auch WP sich um korrekte Darstellung bemühen sollte. Gerade bei Zentrifugalkraft, wo mit r der Krümmungsradius gemeint ist und mit r' der Abstand vom Ursprung, sollte man das auseinanderhalten. Dass das in gewissen Spezialfällen gleich ist, kann man erwähnen. Was sonst pssiert ist, dass zu den von Dir aufgeführten tatsächlichen oder erfundenen Mißverständnissen noch ein weiteres dazu kommt. Die Disk-Seiten sind voll davon. Im vorliegenden Artikel gibt es was die Formeln und die Notation angeht jedenfalls keine Mißverständnisse. Geh mal davon aus dass der Satz: "Dass hier nur Rezepte angewandt werden ohne die Begriffe zu verstehen" sich nicht auf mich bezieht, sonst wär's KPA. Aber auch die Ingenieure als Gesamtheit sollten nicht unter Generalverdacht gestellt werden. Bevor's jetzt doch noch persönlich wird, könntest Du bitte mit konkreter, konstruktiver Kritik was beitragen. Dass ein Soloritt keine Lösung ist, muss wohl kaum nochmal betont werden. Hab auf Deinen Vorschlag hin schon mal Redundanzen bei Formeln und bei ZF=-ZP rausgeworfen. Zur fast wortgleichen Intro zu Trägheitskraft hab ich von Dir auch nichts mehr gehört. Also warum muss man eine Intro neu schreiben, die in einem anderen Artikel nach anstrengenden Diskussionen akzeptiert ist.--Wruedt (Diskussion) 12:37, 23. Jul. 2019 (CEST)
Nein, der Satz: "Dass hier nur Rezepte angewandt werden ohne die Begriffe zu verstehen" ist nicht auf Dich gerichtet, aber ein Hinweis auf die Richtung, in der sich die Denkweisen (im Allgemeinen und im Mittel) unterscheiden. Mir ist auch inzwischen klar, dass ich meinen Entwurf nicht mehr als WP-Artikel sehen werde, und werde anfangen mich daran zu setzen, eine Auswahl der dazu angestellten Überlegungen häppchenweise in den bestehenden Artikel einzubringen. Aber ich muss auch sagen, dass ich die Diskussion mit Dir manchmal wirklich abwegig finde. Guck doch mal in Standardlehrbücher, bevor Du etwas als den allergrößten Fehler brandmarken willst. --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:29, 23. Jul. 2019 (CEST)
Geschichte
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Nach langer Unklarheit über den Ursprung der Zentrifugalkraft wurde 1746 von Daniel Bernoulli erkannt, dass sie keine ursprüngliche, der Natur innewohnende Gegebenheit ist, sondern von der Wahl des zur Beschreibung genutzten Bezugssystems abhängt." Könnt man das noch etwas verständlicher ausdrücken. Hat Bernoulli schon Newton 2 im beschleunigten BS formuliert oder worin bestand seine Leistung? Die Bemerkungen zu d'Alembert und Euler versteh ich noch als die bis heute gültigen Begriffsbildungen (Vis Inertia/Scheinkraft im BS).--Wruedt (Diskussion) 20:44, 24. Jul. 2019 (CEST)
Meli lesen:
"Once again, this [dass man Bewegung je nach Bezugspunkt verschieden zu beschreiben hat] implies the existence of a plurality of possible descriptions of motion with different forces acting. The stress here is not on the discovery of a law of nature, but on the art of mathematical representation. Centrifugal force has changed location; disappearing from nature, it has become the result of a choice of the observer."
Bernoulli benutzte natürlich Newton 2, aber nicht das Konzept "Trägheitskraft" und noch viel weniger beschleunigten. BS. Er betrachtete eine gerade Bewegung und analysierte sie als stückweise kreisförmig. Dabei sind die Bezugspunkte der Krümmung der Bahn verschieden und damit die berchnete ZF-Kraft . - Das ist mir für den kurzen Abschnitt GEschichte zu kompliziert.--Bleckneuhaus (Diskussion) 22:19, 24. Jul. 2019 (CEST)
.. wurde 1746 von Daniel Bernoulli erkannt, dass sie [die Zentrifugalkraft] keine ursprüngliche, der Natur innewohnende Gegebenheit ist, sondern von der Wahl des zur Beschreibung genutzten Bezugssystems abhängt. Ließe sich das noch etwas ausführen? Wäre es nicht für den WP-Artikel hilfreicher, hätte er nicht von [irgend] einer Wahl gesprochen, sondern davon, dass ausschließlich das mitrotierende Bezugssystem infrage kommt?--139.178.50.8019:12, 10. Aug. 2019 (CEST)
Das kann man in Betracht ziehen. Aber wie so oft in der Geschichte der Entdeckungen, war der Weg des Erstentdeckers zwar lehrreich, aber ziemlich verschlungen. Bernoulli arbeitete nur im Inertialsystem. Er fand heraus, dass man die lineare Bewegung lokal als Stückchen einer Kreisbewegung interpretieren können müsste, wobei der Mittelpunkt aber frei wählbar wäre und damit bei gleicher Bahngeschwindigkeit verschiedene Zentrifugalkräfte zu betrachten wären. - Soll man das hier ausbreiten? Wie etwa? --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:49, 10. Aug. 2019 (CEST)
Sieht so aus, als habe B. das Inertialsystem fortschreitend mehrmals um die Ecke gedreht. Das interessiert mich aber auch nicht weiter. Der o.g. Text hat für mich aber 3 Dinge aufgeworfen: Nach langer Unklarheit -- ist eine Parallele zur vorliegenden Diskussion. Die Unklarheit hält nach langer Dauer immer noch an. keine ursprüngliche, der Natur innewohnende Gegebenheit -- Die Z.K. ist eine Trägheitskraft, und die Trägheit ist den Körpern innewohnend. Die Kraft ist nicht innewohnend, ist vielmehr eine Wechselwirkung zwischen Körpern. von der Wahl des zur Beschreibung genutzten Bezugssystems abhängt. -- Die F.K. steht mit einem ganz bestimmten Bezugssyst. in Verbindung, nämlich dem rotierenden. Der o.g. Text sollte m.E. entfallen, denn er wirft mehr Fragen auf, als dass er etwas Wesentliches aussagt. Meine Kommentare 2 u. 3. könnten unabhängig von der Quelle so oder ähnlich aber zu mehr Klarheit beitragen. Das selbstverständlich nicht in Form weiterer Ausuferung, sondern im Gegenteil: Gestrafft und in klarer Beziehung zu dem, was in anderen Wiki-Artikeln (s. meine beiden Links) schon steht. Gleiche Sprache und Begriffe benutzen.--139.178.50.8012:15, 11. Aug. 2019 (CEST)
Ich kann Dir nicht ganz folgen. 1. Woraus entnimmst Du, dass B. das IS mehrmals gedreht hat? Er hat nacheinander im selben IS verschiedene Punkte auf der Senkrechten zur Bahn zum Kreismittelpunkt gewählt. 2.Das ist für das Herausfinden der Natur der ZF-Kraft sehr interessant. 3. Zu der Zeit war keineswegs klar, dass es außer den Newtonschen 2-Körperkräften nicht noch anderes gab. Insbsondere war Kraft nicht wie heute ausschließlich auf vis motrix festgelegt, sondern konnte auch zB eine dem Körper innewohnende Eigenschaft sein; Beispiel damals: Trägheitskraft. 4. Dass Kräfte mit bestimmten Bezugssystemen zusammenhängen, wurde erst später gefunden, von Euler. Vergiß nicht, wir sind im Abschnitt Geschichte, und da müssen die Begriffe schon mal so vorkommen, wie eben in der Geschichte geschehen. - Die restlichen Anmerkungen kann ich schlicht nicht umsetzen. Mach Du doch einen Vorschlag! --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:25, 11. Aug. 2019 (CEST)
Ich Dir nicht ganz. 1. Ich sagte, dass mich diese Einzelheiten nicht interessieren. 2. Interessant ja, aber wo bleibt der Bezug auf wesentliche Begriffe in der Einleitung (Tragheit/skraft und rotierendes Bez.syst.)? 3. Trägheit ist doch nach heutigen allgemeinem Verständnis dem Körper innewohnend, damit bei Rotation auch die Zentrifugalkraft als Trägheitskraft. Was soll der Leser mit dem entgegen stehenden keine ursprüngliche, der Natur innewohnende Gegebenheit anfangen? 4. Wer hat denn nun die Bedeutung des Bezugssystems erkannt, Bernoulli oder Euler? Beide lebten etwa gleichzeitig. Wie soll ich Dein ich kann schlicht nicht verstehen? Welche restlichen Anmerkungen sind denn überhaupt verblieben, zu dennen ich einen Vorschlag machen soll? Allgemeines zum Abschnitt Geschichte: Wie oben angedeutet, er ist zu allgemein (z.B. auch Absoluter Raum) und unterstützt schlecht Lemma und Einleitung. Zudem sollte darin Quantitatives (Huygens: Formel, quadratischer Zusammenhang; das Negative des Produkts aus Masse und Beschleunigung) noch nicht erwähnt werden, denn über Quantitatives wird erst später im Artikel geredet. Die Rolle von d'Alembert ist generell unklar, insbesondere fehlt die notwendige Überleitung zum nächsten Abschnitt.--139.178.50.8012:41, 12. Aug. 2019 (CEST)
Spezialfälle
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
die Gravitationskraft und die Zentrifugalkraft. Dabei hebt die Zentrifugalkraft gerade die Schwerkraft auf Das ist so einfach falsch. Würde sie das nämlich tun dann würden sich der rotierende Körper zwangsläufig gradeaus weiterbewegten. Die Gravitation ist jedoch gerade die den Satelliten auf die Kreisbahn zwingt.es herrscht Schwerelosigkeit, da der Satellit sich frei im Kraftfeld der Erde bewegt, ähnlich wie beim freien Fall. Die Vorstellung das sich Zentrifugalkraft und Gravitationskraft aufheben gehört zu einer der klassischen Fehlvorstellung in der Physik und sollte hier auf keinen Fall noch unterstütz werden. Gemeint hier soll wohl sein, das für den rotierenden Beobachter es so scheint als ob die zentrifugalkraft die Gravitationskraft aufheben würde. Daher wäre es wichtig hier Wenn überhaupt dann diesen Satz nur klar um Konjunktiv zu gebrauchen.
Nicht zu Ende gedacht: im rotierenden System bewegt der Körper sich ja geradlinig - er ruht nämlich. (Stell Dich auf den Standpunkt, dass Du mit dem System rotierst, aber nichts davon weißt. Du ruhst dann auch im rotierenden System.) --Bleckneuhaus (Diskussion) 10:41, 2. Apr. 2020 (CEST)
Find auch das das zumindest sehr unglücklich formuliert ist. Da aber die Disk um dieses Thema wohl nie aufhört, muss man das erdulden. Dass man ein sehr spezielles BS braucht, in dem das gilt (Ursprung Krümmungsmittelpunkt) macht die Formulierung auch nicht besser. In einem Satellitenfesten System, mit Ursprung z.B. Schwerpunkt, wäre die ZF Null, da r'=0. Warum Physiker immer wieder F+F_T=0 nicht im d'Alembertschen Sinn (im IS) verwenden, sondern merkwürdig anmutende BS wählen, um diesen Tatbestand zu erwähnen, ist wohl "Physiker-Sprech".--Wruedt (Diskussion) 10:05, 3. Apr. 2020 (CEST)
Alltagserfahrung
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
„Die weit verbreite Vorstellung, man würde deshalb aus der Kurve „getragen“, weil die Zentrifugalkraft größer sei als die Zentripetalkraft, trifft nicht zu. Vielmehr geschieht dies, wenn die zur Änderung der Bewegungsrichtung (Kreisbahn) einwirkende äußere Kraft nicht ausreicht, die erwartete Änderung herbeizuführen.“
Meine erste Reaktion: Hä? Die „zur Änderung der Bewegungsrichtung (Kreisbahn) einwirkende äußere Kraft“ ist doch gerade die Zentripetalkraft? – Die Vorstellung ist wohl eher deshalb falsch, weil Zentrifugal- und Zentripetalkraft immer gleich groß sind. Das sollte man dann aber auch so formulieren. Oder? --77.6.80.11514:48, 11. Mai 2020 (CEST)
Sicher sollte man das besser ausdrücken. Aber Du stolperst hier deswegen, weil es eben keine Kreisbahn gibt, wenn die äußere Kraft nicht so groß ist wie die eigentlich benötigte Zentripetalkraft. Nur bei (gleichförmiger) Kreisbewegung ist die äußere Kraft gleich der Zentripetalkraft. --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:56, 11. Mai 2020 (CEST)
Na ja, eine nicht exakt kreisförmige Bahn kann man ja auch als kreisförmige Bahn ansehen, bei der sich der Kreisradius ändert. Die üblichen philosophischen Verwirrungen ;)
Wenn es (bei gewisser Betrachtungsweise) tatsächlich sein kann, dass Zentrifugalkraft und Zentripetalkraft nicht gleich groß sind, wäre es hier doch sogar richtig, dass die Zentrifugalkraft größer sei als die Zentripetalkraft. --77.6.80.11518:24, 11. Mai 2020 (CEST)
Bitte nochmal lesen: 1. steht oben was von gleichförmiger Kreisbewegung, und 2. sind lt. Artikel beide Kräfte p.def. immer exakt gleich groß. Dass eine vorgestellte Z-fugalkraft nicht genau so groß sein muss wie eine reale Z-petalkraft, ist wohl kein Thema. Und der angebliche philosophische Tiefsinn mit der lokalen Betrachtungsweise erledigt (mit momentanem Krümmungsradius) und ansonsten Haarspalterei. - Sag doch lieber was zu der umformulierten Fassung. --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:36, 11. Mai 2020 (CEST)
Die habe ich jetzt gerade gesehen und finde sie gut. Vergiss bitte meinen vorherigen Beitrag, ich hatte mich tatsächlich minimal verlesen. (Das mit den philosophischen Verwirrungen bezog sich auf die üblichen Hirnverdrehereien, wer in welchem Bezugssystem welche Kraft… Kennst du ja sicher.) --77.6.80.11521:32, 11. Mai 2020 (CEST)
Gut? Nein. Allerdings ist diejenige Zentrifugalkraft, die beim Durchfahren der beabsichtigten Kurve auftreten würde, größer als die maximale Zentripetalkraft, die von der Fahrbahn auf das Fahrzeug übertragen werden kann. Die tatsächlich wirkende Zentripetalkraft reicht dann nicht aus, bei der gegebenen Geschwindigkeit die Änderung der Bewegungsrichtung längs einer Kreisbahn herbeizuführen. Ursache dafür, dass eine Geradeausfahrt zur Bogenfahrt wird, ist die Zentripetalkraft. Die Zentrifugalkraft in genau gleicher Größe ist die Folge, die kann man sich nicht einfach wünschen (auftreten würde). Dass sich überhaupt ein Fahrzeuginsasse die Zentrifugalkraft wünscht, ist unwahrscheinlich, weil unbequem. Wenn er dann mit seinem Gefährt aus einer Kurve fliegt, hat er es wenigstens diesbezüglich bequemer. Sein primäres Interesse bleibt die Kurvenfahrt. .. reicht nicht aus, Änderung der Bewegungsrichtung längs einer Kreisbahn herbeizuführen. Die Zentripetalkraft bewirkt immer eine Änderung der Bewegungsrichtung; eine Kreisbahn ist es nur, wenn sie und die Fahrgeschwindigkeit über die Zeit konstant sind. Mein Vorschlag: Die weit verbreite Vorstellung, man würde deshalb aus der Kurve „getragen“, weil die Zentrifugalkraft größer sei als die Zentripetalkraft, ist ein Missverständnis. Damit eine Kurvenfahrt möglich ist, wird eine Zentripetalkraft benötigt. Die ihr gleich große Zentrifugalkraft wird lediglich vom Fahrzeuginsassen gespürt, mehr bewirkt sie nicht. Man wird gar nicht aus der Kurve „getragen“, wenn die Zentripetalkraft nicht groß genug ist, um die Fahrt durch eine enge Kurve zu bewirken. Die enge Kurvenfahrt kommt erst gar nicht zustande. Für den beim Einlenken anfänglich noch größeren Bogen reicht die Zentripetalkraft noch aus. Wenn dann die Haftung der Räder auf der Fahrbahn und damit die Zentripetalkraft verloren gegangen sind, bewegt sich das Fahrzeug geradeaus weiter. --139.178.22.13401:20, 12. Mai 2020 (CEST)
Ich freue mich, dass Dir mein Text gefällt. Dass das eine Person sagt, genügt mir. Einstellen werde ich ihn nicht. In den WP -Artikeln gehen gute Beiträge meistens wieder verloren. Sie sind nur Spielball der vielen in ihr versammelten "Benutzer", die die WP für alle möglichen Zwecke, nur nicht dem Leser dienend gebrauchen. Ich bin zur Überzeugung gekommen, dass wirklich interessierte Leser das gemerkt haben und sich anderweitig informieren. Wenn Du optimistischer bist, bitte, ich habe nichts dagegen, wenn Du meine Zeilen verwendest. Was mich betrifft: Anstatt mich mit Unklarheiten im Artikel herumzuschlagen, wende ich mich lieber an einen kompetenten und seriösen Editor, der dort wirkt. Vielleicht freut das diesen sogar, weil er häufig von der "Benutzer"-Konkurrenz in die Ecke gedrängt wird. --139.178.22.13422:58, 12. Mai 2020 (CEST)
Hast Du wirklich Beispiele für "dass wirklich interessierte Leser das gemerkt haben und sich anderweitig informieren.". Würde mich interessieren, was für Leute das so sind, ehrlich.--Bleckneuhaus (Diskussion) 23:25, 12. Mai 2020 (CEST)
So einer bin ich selbst, und ein paar Bekannte von mir sind es. Was in WP steht, genügt mir meistens nur zum Einstieg in eine bestimmte Problematik. Von dort aus geht es über die angegeben Quellen weiter. Dabei muss man oft erst das Brauchbare herausfinden. Die Zeit, die man dabei verliert, ist oft gar nicht länger, als beim Recherchieren in einer Fachbibliothek. Mit den nicht-mehr-Lesern ist es wie mit den nicht-mehr-Wählern, die sind nirgends verzeichnet, von denen kennt man nur ein paar persönlich. Dein "ehrlich" hat für mich einen besonderen Geschmack. Es sieht so aus, als nerve ich Dich. Ich werde mich wieder zurückziehen.--80.208.168.24312:40, 13. Mai 2020 (CEST)
"Was in WP steht, genügt mir meistens nur zum Einstieg in eine bestimmte Problematik. Von dort aus geht es über die angegeben Quellen weiter." - das mach ich genauso. Allerdings bin ich oft überrascht von der hohen Qualität der Wikipedia-Artikel. Das ist mehr, als ich eigentlich von einem mitmach-Lexikon hoffen dürfte. --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:16, 13. Mai 2020 (CEST)
Ja, in wenigen Fällen stimmt das. Vieles dieses Wenigen wird aber leider auch wieder von den unermüdlichen Möchtegernmitmachern ("Benurtzer") verwässert.--80.208.168.24313:41, 14. Mai 2020 (CEST)
es ist eine Scheinkraft!
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da die Zentrifugalkraft eine Scheinkraft ist, ist es etwas absurd, dass die Einleitung immer wieder behauptet, es wäre eine Kraft. Es ist eben keine Kraft! Wenn es eine Kraft wäre, dann wäre Zentrifugalkraft x Weg eine Energie. Das wäre dann die freie Raumenergie der Aluhutträger. --85.212.249.19911:51, 23. Nov. 2020 (CET)
Das ist richtig, aber dem Einwand der IP muss man auch sachlich widersprechen. Ein Körper, der sich unter der Wirkung der Zentrifugalkraft radial nach außen bewegt, gewinnt gerade die kinetische Energie, die Kraft x Weg entspricht (alles ausschließlich im rot. System betrachtet). Vgl. Zentrifugalpotential. Dass die Aluhutträger spinnen, ist an anderen Gründen zu erkennen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:23, 23. Nov. 2020 (CET)
Wie wollen wir im ruhenden System die Kraft nennen, die die ruhende Feder spannt, um die Zentripetalkraft zu erzeugen?
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren31 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Demoexperiment zB hier übt ein Faden auf das lose Ende einer ruhenden Federwaage eine Kraft aus und spannt sie. Die entgegengesetzt gleich große Kraft, die am anderen Ende des Fadens auf das rotierende Objekt wirkt, heißt Zentripetalkraft. Aber wie heißt die Kraft, die die Federwaage spannt, wenn nicht "Zentrifugalkraft"? Ich denke, die ganze Welt nennt das so - Moment: nicht die ganze, beim Teutates! --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:48, 20. Feb. 2021 (CET)
Auf die Federwaage wirkt die Reactio der Zentripetalkraft. Da Actio=Reactio misst man die Zentripetalkraft. Den Unterschied merkt man wenn der Faden durchgeschnitten wird. Die ZP wird Null, während die ZF (Scheinkraft) im rotierenden System mit Ursprung Drehachse den Waagen nach aussen befördert.
Ja, so stehts im Buche. Leute reden aber anders. Und das ist sachlich sogar richtig, wenn man mal beiseite lässt, dass Physiker und Ingenieure sich bemüßigt gefühlt haben, eine dem widersprechende Definition auszudenken. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:49, 20. Feb. 2021 (CET)
Das liegt wohl daran, dass im "Volksmund" meist die ZF die Bedeutung als Trägheitswiderstands hat. Wenn man sich als Kind nicht am Karussell festgehalten hat, wird's schon für einen normal gebildeten Papa schwierig zu erklären, welche Kräfte die es eigentlich gar nicht gibt, den Zwerg vom Karussell "geschleudert" haben. Das muss er aber meist nicht, wenn's Tränchen zu trocknen gibt. Trotzdem bleibt das Ereignis im Gedächtnis. Beim ersten eigenen Auto wird man von dieser ominösen Kraft ZF aus der Kurve "getragen".--Wruedt (Diskussion) 17:40, 20. Feb. 2021 (CET)
Wird schwierig, denn wenn man älter ist, hat man gelernt wie man vom Karussell abspringen muss. Dass also keine merkwürdigen Kräfte im Spiel sind, die nur Physiker "erfunden" haben um Newton II auch in rotierenden BS anschreiben zu können. Das soll keine Physiker-Schelte sein, in der TM wird das genauso gemacht. Das zeigt blos, dass sich Alltagserfahrung und "wissenschaftliche" Definition nicht immer in Einklang bringen lassen. Bin trotzdem gespannt, ob dir dazu eine Formulierung einfällt. Denn der Mann der um den Pfosten rotiert hat mir noch nie gefallen.--Wruedt (Diskussion) 20:29, 20. Feb. 2021 (CET)
@Bleckneuhaus: Find den Artikel im großen und ganzen gelungen. Wo ich aber jedesmal drüber stolpre ist das Beispiel Faden-Ball, Mann am Pfosten. In dem Bild sind viel zu viele Kräfte eingemalt. Eine Feder wird nur durch eine einzige Kraft gespannt, die Federkraft und die ist die ZP. Da 2 einzumalen, am selben Körper und auch noch Actio und Reactio ins Spiel zu bringen geht eigentlich nicht. Das bemängle ich auch in dem Bild hier. Dass die Kräfte a, b entgegengesetzt gleich groß sind erfährt man dann irgend wann im Text. Das müsste wesentlich einfacher gehen. Dito Arm. Auch hier wieder Actio und reactio am selben Körper! Ich weiß es gibt einen unseligen englischen Artikel Reactive centrifugal force. Man muss aber nicht alles nachmachen.--Wruedt (Diskussion) 09:41, 22. Feb. 2021 (CET)
TM-mäßig richtig wäre der Schnitt am Pfosten. Am Schnittufer sieht man an der Feder die ZP, am Pfosten die Reactio. Dass in diesem Beispiel ZF=-ZP ist, kann man noch erwähnen, ist aber nach dem vorausgehenden wo es um den Trägheitswiderstand geht eigentlich klar. Oder setz ich da zu viel voraus.--Wruedt (Diskussion) 10:04, 22. Feb. 2021 (CET)
Hallo Jörn. In einem nicht-rotierendem Bezugssystem beschrieben, handelt es sich um das F in F=ma. Dieser Kraft wird bekanntlich in Lehrbüchern üblicherweise kein Name zugesprochen. In Analogie zu den diversen anderen Kräften der Mechanik wäre "Newton-Kraft" logisch. Sprache folgt allerdings nicht notwendigerweise einer Logik. In diesem Fall besteht die Unlogik darin, dass eine Kraft nicht mit einem eigenen Namen benannt wird. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:23, 24. Feb. 2021 (CET)
<quetsch> Ich ging davon aus, dass etwas, was "die ganze Welt so nennt", ausgenommen die Gebildeten, hier mit eben diesem Namen auftauchen sollte. Im Übrigen sind wohl alle Kräfte, die einen eigenen Namen bekommen haben, Unterfälle Deiner "Newton-Kraft". --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:17, 24. Feb. 2021 (CET)
Hmm, bei Coulomb-Kraft, Lorentz-Kraft oder Dipolkraft sehe ich nicht ganz, wie sie als Unterfall von F=ma eingeordnet werden können. Aber vielleicht fehlt es mir einfach an physikalischer Phantasie. Was meinst Du mit "die ganze Welt so nennt"? An der Stelle verstehe irgendwie den Kontext nicht. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:22, 25. Feb. 2021 (CET)
Ich wiederum verstehe Dein Unverstehen nicht. ZB die Coulombkraft ist die Kraft - n.b. Kraft nach der Newtondefinition - , die zwischen zwei elektrischen Punktladungen wirkt. Usw. Und was "die ganze Welt" eindeutig und richtig versteht, ist, dass die ZF-Kraft Dich (ohne Umweg über einen Krümmungskreis oder eine Rotation eines BS) im Auto an die Tür drückt, oder (noch schlimmer, nämlich im erdfesten IS) am Strick zieht, mit dem Du den Stein herumschleuderst. Der physikdidaktische Widerstand gegen diese einfache Begriffsbildung/Bezeichnung beruft sich auf das von ihr geförderte irrige Bild, nach dem zB beim Reißen des Stricks der Stein radial statt tangential wegfliegen soll. - Man braucht übrigens auch zur Herleitung der Formel weder einen Krümmungskreis noch eine Rotationsbewegung. Die mag man sich hinterher dazudenken, aber von vornherein notwendig sie nicht. --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:54, 25. Feb. 2021 (CET)
Hallo Jörn. Die Platten eines geladenen Kondensators ziehen sich durch die Colomb-Kraft gegenseitig an. Es bewegt sich aber nichts und wird nichts beschleunigt. Entsprechend fehlt die begriffliche Verbindung zu F=ma. Bei zwei freien geladenen Teilchen, ist F=ma die Gegenkraft zur Coulomb-Kraft. Sie bewirkt, dass die Ladungen nicht unendlich stark beschleunigt werden. Wie schließt Du daraus, dass F=ma ein Oberbegriff zur Coulomb-Kraft ist? Oder mehr in Physik-Jargon: Die Coulomb-Kraft ist die Folge einer Wechselwirkung, F=ma ist dagegen eine Folge der Trägheit der Masse. Wie kann das eine ein Unterfall des anderen sein?
Die "ganze Welt" versetzt sich gedanklich ins Kurve fahrenden Auto oder ins drehende Karussell. Das entspricht genau dem, was die Fachsprache der Physik "Wahl des Bezugssystems" nennt. In diesem Bezugssystem ist es nicht "irrig" sondern korrekt, dass Steine nach dem Abreißen von Stricken im ersten Moment radial weg fliegen. Soweit stimmen populäre Vorstellungen und physikalische Fachbegriffe gut überein. Irrig ist erst eine unmodifizierte Übertragung dieser Erfahrung auf eine Beschreibung "von außen". ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:59, 1. Mär. 2021 (CET)
quetsch. Wer sich ins Auto setzt wählt kein BS schon gar nicht eines mit Ursprung im Kurvenmittelpunkt. Wenn man in einem Fahrsimulator sitzt und glaubt im Kreis zu fahren, könnte man sich auch in einer Kabine befinden die steht und nur gegen die Lotrichtung geneigt ist. Die ganze Welt spricht im Zusammenhang mit der ZF nahezu ausschließlich vom Trägheitswiderstand und der ist bekanntlich unabhängig vom BS. Der Sinneseindruck im Karussell oder im Auto ist völlig unabhängig davon wie jemand beliebt den Vorgang zu beschreiben.--Wruedt (Diskussion) 19:19, 1. Mär. 2021 (CET)
Versteh die ganze Disk nicht. Am Strick zieht die ZP oder die Reaktio der ZP. Der Unterschied kommt nur dadurch zustande, wo man freischneidet (Achse oder Ball). Da Actio=Reactio misst man immer die ZP. Auch alle Bilder in deinem Link handeln von der Zentripetalkraftmessung. Mit Kraftmessgeräten kann man nur Newtonsche Kräfte messen. Wenn der Faden reisst gibt es im rotierenden BS eine radiale Beschleunigung (Zentrifugalbeschleunigung). Das heißt aber nicht, dass der Körper radial wegfliegt. Wie oben angemerkt hat man gelernt wie man vom Karussell abspringt, dass man also tangential wegfliegt. Nichts desto Trotz muss man im rot. BS ZF und CF ansetzen um die geradlinige Bewegung im IS zu erklären. Aber ohne Krümmung kann's auch keine ZP geben.--Wruedt (Diskussion) 19:42, 25. Feb. 2021 (CET)
Wenn diese Kraft zum Krümmungsmittelpunkt gerichtet ist, wird dieser Newtonschen Kraft bekanntlich der Begriff Zentripetalkraft zugeordnet. Das kann auch eine Komponente sein.--Wruedt (Diskussion) 09:48, 24. Feb. 2021 (CET)
@Antonsusi: Wie kann ich die Datei Feder-Ball herunterladen. Hab das schon mehrfach versucht, aber es tut sich nichts. An dem Bild ist so ziemlich alles falsch was man falsch machen kann. Die Feder als "Massepunkt" aufzufassen und dann die Kräfte in die Mitte zu malen ist abwegig. Diese Bild muss überarbeitet werden. Das geht schon bei der Zentrifugalkraft los, die bei einem Ball bekanntlich in der Mitte angreift ...--Wruedt (Diskussion) 09:48, 24. Feb. 2021 (CET)
Wenn du Datei Feder-Ball-Kraefte Zentrifugal.svg meinst: Die ist mit Grafiken statt Glyphen erstellt. Das zeichnet man besser ganz neu. ÅñŧóñŜûŝî(Ð)21:12, 24. Feb. 2021 (CET)
@Wruedt: Du kannst die Datei jetzt im Plaintext-Editor öffnen und einfach die Transformationen ändern. bitte nicht mehr mit Inkscape etc. drangehen. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî(Ð)22:32, 24. Feb. 2021 (CET)
@Antonsusi: Vielen Dank für die Unterstützung. Hab mal eine Version erstellt die nur mit 2 Kräften ZF und ZP auskommt. Wär das so OK? Der Schnitt an der Drehachse hat meine Graphik-Fähigkeiten überfordert.--Wruedt (Diskussion) 10:56, 25. Feb. 2021 (CET)
Quelle: Karl Wolf, Lehrbuch der Technischen Mechanik starrer Systeme, Wien 1931, Seite 154
Ich weiß nicht, warum ich mich so schwer tue, hier das Problem zu benennen. Vielleicht hilft diese Quelle weiter (das Buch wird immer noch neu aufgelegt, die Hervorhebung und alle Tippfehler sind von mir):
87. Die Zentrifugalkraft. Aus der dynamischen Grundgleichung erhalten wir, wie schon erwähnt, die Gleichgewichtsbedingungen, indem wir die Beschleunigung gleich Null setzen. Umgekehrt können wir der dynamischen Grundgleichung auch die Form einer solchen Gleichgewichtsbedingung für Kräfte gehen, wenn wir zu den wirklich vorhandenen Kräften noch eine fiktive Kraft -mb hinzufügen. Man nennt diese Scheinkraft auch die Trägheitskraft. Zerlegt man die Beschleunigung nach den natürlichen Koordinaten der Bahnkurve, so zerfällt diese negative Trägheitskraft in zwei Komponenten, - m d²s/dt² und –mv²/r . Die zweite –mv²/r - führt nun einen eigenen Namen, sie heißt die Zentrifugalkraft, weil sie vom Krümmungsmittelpunkt weg gerichtet ist. Die Einführung dieses Begriffes hat eine gewisse praktische Bedeutung in allen Fällen, wo sich Massen auf Kreisbahnen mit konstanter Geschwindigkeit um eine Achse bewegen. Wenn wir dann zu den tatsächlich auf sie wirkenden Kräften noch die Zentrifugalkräfte in obigem Sinne hinzufügen, können wir alle Gleichungen so aufstellen, als ob die Massenpunkte in Ruhe wären. Da wir uns nun selbst in einem solchen System befinden - die Erde dreht sich mit konstanter Geschwindigkeit um ihre Achse - so rechnen wir, wenn wir einen Körper als ruhend ansehen, zu den auf ihn tatsächlich wirkenden Kräften stillschweigend auch noch die Zentrifugalkraft infolge der Erddrehung als eine an ihm angreifende Kraft mit.
Gegen diese Anwendung des Begriffes der Zentrifugalkraft wäre nichts zu sagen; er wird aber dieser Name auch für andere wirkliche, nicht fiktive Kräfte gebraucht und man muß sich vor falschen Auffassungen und Verwechslungen hüten. Wenn man einen Stein horizontal im Kreise schwingt, so wirkt auf ihn eine Zentripetalkraft - von der Größe mc²/r, auf das Seil aber nach dem Wechselwirkungsprinzip eine gleichgroße nach außen gerichtete Kraft, die durch dasselbe auf die Hand übertragen wird. Diese wirkliche Kraft, die der früheren, fiktiven Zentrifugalkraft nach Betrag und Richtung gleich ist, aber an anderer Stelle angreift, wird ebenfalls Zentrifugalkraft genannt. Sie ist gemeint, wenn man sagt „durch die Zentrifugalkraft würde ein Schwungrad zum Bersten gebracht“; es ist dies die Kraft, die von einem Teilchen des Schwungrads auf die benachbarten ausgeübt wird und die bei Steigerung der Tourenzahl unter Umständen so groß werden kann, daß sie die molekularen Anziehungskräfte überwindet. Sagt man aber, die Zentrifugalkraft ist es, die das Herabfallen des Mondes auf dıe Erde verhindert oder die die Teile des Saturnringes schwebend erhält, so denkt man wieder an die Zentrifugalkraft als Scheinkraft im oben dargelegten Sinn. Diese Ausdrucksweise ist natürlich nicht so aufzufassen. als ob auf dem Mond wirklich zwei Kräfte die Gravitationskraft und die Zentrifugalkraft wirkten, die sich gegenseitig aufhöben.
Nein: "Diese wirkliche Kraft, die der früheren, fiktiven Zentrifugalkraft nach Betrag und Richtung gleich ist, aber an anderer Stelle angreift, wird ebenfalls Zentrifugalkraft genannt." Das ist die Reactio der ZP. Diese Einzelmeinung steht im Widerspruch zur Def in der TM. Der Hinweis auf die ZF die man zur Gravitation dazu packt ist kein Argument dagegen. Da es kein IS gibt, ist jedes was dazu erklärt wird mit Fehlern behaftet die toleriert werden. In der Fahrdynamik ist die Erde ein IS (Norm).
Die ZF ist eine Volumenkraft, da die Folge einer Beschleunigung. Sie kann deshalb niemals am Strick zerren. Die Unterscheidung in Trägheitswiderstand und Scheinkraft im rot. BS ist eindeutig, ergibt sich aus dem Kontext oder muss explizit erwähnt werden.--Wruedt (Diskussion) 18:09, 1. Mär. 2021 (CET)
In dieser Diskussion treten wir auf der Stelle. Wruedt hört nicht auf zu erklären, wie die TM das sieht, und ich bleibe dabei, dass m.E. eine überwältigende Mehrheit der Leser** des Artikels - auch oder auschließlich - die andere Bedeutung im Kopf haben. Wird das bestritten? (Und: oben habe ich die richtige Signatur nachgetragen.) --Bleckneuhaus (Diskussion) 19:26, 1. Mär. 2021 (CET)
Die überwältigende Mehrheit der Leser hat die ZF als Volumenkraft erlebt (Haare fliegen, Magen und andere inneren Organe werden "weggezogen", ... Das ist die Bedeutung als Trägheitswiderstand. Kein Mensch würde behaupten die ZF wäre im Auto die "Reactio" der ZP die vom Sitz auf den Körper ausgeübt wird.
Wissenschaftliche Definitionen kann man von der überwältigenden Mehrheit nicht erwarten. Es ist aber Aufgabe von Definitionen die Wahrnehmungen und die Begriffe in Einklang zu bringen.
Das war ja grad der Fehler der im alten Bild lang drin war, nämlich die ZF war nicht in Ballmitte eingemalt. Dass derart krasse Fehler so lang nicht geändert wurden ist kaum zu glauben.
Dass die fliegenden Haare nicht mit einer realen Kraft die die Haarwurzel aus dem Kopf zieht erklärt werden, versteht sich eigentlich von selbst. Was man aber von der überwältigen Mehrheit nicht erwarten kann, so ist das der Unterschied zwischen einer realen Kraft (Newtonsche Kraft) und einer Trägheitskraft. Selbst Physiker werfen teilweise diese Kräfte in einen Topf, obwohl sie nur formal gleich sind. Dass in einem "TM-Buch" fiktive und reale Kräfte mit der gleichen Bezeichnung belegt werden, spricht nicht gerade für diese Quelle. Ist aber fast schon 100 Jahre alt.--Wruedt (Diskussion) 20:30, 1. Mär. 2021 (CET)
Das verstörende Bild nach der die ZF nicht am Ball, sondern am Strick "angreift" wurde am 23. Februar 2013 um 15:06 eingebaut und keiner hat's gemerkt. Vermutlich weil so viele Pfeilchen eingemalt wurden, dass der Überblick sowieso verloren ging. Hoffentlich sind bei vielen die bei WP eine korrekte und umfassende Darstellung erwarten keine bleibenden Schäden entstanden.--Wruedt (Diskussion) 10:47, 3. Mär. 2021 (CET)
Wenn man sich seitens der Physik von diesen Behauptungen distanzieren könnte, wäre das ein Fortschritt. Kräfte zwischen Ball und Seil erhält man durch Freischneiden. Das sind Newtonsche Kräfte im Sinne von Actio und Reactio. Eine Newtonsche Kraft die betragsgleich und richtungsgleich mit der ZF ist, ist deshalb noch lang keine Zentrifugalkraft. Auch wenn man beim Ball/Seil-Beispiel noch auf diesen Irrtum hereinfallen könnte, ist spätestens beim Motorradfahrer klar wo welche Kräfte angreifen.--Wruedt (Diskussion) 10:56, 6. Mär. 2021 (CET)
Einsteins Sicht auf die Fliehkraft
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Seit über 100 Jahren (sic!) gehört es zur Standardfolklore der Physik: Es gibt keine (genuine) Fliehkraft. Es handelt sich um eine Trägheitskraft. Jede Masse folgt im vierdimensionalen Raum-Zeit-Kontinuum ihrem "natürlichen" Weg, der Geodäte. Den Menschen mit Universitätsabschluß, die mich ständig sperren und löschen, empfehle ich zum Beispiel Marcus Chown. Dieser erklärt (wie übrigens Einstein auch!!) ohne Mathematik (!!) diesen Zusammenhang. Will sagen: Dieser Sachverhalt ist derartig simpel/ einfach, daß auch ein intelligenter Hauptschüler dieses versteht. Aber: Der Hauptschüler muß-wie gesagt- intelligent sein- und er muß wollen... EDgar Wollenweber--93.209.16.4317:01, 28. Mär. 2021 (CEST)
"Es gibt keine (genuine) Fliehkraft. Es handelt sich um eine Trägheitskraft." ist völlig richtig. Aber wo steht denn im Artikel was anderes? Und dass Einstein damit etwas zutun haben könnte, ist reine Theoriefindung. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:30, 28. Mär. 2021 (CEST)
Zentrifugalpotential – Formelzeichen für potentielle Energie und Potential
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wieso wird in diesem Artikel für das Zentrifugalpotential als Formelzeichen „“ verwendet?
„“ steht doch normalerweise für die potentielle Energie. Wäre für ein Potential vielleicht besser „“ geeignet? So ist es auch im Artikel Potential (Physik):
Demnach müsste es für das Zentrifugalpotential lauten:
… und für die potentielle Energie im Zentrifugalfeld:
Die Bedeutung der Buchstaben und ist m.E nie so eindeutig festgelegt worden, und beim Zentrifugalpotential ist (jedenfalls in Physikbüchern) geläufig. Der Subindex sollte Zf sein, wie im restlichen Artikel auch. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:00, 14. Nov. 2021 (CET)
Hallo Bleckneuhaus, dass nicht überall in der Literatur die gleichen Formelzeichen verwendet werden, ist ein Problem, mit dem wir leben müssen. Vielleicht steckt in unser beider Denkansätze etwas Sinnvolles. Möglicherweise ist in diesem Fall das Problem ein etwas anderes: Offensichtlich ist nicht alles, was in der Physik „Potential“ genannt wird, auch im physikalischen Sinn ein Potential. Wie ich ich gelesen habe, ist dies ist in den Artikeln Konservative Kraft und Potential (Physik) so beschrieben:
«In vielen Lehrbüchern wird auch die potentielle Energie mit „Potential“ bezeichnet und das Formelzeichen der potentiellen Energie gewählt. Ein Potential (im eigentlichen Sinn) ist potentielle Energie pro Kopplungskonstante, z. B. elektrische Ladung oder Masse.»
Wenn ich das richtig verstanden habe:
• werden Potentiale im physikalischen Sinn mit bezeichnet, z. B.: Gravitations- und Coulomb-Potential , und haben die physikalische Einheit
• Potentiale nicht im eingentlich physikalischen Sinn sind potentielle Energien im Kraftfeld und werden mit bezeichnet, z. B.: das effektive Potential , mit der physikalischen Einheit .
Habe ich das soweit richtig verstanden?
Ist nun das Zentrifugalpotential , wie du es in diesem Artikel beschrieben hast, ein Potential im eingentlich physikalischen Sinn () oder eine potentielle Energie im Kraftfeld ()?
Also, da geht ja vieles durcheinander bzw. ist frei erfunden. Kein Experte wird wissen, was ein Pot "im eigentlichen" Sinn sein soll, und was eins "im uneigentlichen". Welche Buchstaben benutzt werden, ist für die Sache meistens unerheblich (kann aber das Lernen erschweren oder erleichtern). Die Einheit des Coulombpot. ist Volt. Das Zentrifugalpot. ist das Verhältnis von kinet. Energie und Masse, hat als die Einheit also . Es gibt auch Potentiale mit ganz anderen Dimensionen, sieh mal in Potentialströmung. Wenn es überhaupt einen allgemeinen Oberbegriff geben sollte, dann könnte „Pot.“ eine Funktion bezeichnen, aus der durch Ableitung die direkter interessierende Größe gewonnen werden kann. - Nichts für ungut, aber steht das nicht in jedem Lehrbuch richtig drin? (Zum systematischen Lernen eines Stoffgebietes ist Wikipedia nicht gemacht.) --Bleckneuhaus (Diskussion) 18:45, 14. Nov. 2021 (CET)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Es gibt weder eine Fliehkraft, noch eine nach außen wirkende Zentripetalkraft. Wo soll die nach außen wirkende Kraft herkommen? Seit Einstein interpretieren wir diese "Kräfte" als Erscheinungen der Massenträgheit. Beispiel: Ich fahre im KFZ geradeaus und bleibe entspannt im Sitz. Nun fahre ich eine Kurve. Was spüre ich? Man überlege selbst. Eine aus dem Nichts kommende Kraft kann es nicht sein. Komme mir niemand mit dutzenden Quellen und Formelbüchern.
Nur zu. Das könnte der Anfang einer Diskussion werden, die sich mit einer Periode von drei bis fünf Jahren im Kreis dreht (no pun intended). --hjm 10:03, 25. Jun. 2023 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag vonHjm (Diskussion | Beiträge) )
Zitat: "Die Zentrifugalkraft steht mit der Zentripetalkraft im dynamischen Gleichgewicht.[1][2]"
Letzter Kommentar: vor 4 Monaten4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das ist beides richtig. Das "dynamische Gleichgewicht" ist explizit für die d'Alembertsche Trägheitskraft definiert (siehe den Artikel dynamisches Gleichgewicht) und gilt deshalb hier für die Zentrifugalkraft.(Siehe zB Dankert/Dankert, Technische Mechanik S. 521). Die Bezeichnung "Zentrifugalkraft" wird aber auch für die Scheinkraft benutzt, die in einem rotierenden Bezugssystem herrscht, wo es keine Gegenkraft nach Actio=Reactio gibt. Natürlich hat sie in beiden Bedeutungen den gleichen Wert. --Bleckneuhaus (Diskussion) 18:49, 13. Jun. 2024 (CEST)
Das ist mir zu hoch. Ich halte es mit Einstein: Es gibt weder Fliehkräfte, noch Zentrifugal- oder Zentripetalkräfte, sondern nur Trägheitskräfte, die natürlich
auch Actio = Reactio unterliegen.
Ich fahre mit einem KFZ mit v = const. gerade aus. Nichts Aufegendes "passiert". Jetzt lenke ich zu Beginn einer Kurve nach rechts (links geht genauso...).
Was bemerke ich als physikalische denkender Mensch? Meine Körper will "geradeaus", die Tür indes kommt mir entgegen und drückt mich nach rechts.
Mehr steckt hier nicht hinter Einstein. Das kann ich durchaus wie oben mathematisch korrekt, aber unverständlich ausdrücken. --79.223.115.15912:51, 15. Jun. 2024 (CEST)
