Kategorie Diskussion:Kirchenwesen

Einordnung unter „Christliche Organisationen“

Die Einordnung der Kategorie:Kirchenwesen in die Kategorie:Christliche Organisationen erscheint mir nicht günstig. Nur die wenigsten Artikel unter „Kirchenwesen“ haben etwas mit einer christlichen Organisation zu tun. Wäre es nicht besser, „Kirchenwesen“ direkt an der Kategorie:Christentum anzuhängen? --ChoG ^Ansprechbar 09:06, 8. Okt. 2012 (CEST)

Das scheint mir auch äußerst naheliegend, allerdings eher deswegen, weil ich die Kirchen als christliche Organisationen per se sehen würde. Also eher Kategorie:Christliche Organisationen in Kategorie:Kirchenwesen einhängen. Dann wäre auch die Ungereimtheit behoben, dass in der Kategorie:Christliche Organisationen die Kategorie:Römisch-katholische Organisationen Unterkategorie ist, die wiederum Unterkategorie zu Kategorie:Römisch-katholische Kirche ist, und die ist wiederum über Kategorie:Katholische Kirche und Kategorie:Kirche (Organisation) eine Unterkategorie zu Kirchenwesen. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:55, 20. Nov. 2012 (CET)

Leute, mal langsam. Die Kategorie heißt nicht die Objektkategorie Kategorie:Christliche Organisation, sondern ist die Themenkategorie Kategorie:Christliche Organisationen analog zur Kategorie:Organisationen, so wie dort selbstverständlich auch die Kategorie:Planung und Organisation enthalten ist, gehören auch Kategorien wie Kategorie:Kirchenwesen zum Thema "Christliche Organisationen". @Zweioeltanks, eine Umkehrung der Einordnung wäre im Blick auf Kategorie:Organisationen völliger Humbug. Und worin soll bitteschön eine Ungereimtheit sein, wenn die Themenkategorie "Römisch-katholischen Organisationen" über die "Römisch-katholische Kirche" als eine "Kirche als Organisation" in "Christliche Organisationen" hängt aber auch direkt in "Christliche Organisationen" im Sinne einer noch fehlenden Kategorie:Christliche Organisationen nach Konfession? - SDB (Diskussion) 19:15, 20. Nov. 2012 (CET)

Mir ist schon klar, dass die Kategorie Kategorie:Christliche Organisationen eine Themenkategorie ist. Aber was ist das Thema? Du hast es jetzt dankenswerterweise definiert, aber ganz einleuchtend ist es für mich noch nicht. Zu den christlichen Organisationen zählst du "Einrichtungen, Institutionen, Zusammenschlüsse". Siehst du die Kirchen als Spezialfall christlicher Organisationen, weil es neben ihnen auch Organisationen gibt, die von einzelnen Christen (teils unterschiedlicher kirchlicher Zugehörigkeit) gegründet sind? Okay, dann würde die Einhängung von Kategorie:Kirchenwesen Sinn machen, auch wenn ich die allermeisten Organisationen, die in Kategorie:Christliche Organisation eingeordnet sind, schon als Bestandteil des Kirchenwesens (im Sinne des organisierten Christentums) ansehen würde. Aber warum ist dann Kategorie:Kirchenwesen nicht Teil von Kategorie:Christliche Organisation als Thema, wenn die Kirchen auch einfach nur spezielle Organisationen sind? Weiter: Warum ist in Kategorie:Christliche Organisation als Thema z.B. Kategorie:Diözese als Thema eingeordnet, obwohl Diözesen ja eindeutig kirchliche Körperschaften sind und deshalb mit dem Kirchenwesen verbunden sein sollten? Zur Ungereimtheit: "Römisch-katholische Organisationen" sind doch offensichtlich etwas, was mit der römisch-katholischen Kirche in Beziehung steht, und damit sind sie ein Teil des Kirchenwesens, sowohl für mich als auch für den Kategorienast; aber hier stehen sie zugleich auf einer Ebene mit dem Kirchenwesen. Wenn eine Kategorie:Christliche Organisationen nach Konfession gebildet würde, würde das den Anstoß etwas mildern, aber ich weiß nicht, ob das der richtige Weg ist. Übrigens sehe ich auch in der Oberkategorie Kategorie:Christentum eine Reihe von Kategorien, die für mich eindeutig in das Kirchenwesen gehören, wie z.B. Kategorie:Kirche (Architektur)‎ und Kategorie:Kirchengebäude als Thema (wer Kirchengebäude errichtet, gehört eo ipso nicht mehr zum freischwebenden Christentum sondern hat schon eine Kirche im Sinne von Kirche (Organisation) gebildet) oder Kategorie:Bischofswesen‎ und Kategorie:Konzil. Wo wäre der gegebene Ort, um das einmal in Ruhe zu diskutieren?--Zweioeltanks (Diskussion) 11:03, 21. Nov. 2012 (CET)

Scheinbar hast du den Unterschied zwischen Themen- und Objektkategorie nur oberflächlich verstanden, wenn du fragst, warum Kategorie:Kirchenwesen nicht in Kategorie:Christliche Organisation als Thema steht.

Übergeordnete Themenkategorie	Objektkategorie	Themenkategorie zu Objekten	Fachliche Themenkategorien
Kategorie:Organisationen	Kategorie:Organisation	Kategorie:Organisation als Thema	z.B. Kategorie:Planung und Organisation, Kategorie:Organisationsform
Kategorie:Christliche Organisationen	Kategorie:Christliche Organisation	Kategorie:Christliche Organisation als Thema	z.B. Kategorie:Kirchenwesen (Inhalt geht über Planung und Organisation hinaus)
Kategorie:Personen	Kategorie:Person	Kategorie:Person als Thema	z.B. Kategorie:Biografie, Kategorie:Personenname, Kategorie:Titel, Kategorie:Genealogie
Kategorie:Werke	Kategorie:Werk	Kategorie:Werk als Thema	z.B. Kategorie:Kreativität, Kategorie:Werktyp
Kategorie:Veranstaltungen	Kategorie:Veranstaltung	Kategorie:Veranstaltung als Thema	z.B. Kategorie:Veranstaltungskultur, Kategorie:Veranstaltungstechnik
Kategorie:Messen	Kategorie:Messe	Kategorie:Messe als Thema	z.B. Kategorie:Messewesen

Diese Systematik wird auf die Unterkategorien runtergebrochen, nicht mehr und nicht weniger. Der Sinn dieser Aufteilung ist nach wie vor die Wartung des Artikelsbestandes durch die derzeit möglichen Tools wie Catscan etc. - SDB (Diskussion) 22:04, 25. Nov. 2012 (CET)

Auskategorisierung aus Kategorie:Christliche Organisationen

Durch die Aufnahme von Kategorien wie Ekklesiologie, Kirchenjahr, Kirchenkunst bzw. -musik sowie von Objekt-als-Thema-Kategorien in die Kategorie sprengt sie den Rahmen des im Kategorienbaum Kategorie:Organisationen vorgegebenen Kategoriedefinition. Ich habe sie daher in die Kategorie:Christentum zurückgeschoben. Zu überlegen wäre, ob man anstelle der nunmehr über Planung und Organisation hinausgehenden Kategorie einzelne Kategorien wie Kategorie:Kirchenverwaltung in die Kategorie:Christliche Organisationen einkategorisiert. Aber das muss die Entwicklung zeigen. - SDB (Diskussion) 16:48, 27. Apr. 2014 (CEST)

Ich übertrage hierher zunächst eine längere Ausführung auf meiner Diskussionsseite samt meiner Reaktion und weiterer Diskussionen, um dann unten meine Überlegungen anzuschließen.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:24, 29. Apr. 2014 (CEST) Hallo Zweioeltanks. Ich habe dir im Oktober 2012 auf der Kategorie Diskussion:Kirchenwesen bereits zu erklären versucht, in welchem Kontext die Kategorie:Kirchenwesen in die Kategorie:Christliche Organisationen gehört. Diese Kategorie orientiert sich am WikiProjekt Organisationen. In der Kategorie:Organisationen ist zum Beispiel neben den Objekt- und den Objekt-als-Thema-Kategorien auch die Kategorie:Planung und Organisation enthalten. Daher enthält die Kategorie:Christliche Organisationen auch die Kategoriendefinition "zu deren Organisation (Struktur, Planung, Leitung, Management etc.)". Insofern kann die Kategorie:Kirchenwesen da natürlich rein, aber nur, wenn diese auch eine Kategorie über Struktur, Planung, Leitung und Management christlicher Organisationen ist. Dazu gehört aber definitiv nicht die Kategorie:Kirchenjahr, die Straight einen Monat nach unserer Disk eingeordnet hat. IMHO gehört auch nicht die "Lehre von der Kirche" und auch nicht die "Kirchenmusik" und schon gar nicht die Kategorie:Kirche (Organisation) als Thema, weil dann letztlich alle Artikel noch einmal in einer untergeordneten Kategorie auftauchen. Das entspricht nicht dem Kategorisierungsschema von Kategorie:Organisation als Thema. Die Kategorie:Kirche (Organisation) als Thema hat Straight erst 2013 gebildet und fälschlich hier einkategorisiert. Ich kann dich daher nur bitten, deine Reverts zu überdenken, oder aber zu akzeptieren, dass die Kategorie in ihrem jetzigen Zustand keine Unterkategorie von Kategorie:Christliche Organisationen sein kann. Wenn du dabei bleibst, dass die Kategorien reingehören, dann musst du aber auch die anderen Kategorien nachpflegen, denn dann gehören auch Kategorie:Kirchenmusik (protestantisch) und Kategorie:Evangelische Kirche als Thema und Kategorie:Protestantische Kunst in die Kategorie:Evangelisches Kirchenwesen. Da sind sie jedenfalls bislang noch nicht drin und das IMHO auch richtigerweise. - SDB (Diskussion) 20:09, 26. Apr. 2014 (CEST)

Einverstanden, habe daher aber noch Kategorie:Kirchliche Organisation (evangelisch) hinzugefügt und Kategorie:Kirchenmusik (katholisch) in Kategorie:Katholisches Kirchenwesen gepackt. In bin zwar immer noch nicht überzeugt, ob die jetzige Befüllung dem Begriff Kirchenwesen entspricht, aber was soll´s. Das ist eben das, was W!B: und ich mit Kategorienpragmatismus meinen. Das Ziel einer einheitlich-analogen Befüllung der Kategorie:Protestantismus und Kategorie:Katholizismus etc. ist da höher anzusetzen. - SDB (Diskussion) 12:03, 27. Apr. 2014 (CEST)

Womit bist du jetzt einverstanden? Mit dem, was du darüber geschrieben hast, oder mit meinem Wunsch, die Kategorie:Kirchenwesen wieder in die Kategorie:Christliche Organisationen zu schieben? Ich nehme mal an, du meinst das letztere, und freue mich sehr darüber. Ich kann deinen Revert aber nicht rückgängig machen, ohne in den Verdacht eines EW zu geraten. Deshalb möchte ich dich bitten, es selbst zu machen. Übrigens gehört nach meiner Ansicht auch die Kategorie:Kirche (Organisation) als Thema wieder in die Kategorie:Kirchenwesen, neben der Kategorie:Kirche (Organisation), genauso wie in der Kategorie:Christliche Organisationen neben der Kategorie:Christliche Organisation auch die Kategorie:Christliche Organisation als Thema steht.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:00, 27. Apr. 2014 (CEST)

Damit, dass du Kategorie:Evangelische Kirche als Thema und Kategorie:Protestantische Kunst usw. in Kategorie:Evangelisches Kirchenwesen geschoben hast und somit entschieden hast, dass die Kategorie:Kirchenwesen in Kategorie:Christentum bleibt, weil sie über das, was durch Kategorie:Organisationen und die Kategorie:Christliche Organisationen in der Kategoriendefinition vorgegeben ist, hinausgeht und damit nicht in die Kategorie:Christliche Organisationen gehört. Und ja, wenn dem so ist, kann man gerne auch Kategorie:Kirche (Organisation) als Thema in die Kategorie:Kirchenwesen schieben. Daher nein, diesen Revert solltest du tatsächlich nicht rückgängig machen, denn das liegt eben nicht allein in der Entscheidungshoheit des WikiProjekts Christentum, sondern würde eine neue Kategorisierungsregel für die Kategorie:Organisationen bedeuten. Ergo, ich akzeptiere die Aufnahme von allen möglichen Dingen, die aus meiner Sicht weiter über das hinausgehen, was Kirchenwesen meint, in die Kategorie:Kirchenwesen, du wirst akzeptieren müssen, dass dadurch die Kategorie:Kirchenwesen in der Kategorie:Christentum direkt stehen muss. So was nennt man dann Kompromiß. - SDB (Diskussion) 16:45, 27. Apr. 2014 (CEST)

Kompromisse sind etwas Gutes, wenn man anders nicht weiter kommt, sollten aber nur angewandt werden, wenn es auf der Sachebene keine andere Lösung gibt. Davon bin ich hier nicht überzeugt. Wir müssten nochmal darüber diskutieren, was sich wirklich aus der Kategorisierungsregel für die Kategorie:Organisationen ergibt. Leider habe ich frühestens am Spätnachmittag wieder Zeit die WP, weerde aber versuchen, auf die Frage zurückzuommen.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:38, 28. Apr. 2014 (CEST)

Bedenke bei deinen Überlegungen doch bitte die Frage, was der derzeitige Artikelbestand zum Kirchenjahr und zur Kunst und Architektur im Bereich der Kirchen mit deren Planung und Organisation zu tun haben. In der Summe reichlich wenig. Es gibt Sachthemenkategorien wie die Kategorie:Christentum, es gibt aber innerhalb dieser auch speziellere Themenkategorie, wo eben durchaus nicht alles mögliche, was irgendwie "Kirche" im Titel stehen hat, hineingehört. Kategorie:Militärwesen steht auch nicht im Organisationenzweig, obwohl natürlich das Militär auch als Organisation begriffen werden kann. Kirche ist aber mehr als nur Organisation, deshalb unterscheiden wir z.B. eben zwischen Kategorie:Kirche (Organisation) und Kategorie:Christliche Konfession. Und Kirchenwesen in deinem "weiten" Sinne bedeutet auch mehr als das Wesen der Kirche(n) als Organisation. - SDB (Diskussion) 21:39, 28. Apr. 2014 (CEST)

Hallo SDB, deine Argumente kann ich zum größten Teil nicht nachvollziehen. Meine Revertierung deiner Änderungen stellte bloß den Zustand wieder her, der im Oktober 2012 bestand und von dir damals für richtig erklärt wurde. Damals war die Kategorie:Kirchenwesen a) in die Kategorie:Christliche Organisationen einsortiert, hatte b) keinen einschränkenden Vorspann, wie von dir erst am 26.4.2014 geschaffen und enthielt c) auch schon damals die Kategorie:Kirchenmusik und die Kategorie:Kirche (Organisation). All dies war in meinen Augen völlig richtig. Im Grunde ist es doch so simpel, wie es simpler kaum sein kann. Kategorie:Christliche Organisationen ist eine Themenkategorie über alles, was mit christlichen Organisationen zu tun hat. Kirchen sind eine Untergruppe der christlichen Organisationen. Die entsprechende Themenkategorie für diese Untergruppe der christlichen Organisationen hätte auch einfach, analog gebildet, Kategorie:Kirchen heißen können. Aber das wäre nicht so klar verständlich gewesen. Zum Glück haben wir den Begriff Kirchenwesen" als das Abstraktum für alles, was mit Kirchen zu tun hat. Die Kategorie:Kirche (Organisation) als Thema ist genau die Schnittmenge von Kategorie:Kirchenwesen und Kategorie:Christliche Organisation als Thema und deshalb von Straight bei der Erstellung richtigerweise in beide Kategorien eingehängt worden. Genauso wie die Objekt-als-Thema-Kategorie Kategorie:Christliche Organisation als Thema Unterkategorie der übergeordneten Kategorie:Christliche Organisationen ist.

Was du zur Einhängung der Kategorie:Christliche Organisationen in die Kategorie:Organisationen schreibst, ist erst recht kurzschlüssig. Die Kategorie:Organisationen ist, wie du ja weiter oben selbst erkennst, eine Oberkategorie der Kategorie:Planung und Organisation. Somit brauche ich nicht zu beachten, "was der derzeitige Artikelbestand zum Kirchenjahr und zur Kunst und Architektur im Bereich der Kirchen mit deren Planung und Organisation zu tun haben". Das müsste ich, wenn die Kategorie:Organisationen eine Unterkategorie der Kategorie:Planung und Organisation und somit, samt all ihren eigenen Unterkategorien, durch diese Einhängung qualifiziert wäre. Aber das Gegenteil ist der Fall. Die Kategorie:Organisationen hat verschiedene parallel zueinander stehende Unterkategorien. Eine davon (Kategorie:Religiöse Organisationen mit der Unterkategorie Kategorie:Christliche Organisationen) qualifiziert die Organisationen nach einer bestimmten Gattung (religiöse bzw. christliche, wie es daneben auch noch andere Untergruppen gibt), eine andere nach einem bestimmten Aspekt (Planung und Organisation, wie es daneben auch noch andere Aspekte, z.b. Kategorie:Leitung, gibt). Wie man daraus folgern kann, dass die Kategorie:Kirchenwesen als Unterkategorie zu Kategorie:Christliche Organisationen sich nur mit diesem einem Aspekt der Kirchen bzw. des Kirchenwesens beschäftigen dürfe, ist nicht ersichtlich. Auch die Kategorie:Christliche Organisationen nimmt eine solche Einschränkung nicht vor. Du versuchst zwar durch verkürzende Zitierung diesen Anschein zu erwecken, solltest aber den gesamten Vorspann beachten: "Artikel und Kategorien zu christlichen Organisationen (Einrichtungen, Institutionen, Zusammenschlüssen) und zu deren Organisation (Struktur, Planung, Leitung, Management etc.)." Exakt entsprechende Formulierungen stehen auch im Vorspann zu Kategorie:Organisationen und zu Kategorie:Religiöse Organisationen. Meinetwegen könnte etwas Entsprechendes (etwa "Artikel und Kategorien zu Kirchen und zu deren Organisation (Struktur, Planung, Leitung, Management etc.)") auch im Vorspann zur Kategorie:Kirchenwesen stehen, aber das gäbe weder einen Grund, diese Kategorie dann nicht in die Kategorie:Christliche Organisationen einzuordnen, noch dafür, ihr nicht die Kategorie:Kirche (Organisation) als Thema oder Kategorie:Kirchenmusik als Unterkategorien zuzuordnen. Allerdings meine ich, dass diese Formulierung noch nicht optimal wäre, weil sie das Missverständnis nahelegen könnte, neben Kategorien zu einzelnen Kirchen könnten nur solche zu Aspekten der Planung und Organisation von Kirchen aufgenommen werden; eine Annahme, die wie gezeigt, sich aber weder aus der Kategoriensystematik ergibt noch durch die tatsächliche Praxis im Oktober 2012 und bis vor drei Tagen gedeckt wäre. Ich würde deshalb eine Formulierung vorziehen, die analog zum Vorspann der Kategorie:Wirtschaftsorganisationen ("Artikel zu Organisationen im Wirtschaftsbereich und deren Tätigkeit") oder der Kategorie:Hilfsorganisationen gebildet wäre (also etwa "Artikel zu Kirchen und deren Tätigkeit").

Dass Kirche mehr ist als nur Organisation, ist richtig, und den Unterschied zwischen Kategorie:Kirche (Organisation) und Kategorie:Christliche Konfession versuche ich ja selbst, in einem anderen Zusammenhang zur Geltung zu bringen (s. "Russische Orthodoxie"). Richtig ist auch, dass nicht alles Mögliche, was irgendwie "Kirche" im Titel stehen hat, in die Kategorie:Kirchenwesen hineingehört – deine Auskategorisierung von Kategorie:Kirchengeschichte finde ich z.B. ganz angemessen. Aber zum "Kirchenwesen" als dem Abstraktum für alles, was mit Kirchen zu tun hat, gehört in meinen Augen eindeutig auch z.B. die Ekklesiologie (als die Entfaltung des Selbstverständnisses der einzelnen Kirchen), der Konfessionsbegriff (als Versuch einer Systematisierung der Vielfalt der real existierenden Kirchen) oder das Kirchenjahr (als wesentliches Prinzip der Strukturierung des Lebens der Kirchen).--Zweioeltanks (Diskussion) 07:28, 29. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Zweioeltanks, das stimmt so nicht ganz: 1) Die Kategorie Christliche Organisationen habe ich am 28.12.2011 erst angelegt und damals die Kategorie Kirchenwesen eingeliedert. Es ist korrekt, dass damals die Kategorie:Kirchenmusik bereits enthalten war. Das habe ich zugegebener Maßen übersehen, sonst hätte ich sie auskategorisiert. Denn die Kirchenmusik gehört als Themenkategorie nicht in den Kategorienzweig Organisationen. Seither hatte ich nicht mehr auf die Befüllung der Kategorie geachtet. Als ich nun wieder nachgeschaut hatte, waren dort eben auch noch weitere organisationsfremde Kategorien drin. Gerade deshalb habe ich mich entschieden, die von mir für sinnvoll erachtete Einkategorisierung in die Kategorie Christliche Organisationen für das Richtigere zu erachten und deshalb das nicht der Kategoriendefinition von Organisationen und Christliche Organisationen entsprechende auszukategorisieren. Damit das Bestand hat, habe ich eine analoge Kategoriendefinition in Kirchenwesen eingefügt. Dem hast du widersprochen. Da ich meine Meinung zwar weiterhin als die Richtigere ansehe, aber auch mit deiner Option leben kann, sie weiter zu fassen und daher deine Reverts nicht rückgängig gemacht habe, habe ich deine Option fertiggestellt, indem ich die Kategorie aus den Christlichen Organisationen herausgenommen habe und in die Kategorie Christentum zurückgeschoben habe. Deine "simple" Argumentation scheitert auch hier wieder daran, dass du den Unterschied zwischen systematischer und einheitlicher Befüllung (siehe obige Tabelle) und der Benennung einer Kategorie nicht machst. Nicht alles was zum Thema einer Organisation gehört hat auch mit deren Organisation und Planung zu tun. Im Konzept der Kategorie:Organisationen muß die Kategorie:Kirchenwesen die komplementäre Kategorie zu Kategorie:Planung und Organisation sein. Das ist sie aber nicht, wenn dort Kategorien wie Kirchenjahr, Kirchenmusik, Ekklesiologie auftauchen und dann gleichzeitig auch noch die Objekt-als-Thema-Kategorien einkategorisiert werden. Das wäre wie wenn man die Kategorie:Organisation als Thema zusätzlich zur Einkategorisierung in die Kategorie:Organisationen auch in die Kategorie:Organisation und Planung einkategoriseren würde. Das bringt im Catgraph ein heilloses Durcheinander und den Merlbot als Wartungsinstrument in große Schwierkgeiten. Ich vermute, dass dein Denkfehler darin begründet liegt, dass du das Kirchenwesen als "Organisation und Planung" des "Christentums" siehst. Das ist aber doppelt schwierig, wenn erstens im Kirchenwesen Dinge kategorisiert sind, die mit Organisation und Planung gar nichts zu tun haben und gleichzeitig aber festgehalten werden muss, dass die Kategorie Kirchenwesen nicht gleichbedeutend mit einer Kategorie:Planung und Organisation (Christentum) ist. Nicht alles Organisatorische und Planerische innerhalb des Christentums geschieht innerhalb des Kirchenwesens. Es gibt christliche Vereine und Verbände, die nicht auf kirchlicher, sondern auf privater Initiative beruhen. Du nimmst eben den Begriff Kirchenwesen als Abstraktum für alles was mit Kirchen zu tun hat, dann wäre aber eben der Begriff "Organisationswesen (Christentum)" alles was mit christlichen Organisationen zu tun hat und der Begriff "Organisationswesen" alles was mit Organisationen zu tun hat. Das Problem dabei: Die Kategorie Organisation und Planung ist nicht in deinem weiten Sinne eine Kategorie:Organisationwesen, sondern eben nur in einem engen, sonst könnte es da ja eine Kategorie:Organisationsjahr erwarten, im Sinne eines Veranstaltungskalenders von Organisationen inklusive von Themenkategorien wie Kategorie:Veranstaltung der Organisation XYZ usw. enthalten. Das tut sie aber nicht. Deine Ausführung zum Thema "Kurzschlüssigkeit" beantworte ich jetzt ausnahmsweise mal nicht, da ich mich sonst wieder aufregen müsste. Den Kategorienzweig Organisationen habe ich nahezu alleine entwickelt und durchgestylt, die Kategoriendefinitionen stammen hauptsächlich von mir so wie ich (leider mit nur wenig Ressourcen) das Wikipedia:WikiProjekt Organisationen allein versucht habe, überhaupt zu etablieren und aufrechtzuerhalten. Daher bitte ich dich, mir nicht sagen zu wollen, was ich mit meinen eigenen Kategorien damals erreichen oder bezwecken wollte. Schau also bitte zuerst mal genauer, was da in der Kategorie:Planung und Organisation an Unterkategorien steht und bilde die Analogie zur Kategorie:Kirchenwesen und ihren derzeitigen Unterkategorien. Das passt nicht zusammen. - SDB (Diskussion) 15:55, 30. Apr. 2014 (CEST) PS: Und nein, die Kategorie:Unternehmensphilosophie (als die Entfaltung des Selbstverständnisses der einzelnen Kategorie:Unternehmen), würde IMHO nicht in die Kategorie:Unternehmenswesen, ebensowenig wie die Kategorie:Unternehmen als Thema, um diese dann als Planungs- und Organisationskategorie in eine Kategorie Kategorie:Wirtschaftsorganisationen einzukategorisieren. Das würde für die Wartung und die einheitliche Systematik viele Ungleichgewichte schaffen.

Ich verstehe es immer noch nicht. Und nein, ich sehe keineswegs das Kirchenwesen als die "Organisation und Planung" des "Christentums" und deshalb trifft mich auch deine Bitte nicht, zu schauen, was in der Kategorie:Planung und Organisation an Unterkategorien steht. Ich habe doch gesagt, dass ich nicht verstehen kann, wie eine Oberkategorie wie "Organisation" dadurch qualifiziert sein soll, was in einer Unterkategorie steht. Und du erklärst es mir auch nicht. Deshalb ist dein Satz "Nicht alles was zum Thema einer Organisation gehört hat auch mit deren Organisation und Planung zu tun" selbstverständlich richtig, trifft aber nicht die Kategorie zum Thema "Organisationen", bei denen doch die Planung und Organisation nur einer von mehreren Teilaspekten ist. Das wäre doch genauso, als wenn man sagen wollte, weil Christliche Philosophie eine Unterkategorie von Christentum sei, müssten auch die anderen Unterkategorien von Christentum etwas mit christlicher Philosophie zu tun haben. Deshalb sehe ich, ich muss mich wiederholen, auch die Kategorie:Kirchenwesen nicht, wie du meinst, als komplementäre Kategorie zu Kategorie:Planung und Organisation, sondern als die Verfeinerung in einem ganz davon unabhängigen Ast: Das eine Mal geht es um bestimmte Untergruppen von Organisationen, das andere Mal um einen Teilaspekt. Dass nicht alles Organisatorische und Planerische innerhalb des Christentums innerhalb des Kirchenwesens geschieht, ist ebenfalls (bitte nimm es nicht als unfreundlich) eine Binsenweisheit, von der ich nicht weiß, wo ich ihr widersprochen oder sie missachtet haben sollte. Wenn eine Unterkategorie eine Oberkategorie qualifizieren könnte. Ich will ja nicht beanspruchen, zu sagen, was sich die Errichter des Kategorienbaums genau gedacht haben, und vielleicht hast du alles auch ganz anders gedacht; aber ich sehe doch, wie er jetzt funktioniert. Und da sehe ich, abgesehen von der Frage von Ober- und Unterordnung, auch in allen Unterkategorien zu einzelnen Gruppen von Organisationen einzelne Kategorien, die nichts mit Planung und Organisation zu tun haben: bei den staatlichen Organisationen z.B. die Kategorie:Parlamentsausschuss und die Kategorie:Verfassungsgericht; bei den Lebensgemeinschaften die Kategorie:Familienzeitschrift‎ und die Kategorie:Familienfilm; bei den Wirtschaftsorganisationen die Kategorie:Gewerkschaftliches Bildungswesen‎, beim Parteiensystem die Kategorie:Wahlforschung usw. Von allen untergeordneten Personenkategorien ganz zu schweigen. Natürlich hat ein Familienfilm nichts mit der Organisation von Familien zu tun, aber er hat mit Familien als Organisationen zu tun. Und so kann er nach meinem Verständnis auch in der Kategorie:Organisationen bleiben. Genau so wie das Kirchenjahr, das etwas mit den Kirchen als Organisationen zu tun hat.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:01, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ich kann ehrlich gesagt nicht verstehen, was daran so schwer ist, denn ich versuche es dir die ganze Zeit zu erklären, nur kann ich wenig machen, wenn du nicht bereit bist, dir die Kategoriendefinitionen des Organisationsstrangs anzuschauen und sie dann auf die Unterkategorien anzuwenden: Wenn eine Kategorie Organisationen zum einen die Objekt, die Objekt-als-Thema und die spezifizierten Unterkategorien (z.B. Christliche Organisationen) und darüber hinaus die zur Planung und Organisation von Organisationen wichtigen Fachkategorien enthalten soll, haben die Unterkategorien diesem Schema zu entsprechen. Wenn also die Kategorie:Kirchenwesen die Rolle einer Kategorie:Planung und Organisationen (Christliche Organisationen) haben soll, muss sie auch prinzipiell wie diese befüllt sein, um aufgenommen zu werden. Du gehst scheinbar ausschließlich von der Benamsung her und das entspricht nicht Wikipedia:Kategorien. Wir hatten zum Beispiel bei den Personen lange Diskussionen, ob die Kategorie:Genealogie und die Kategorie:Biografie in der Kategorie:Personen stehen soll, weil dort eben in den beiden Kategorien viele Dinge stehen, die nicht unmittelbar mit bestimmten Personen zu tun haben, aber alle deren Unterkategorien haben sehr wohl mit der Entstehung (Herkunft) und Beschreibung von Personen und der Persönlichkeit von Personen zu tun. Eine Kategorie "Personenwesen" hingegen gehört da eben nicht hinein, wenn sie Kategorien enthält die über die Entstehung und Beschreibung von Personen hinausgeht. In der Personenkategorie wären zum Beispiel die Kirchenmusik und das Kirchenjahr zu verbinden mit der Kategorie:Arbeiterliteratur, denn natürlich sind Arbeiter Personen(gruppe) und von daher könne man das doch zuordnen, oder? Nein! Kann man nicht, ebenso wie man Bauernkalender zufügen könnte, auch wenn Bauern natürlich Personen sind. In die Kategorie Organisationen gehören eben nur Kategorien, die dem Inhalt nach einer Kategorie:Planung und Organisation (Christliche Organisationen) entsprechen. Wenn du das mit der Kategorie:Christentum vergleichst liegst du eben falsch, weil es dort eine derartige Einschränkung durch die Kategoriendefinition wie bei Kategorie:Organisationen nicht gibt. Vergleichbar dazu wäre eher die Kategorie:Lebewesen, wo eben auch deutlich gesagt wird, was in die Kategorie kommen kann und was nicht, um sie von anderen systematisch, aber auch vom Artikelbestand für die Wartung unterscheidbar zu machen. Nochmals: Qualifiziert wird eine Oberkategorie durch die Kategoriendefinition, daher müsste die aufzunehmende Kategorie Kategorie:Planung und Organisation (Christliche Organisationen) heißen. Da es die nicht gibt, aber die damalige Befülllung der Kategorie Kategorie:Kirchenwesen (mit Ausnahme des von mir übersehenen Zweiges Kirchenmusik) der Definition dem Inhalt nach entsprach, habe ich sie damals zugeordnet und jetzt, weil der Inhalt eben nicht mehr der Definition entspricht wieder auskategorisiert. Entscheidend ist also, dass eine Unterkategorie als Ganzes auch der Definition der Oberkategorie entsprechen muss und zwar nicht so sehr vom Namen, sondern von der Befüllung her. Das tut sie aber nicht und deshalb kann die Kategorie:Kirchenwesen nicht Teil der Kategorie:Christliche Organisationen sein. In keinem Fall aber dürften darin die Kategorie:Kirche (Organisation) als Thema stehen, weil das würde bedeuten, dass wir die Kategorie:Organisation als Thema der Kategorie:Planung und Organisation zuordnen würden. Soso, ein Parlamentsausschuss hat nichts mit der Planung und Organisation der Organisation "Parlament" zu tun und das Verfassungsgericht selbst ist eine staatliche Organisation und die Kategorie:Verfassungsgericht somit eine Objektkategorie!. Und bezüglich der Familien solltest du mal der mal den Catgraph genau anschauen. Denn Familienfilm ist Teil der Kategorie:Familie als eine Weise der OrganisationFORM "Lebensgemeinschaft". Daher ist Kategorie:Lebensgemeinschaft auch ausschließlich in der Kategorie:Organisation nach Form, sonst müssten wir nämlich Kategorie:Familie als Thema auch in die Kategorie:Organisation als Thema aufnehmen, tun wir aber nicht, weil sie außer allgemein als "Lebensgemeinschaft" vielmehr in die Kategorie:Personengruppe als Thema gehört. Darüber hinaus hast du mit der Themen-Kategorie:Familie durchaus einen wunden Punkt entdeckt, weil diese eigentlich nicht in den Kategorienzweig Lebensgemeinschaften gehört, weil dann die Kategorie:Familien heißen müsste und ausschließlich die Kategorie:Einzelfamilie, die Kategorie:Familie als Thema und die Kategorie:Planung und Organisation (Familien) hineingehören würde, die es aber auch annähernd nicht gibt. Es handelt sich bei der Kategorie:Familie um ein gesellschaftliches Thema, das sie über die Kategorie:Lebensgemeinschaften im Unterschied zur eigenständigen Sachsystematikkategorie "Organisationen" auch ist. Wahlforschung hat doch "gedacht" was mit Kategorie:Planung und Organisation (Parteien) zu tun, oder täuscht mich das? Du kannst natürlich deinen Wunsch die Kategorie Kirchenwesen der Kategorie Christliche Organisationen damit begründen, dass du Wahlforschung als nicht zur Organisation der Parteien gehörig deklarierst oder aber mit der falschen Befüllung anderer Organisationen-Kategorien argumentierst oder aber Äpfel mit Birnen vergleichst, weil die Kategorie:Christliche Organisationen doch deutlich anders in der Kategorie:Organisationen aufgehängt ist als die Kategorie:Familie. Wenn dann solltest du aber auch da genau hinschauen, was diese Aufhängung betrifft. Dass auch der Kategorienzweig Organisationen a) historisch gewachsen ist und daher pragmatisch gehandhabt wird und allerlei Inkonsistenzen im Detail aufweist, versteht sich von selbst, ebenso wie der Umstand, dass da immer wieder viele Wikipedianer um- und einkategorisieren und so auch schwierige oder falsche Befüllungen entstehen können. - SDB (Diskussion) 08:11, 2. Mai 2014 (CEST)

Und ich kann deine Ausführungen immer weniger verstehen, weil du zwar sehr viel schreibst, aber die Prämisse, auf der deine ganze Argumentation beruht, mir alles andere als evident erscheint. Dabei gehe ich bei dem, was du jetzt oben als erste Prämisse nennst völlig d'accord. "Wenn eine Kategorie Organisationen zum einen die Objekt, die Objekt-als-Thema und die spezifizierten Unterkategorien (z.B. Christliche Organisationen) und darüber hinaus die zur Planung und Organisation von Organisationen wichtigen Fachkategorien enthalten soll, haben die Unterkategorien diesem Schema zu entsprechen." Ja, wer bestreitet das denn? Das ist völlig klar, und deshalb habe ich deine Opposition gegen die Aufnahme der Objekt-als-Thema Kategorie:Kirche (Organisation) als Thema in die Kategorie:Kirchenwesen noch weniger verstanden als den Rest der Augumentation. Aber ich weiß immer noch nicht, wie aus der ersten Prämisse die zweite folgen soll: "Wenn also die Kategorie:Kirchenwesen die Rolle einer Kategorie:Planung und Organisationen (Christliche Organisationen) haben soll, muss sie auch prinzipiell wie diese befüllt sein, um aufgenommen zu werden." Diese Rolle soll sie doch überhaupt nicht haben, wie ich jetzt zweimal nacheinander klipp und klar geschrieben habe. Ich weiß weder, womit ich diesen meinen angeblichen Denkfehler auch nur angedeutet haben soll, noch wie er sich aus der Logik des Kategoriensystems überhaupt ergeben könnte. Planung und Organisation ist ein Unteraspekt dessen, was die Oberkategorie "Organisationen" als Ganzes ausmacht. Das heißt doch, die Oberkategorie beschäftigt sich nicht bloß ausschließlich mit Planung und Organisation, sonst würden Ober- und Unterkategorie in eins fallen, sondern mit allem, was Organisationen betrifft. Und so beschäftigt sich die Kategorie:Christliche Organisationen mit allem, was christliche Organisationen als Untergruppe der Organisationen betrifft; und die Kategorie:Kirchenwesen mit allem, was Kirchen als Untergruppe der christlichen Organisationen betrifft, Und deshalb kann ich auch nicht nachvollziehen, wieso nach deiner Aufassung "die Kategorie:Christliche Organisationen doch deutlich anders in der Kategorie:Organisationen aufgehängt ist als die Kategorie:Familie". Christliche Organisationen sind eine Spezialform der religiösen Organisationen, genauso wie Familien eine Spezialform der Lebensgemeinschaften sind; und alle vier sind somit Untergruppen der Organisationen. Und bei all diesen Untergruppen machen Fragen der Planung und Organisation einen Teil der Thematik aus, aber eben nicht das Ganze. (Dass die Kategorie:Familie als einzige singularisch und damit abweichend vom Schema benannt ist, ist zwar richtig; aber es wird auch sehr klar, dass sie trotzdem als Themenkategorie und nicht als Objektkategorie gedacht ist, weil die Kategorie:Einzelfamilie heißt.) - Im Grunde kann ich sehr gut damit leben, wenn die Kategorie:Kirchenwesen in der Kategorie:Christentum direkt einsortiert bleibt, aber meine Argumente dafür wären ganz andere als deine. Ich lasse es deshalb jetzt mal auf sich beruhen, weil wir anscheinend aneinander vorbeireden, obwohl es mich jucken würde, eien dritte Meinung einzuholen. Aber sparen wir uns unsere Kraft lieber für Auseinandersetzungen um Fragen, an denen mehr hängt.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:19, 2. Mai 2014 (CEST)

Ah, jetzt glaube ich, unsere unterschiedlichen Denkwege zu verstehen.

1) Es gibt keine Kategorie:Kirchen (Organisation), sondern nur eine Kategorie:Christliche Organisationen

2) Korrekt befüllt (im Sinne von Planung und Organisation), könnte die Kategorie:Kirchenwesen im Sinne einer Kategorie:Planung und Organisation Kategorie:Planung und Organisation (Kirchen (Organisation) eine Unterkategorie von Kategorie:Kirchen (Organisation) sein, weil es diese noch nicht gibt, natürlich auch die der nächsthöheren Ebene.

3) Die Kategorie:Kirche (Organisation) als Thema könnte natürlich Unterkategorie einer Kategorie:Kirchen (Organisation) sein, neben der Kategorie:Kirche (Organiation) und einer Kategorie:Kirchenwesen genannten Planungs- und Organisationskategorie (in der dann allerdings keine Kategorie:Kirchenmusik, Kategorie:Kirchenjahr etc. stehen darf. Im Moment sind aber Kategorie:Kirche (Organisation) als Thema teil der Kategorie:Christliche Organisation als Thema, daher ist die ja ohnehin schon in Kategorie:Christliche Organisationen enthalten und müsste es nicht zusätzlich über die Planungs- und Organisationkategorie (wenn Kirchenwesen denn eine wäre).

Eine zweite Denkmöglichkeit wäre:

1) Kategorie:Kirchenwesen IST die nur anders benannte Kategorie:Kirchen (Organisation), dann müsste sie aber erst Recht nach der Kategoriendefinition von Kategorie:Organisationen und Kategorie:Christliche Organisationen befüllt sein, sprich es dürfte darin nur Kategorie:Kirche (Organisation), Kategorie:Kirche (Organisation) als Thema und eine Kategorie:Planung und Organisation (Kirchen (Organisation)) stehen, die aber ja dann wiederum von Kategorie:Kirchenwesen verschieden wäre.

Allerdings zeigt sich hierbei schon eine weitere Inkonsistenz im Verhältnis einer potentiellen Kategorie:Kirchliche Organisationen und Kategorie:Kirchen (Organisation) und Kategorie:Kirchliche Organisation und Kategorie:Kirche (Organisation), denn dem Benennungsschema Organisationen nach, müsste Kategorie:Kirchliche Organisationen eigentlich Oberkategorie für Kategorie:Kirchen (Organisation) sein, faktisch ist aber Kategorie:Kirchliche Organisation (evangelisch) Unterkategorie von Kategorie:Evangelisches Kirchenwesen usw. usf. Da müssen wir noch viel Gedanken darauf verwenden ...

Dann: Sorry, unterschiedliche Aufhängungen sind über den Kategoriengraph erkennbar. Es gibt im deutschen Wikipedia-Kategoriensystem eben NICHAT NUR die platte Unterscheidung zwischen Themen- und Objektkategorie, sondern es gibt unterschiedliche Themenkategorien. 1) Die Kategorien die in der Kategorie:Sachsystematik an oberster Stelle stehen. Da wurde zum Beispiel festgelegt, dass sie nicht gleichzeitig einer anderen Kategorie zugeordnet sein dürfen, und das obwohl Kategorie:Geographie natürlich der Benennung nach auch gut in der Kategorie:Wissenschaft passen würde. 2) Allgemeine Themenkategorien, die im Grunde keine Kategoriendefinition brauchen, weil klar ist, das alles, was damit zu tun hat, in die Kategorie hineingehört (bei uns: Kategorie:Christentum. 3) Gibt es aber auch spezielle Themenkategorien, die aufgrund der historischen Entwicklungen, aufgrund von Eigenheiten des betreuenden Fachgebiets, aufgrund der Zuordnung zu einem Portal, aufgrund von Notwendigkeiten der Artikelwartung eine begrenzende Kategoriendefinition haben, sprich: die vom Kategoriennamen her weiter verstanden werden könnten, aber aufgrund der Definition enger gefaßt sind. Dies ist eben hier der Fall. Das habe ich dir schon 2012 zu erklären versucht, und das gilt auch jetzt noch. In der Kategorie:Organisationen und analog dazu in den Unterkategorien stehen nur die Dinge, die der Kategoriendefinition entsprechen. - SDB (Diskussion) 10:09, 2. Mai 2014 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht, worauf die von dir angeführten "unterschiedlichen Denkwege" sich beziehen sollen. Was du als als 1.-3. aufführst, ist keineswegs mein Denkweg, weil "kirchliche Organisationen" zwar (auch) eine Teilmenge der christlichen Organisationen sind, aber keineswegs identisch mit den Kirchen, die ebenfalls eine (nicht deckungsgleiche) Teilmenge der christlichen Organisationen sind; und weil ich die Prämisse nicht teile, "korrekt befüllt" könne eine Unterkategorie von Kategorie:Organisationen nur sein, wenn sich die Befüllung auf Aspekte der Planung und Organisation beschränke. Die "zweite Denkmöglichkeit" ist erst recht nicht meine, wegen des auch für 1. geltenden Unterschieds von Kirchen und kirchlichen Organisationen. Aber selbst wenn sie es wäre, würde ich wiederum deine Folgerung ("sprich es dürfte darin nur Kategorie:Kirchliche Organisation, Kategorie:Kirchliche Organisation als Thema und eine Kategorie:Planung und Organisation (Kirchliche Organisationen) stehen") nicht nachvollziehen kann. Warum sollte das so sein? Die Kategorie:Organisationen enthält doch auch viel mehr als drei Kategorien. Einer von uns beiden muss Probleme mit der Logik haben, aber ich fürchte, wir kommen hier nicht weiter ohne dritte Meinung. Müssen wir das lösen oder können wir uns (im Sinne des von dir immer wieder angemahnten Pragmatismus) nicht damit begnügen, die Sache jetzt so stehen zu lassen?--Zweioeltanks (Diskussion) 10:36, 2. Mai 2014 (CEST)

Hallo Zweioeltanks, da hast du wohl schneller reagiert, als ich meinen Beitrag geändert habe, weil ich die Ambivalenz einer Benennung "Kirchliche Organisationen" erkannt habe, weil wir ja Kategorie:Kirchliche Organisation schon in einem anderen Kontext verwenden. Ob du die Logik des WikiProjekts Organisationen deiner Logik entspricht oder nicht, weiß ich nicht. Sie ist aber wie sie ist und das müssten wir wenn dann auf der Diskussionsseite des WikiProjekts Organisationen besprechen. Einige haben die im Übrigen auf ihrer Beobachtung, von daher bekommen wir vielleicht auch von dort her eine Dritte Meinung. - SDB (Diskussion) 12:40, 2. Mai 2014 (CEST)

Nein, das ist mir die Sache jetzt nicht wert. Je mehr sich die Diskussion von (in meinen Augen) pragmatischen Fragen der Benutzerfreundlichkeit der Kategorien hin zu Metafragen bewegt, sinkt mein Interesse. Weil die Benutzerfreundlichkeit nicht wirklich unter der Einordnung der Kategorie:Kirchenwesen in die Kategorie:Christentum leidet, würde ich es jetzt auf sich beruhen lassen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:50, 2. Mai 2014 (CEST)

Einverstanden! - SDB (Diskussion) 12:53, 2. Mai 2014 (CEST)