Portal Diskussion:Recht/Archiv 2008-I

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Portal Diskussion:Recht/Archiv 2008-I#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wiki.x.io/wiki/Portal_Diskussion:Recht/Archiv_2008-I#Thema_1

Garantieerklärung

Es bestehen Überschneidungen zu Garantie. Zudem müsste der Artikel etwas mit Substanz gefüllt werden. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Wo st 01 (Diskussion • Beiträge) 21:10 , 2006-11-12 CEST)

Der Artikel Garantieerklärung ist sicherlich etwas kurz. Er sollte gelöscht und bei Garantie ein Abschnitt "Garantie als (Kredit-)Sicherungsmittel" eingefügt werden. Darauf könnte dann Garantieerklärung verweisen.--Peter Schuster 15:57, 2. Jan. 2008 (CET)

Verwaiste Artikel

Hallo, falls jemand auf der Suche nach Arbeit sein sollte: Unter Wikipedia:WikiProjekt Verwaiste Seiten/Kategorien/Recht werden verwaiste Artikel aufgelistet, die darauf warten, im Artikelnamensraum verlinkt zu werden. Grüße -- kh80 •?!• 14:37, 2. Jan. 2008 (CET)

Unterschied zwischen Gesetzgebungstheorie und Gesetzgebungslehre

hey Leute!

Habe mal ne kurze eher allgemeinrechtliche Frage: Gibt's einen Unterschied zwischen Gesetgebungstheorie und Gesetzgebungslehre??? Danke für hilfreiche Antworten! Gruss(nicht signierter Beitrag von 62.167.112.10 (Diskussion) )

Ausführungsverordnung

Hallo,

der ehemalige LK hat nun auch 1½ Jahre nach dem LA immernoch keine Quellen. Für Fachleute sollte es kein Problem sein hier relativ schnell eine verwertbare Quelle anzugeben. Ich bin kein Fachmann. Gruß -- blunt^!? 20:13, 7. Jan. 2008 (CET)

Politische Straftat

scheint mir nicht der aktuelle Stand zu sein (2001), zudem fehlen Quellen und der Artikel ist recht "listenhaft" Zaphiro Ansprache? 23:55, 8. Jan. 2008 (CET)

Reservatio mentalis

Aus der QS, nach der Wikifizierung lechzt der Artikel nach einem kundigen Blick. --Gleiberg 23:29, 13. Jan. 2008 (CET)

M.E. kann das mit Geheimer_Vorbehalt zusammengelegt werden und ein Querverweis gesetzt werden. Inhaltlich behandeln beide Artikel dasselbe. Man könnte hier noch zum römischen Recht etwas einfügen. --Stepsch 09:07, 15. Jan. 2008 (CET)

Erledigt. --103II 12:25, 15. Jan. 2008 (CET)

Befreiungsanspruch

Bitte drüberschauen und wikifizieren ...ein halboffener Duschvorhang. 16:34, 18. Jan. 2008 (CET) (umgebogen von Redaktionshinweis in Portalhinweis --wau > 19:23, 18. Jan. 2008 (CET))

Infobox Gesetz

Wenn ich die Situation richtig interpretiere, dann hat Benutzer:sebmol die Vorlage für die Infobox Gesetz geändert (difflink). Dadurch ist es in den Artikeln, die auf die Infobox zurückgreifen, teilweise zu unschönen Zeilenumbrüchen gekommen (Beispiel: Gesetz zur weiteren Stärkung des bürgerschaftlichen Engagements). Das finde ich - gelinde gesagt - etwas unglücklich. Wie sieht das die Community? --Haschen nach Wind 20:31, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich habe der Breite einen Maximalwert gegeben, damit ein Artikel durch die Breite der Infobox nicht unnötig umgebrochen wird. Von mir aus kann diese Maximalbreite auch verändert werden. Ich wollte nur verhindern, dass Artikel unverhältismäßig von der Infobox zusammengedrückt werden. Relative Werte (d.h. Prozentangaben) wären hier vielleicht als Alternative sinnvoll. sebmol ^{? !} 23:54, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich halte das grundsätzlich für eine gute Sache. Allerdings müsste man jetzt eigentlich noch einmal alle Artikel, die die Infobox benutzen, auf mögliche ungewollte Nebeneffekte (meint: hässliche Umbrüche) überprüfen. Das ist natürlich ein gewisser Aufwand. Vor diesem Hintergrund wäre es meines Erachtens angebracht gewesen, die Änderung der Infobox zunächst hier zur Diskussion zu stellen. --Haschen nach Wind 01:50, 20. Jan. 2008 (CET)

Lang Law

Kann mal bitte jemand danach sehen. Mir scheint das nur löschwürdig zu sein. Danke --Pelz 15:29, 20. Jan. 2008 (CET)

Jetzt Loi Lang und überarbeitet. Besser so? Wenn jemand Zeit und Lust hat, kann er die (auch in Frankreich geführte) politische Debatte um die Buchpreisbindung aus dem franz. Artikel entnehmen und einarbeiten. --h-stt !? 16:52, 20. Jan. 2008 (CET)

Juris-Link bei EGBGB

Internationales Privatrecht verweist (beispielsweise) auf Art. 3 EGBGB, das zu einer Fehlermeldung führt. Ein generelles Problem der Vorlage scheint es nicht zu sein, denn beispielsweise Art. 1 GG landet an der richtigen Stelle. Kennt sich da jemand aus? Danke, Tim Landscheidt 20:49, 20. Jan. 2008 (CET)

Die EGBGB-Artikel werden von juris anscheinend nicht auf separaten Seiten bereitsgestellt (sondern nur in der Gesamtansicht), weswegen sie auch nicht über die Art.-Vorlage verlinkbar sind. Alternativen: und Art. 3. Grüße -- kh80 •?!• 21:08, 20. Jan. 2008 (CET)

Doch, die Einzeldarstellung wird bei juris nur aus unerfindlichen Gründen nach Paragraphen nummeriert: http://bundesrecht.juris.de/bgbeg/__3.html --h-stt !? 21:11, 20. Jan. 2008 (CET)

Das ist Art. 233 § 3 EGBGB. Grüße -- kh80 •?!• 21:12, 20. Jan. 2008 (CET)

Wurde auch schon hier diskutiert - am besten von Hand verlinken... --103II 21:22, 20. Jan. 2008 (CET) Oder dejure: Art. 3 --103II 21:28, 20. Jan. 2008 (CET)

Ich habe in Internationales Privatrecht die Links auf dejure umgebogen. Hier sieht man noch weitere Links, die nicht funktionieren und daher umgestellt werden sollten. --wau > 15:45, 21. Jan. 2008 (CET)

Kategorie:Steuern und Abgaben

Mir ist grad an der Zuodnung der Artikel Quellensteuer (Deutschland) und Quellensteuer (Schweiz) aufgefallen, dass es hier IMHO eine kleine Ungereimtheit im Kategoriesystem gibt. Warum gibt es keine Kategorie:Steuern und Abgaben (Deutschland) - analog zu der Schweiz und Österreich. Die entsprechenden speziellen deutschen Artikel sollten IMHO dorthin umsortiert werden. Was meint Ihr? --JuTa(♂) Talk 00:34, 22. Jan. 2008 (CET)

Artikel zum Sexualstrafrecht

Vor kurzem ist ein Artikel Gefangenen-Vergewaltigung erstellt worden, über den gegenwärtig auf den Löschkandidaten des 22. Januar diskutiert wird. Ich empfehle diese Löschdiskussion der Aufmerksamkeit der Kollegen aus dem Portal, und zwar vor allem aus folgendem Grund:

Inhaltlich geht es zum einen um eine Differenzierung zwischen den juristischen und den soziologischen Implikationen einer Vergewaltigung. Daneben wurde auch vorgeschlagen, den konkreten Artikel als Beitrag über § 174a StGB zu gestalten.

Wenn wir im Bereich der Sexualdelinquenz zu einer neutralen von Widersprüchen und Redundanz freien Darstellung des problems kommen wollen, müssen wir vor allem auf die Gefahr der Zersplitterung achten. Die Aufteilung der Probleme in mehrere Artikel zu verschiedenen Straftatbeständen und soziologischen Überlegungen wird sich nicht vermeiden lassen, muß aber von einem über das Strafrecht hinausgehenden Konzept getragen sein.

Ich habe erst einmal den als "Ober-Artikel" geeigneten Beitrag Sexueller Mißbrauch um die Tatbestände der §§ 174-174c StGB ergänzt, ohne hier mehr als Stub-Qualität zu erreichen. Darüber hinaus habe ich für diese Tatbestände Redirects angelegt, um einer Spontanbearbeitung ohne systematische Einbindung entgegenzuwirken.

Wegen etlicher Termine in den nächsten zwei Wochen kann ich mich selbst nur ungenügen um die systematische Durchdringung der Probleme kümmern. Auch deswegen bitte ich hier um Hilfe.

Im Ergebnis wünsche ich mir, daß wir an geeigneter Stelle ein Konzpet entwickeln, daß darlegt, elche Themen in welchen Artikeln behandelt werden sollen, um eine übersichtliche der lebendigen Erweiterung zugängliche Darstellung zu erhalten.

Beste Grüße -- Stechlin 08:49, 23. Jan. 2008 (CET)

Grundsätzlich halte ich für sinnvoll, juristische Artikel soziologisch anzureichern und soziologische Artikel juristisch anzureichern. Problematisch ist es eher, wenn soziologisches Geschwurbel mit rechtlichen Ausführungen durchmischt wird und dem so einen seriöseren Anstrich verschafft. So in etwa ist es beim Artikel Gefangenen-Vergewaltigung geschehen. Bei dieser Gelegenheit, möchte ich noch darauf hinweisen, dass Sexualstrafrecht und Sexualstraftat immer noch als redundant anzusehen sind. --Alkibiades 19:05, 23. Jan. 2008 (CET)

Das mit dem "soziologischen Geschwurbel" klingt juristisch-arrogant, trifft aber leider häufig den Kern der Sache. --Haschen nach Wind 19:51, 23. Jan. 2008 (CET)

Doppelfunktionale Maßnahme

Könnte den Artikel jemand überarbeiten, sodass er verständlicher wird? Siehe auch die Kritik auf der Diskussionsseite. -- Klara 23:19, 9. Jan. 2008 (CET)

Ich versuche mich mal daran. -- Pionic ^!? 11:40, 12. Jan. 2008 (CET)

Ich bitte, einmal drüberzulesen und entsprechende Veränderungen vorzunehmen bzw. hier schnell einen Kommentar zu hinterlassen, wenn etwas nicht passt. Danke, -- Pionic ^!? 12:11, 12. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank, Pionic, ich als Laie finde den Artikel jetzt absolut verständlich. -- Klara 14:58, 12. Jan. 2008 (CET)

Ich habe Rückgewinnungshilfe wieder geändert, weil es falsch ist. Bei der Rückgewinnungshilfe geht es darum, einem Geschädigten z.B. eine gestohlene Sache wieder zu verschaffen. Bei einem gefälschten Ausweis gibt es keinen solchen Geschädigten. Hier geht es darum, den gefälschten Ausweis "aus dem Verkehr" zu ziehen. Das erfolgt im Wege der Einziehung. Der Ausweis ist ein Gegenstand, der durch die Tat hervorgebracht worden ist. Darüber hinaus sind die anderen Beispiele problematisch:

• Ein Geschädigter einer Straftat befindet sich in einem die freie Willensbestimmung ausschließenden Zustand und muss zur Gefahrenabwehr in Polizeigewahrsam genommen werden, bis er für das Strafverfahren nähere Angaben zur Tat machen kann.

Der Geschädigte wäre hier ein Zeuge. Dieser kann aber nicht einfach von der Polizei festgenommen werden "bis er was sagt". Ich sehe dafür keine Ermächtigungsgrundlage. Problematisch ist auch:

• Das Betreiben einer Überwachungskamera in der Fußgängerzone kann bei der der späteren Verfolgung von ihr aufgezeichneten Straftaten dienen, aber auch ein sofortiges Eingreifen der Polizei ermöglichen, um die sich vor ihren Augen abspielende Gefahr zu beseitigen.

Die Videoüberwachung dient hier allein präventiven Zwecken. Die einschlägigen Normen der StPO setzen m.w. einen Beschuldigten voraus - mag er auch noch unbekannt sein. Daran fehlt es aber, wenn überhaupt noch keine Straftat vorliegt. --Stepsch 17:17, 12. Jan. 2008 (CET)

Wie wäre es mit dem Verhör des Entführers als Beispiel? Einerseits Ermittlung im Strafverfahren, andererseits Gefahrenabwehr, um den Entführten befreien zu können. --103II 22:07, 12. Jan. 2008 (CET)

Ich kopiere hier mal einen Beitrag von meiner Diskussionsseite hinein und bitte um eure Stellungnahme. Ich denke, hier ist der bessere Platz dafür:

"Hallo lieber Stepsch,

Ich möchte keinen Edit War mit dir anfangen, deswegen möchte ich hier mit dir diskutieren, es geht dabei um deine Änderungen im Artikel „Doppelfunktionale Maßnahme“.

Ich hatte deine vorgenommene Änderung von „Rückgewinnungshilfe“ zu „Einziehung“ bereits einmal rückgängig gemacht, du hast diese dann wieder vorgenommen und dabei auf irgendeine Diskussion in der Versionsgeschichte ([1]) verwiesen, die ich nicht nachvollziehen kann. Weiterhin hast du einen Kommentar hinterlassen, auf den ich mal eben eingehen will: Rückgewinnungshilfe ist Unsinn in diesen Zusammenhang. Hier geht es nicht darum einem Geschädigten etwas zu verschaffen, sondern einen Deliktsgegenstand einzuziehen. Hier geht es darum – Die Rückgewinnungshilfe ist in diesem Zusammenhang eben gerade kein Unsinn, da sie die weitergehende Befugnis im Vergleich zur Einziehung ist. Der Gegenstand ist bei der Rückgewinnungshilfe auch eingezogen (siehe auch im Artikel) und kann damit nicht mehr durch den unrechtmäßigen Besitzer erlangt werden. Gleichzeitig aber erfolgt die Rückgabe des Gegenstandes an den ursprünglichen, rechtmäßigen Eigentümer. Somit ist die Rückgewinnungshilfe eindeutig die richtige Maßnahme, da der Pass nicht im Besitz der Verfolgungsbehörde bleibt. Fazit für mich: Ich werde, wenn du nicht in einigen Tagen an dieser Stelle eine Antwort geschrieben hast, deine Änderung erneut rückgängig machen.

Zweiter Punkt: Du hast unter Beispiele zwei ursprünglich eingestellte Punkte gelöscht und einen eigenen hinzugefügt. An dieser Stelle sei mir der Hinweis erlaubt, dass eine Vernehmung keine polizeiliche Maßnahme ist (weder im Bereich der Gefahrenabwehr noch im Bereich der Repression) und dein Beispiel somit nicht richtig sein kann. Ich werde auch dieses wieder löschen und die ursprünglichen beiden wieder herstellen.

-- Pionic ^!? 14:15, 16. Jan. 2008 (CET)"

Hallo! Zunächst einmal möchte ich mich für den rauen Ton meiner Änderung entschuldigen. Ich hatte sie zu schnell abgeschickt. Gleichwohl peile ich deine Argumentation nicht. Die Rückgewinnungshilfe dient dazu, einem durch die Straftat Geschädigten Eigentümer die entsprechende (z.B. gestohlene) Sache wieder zu verschaffen. Der entsprechende Beitrag hier in der Wikipedia beschreibt dies gut: Sie dient der Eigentumssicherung Dritter. Ein gefälschter Pass gehört aus dem Rechtsverkehr gezogen und vernichtet. Wer bitte soll bei einem gefälschtem Pass der rechtmässige Eigentümer sein, dem die Sache nach Abschluss des Strafverfahrens zu verschaffen ist um seine Eigentumsrechte zu wahren? Ditter ist hier nicht der Staat. Bei einer Totalfälschung ist der Fälscher (der Täter!) der Eigentümer. Wieso soll in dessen Interesse die Sache gesichert werden? Vielmehr ist die Fälschung durch eine Straftat hervorgebracht und gehört daher eingezogen (§ 74 StGB). Die Sicherstellung beurteilt sich in diesem Fall nach § 111b Abs. 1 StPO. Zur Rückgewinnungshilfe vgl. bitte 111b Abs. 5, nach dem Absätze 1 bis 4 (Sicherstellung wegen möglichen Verfalls/Einziehung) entsprechend gelten, soweit der Verfall nur deshalb nicht angeordnet werden kann, weil die Voraussetzungen des § 73 Abs. 1 Satz 2 des Strafgesetzbuches vorliegen. § 73 Abs. 1 S. 2 StGB ordnet an: Dies (der in S. 1 geregelte Verfall - m.Efg.) gilt nicht, soweit dem Verletzten aus der Tat ein Anspruch erwachsen ist, dessen Erfüllung dem Täter oder Teilnehmer den Wert des aus der Tat Erlangten entziehen würde. Dies passt nicht auf den genannten Fall. Du verstehst hier offensichtlich etwas falsch. Ich bitte daher die Einziehung beim konkreten Fallbeispiel zu belassen.

Zum Thema Vernehmung. Irgendwie verstehe ich das auch nicht so ganz. Was bitte macht die Polizei, wenn sie einen Beschuldigten oder Zeugen vernimmt? Vgl. z.B. § 163a Abs. 4 und 5 StPO? Was, wenn sie zu polizeilichen Zwecken Personen vorlädt, § 18 SächsPoLG?

Zu den gelöschten Beispielen vergleiche meine Hinweise oben. --Stepsch 20:04, 16. Jan. 2008 (CET)

Oha, jetzt entdecke ich auch die Diskussion hier. Nagut, von Anfang an:

Der Geschädigte wäre hier ein Zeuge. Dieser kann aber nicht einfach von der Polizei festgenommen werden "bis er was sagt". Ich sehe dafür keine Ermächtigungsgrundlage.

Richtig, der Geschädigte wäre hier Zeuge. Er wird allerdings nicht von der Polizei „festgenommen“ (vgl. vorläufige Festnahme; repressiv), sondern in Gewahrsam genommen (gefahrenabwehrend). Dadurch wird er natürlich gleichsam zum Betroffenen einer Maßnahme. Das eine schließt das andere nicht aus, ich gebe dir aber Recht, dass es ungeschickt formuliert ist.

Die Videoüberwachung dient hier allein präventiven Zwecken. Die einschlägigen Normen der StPO setzen m.w. einen Beschuldigten voraus - mag er auch noch unbekannt sein. Daran fehlt es aber, wenn überhaupt noch keine Straftat vorliegt.

Genau darum geht es: Eine sich andeutende Straftat verhindern (= gefahrenabwehrend) oder eine begangene Straftat (Körperverletzung, Sachbeschädigung) verfolgen (= logischerweise strafverfolgend).

Die Rückgewinnungshilfe dient dazu, einem durch die Straftat Geschädigten Eigentümer die entsprechende (z.B. gestohlene) Sache wieder zu verschaffen

Mein Fehler. Ich bin in der Diskussion davon ausgegangen, dass es sich um einen gestohlenen Gegenstand handelt und nicht um einen gefälschten. Dann hast du natürlich Recht. „Gefälscht“ auf „gestohlen“ abändern oder Beispiel so lassen?

Was bitte macht die Polizei, wenn sie einen Beschuldigten oder Zeugen vernimmt? Vgl. z.B. § 163a Abs. 4 und 5 StPO?

Diese Vernehmung spricht nur die Identitätsfeststellung im weitesten Sinn an (z. B. Angabe der Personalien, der freiwilligen Angaben usw.). Kein Beschuldigter oder Zeuge ist allerdings verpflichtet, vor der Polizei (zur Sache) auszusagen. Vorladungen sind nur (je nach Fallgestaltung) durch den StA bzw. den Richter zulässig und auch nur dann evtl. mit Zwang durchzusetzen. Die Polizei kann lediglich die Identität durch Zwangsmittel feststellen, eine Vernehmung aber sicherlich nicht erzwingen, von daher liegt keine Maßnahme vor. Alle weitergehenden Angaben in einer Vernehmung gegenüber der Polizei sind freiwillig und vor Gericht auch jederzeit widerrufbar.

Generell könnte man sich ja auf Beispiele einigen, die sich an meinen dargestellten Vergleichen orientieren. -- Pionic ^!? 20:46, 16. Jan. 2008 (CET)

Hallo!

Zunächst zum Betrunkenen- und zum Videobeispiel. Es geht hier um doppelfunktionale Massnahmen. Das bedeutet, die Beispiele sollten so gestaltet sein, dass eine Zuordnung zum repressiven oder präventiven Bereich nicht ohne weiteres möglich ist. Im Falle des betrunkenen Geschädigten beruht eine Ingewahrsamsnahme allein auf Polizeirecht. Sie dient hier der Gefahrenabwehr. Sie dient aber nicht dazu, einen Zeugen quasi "sicherzustellen" bis er vernehmungsfähig ist. Gleiches gilt im Videobeispiel. Wird eine dauerhafte Videoüberwachung, wie inzwischen in einigen Städten üblich, eingerichtet, so beruht dies allein auf Polizeirecht. Die StPO setzt einen Tatverdacht voraus. Das bedeutet, es muss eine konkrete Straftat feststellbar sein d.h. z.B. Tatzeitpunkt, die Tathandlung, der Taterfolg müssen umgrenzbar sein. Allein der Verdacht, dass potentiell in einem Gebiet "immer mal" Straftaten begangen werden, reicht für die Einrichtung nicht aus, auch wenn später durchaus auch Straftaten mit der Anlage aufgeklärt werden können. Auch dieses Beispiel ist somit eher ungeeignet für eine doppelfunktionale Massnahme. Natürlich haben beide Beispiele etwas mit dem Thema zu tun, sie können aber m.E. eindeutig einem Rechtsgebiet zugeordnet werden und sind daher nicht doppelfunktional. Das Beispiel der Vernehmung des potentiellen Entführers ist dem Fall Gäfgen nachgebildet. Auch hier war die Diskussion, ob die "Folter" als unmittelbarer Zwang i.S.d. Polizeirechts zulässig war, während man sich im Strafprozessrecht über die Unzulässigkeit (§ 136a StPO) einig war.

Zur Vernehmung. Natürlich muss nach der StPO weder der Beschuldigte noch ein Zeuge vor der Polizei aussagen. In der Praxis ist es aber immer so, dass die Polizei eine umfassende Vernehmung durchführt und und gerade bei Alltagskriminalität dann an die StA eine fertig ausermittelte Akte weiterreicht. Es ist nicht richtig, dass diese Vernehmungen in irgendeiner Weise "minderwertig" sind oder wie du meinst lediglich "nur die Identitätsfeststellung im weitesten Sinn" dienen. Sie sind Vernehmungen im formellen Sinn. Für sie gelten z.B. die Belehrungsvorschriften oder § 136a StPO. Du hast m.E. ein etwas enges Verständnis vom Begriff der polizeilichen Massnahme. Polizeiliche Massnahmen müssen nicht zwingend Zwangscharakter tragen oder erzwingbare Handlungen beinhalten. Auch der Streifendienst stellt eine polizeiliche Massnahme dar, wie auch informatorische Befragungen im Bereich des Strafprozessrechts. --Stepsch 09:56, 17. Jan. 2008 (CET)

Tatsache ist, dass sich eine (polizeiliche) Maßnahme durch eine Eingriffsbefugnis in ein (Grund-)recht des Bürgers äußert. Eine Eigenheit der polizeilichen Maßnahmen dabei ist, dass sie notfalls mit Zwang durchsetzbar sind. Gerade diese Eigenschaft fehlt einer Vernehmung. Wie du selbst schon geschrieben hast: Ich kann eine Vernehmung nicht mit Zwang durchsetzen, im Gegensatz zur Identitätsfeststellung, einer Sicherstellung oder einer Blutentnahme. Du hast schon Recht damit, dass im Regelfall eine Vernehmung bei der Polizei gefertigt wird und diese dann oft auch als alleinige Grundlage für eine Aburteilung mittels Strafbefehl dient, allerdings ist – wie von dir auch schon erwähnt – keine Person verpflichtet, vor der Polizei auszusagen. Will der Richter oder der StA eine Vernehmung, muss er sich "selbst drum kümmern", in diesem Sinn kann also von einer (polizeilichen) Maßnahme keine Rede sein, wenn es um die Vernehmung einer Person geht.

Sicher müssen polizeiliche Maßnahmen nicht zwingend Zwangscharakter tragen, allerdings kenne ich nur einige wenige Ausnahmen, bei denen die Polizei nicht (direkt) befugt ist, Gewalt anzuwenden. Wie schon geschrieben, zeichnet das eine polizeiliche Maßnahme aus, nötigenfalls erzwingbar zu sein. Sicherlich stellt auch der Streifendienst eine Maßnahme dar, allerdings beschränkt sich diese auf "schlicht hoheitliches Handeln", welches in keinerlei Bürgerrechte eingreift. Sollte das der Fall sein, ist wieder eine Maßnahme der Repression oder Gefahrenabwehr heranzuziehen, andernfalls bleibt polizeiliches Handeln unrechtmäßig. Sollte ich eine informatorische Befragung im Strafrecht durchziehen, ist auch keine der Personen zur Auskunft verpflichtet, auch hier liegt wieder nicht der Charakter einer Maßnahme vor. -- Pionic ^!? 10:12, 17. Jan. 2008 (CET)

Lieber Pionic, schau doch mal in § 18 SächsPolG [[2]], da hast du sogar deine zwangsweise Durchsetzbarkeit der Vernehmung für den Bereich des Polizeirechts.

Eine Massnahme muss nicht Zwangscharakter haben, genausowenig, wie sie in Grundrechte eingreifen muss. Insofern ist der Wikipedia-Artikel Maßnahme_(Recht) falsch. Man braucht nur in § 35 VwVfG zu schauen und einen kleinen Blick mal in einen Kommentar zu werfen um zu sehen, das das, was da steht einfach nicht stimmt.

Das auch Bereich des Strafprozessrechts eine Massnahme nicht mit Zwang durchsetzbar sein muss, sieht man z.B. an den §§ 163d, 163e StPO. Da wird nichts mit Zwang oder dessen Androhung gegen eine Person durchgesetzt, sondern es wird einfach getan, nämlich gespeichert oder ausgeschrieben. Eine Massnahme ist zunächst einmal nur die Willensäusserung einer Behörde. Dass Massnahmen nicht notwendigerweise Zwangscharakter haben müssen sieht man im Übrigen am am Sprachgebrauch: Wenn es Eigenschaft des Begriffes "Massnahme" wäre, dass so etwas mit Zwang durchgesetzt werden könne, bräuchte es nicht den Begriff "Zwangsmassnahme". Putzigerweise existiert der...

P.S. Im Übrigen widersprichst du dir selbst. Denke einmal an dein Video-Beobachtungs-Beispiel. --Stepsch 20:52, 17. Jan. 2008 (CET)

Dies stellt meine letzte Antwort zu diesem Thema dar, da mir meine Nerven ehrlich gesagt zu schade sind, um mich an solchen Kleinigkeiten aufzuregen. Ändere den Artikel wie du willst, meinen Segen hast du.

Der §, den du aus dem sächsischen Polizeigesetz anführst, sagt aber leider etwas anderes aus, als du mir hier sagen willst: Dort ist keineswegs eine Vernehmung zwangsweise durchsetzbar, sondern lediglich die Vorführung dazu bzw. die Feststellung der Identität (deswegen ganz zu Anfang dieser Diskussion auch mal meine Aussage der "erweiterten Identitätsfeststellung"). Wenn du dir Abs. 3 des Paragrafen anschaust, wirst du sehen, dass die Polizei lediglich zur Personalienerhebung befugt ist, wenn die Person keine Aussage treffen will. Im Übrigen bestätigt das auch Abs. 8 noch einmal deutlich.

Ich rede auch nicht davon, dass eine Maßnahme Zwangscharakter haben muss, nur ist das eine Eigenschaft, die auf polizeiliche Maßnahmen schnell mal zutrifft und sie damit charakterisiert - und dann auch noch mit der Besonderheit des unmittelbaren Zwangs (zur Lektüre empfohlen: § 80 Abs. 2 Nr. 2 VwGO). Dass (fast) alle behördlichen Maßnahmen mit Zwangsmitteln durchsetzbar sind, ist schön und gut - nur für die polizeiliche Praxis ist eine Durchsetzung mit Zwangsgeld nicht gerade sonderlich praktikabel. Im Übrigen richtet sich die Durchsetzung von Maßnahmen nach der StPO im Bereich des unmittelbaren Zwangs immer nach den Landespolizeigesetzen, die StPO schweigt sich dazu schön aus. Da wirst du nirgends eine Passage über den unmittelbaren Zwang im Zusammenhang mit der Polizei finden.

Kurzum: Eine Vernehmung, egal welcher Art (die Identitätsfeststellung ausdrücklich außen vor gelassen) stellt keine Maßnahme der Art dar, dass sie von der Polizei mit Zwang durchgesetzt werden könnte. Sicherlich bleibt sie deswegen eine Maßnahme (sollte man einmal bei Unwilligen die Personalien feststellen müssen...), allerdings keine, welche typisch für die Polizei und für doppelfunktionale Maßnahmen ist. Von daher stellt sie mit Sicherheit kein geeignetes Beispiel für den Artikel dar. -- Pionic ^!? 18:41, 22. Jan. 2008 (CET)

Das ist doch nett, dass wir uns langsam ein wenig annähern. Ich habe kein Problem damit, das letzte Beispiel zu löschen, auch wenn ich weiterhin davon überzeugt bin, dass das Beispiel zutrifft. Vielleicht finden wir was, auf was wir uns einigen könnten? Wie wäre es mit der Räumung eines besetzten Hauses? --Stepsch 22:11, 24. Jan. 2008 (CET)

Verfassung

Der Artikel Verfassung bedarf noch immer einer genaueren Überarbeitung. Vor einem Monat war er noch extrem verkommen, wer sich die Textgeschichte ansieht kann nur den Kopf schütteln. Jetzt hab ich versucht noch etwas mehr Struktur reinzubringen und ein paar Sachen zu bereinigen. Trotzdem würde ich es begrüßen, wenn da noch Unterschiede zischen den einzelnen Verfassungskonzeptionen (Naturecht/ Reine Rechtslehre etc.) herausgearbeitet würden. Auch sonst wäre noch einiges zu tun. Ich Würde mich freuen, wenn da noch wer mitarbeiten könnte, der vielleicht etwas mehr Ahnung hat als ich... --Moritz M. 23:59, 24. Jan. 2008 (CET)

Transparenz-Erlass

Bitte um eure Mithilfe bei diesem Albtraum von Artikel!

Keine genaue Bezeichnung der Rechtsnorm. Von wem stammt der Erlass? Wie ist sein genauer Wortlaut? Auf welche Rechtsgrundlage stützt er sich? Gibt es ihn in anderen Bundesländern auch? --Skyman gozilla 15:44, 26. Jan. 2008 (CET)

Eine Erlass ist immer einer Anordnung der übergeordneten Behörde an eine untergeordnete Behörde, siehe Erlass (Verwaltungsrecht). Es handelt sich also nicht um eine Rechtsnorm und bedarf auch keiner besonderen Rechtsgrundlage. Ich gehe mal davon aus, dass dieser Erlass vom Landeskultusministerium an die Schulen des Landes gerichtet war. --Alkibiades 16:15, 26. Jan. 2008 (CET)

Gut, das stimmt. Ich bezog mich dabei auf etwas, was eine IP eingefügt hatte:Diskussion:Transparenz-Erlass. --Skyman gozilla 16:20, 26. Jan. 2008 (CET)

Der erste Absatz des Artikels ist durch die Notenbildungsverordnung (§ 7 Abs. 1) geregelt. Verordnungen und Verwaltungsvorschriften des Kultusministeriums BW sind hier zu finden. --Zipferlak 07:52, 28. Jan. 2008 (CET)

Gesetz über die Erhebung von streckenbezogenen Gebühren für die Benutzung von Bundesautobahnen mit schweren Nutzfahrzeugen

Hallo, Benutzer:Elkawe hat vorgeschlagen, o.g. Lemma auf eine der Kurzformen, z.B. auf Autobahnmautgesetz für schwere Nutzfahrzeuge zu verschieben. Wie seht Ihr das ? Wird bei Rechtsquellen das Lemma immer aus dem vollständigen Namen gebildet oder sollte man in diesem Fall auf eine Kurzform gehen ? --Zipferlak 22:06, 28. Jan. 2008 (CET)

Meines Erachtens sollte man es auf den von Dir genannten Kosenamen verschieben, der ist auch amtlich. Das volle Ungetüm ist ja in der Praxis kaum zu handhaben und taugt eher fürs Guiness Buch! --wau > 23:15, 28. Jan. 2008 (CET)

ACK Waugsberg. Für Langnameneingeber sollte der Redirect aber bestehen bleiben.--Kriddl Disk... 09:44, 29. Jan. 2008 (CET)

OK, erledigt. Danke für Eure Meinungen. --Zipferlak 11:41, 29. Jan. 2008 (CET)

Auch, wenn die Diskussion bereits erledigt ist: Ich sehe es genauso. (Wie heißt es so schön: Es ist bereits alles gesagt, nur noch nicht von jedem ...) --Haschen nach Wind 17:52, 29. Jan. 2008 (CET)

Mehrarbeit

Laut der IHK gibts einen Unterschied zwischen Mehrarbeit und Überstunden. Zitat:

„Von Mehrarbeit (im arbeitsrechtlichen Sinn) spricht man, wenn die gesetzliche Höchstarbeitszeit überschritten wird.Überstunden hingegen sind die Überschreitung der für den Arbeitnehmer (aufgrund Tarifvertrag, Betriebsvereinbarung oder Arbeitsvertrag) geltenden regelmäßigen Arbeitszeit. Sie ergeben sich, wenn der Arbeitgeber anordnet, dass im Anschluss an die regelmäßige Arbeitszeit die Arbeit fortzusetzen ist, oder wenn der Arbeitgeber vorgeschriebene Pausen nicht gewährt.“ IHK Quelle. Im Artikel werden die beiden Begriffe aber gleich behandelt. Könnte das jemand, der sich mit Arbeitsrecht auskennt, bestätigen und den Artikel dahingehend korrigieren?

Wurde im Poratl:Recht eingetragen. Hier erl. --nfu-peng Diskuss 12:55, 18. Jan. 2008 (CET) hiermit nachgetragen, --Ebcdic 21:32, 29. Jan. 2008 (CET)

Das Problem ist, dass die Begriffe leider uneinheitlich verwendet werden. Der Gesetzgeber verwendet den Begriff der Mehrarbeit immer dann, wenn eine gesetzlich festgelegte Höchstarbeitszeit überschritten wird, vgl. z.B. § 8 MSchG [3] oder § 72 BBG [4]. Dummerweise scheinen sich die Tarifvertragsparteien dafür nicht zu interessieren vgl. z.B. § 7 TVÖD [5]. Unzutreffend ist es daher sicherlich, wenn man beide Begriffe für identisch, bzw. einen von beiden als Oberbegriff ansieht, vgl. z.B. § 75 PersVG [6], der beide gleichberechtigt nebeneinander aufführt. Die Lösung kann nur darin bestehen, einen geeigneten Oberbegriff mit entsprechenden Weiterleitungen zu finden und zu versuchen, diese etwas wirre Rechtslage aufzudröseln. Ich bin aber kein Arbeitsrechtsexperte. --Stepsch 23:38, 30. Jan. 2008 (CET)

Kann man das dann ggf. auf so etwas wie Mehrarbeit (Tarifrecht) (vulgo: Überstunden oder besser doch Überstünde), Mehrarbeit (Arbeitsrecht), ... Mehrarbeit (andere geeignete Abgrenzung...) und Mehrarbeit als BKL verteilen? m. E. auch im Artikel möglich, sollte dann allerdings abschnittweise getrennt werden (was bei Ergänzungen von der passenden Partei garantiert kreativ übersehen werden dürfte...). --Ebcdic 02:22, 31. Jan. 2008 (CET)

Sex: Besonderer Schutz Jugendlicher

Ich wandere gerade zwischen den historischen Zeiten und verschiedenen Begriffswelten von Pädophilie und Päderastie. Dabei bin auf diese krude Definition gekommen, die aber nicht so ungewöhnlich ist. Meine Frage: Gab es diesen besonderen besonderen Schutz alleinig von Mädchen über 14 gesetzlich? Von wann bis wann? Wie? wo? --Franz (Fg68at) 16:33, 29. Jan. 2008 (CET)

• Gemeint ist vielleicht der alte § 182 StGB (Deutschland), der bis 1994 so lautete:

§ 182. Verführung. (1) Wer ein Mädchen unter sechzehn Jahren dazu verführt, mit ihm den Beischlaf zu vollziehen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Die Tat wird nur auf Antrag verfolgt. Die Verfolgung der Tat ist ausgeschlossen, wenn der Täter die Verführte geheiratet hat.

(3) Bei einem Täter, der zur Zeit der Tat noch nicht einundzwanzig Jahre alt war, kann das Gericht von einer Bestrafung nach dieser Vorschrift absehen.

Siehe Sexueller Missbrauch von Jugendlichen#Bundesrepublik Deutschland. Der Einigungsvertrag hat bestimmt, dass diese Vorschrift im Ex-DDR-Gebiet nicht anzuwenden ist; 1994 wurde sie dann komplett geändert. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 18:06, 29. Jan. 2008 (CET)

Im Reichsstrafgesetzbuch von 1871 liest sich das noch so:

§. 182.

Wer ein unbescholtenes Mädchen, welches das sechzehnte Lebensjahr nicht vollendet hat, zum Beischlafe verführt, wird mit Gefängniß bis zu Einem Jahre bestraft.

Die Verfolgung tritt nur auf Antrag der Eltern oder des Vormundes der Verführten ein.

-- Rosenzweig δ 18:14, 29. Jan. 2008 (CET)

Ah, so! Thx. Gleichgeschlechtliches unter Männern war sowieso verboten und somit war Bursche und Frau als einziges "komplett" frei. Halt! Eigentlich auch lesbische Beziehungen in Deutschland. :-) (In Österreich waren die bis 1971 auch verboten.) --Franz (Fg68at) 22:37, 29. Jan. 2008 (CET)

Zum "Gleichgeschlechtlichen" siehe § 175, der § 182 StGB alter Fassung schützte noch die Unbescholtenheit (um zu Gewährleisten, dass die Frau jungfräulich in die Ehe gehen konnte) und stellte zusätzlich einen Schutz vor Schwangerschaft dar. Deshalb auch die explizite Beschränkung auf den Beischlaf - wegen des strafrechtlichen Analogieverbotes war etwa die Verführung zum Analverkehr nicht unter Strafe gestellt.--Berlin-Jurist 21:26, 1. Feb. 2008 (CET)

Fischereirecht

Heute in der QS gelandet. Grund ist: Bitte Artikel aufteilen, weil er in der Form nicht sinnvoll weiterentwickelt werden kann (siehe Seiten-Diskussion). 1. Fischereirecht als Berechtigung in einer bestimmten Gewässerstrecke die Fischerei auszuüben 2. Fischereirecht als Rechtskreis, also alle Gesetze und VO die die Fischerei regeln 87.160.96.62 14:59, 3. Feb. 2008 (CET). Kann jemand mal mit drauf gucken, bitte? Danke und Gruß, --Tröte Manha, manha? 17:25, 3. Feb. 2008 (CET)

juris-Links auf BGH-Urteile

Hallo, eine kurze Frage im Zusammenhang mit dem Artikel Verbundgeschäft: Kommt man an die dort nicht-so-wirklich-erfolgreich-verlinkten Urteile auch direkt dran? Oder spinnt bloß mein Browser? Besten Dank im Voraus, Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 18:17, 4. Feb. 2008 (CET)

Ja, den ersten hab ich mal verbessert: links das Aktenzeichen eingeben, dann bekommt man das Urteil direkt und im Browser den dazugehörigen Link. Zu den anderen hat heute leider die Zeit nciht gereicht. --wau > 20:37, 4. Feb. 2008 (CET)

Gesetzliche Erwerbungsart

Hi Leute, würde mich sehr freuen, wenn mir hier jemand mit Ahnung von Stil und Formatierung unter die Arme greifen könnte... Ich liefere gerne die Infos, soweit ich dazu kompetent genug bin. :) --Chris Carter (bla|+/-) 03:18, 3. Feb. 2008 (CET)

Bitte auch mal ein deutscher Jurist drüberschaun. Da hat jemand einen Baustein eingefügt und ich bin mir nicht sicher über die Vergleichbarkeit mit deutschem Recht. --Chris Carter (bla|+/-) 13:54, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich habe den Baustein entfernt und kleinere Anpassungen vorgenommen. Allerdings hat Benutzer:Pelz den Baustein kommentarlos wieder angefügt, obwohl ich darauf hingewiesen hatte, dass österreichsprezifische Rechtsinstitute nicht österreichlastig sein können und keine Erweiterung auf andere Rechte erlauben. Bevor ich einen Edit-War anzettele, bitte ich um Hilfe. --Andrsvoss 14:30, 5. Feb. 2008 (CET)

Mehr als das Bapperl löschen kann ich auch nicht... Ich habe aber auf der Benutzerseite von Pelz mal einen Hinweis auf die Diskussion hier gegeben, damit er sich erklären kann. --Chris Carter (bla|+/-) 14:51, 5. Feb. 2008 (CET)

Sorry Andrsvoss, ich hattte nicht gesehen, dass Du in diese Richtung schon tätig warst. Ich werde doch hier nicht Anlaß für einen Edit-War sein. Gruss --Pelz 18:09, 5. Feb. 2008 (CET)

Ich habe meinen eigenen "Beitrag" im Artikel gerade revertiert. OK? --Pelz 18:13, 5. Feb. 2008 (CET)

Danke für Dein Verständnis! Ich hätte Dich erst auf Deiner Diskussionsseite anschreiben sollen. --Andrsvoss 09:02, 7. Feb. 2008 (CET)

Allgemeines Landrecht für die preußischen Staaten

Ich habe

• von hier anscheinend das Original von 1794. (Für mich relevant: "Zwanzigster Titel. Von den Verbrechen und deren Strafen. (§§. 1-1577) - Unnatürliche Sünden §§ 1069-1072")
• von hier (Buch aus 1864) "§ 143 - Die Widernatürliche Unzucht"

Jetzt fehlt mir das Bindeglied/-ereignis. Wie komm ich von §§ 1069-1072 zu § 143, wo doch beides Allgemeines Landrecht für die preußischen Staaten ist. --Franz (Fg68at) 22:59, 4. Feb. 2008 (CET)

Oder ist § 143 gar nicht Allgemeines Landrecht für die preußischen Staaten, sondern Preußisches Strafgesetzbuch, welches ja schon am 1851-04-14, also 13 Jahre vor dem Buch, verkündet wurde? --Franz (Fg68at) 00:25, 5. Feb. 2008 (CET)

Hab die Lösung gefunden. Das Buch heißt Allgemeines Landrecht für die Preußischen Staaten, behandelt aber in diesem Band, das Strafgesetzbuch für die Preussischen Staaten von 1851. [7] Ein Nachteil des Faximiles. :-) Sollt ich mich geirrt haben, sagt's mas halt. :-) --Franz (Fg68at) 04:01, 5. Feb. 2008 (CET)

Richtig. Das ALR sollte ursprünglich alle Gesetze enthalten; neuere Gesetze wurden aber meist nicht eingearbeitet, sodass die Kommentare anmerkten, welche Bestimmungen zwischenzeitlich gegenstandslos geworden waren und welche - hier eben das Strafgesetzbuch - inzwischen an deren Stelle getreten waren. --103II 21:35, 6. Feb. 2008 (CET)

Fluglärmgesetz

Aus der QS: Kann da bitte nochmal ein Fachmann drüber gucken, insbesondere auch, was das Lemma anbelangt? Danke und Gruß, --Tröte Manha, manha? 11:37, 8. Feb. 2008 (CET)

Quiet enjoyment

Bitte zum Zweck der Verbesserung überprüfen. Scheint mir als Laie grundsätzlich relevant zu sein, aber es bedarf noch einer entsprechenden Kategorisierung. Gruß – Wladyslaw [Disk.] 11:41, 8. Feb. 2008 (CET)

dejure.org als Beleg in Wikipedia:Belege/Recht

Im Artikel "http://de.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:Belege/Recht" wird die Site dejure.org als Beleg zur Verlinkung in Wiki-Artikeln freigegeben, obwohl

• 1. jede Einzelnorm deutlich mit Werbung versehen ist (Google-Adsense etc.) und die Site daher gegen Wiki-Richtlinien verstößt,
• 2. jeweils am Seitenende jeder Einzelnorm die Rechtsberatung von advo24.de beworben wird,
• 3. es werbefreie öffentlich-rechltiche Alternativen (z.B. www.gesetze-im-internet.de) gibt,
• 4. es mit Blick auf Punkt 3 keinen inhaltlichen Bedarf an dejur.org als Beleg gibt.

Einige Beispiele für Werbung (Adsenseanzeigen) auf dejure.org:

• BGB auf dejure.org
• § 1303 BGB auf dejure.org
• BauGB auf dejure.org

Links auf die Website dejure.org sind derzeit ebenfalls in Vorlage:§ und Vorlage:Art. eingebunden und legitimieren so Verlinkungen in Wiki-Artikeln.

Ich denke, die Website verstößt aus den oben genannten VIER Gründen gegen die einschlägigen Wiki-Richtlinien WP:WEB, deren Bekanntheit ich voraussetze.

Im übrigen verweise ich zu diesem strittigen Punkt auf die Diskussionen in den Artikeln

• http://de.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:Belege/Recht,
• http://de.wiki.x.io/wiki/Diskussion:Elterliche_Sorge

Nach meinem Dafürhalten sind Links auf dejure.org inhaltlich nicht erforderlich und unabhängig von dieser Frage wegen Verstoßes gegen die Wiki-Richtlinien auch nicht zulässig. Ich möchte euch bitten, dazu Stellung zu nehmen, damit insoweit ein wikikonformes Ergebnis erzielt werden kann. Vielen Dank.

Grundsätzlich hast Du nicht unrecht. Vorzugswürdig ist auf jeden Fall juris. Allerdings gibt es manche Normen dort nicht. Deshalb halte ich das ausnahmsweise für in Ordnung; wenn es Alternativen gibt, sollte man es in der Tat sein lassen. --103II 21:58, 6. Feb. 2008 (CET)

So kompromisslose Wikipolizei mag ich nicht sehr, wenn sie obendrein zu Editwars neigt, habe ich das dick. Wer sich hier aufspielt, sollte wenigstens seine Beiträge unterschreiben. Tatsächlich ist das Anliegen, möglichst wenig Werbung zu verlinken, berechtigt. Andererseits heißt es in den Richtlinien: "Bevorzuge Webseiten ohne oder mit wenig Werbung". Also ganz so absolut verboten wie die anonyme Nummer tut, ist Werbung auch nicht, wenn sie genügend zurückhaltend ist. Ich persönlich nehme immer die juris-Links, wenn möglich. Allerdings gibt es einige Texte, die bei juris nicht angeboten werden, oder bei denen die Verlinkung unsinnig erschwert ist (EGBGB)(wie überhaupt sich juris erlaubt, es einem nicht ganz leicht zu machen und von Zeit zu Zeit die Verlinkung ein wenig zu verändern, so dass Links nicht mehr funktionieren). Zumindest für anderweitig nicht oder nur schwer zu verlinkenden Texte ist dejure akzeptabel. Die Werbung bei dejure geht mir allerdings bisweilen auch zu weit, pfui! Offensichtlich, wechselt sie ständig, bei § 1303 habe ich innerhalb kurzer Zeit verschiedene Werbungen direkt unterhalb des Paragrafentextes gesehen, einmal für eine Anwaltskanzlei, dann für einen Vergleich von Rechtsschutzversicherungen. - Was "Gesetze im Internet" anbelangt, sollte die Wikipolizei erst mal die Regel zeigen, wonach "aktuellere Angebote" bevorzugt werden müssen. Tatsächlich greift "gesetze im internet" auf genau denselben Datenbestand von juris zurück wie die Seite "bundesrecht.juris", der man sogleich ansieht, woher das Angebot kommt. Es besteht also kein Grund, gesetze im internet anstelle von juris zu verlinken. --wau > 01:24, 7. Feb. 2008 (CET)

@103II - Es geht ja auch darum, dass dejure.org ausdrücklich als Beleg (siehe oben) zugelassen wird, womit Verweise (Links) auf die Site noch legitimiert werden, obwohl das Angebot nicht wikirichtlinienkonform ist. Unter den oben genannten Voraussetzungen ist das nicht einzusehen.

@wau - Du hast grundsätzlich Recht mit Deinem Argument "kompromisslose Wikipolizei" und Editwar. Es ist aber auch richtig, dass nahzu alle Websites, die Adsense etc. schalten, aus den Weblinks entfernt werden. Bei dejure.org dagegen wird ohne erkennbaren inhaltlichen Bedarf eine Ausnahme gemacht und die Site obendrein auch noch als Beleg zugelassen. Auch insoweit sollten also die gleichen Regeln gelten, die auch für alle anderen gelten.

(nicht signierter Beitrag von 212.202.141.101 (Diskussion) )

Argumente lässt du anscheinend keine gelten, wenn ich das jetzt richtig verstehe. Für mich klangen sie plausibel. Und die Werbung ändert am Inhalt, am Beleg nichts. Wenn es eine gute, direkt verlinkbare offizielle staatliche Datenbank mit erträglicher Werbung gäbe, wäre wegen des offiziellen Charakters wahrscheinlich diese die erste Wahl.

Adsense wird vor allem dann entfernt, wenn sich der ganze Seiteninhalt ändert, nicht nur die Werbung.

Und gut, ich bin ziehmlich werberesistent. Oft fällt sie mir gar nicht auf. Goggle find ich noch am nettesten, weil die nur Text haben und das eigentlich immer schnell geht, also ich wenig merke. Im Gegensatz zu Banner, Flashbanner, die man übrigens bei sehr vielen Internetzeitungen hat, die überall verlinkt werden. --Franz (Fg68at) 22:37, 7. Feb. 2008 (CET)

Gibt es in Deutschland keine offizielle Gesetzessammlung? Beispielsweise vom Kanzleramt oder Innenministerium? In Österreich ist das sogar authentisch, aber das wäre ja nicht nötig. Eine offizielle Datenbank aller Gesetze wäre doch zeitgemäß und sinnvoll. Gibt es sowas in D'Land nicht? --Chris Carter (bla|+/-) 13:31, 7. Feb. 2008 (CET)

Die Österreichische ist zwar Vollständig. Und das Ministerium hat gegen den Hauptverlag auf diesem Gebiet gekämpft, weil der wollte es exklusiv und kostenpflichtig herausgeben. Nur direkt verlinken ist nicht drin. Es gab mal eine relativ komplizierte Möglichkeit, aber inzwischen wurde wieder umgestellt. Und zu meinem Vorschlag es zu verbessern haben sie geschwiegen. Für Österreich gehen die meisten Links glaub ich auf die Universität Salzburg, die einiges Online hat. --Franz (Fg68at) 22:37, 7. Feb. 2008 (CET)

Direkt verlinken auf RIS geht schon. Die in Vorlage:§ beschriebene Möglichkeit funktioniert immer noch. Mit RIS-neu geht es auch, siehe zB in Gesetzliche Erwerbungsart, man muss mal sehen, inwieweit man das mit einer Vorlage noch erleichtern kann. --wau > 02:28, 8. Feb. 2008 (CET)

Die kostenlose Datenbank des Bundesjustizministeriums ist leider nicht vollständig . Die vollständige Datenbank der juris GmbH ist leider nicht kostenlos. - Framhein 14:45, 7. Feb. 2008 (CET)

Wobei die Lücken aber nach meiner Erfahrung nur wenige, recht exotische Teile des Bundesrechts betreffen. In meiner Praxis ist mir noch nie passiert, dass ich irgendeine Vorschrift nicht in dem kostenlosen, von der Bundesrepublik Deutschland herausgegebenen und etchnisch von juris betreuten Angebot gefunden hätte. --Andrsvoss 18:51, 7. Feb. 2008 (CET)

Ich meine in der Diskussion den Trend zu sehen, dass ein Bedarf an (Web-)links auf das Angebot von dejure.org schon rein inhaltlich nicht oder nur in seltenen Ausnahmefällen besteht. Andererseits wurde auch von anderen Diskussionsteilnehmern anerkannt, dass dejure.org stark mit Werbung versehen ist und schon aus diesem Grund gegen die Wiki-Richtlinien verstößt. Meiner Ansicht nach ist die Konsequenz daraus, dass dejure.org weder als Weblink zulässig ist, noch als Beleg geeigent oder gar in Vorlage:§ und Vorlage:Art. eingebunden werden darf. Frage an das Forum: Wie soll nun in dieser Sache weiter verfahren werden?

Dann will ich mich auch mal dazu äussern. Bei der Aufgeregtheit, mit der hier gegen eine Verlinkung von dejure.org gewettert wird, hat man beim unbefangenen Lesen den Eindruck, dass man dort mit Werbung zugeschüttet wird. Dem ist aber nicht so. Der Werbeanteil ist relativ dezent. Ich möchte daran erinnern, dass der Betrieb eines Web-Servers und eines umfangreichen Angebotes Geld kostet. Nicht jeder hat einen Sponsor oder kann im Hotel Mama sich verköstigen lassen um damit ein hervorragendes Web-Angebote querzufinanzieren. Dejure.org hat aus fachlicher Sicht gegenüber dem Angebot gesetze-im-internet.de den eindeutigen Vorteil, dass sich bei den entsprechenden Vorschriften immer auch passende Querverweise auf andere Vorschriften gesetzt sind, sich dort weiterführende Entscheidungen und Aufsätze finden und die Navigation im Gesetz wesentlich besser ist, als bei gesetze-im-internet.de. Die Seite zählt was die Darstellung von Normen betrifft zu den besten freien Angeboten im Web. Im Hinblick darauf kann man die dortige Werbung akzeptieren. Ich weiss nicht, was deine Motive sind. Wer aber nicht einmal in der Lage ist, seine Beiträge zu unterschreiben soll nicht daherkommen und auf Wikipedia-Regeln zu verweisen. Ich schlage daher vor gar nicht zu verfahren und die Diskussion hiermit zu beenden. --Stepsch 22:01, 7. Feb. 2008 (CET)

Dem möchte ich mich anschließen. Dejure ist nicht so schlimm wie teilweise dargestellt. Da ist es nicht nötig, so eine rigide Wikipolizei zu spielen. Es ist durchaus ok, wenn die Autoren selbst die Möglichkeit haben, sich zwischen mehreren Angeboten zu entscheiden. --Alkibiades 07:08, 8. Feb. 2008 (CET)

ACK, dejure ist wesentlich benutzerfreundlicher aufgebaut (Paragraphenverlinkungen, Querverweise, Urteilsdatenbank etc.). Mit "Bevorzuge Webseiten ohne oder mit wenig Werbung." ist auch nicht gemeint, dass man eine Seite ohne Werbung stets einer Seite mit Werbung vorziehen muss; es handelt sich lediglich um eines der Kriterien bei der Weblinkauswahl. Im übrigen würde ich die zwei kleinen Werbebanner durchaus als "wenig Werbung" bezeichnen.

Der Konsens der letzten Jahre war, dass der Autor entscheidet, ob er zu dejure oder juris verlinkt – dabei sollten wir es belassen. -- kh80 •?!• 09:55, 8. Feb. 2008 (CET)

@Stepsch - 1. Deine Argumentation mit "Hotel Mama" usw. ist der Sache völlig undienlich. Die Wiki-Richtlinien sind nicht mit Blick darauf aufgestellt worden, dass eine Website damit Geld verdient, weil Sie häufig bei Wikipedia verlinkt ist und weitergeleitete Besucher dann auf die Werbung klicken. Ob die Werbung unaufdringlich ist oder nicht, ist nicht relevant. Wäre das der Maßstab, dürften nicht am laufenden Band andere Angebote die (insbesondere und ebenfalls unaufdringlich) Adsense-Anzeigen schalten, als Weblinks entfernt werden. Außer im Fall von dejure.org, sehen scheinbar alle Autoren, Admins etc. die Entfernung von Weblinks mit Adsense-Werbung als völlig normal an. Keinen interessiert, dass auch alle diese Betreiber Geld mit Ihrer Site verdienen müssen. Nur bei dejure.org "kann man die Werbung akzeptieren", wobei die Adsense-Anzeigen nicht die einzige Werbeform auf dejure.org sind. Den Deiner Ansicht nach beschriebenen Vorteil von dejure.org haben viele externe Websites mit weitergehenden Inhalten, bei denen aber einer Verlinkung in Wikipedia abgelehnt wird, ebenso. Insofern sticht dejure.org durch nichts Besonderes hervor, was eine Ausnahme begründen könnte. Vor diesem Hintergrund habe ich den starken Eindruck, dass hier von einigen Leuten dejure.org-Lobbyismus betrieben wird. Die Vorteile einer weitgehenden Verlinkung in Wikipedia brauchen hier nicht weiter erläutert zu werden. 3. Das Argument "...Wer aber nicht einmal in der Lage ist, seine Beiträge zu unterschreiben soll nicht daherkommen und auf Wikipedia-Regeln zu verweisen..." ist ja wohl mehr als unqualifiziert. Wenn hier irgendjemand "unterschreibt" weiß trotzdem keiner, mit wem er es zu tun hat. Außerdem gibt es keinerlei Pflicht / Regel, sich bei Wikipedia anzumelden und zu "unterschreiben", um Artikel zu bearbeiten. Oder meinst Du, dass Dich allein der Umstand des "Unterschreibens" mehr qualifiziert als Leute, die nicht unterschreiben. Ich sehe aus den genannten Gründen die Diskussion nicht als beendet an und werde den Sachverhalt ggf. auf anderer Ebene weiterverfolgen.

@Alkibiades - Das Argument mit der rigiden Wikipolizei kann ich ja grundsätzlich verstehen. Nur das es diese Polizei offenbar nicht nur im Sinne von "Entfernen von Weblinks" gibt, sondern auch im Sinne von "Bewahren / Verteidigen von Weblinks" (= Lobbyismus zum Promoten bestimmter Websites). Das sind zwei Seiten ein und derselben Medaille.

Lieber Unbekannter. Ich halte den Hinweis darauf, dass ein Web-Angebot finanziert werden muss für äusserst dienlich in dieser Diskussion. Auch Wikipedia lebt nicht von Luft, sondern braucht Geld um ihr Angebot zu finanzieren. Nicht jeder aber kann einen Verein gründen und sich sponsoren lassen. Ich weiss nicht, was woanders für idelogische Dikussionen um Links auf werbefinanzierte Websites geführt werden. Das ist mir auch egal, weil mich Inhalte interessieren und nicht eine intellektuelle Mastrubation zu einer falsch verstandenen Nicht-Kommerzialität. Die Leute, die sich hier geäussert haben, sind engagiert im Bereich Recht. Das kann man an den von ihnen bearbeiteten Artikeln sehen, was man anhand ihres Names verifizieren kann. Das qualifiziert sie fachlich und dich - zumindest erkennbar für mich - nicht. Du sollst natürlich deine Auffassung abgegeben dürfen. Gern! Nur musst du, wenn du solche Töne anschlägst, damit rechnen Gegenwind zu bekommen. Wir haben hier dargelegt, dass dejure.org ein hervorragendes Angebot ist, dass dem Leser deutlichen Mehrwehrt bietet. Aus meiner Sicht kann man daher die Werbung akzeptieren. Auch für mich gibt es Grenzen z.B. bei Popup- oder Layer-Werbung. Einer solchern Seite würde auch ich nicht verlinken. Nur das ist bei dejure.org nicht der Fall. Darüber hinaus sollte man die Seitenaufrufe, die aus dem Bereich Recht von Wikipedia kommen nicht überschätzen. Reich wird man damit definitiv nicht. Im Gegensatz zu einem Webshop, für den jeder Nutzer ein potenieller Kunde und Aussicht auf erhebliche Einnahmen ist, hat der Betreiber eines Informationsangebotes wie dejure.org nicht unbedingt die Aussicht auf hohe hohe Einnahmen, nur weil jemand auf seine Seite kommt. Wir sind hier gewiss nicht Lobbyisten für dejure.org. Wir sehen die Vorteile dieses Angebotes und die Nachteile des ofiziellen. Die Vorteile sind noch zu deutlich, als dass man gezwungen wäre eine Entscheidung zu treffen. --Stepsch 10:47, 8. Feb. 2008 (CET)

Lieber (mir völlig unbekannter) Stepsch - Gegenwind ist für mich o.k., für Dich hoffentlich auch. Zur Sache: Deine Aufassung von Werbung teile nicht nur ich nicht. WAU hat dazu z.B. geschrieben: "...Die Werbung bei dejure.org geht mir allerdings bisweilen auch zu weit, pfui! Offensichtlich, wechselt sie ständig, bei § 1303 habe ich innerhalb kurzer Zeit verschiedene Werbungen direkt unterhalb des Paragrafentextes gesehen, einmal für eine Anwaltskanzlei, dann für einen Vergleich von Rechtsschutzversicherungen...". Auch ich habe dies festgestellt, auch wenn aus Deiner Sicht wegen mangelnder "Unterschrift" fachlich nicht qualifiziert. Das sich die Leute, die hier schreiben, im Bereich Recht engagieren, steht außer Frage. Bei dem einen oder anderen stellt sich aber auch die Frage der Motivation. Insbesondere wohl auch bei denen, die anderen "...intellektuelle Mastrubation zu einer falsch verstandenen Nicht-Kommerzialität..." vorwerfen und so offenbar meinen, über anderer Leute Ansichten urteilen zu können. Du willst ja sicher nicht selbst festlegen, ob die Ansichten anderer Diskussionsteilnehmer bezüglich dejure.org "...falsch verstandenen Nicht-Kommerzialität..." sind... Was Du in Sachen Werbung auf der Zielseite verlinken würdest oder auch nicht, ist Deine individelle Meinung, die offensichtlich nicht von allen Diskussionsteilnehmern geteilt wird und sich wohl auch nicht an den Wikipedia-Richtlinien orientiert. Wieder zur Verlinkung von dejure.org: Wenn man in der Suche von Wikipedia "dejure.org" eingibt, erhält man eine Vielzahl von Artikeln, bei denen in den Weblinks, insbesondere aber im Fließtext auf dejure.org verlinkt wird. Teilweise steht bei den in den Suchergebnissen dargestellten Artikeln sogar in rot "bei dejure.org". Alle Links in diesen Artikeln, die auf Rechtsnormen verweisen, könnten genauso auf juris.de bezw. gesetze-im-internet.de verweisen - Angebote, die keinerlei Werbung beinhalten, die Norm genauso gut darstellen und daher vorzugswürdig sind. Tun sie aber nicht und zwar durchgängig. Das ist ja wohl mehr als auffällig. Es sieht in diesen Artikeln ja geradezu so aus, also ob dejure.org das einzige Angebot wäre, bei dem Rechtsnormen zu den betreffenden Themen zu finden wären. Das müsste sogar gegen Deine Vorstellung von Wikipedia verstoßen. Der liebe Unbekannte.

Nun ja, spare ich mir die Anrede. Zum Thema Layer-Werbung: Das ist nicht nur meine Meinung, wie du mir hier unterstellen willst, sondern sie orientiert sich sehr wohl an den Richtlinien. Aber noch mal zur Frage, warum es sinnvoll ist auf dejure.org zu verweisen:

• passende Querverweise auf andere Vorschriften
• Links zu weiterführenden Entscheidungen und Aufsätzen
• gute Navigation im Gesetz

Keinen dieser drei essentiellen Punkte kann das Angebot gesetze-im-internet.de auch nur ansatzweise abdecken. Darüber hinaus vermag ich nicht zu erkennen, warum es "in diesen Artikeln so aussieht, dass dejure.org das einzige Angebot wäre". Es ist schlichteweg nicht sinnvoll auf den gleichen Inhalt (Normtext) mehrfach zu verweisen.

Es wäre vielleicht sinnvoll, wenn du den eigentlichen Grund deines Grimms hier mal angeben würdest, damit wir ihn nachvollziehen können. Wo ist man dir denn "auf die Füsse getreten"? Wild in der Gegend herumzuschiessen macht nicht den besten Eindruck. --Stepsch 16:00, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich schmeiße nicht wild in der Gegend herum, sondern führe genauso Arguemte an, wie Du es auch versuchst. Aus diesem Grund geht es noch einmal mit einer Argumentation weiter: Wenn im Text, wie in vielen Artikeln, die auf die oben erwähnte Weise zu finden sind, Links direkt auf ganz konkrete Normen verweisen, dann nur deshalb um diese Norm nachlesen zu können. Dies ist der Sinn der Verlinkung und dies lässt sich in 99 Prozent der Fälle völlig ausreichend und werbefrei mit juris.de etc. bewerkstelligen. Das scheint auch in vielen Artikeln überhaupt kein Problem zu sein. In diesem Zusammenhang fällt allerdings auf, dass es insoweit mit Blick auf die Artikel eine Art Aufteilung gibt: In einigen Artikeln wird nur oder ganz überwiegend auf juris.de verlinkt, in anderen dagegen nahezu ausschließlich auf dejure.org.

Ich habe übrigens keinen Grimm auf irgendetwas und irgendjemand. Ich mag nur Ungleichbehandlung bei im übrigen gleichen Sachverhalt (Werbung auf verlinkten Seiten) nicht, die ich allerdings auch schon zu spüren bekommen habe. Und ganz ehrlich: Das von Dir so auf dejure.org bestanden wird, kann ich nicht nachvollziehen. Für meinen Geschmack ist das weit überzogen. So mehrwerthaltig ist dejure.org gegenüber den Angeboten von BMI und JURIS nicht. Der Unbekannte.

Wikipolizei

Nun ja, es gibt einen Unterschied zwischen Schmeissen und Schiessen... Ich bestehe nicht auf dejure.org. Ich verweise lediglich darauf, dass die Verlinkung mit dejure.org sinnvoll ist und ich sie auch für die Zukunft aus den bereits genannten Argumenten befürworte. --Stepsch 20:33, 9. Feb. 2008 (CET)

Also mir scheint der Unbekannte ist ein Regel-Troll (Jurist??? ;-) ), der sich ärgert, dass seine Weblinks aus irgendeinem echten Grund mit der Begründung "Adsense-Werbung" abgelehnt wurden und er will dieses ihm Widerfahrene jetzt überall durchdrücken und jetzt hier durchsetzen.

Wie oben gesagt ist mir die Werbung recht piepegal, solange sie nicht zu aufdringlich ist und vor allem solange die Webseite bestimmte nützliche Funktionen bietet, die andere nicht haben und die im Einzelfall hilfreich sind. --Franz (Fg68at) 15:11, 8. Feb. 2008 (CET)

@ Franz - Selbstverständlich bin ich Jurist, wie hoffentlich die anderen, die im Bereich Recht schreiben, auch. Woher sollten sie sonst fachlich qualifiziert sein, wie z.B. Stepsch. Ich ärgere mich übrigens nur über Ungleichbehandlungen, wie sie hier zu finden sind. Der Regel-Troll.

Ich bin zwar keiner, schreibe aber trotzdem hie und da in dem Bereich. Und von meiner Schwester wurde ich schon gefragt warum nicht ich statt ihr JUS studiert habe. Ich habe es es Lob aufgefasst. Also zumindest ein Grundverständnis scheint dazusein, auch wenn ich nicht alles aus dem ff kann.

Ich bin für gleiche Rechte, aber auch Diversität, dort wo es notwendig ist. Also nicht beinhart alles über ein und denselben Kamm scheren, sondern auch auf die Bedürfnisse eingehen.

Wo drückt dich denn der Schuh eigentlich wirklich? Wo ist etwas weggekommen? --Franz (Fg68at) 16:03, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich melde mich am Montag wieder. Schönes WE trotz heftiger Diskussion. Der Unbekannte.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 194.8.213.200 (Diskussion • Beiträge) 16:50, 8. Feb 2008) Petar Marjanovic 16:51, 8. Feb. 2008 (CET)

Vorlage:§ und RISv2-at

Hab gerade das neue österreichische Ris-v2 kennengelernt und muss sagen es gefällt mir. :-) Vor allem ist eine Verlinkung einfacher und man kann die im Text unten stehende und somit leicht erreichbare Dokumentennummer verwenden. Man kann auf die genau gewünschte Fasssung ab ca. 1989 verweisen. Wenn sich das gesetz ändert, müssen wir ja sowieso auch oft den Wikitext ändern. Man kann jetzt auch (mit einer anderen Vorlage) auf Urteile und Rechtssätze des VfGH verweisen.

Beispiele:

• Tierhalteverordnung Anlage1 2005-2007 Memüfassung
  • http://www.ris2.bka.gv.at/Dokument.wxe?QueryID=Bundesnormen&Dokumentnummer=NOR40061198&TabbedMenuSelection=BundesrechtTab
• Tierhalteverordnung Anlage1 2005-2007 HTML-Fassung
  • http://www.ris2.bka.gv.at/Dokumente/Bundesnormen/NOR40061198.html
• Tierhalteverordnung Anlage1 2007-akt Menüfassung
  • http://www.ris2.bka.gv.at/Dokument.wxe?QueryID=Bundesnormen&Dokumentnummer=NOR40093162&TabbedMenuSelection=BundesrechtTab
• Tierhalteverordnung Anlage1 2007-akt HTML-Fassung
  • http://www.ris2.bka.gv.at/Dokumente/Bundesnormen/NOR40093162.html
• Die Dokumentennummer "NORxxx" steht immer unten. Bei den Landesgesetzen gibt es ähnliches.
• Oben ist jetzt auch ein Direkter Link auf das Dokument.
• Zusätzlich steht eine HTML-Fassung ohne Menü zur Verfügung (hinter dem IE-Icon)
• Ich würde aber bevorzugen auf die Menüfassung zu verlinken, dort hab ich dann HTML, PDF und RTF zur Verfügung und kann notfalls auch weiter im Rechtssystem surfen.
• Oben ist auch ein Link zur gesamten Rechtsvorschrift. Diese geht immer zur aktuellen Fassung. (Achtung ist etwas länger das Dokument) Diese Nummer muss man sich aus der URL holen.
  • http://www.ris2.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?QueryID=Bundesnormen&Gesetzesnummer=20003860&TabbedMenuSelection=BundesrechtTab

Mein Vorschlag:

• bei Parameter 3 neu hinzufügen: RIS oder RIS2 oder BND2 und änliches für die Landesgesetze

So wird ein Konflikt mit den schon bestehenden Links vermieden. Kann man herausbekommen wo die Vorlage überall zu österreichischen Gesetzen verlinkt? Irgendwann wird vielleicht RIS1 abgeschalten, wenn in RIS2 die über-alles-suche eingebraut ist. Ich wage zu hoffen, dass sie so bald nicht von der Dokumentennummer sich abwenden, denn das ist ihr Primärindex.

• bei Parameter 3 neu hinzufügen: BND2G oder so für das ganze Gesetz --Franz (Fg68at) 15:53, 8. Feb. 2008 (CET)

1) Bisherige Verwendung von Links bekommt man über Spezial:Linksearch, dort als Suchmuster "http://www.ris2.bka.gv.at/" eingeben.
2) Ich befasse mich auch gerade mit RIS-neu. Man sollte die gebotenen Möglichkeiten umfassend prüfen. Dazu gehört auch: Durch welche Vorgehensweise ermittle ich den Linktext einschließlich Dokumentennummer? - Soweit ich gesehen habe, gibt es jetzt Ansätze einer Möglichkeit, einzelne Gestzesparagrafen unter Angabe der Paragrafennummer und der Gesetzesabkürzung anzusprechen. Dazu in Kürze mehr.
3) Richtig ist der Ansatz, zunächst so zu verlinken, dass Links auf das alte RIS daneben weiter funktonieren.
4)Achtung, die Vorlage:§ dient nur der Verlinkung von einzelnen Gestzesparagrafen, für ganze Gesetze ist Vorlage:§§ gedacht, für einzelne Artikel Vorlage:Art.
--wau > 03:05, 9. Feb. 2008 (CET)

Versuche, die neuen Funktionen von RIS-neu über eine Vorlage nutzbar zu machen, laufen unter Benutzer:Waugsberg/RIS. Die Datei ist an Vorlage:§ angelehnt und kann zu Testzwecken wie eine Vorlage benutzt werden (nur ist der Vorlagenname "Benutzer:Waugsberg/RIS" statt "§"). Darüberhinaus ist anzustreben, für die Anzeige ganzer Gesetze oder eventuell noch anderer möglicher Links die Funktionalität der Vorlage:§§ zu erweitern.--wau > 11:48, 9. Feb. 2008 (CET)

Ähm. die Dokumentenbezeichnung (jetzt incl. Buchstaben) ist ja jetzt einfach. Die steht in jedem Dokument, welches innerhalb des Menüs angezeigt wird unten.

Wenn es eine zusätzliche Möglichkeit gibt die jeweils aktuelle Fassug direkt Aufzurufen ist das natürlich super. Vielleicht hat mein Mail damals doch etwas bewirkt? :-) --Franz (Fg68at) 22:25, 9. Feb. 2008 (CET)

Vonselbsterwerb

Aus meiner Sicht überarbeitungsbedürftig. --Pelz 00:13, 10. Feb. 2008 (CET)

Hab mich mal daran versucht. --103II 01:15, 10. Feb. 2008 (CET)

Common Public Attribution License

Dieser Artikel ist zwar in der Kategorie Freie Software eingeordnet, allerdings geht es hier um wenige Zeilen Gesetzestext (hoffentlich ist das hier der richtige Ort). Ich kein Jurist und brächte da mal ein wenig Hilfe bei der deutschen Übersetzung zu dem Zitat im Text. Ist die deutsche Übersetzung in dieser Weise korrekt?
Danke kaneiderĐΛӢΙΞĻ ^ʖʖʖ 11:44, 9. Feb. 2008 (CET)

Das ist eher was für Übersetzer... hab mich mal daran versucht. --103II 19:24, 9. Feb. 2008 (CET)

Ich danke :-) kaneiderĐΛӢΙΞĻ ^ʖʖʖ 11:01, 10. Feb. 2008 (CET)

Datenbank (Recht)

IP-Beitrag. Mit Kategorie wäre ich nicht drauf gestoßen, aber es fehlt auch eine Einleitung. Ansonsten siehe auch Diskussion:Datenbankwerk. -- Olaf Studt 17:33, 1. Feb. 2008 (CET)

Was meinst du denn mit Einleitung. Welche Information erwartest du da, die sich noch nicht aus dem Lemma ergibt? --193.174.131.130 18:14, 12. Feb. 2008 (CET)

Körperschaft des privaten Rechts

Nettes Gegenstück zu KdöR, aber ist identisch mit dem vollrechtsfägigen Verein und sollte daher dorthin redirectet werden, oder? Die körperschaftliche Organisation ist ja gerade die Besonderheit des Vereins. --103II 11:41, 12. Feb. 2008 (CET)

Gibt es den Begriff überhaupt? Wenn man den Begriff ernst nimmt, dann ist imho jede juristische Person des Privatrechts eine Körperschaft des privaten Rechts, oder? Denn auch eine GmbH ist eine Körperschaft usw. Aber: Imho ergibt der Begriff kaum Sinn. Er ist mir als etablierter Fachbegriff gänzlich unbekannt. Der Artikel ist daher Theorienfindung. Daher wäre aus meiner Sicht ein Löschantrag das Richtige. --Dr Möpuse _{gips mir!} 13:14, 12. Feb. 2008 (CET)

Mir ist auch nur die Körperschaft des öffentlichen Rechts als Spezialfall ein Begriff. Die anderen Körperschaften sind IMHO zwingend privatrechtlich. Sieht mir auch nach TF aus.--Kriddl Disk... 13:16, 12. Feb. 2008 (CET)

Hübsch ist es auch, Kapitalgesellschaften als „Abarten“ zu bezeichnen. sebmol ^{? !} 13:18, 12. Feb. 2008 (CET)

Habe dort geantwortet, bin der Meinung, dass ein Redirect nach Körperschaft gesetzt werden sollte. --C. Löser 15:15, 12. Feb. 2008 (CET)

Nun ja, was die Theoriefindung betrifft: der Gesetzgeber ist da ganz anderer Ansicht, vgl. § 58 AO. M.E. ist es aber durchaus sinvoll, die Körperschaft des privaten Rechts mit dem Artikel Körperschaft zu vereinigen. --Stepsch 16:17, 12. Feb. 2008 (CET)

Moment, das ist ein ganz anderer, steuerrechtlicher Körperschaftsbegriff, der ja selbst Stiftungen (und im übrigen auch juristische Personen des öff. Rechts!) erfasst und mit dem hier verwendeten privatrechtlichen nichts zu tun hat. Der Begriff "Körperschaft des Privatrechts" ist natürlich ungebräuchlich, aber man sagt ja auch beispielsweise, dass der Verein, die AG usw. körperschaftlich organisiert seien, also redirect.

Äh, also in § 58 I Nr. 1 wird unterschieden: "...Körperschaft des öffentlichen Rechts beschafft; die Beschaffung von Mitteln für eine unbeschränkt steuerpflichtige Körperschaft des privaten Rechts...". Der Gesetzgeber verwendet somit den Begriff der Körperschaft des privaten Rechts. Das kann man nicht wegdiskutieren und da ist es auch egal, ob das eine steuerrechtliche Norm ist und für wen diese gilt. Insofern liegt keine Theoriefindung vor. Der Begriff ist existent. Noch ein paar Beispiele:

• BSG vom 16.03.1973, 7 RKg 25/70
• BFH, Urteil vom 4. 6. 2003 - I R 45/02
• § 2 IV HAG
• Lutz Michalski , Gesellschaftsrecht Band 2 - Körperschaften des Privatrechts

Ich denke, das sollte reichen. Ein Löschantrag ist damit nicht gerechtfertigt. Die Zusammenführung halte ich für sehr sinnvoll. --Stepsch 21:58, 12. Feb. 2008 (CET)

Ich habe nicht behauptet, dass es gelöscht werden soll. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass § 51 AO einen ganz anderen Körperschaftsbegriff kennt: "Unter Körperschaften sind die Körperschaften, Personenvereinigungen und Vermögensmassen im Sinne des Körperschaftsteuergesetzes zu verstehen." Das hat der Artikel aber nicht im Blick, ihm geht es allein um vollrechtsfähige privatrechtliche Vereine, deshalb redirect. --103II 10:32, 13. Feb. 2008 (CET)

Hat jemand einen Nachweis, wo der Begriff tatsächlich in der Literatur verwendet wird? Wenn es einen solchen nicht gibt, ist ein LA imho zwingend. Alles andere ist Theorienfindung. --Dr Möpuse _{gips mir!} 16:59, 12. Feb. 2008 (CET)

• Blomeyer/Rolfs/Otto, Gesetz zur Verbesserung der betriebl. Altersversorgung, 4. Auflage 2006, § 14 BetrAVG, Rn. 5 ff., ist überschrieben mit "Rechtsfähige Körperschaft des privaten Rechts". --Fehlerteufel 18:12, 12. Feb. 2008 (CET)
• OLG Koblenz, VergabeR 2005, 527-532, behandelt die Frage, wann eine "Körperschaft des Privatrechts" dem Anwendungsbereich des § 7 Nr. 6 VOL/A unterfällt.
• LG Kassel, 07.01.1983 - 8 O 330/82, LexisNexis LNR 1983, 13442 untersagt der "Evangelischen-Lutherischen Augustana-Kirchengemeinde in Kassel" sich als "Körperschaft des privaten Rechts" zu bezeichnen: "Im vorliegenden Fall ist es jedoch nicht die Namenswahl allein. Gerade durch zusätzliche Bezeichnungen, mit denen die Kläger die traditionellen Amtskirchen nachahmen, rufen sie die Verwechselungsgefahr hervor. Das gilt etwa für die ansonsten ungewöhnliche Bezeichnung der Klägerin zu 1) und 4) "Körperschaft des privaten Rechts". Selbstverständlich ist es grundsätzlich nicht untersagt, einen privatrechtlichen Verein als Körperschaft zu bezeichnen. Im Zusammenhang mit den übrigen Merkmalen verstärkt er aber bei den Klägern die Verwechselungsgefahr."
• VG Darmstadt, NVwZ-RR 2000, 513: Die Islamischen Religionsgemeinschaft Hessen (IRH) "ist als eingetragener Verein organisiert und damit nach den Vorschriften des BGB eine rechtsfähige Körperschaft des Privatrechts (vgl. Art. 140 GG, Art. 137 Abs. 4 WRV)." --Fehlerteufel 18:24, 12. Feb. 2008 (CET)

Wikipedia:Belege/Recht

Hallo, es geht um die Frage, wann Gerichtsurteile mit Sekundärquellen zitiert werden sollten. Ich bitte um Überprüfung dieser [8] Änderung, die ich gerade gemacht habe. Grüße, --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:30, 13. Feb. 2008 (CET)

Sieht für mich weniger nach ner "Präzisierung" aber dafür mehr nach ner "Sinnentstellung" aus, weil "ist" ziemlich bindend ist, während "sollte" es nich is... Beispiel: talk:Scientology (dort wird gerade versucht, einen vermurksten T-Online Artikel (Haupt-Eigentümer dürfte wohl noch letztlich der Staat sein, oda?) als "journalistische Quelle" zur Interpretation eines Gerichtsurteils zu verwenden...)... --Heimschützenverein 15:25, 13. Feb. 2008 (CET)

"Sollte" ist besser, denn es gibt Auslegungen, die sich jedem durchschnittlich gebildeten Leser auch ohne Sekundärquelle erschließen und ich habe keine Lust, für jede Albernheit Lehrbuchstellen rauszusuchen. Eure dortigen Diskussionen sind im Übrigen unnütz, hier [9] ist die Pressemeldung mit AZ. Und die interpretiert sich beispielsweise selbst. --103II 17:39, 13. Feb. 2008 (CET)

Datenbankwerk

Könnte das mal jemand in Datenbankurheberrecht umbenennen? --193.174.131.130 16:32, 15. Feb. 2008 (CET)

Urheberrecht

Der zweite Korb müsste eingearbeitet werden. --193.174.131.130 18:15, 12. Feb. 2008 (CET)

Der müsste nicht hier (Urheberrecht), sondern in Deutsches Urheberrecht eingearbeitet werden. Der global angelegte Artikel Urheberrecht muss dringend von nationalen Regelungen befreit werden. --h-stt !? 18:41, 12. Feb. 2008 (CET)

lässt sich hören: Interessante Idee. aber was soll da sinnvollerweise stehen? Eine allgemeine Einführung in den Begriff und Verweise auf Internationales und nationales Urheberrecht? Könnte es mir grob so vorstellen

1. Geschichtliche Entwicklung ließe sich wohl retten
2. kleine Rechtsvergleichung zum WErkbegriff in RBÜ und nationalen Rechtsordnungen
3. Übertragbarkeit kann im Wesentlichen bleiben.
4. Aktuelle Probleme: erstmal als Mix aus Aktuelle Entwicklung und Kritik

Meinungen? --193.174.131.130 18:03, 15. Feb. 2008 (CET)

Geschichte der Schuldunfähigkeit

Hallo, im Artikel Jagdschein finde ich folgendes: "Als jemand, „der einen Jagdschein besitzt“, wurde und wird umgangssprachlich und stigmatisierend auch bezeichnet, wer als nicht zurechnungsfähig eingestuft wird. Bis in die 1960er Jahre gab es den Paragraphen 51 StGB, durch den psychisch Kranke pauschal als strafunmündig eingestuft wurden." - Stimmt das so? Der Paragraph scheint heute etwas völlig anderes zu betreffen. -- 790 Ey! 13:53, 15. Feb. 2008 (CET)

Der Inhalt von § 51 StGB lautete:

"(1) Eine strafbare Handlung ist nicht vorhanden, wenn der Täter zur Zeit der Tat wegen Bewußtseinsstörung oder wegen Geistesschwäche unfähig ist, das Unerlaubte der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handelt.

(2) War die Fähigkeit, das Unerlaubte der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln, zur Zeit der Tat aus einem dieser Gründe erheblich vermindert, so kann die Strafe nach den Vorschriften über die Bestrafung des Versuchs gemildert werden."

Entsprechende Bestimmungen finden sich heute in den §§ 20 f. StGB. Grüße -- kh80 •?!• 14:06, 15. Feb. 2008 (CET)

Ihr habt eine Neuigkeit zur Begutachtung und Aufbewahrung im WPNR.

Portal:Recht/Steueraffäre in Deutschland 2008 - genau das ist mit Wikipedia:Neuigkeiten gemeint. In spätestens 2 Wochen mal nach dem Inhalt schauen. gruß sугсго.PEDIA 09:28, 16. Feb. 2008 (CET)

Vermögensbetreuungspflicht

Aus der QS, ich kopiere mal die Diskussion.

QS-Diskussion

Lemmadefinition fehlt. Links, Kat. --Friedrichheinz 09:55, 25. Jan. 2008 (CET)

Ich will gar nicht in eine nähere Prüfung von Details einsteigen oder die Kategorie Besondere Strafrechtslehre hinzufügen. Ich meine, das Thema rechtfertigt keinen eigenen Artikel, sondern gehört innerhalb des Artikels Untreue mit behandelt. --wau (A) > 16:45, 27. Jan. 2008 (CET)

Dürfte dort als Tatbestandsmerkmal auch deutlich besser aufgehoben sein.--Kriddl (A/SG) Disk... 10:45, 28. Jan. 2008 (CET)

Kopie Ende

Wenn hier noch jemand mit drauf schauen könnte, ich habe bei Kriddl schon wegen eines evtl. Einbaus in Untreue angefragt. Danke und Gruß --Tröte Manha, manha? 09:50, 16. Feb. 2008 (CET)

Ja, redirect. --103II 13:37, 16. Feb. 2008 (CET)

Kriegsverbrechen

Sind Völkerrechtler unter uns? Der Artikel Kriegsverbrechen könnte Aufmerksamkeit vertragen. War eine POV-Wüste. Ich habe ein wenig aufgeräumt. Ich selbst bin allerdings kein Völkerrechtler. --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:08, 16. Feb. 2008 (CET)

Mod Rom.

Mod Rom. q. 86. n. 114: Modus Romanum?? Von wann ist das Textstück? Gibt's das übersetzt? Gibts im Wiki was? Planlos. :-( --Franz (Fg68at) 20:49, 15. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht Herennius Modestinus? -- Rosenzweig δ 13:47, 17. Feb. 2008 (CET)

Unveräußerliches Gut

War vor einiger Zeit schon mal in der Diskussion; hat irgend jemand Zugriff auf Juris und kann schauen, ob das im deutschen Recht irgendwie vorkommt? Hab es noch nie gehört. Danke! --103II 13:51, 17. Feb. 2008 (CET)

Das Sächsische Landessozialgericht hat in einem Urteil formuliert: "Hierbei ging es im Wesentlichen nicht um die Abwehr von Spionage- und Geheimdiensttätigkeiten, sondern um gezielte Überwachung, insbesondere von Ausreise- und Fluchtwilligen sowie mutmaßlichen Regimegegnern und Kritikern. Dadurch ist in erheblichem Maße in unveräußerliche Rechtsgüter eingegriffen worden." (Urteil v. 29.11.2000 L 4 RA 130/99 BVA) Das war es aber auch schon. Man könnte schon einen Artikel daraus machen. Dann aber vielleicht unter Unveräußerliches Recht. Da findet sich wirklich viel. Man denke nur an § 857 III ZPO. --Stepsch 15:03, 17. Feb. 2008 (CET)

Ich habe einen Satz zur Begriffsverwendung in der Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten in den Artikel eingefügt.--Berlin-Jurist 19:53, 17. Feb. 2008 (CET)

WP:KTF, Primärquellen und Lexikonartikel über Rechtsbegriffe

Liebe Kolleginnen und Kollegen, es ist manchmal recht mühsam, sich mit Laien auseinander zu setzen. Unter WP:KLA#Bundesversammlung (Deutschland) wird darauf beharrt, dass Lexikonartikel über Rechtsbegriffe keine Vorschriften zitieren sollen, sondern auf Sekundärquellen beruhen müssen, z.B. auf Grundgesetzkommentaren. Die verlinkt zitierten Normen werden in die Nähe von (minderwertigen) "Weblinks" gerückt, und dem Artikel Bundesversammlung (Deutschland) wird sogar ein "schwerer Verstoß gegen WP:KTF" vorgeworfen. Die Benutzer dort wissen offenbar nichtmals, dass die juristischen Kommentare jedenfalls insoweit eine Primärquellensammlung sind, als sie die kommentierte Norm der Erläuterung voranstellen. Bemüht Euch nicht, Hopfen und Malz scheinen verloren zu sein. --Fehlerteufel 10:45, 17. Feb. 2008 (CET)

Ähnliche Diskussionen habe ich auch schon des Öfteren diskutiert. Häufig hilft ein Verweis auf Wikipedia:Belege/Recht. Denn wenn wir Regeln dazu haben, wie man Gesetze, Urteile etc. zitiert, dann sollten entsprechende Zitate wohl auch zulässig sein... ;) --Dr Möpuse _{gips mir!} 10:47, 17. Feb. 2008 (CET)

Das ist doch eine Fehldarstellung. Es geht nicht darum sie nicht zu zitieren oder das sie minderwertig sind (wer sagt denn so etwas?), sondern daraum das kaum bis gar keine Sekundärquellen einbezogen wurden. Ich weiß nicht, warum die Diskussion so hochkocht und hier sogar falsch dargestellt wird. Ich finds aber sehr unschön. Und solche Kommentare wie "Bemüht Euch nicht, Hopfen und Malz scheinen verloren zu sein" tragen wunderbar zum konstruktiven Klima bei, das dann für eine Überarbneitung und Verbesserung des Artikels sorgt. Prima, wirklich Prima. Gruß Julius1990 Disk. 11:21, 17. Feb. 2008 (CET), einer der Laien, der sich so frevelhaft gegen den Artikel ausspricht.

Die Problembeschreibung krankt auch daran, dass es zu einem Thema „Bundesversammlung“ eben nicht nur die rein rechtliche Dimension gibt, sondern auch politische, gesellschaftliche und wirtschaftliche Betrachtungsweisen. Selbst für die rechtliche Perspektive sind Primärquellen wie Normen nur begrenzt brauchbar, weil das, was beispielsweise die Bundesversammlung ist, zu einem nicht unwesentlichen Anteil von den gelebten Interpretationen dieser Normen bestimmt wird. Und diese gelebten Interpretationen im Artikel wiederzugeben, setzt die Verwendung und Einbindung von Sekundärquellen heraus. Nur mit einen übermäßig ausgebildeten Rechtspositivismus im Hinterkopf wäre so ein Umstand ablehnbar. sebmol ^{? !} 11:48, 17. Feb. 2008 (CET)

Es ging auch um den Vorwurf der Theoriefindung, da hauptsächlich Primärquellen (Gesetze) angegeben sind. Man kann ja meinen, daß der Artikel unvollständig ist, aber den Vorwurf der Theoriefindung kann ich nicht nachvollziehen. Wenn im Grundgesetz steht, wie sich die Bundesversammlung zusammensetzt, darf diese Quelle doch wohl angegeben werden. Durch die Auswahl und Gewichtung von Quellen kann ein Thema einseitig dargestellt und damit Theoriefindung betrieben werden. Aber das gilt sowohl für Primär- als auch für Sekundärquellen. 80.146.71.180 12:35, 17. Feb. 2008 (CET)

Ich habe dazu folgende Meinung: Wenn im Gesetz ausreichend deutlich steht, wie sich z.B. die Bundesversammlung zusammensetzt ist das Gesetz zu zitieren und nichts anderes. Allein das Gesetz ist die authentische Quelle. Andere Quellen haben da keinerlei Erkenntniswert. Für Umstände, die sich nicht aus dem Gesetz entnehmen lassen, beispielsweise die praktische Umsetzung, sollen natürlich entsprechende Quellen angegeben werden. --Stepsch 15:15, 17. Feb. 2008 (CET)

+1 Dazu kann man nicht viel mehr sagen. Das deutsche Recht ist nunmal rechtspositivistisch und daher ist das Gesetz erstmal erstes Zitat. TF wäre es, unzutreffende oder zumindest umstrittene Thesen über den Gebrauch der Artikel ohne Beleg anzustellen. Aber das Gesetz zu zitieren und in Otto-Normal-Worten dessen Inhalt wiederzugeben ist keine TF. --Chris Carter (bla|+/-) 15:23, 17. Feb. 2008 (CET)

soll nur der blanke Gesetzestext wieder gegeben werden bzw. wird etwas in den Artikel geschrieben, das unbestritten im Gesetz steht, so ist die Primärquelle anzugeben. Beispiel: "In Art. 1 Abs. 1 GG steht, dass die Würde des Menschen unantastbar sei (Quelle: GG)".

Wird der Gesetzestext aber interpretiert, erfolgt eine Auslegung, wird auf die Praxis hingewiesen etc., dann müssen Sekundärquellen (Kommentare, Lehrbücher) als Quellen angegeben werden, sonst wäre es tatsächlich ein Verstoss gegen WP:TF. Beispiel: "Unter der Würde des Menschen wird xyz verstanden. Unantastbarkeit bedeutet dabei allerdings xyz. (Quelle: Kommentar zu Art. 1 Abs. 1 GG).

Ich denke, diese Trennung ist klar und einfach, in der Praxis sind die Grenzen freilich fliessend -- Der Umschattige talk to me 10:27, 18. Feb. 2008 (CET)

Wäre es dann nicht sinnvoll, WP:KTF entsprechend zu ergänzen? Damit nicht wieder pauschal Theoriefindung vorgeworfen wird? Der konkrete Vorwurf war schon schon etwas differenzierter (Einen Artikel, dessen Gegenstand auch Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist, nur auf Primärquellen zu bauen, ist ein schwerer Verstoß gegen WP:KTF.). Man kann dem Artikel deswegen vielleicht vorwerfen, daß er das Thema nicht umfassend behandelt, aber Theoriefindung kann ich bei den Quellen nicht erkennen. 80.146.92.155 10:45, 18. Feb. 2008 (CET)

im konkreten Fall geht es ja nicht nur ums Recht, sondern der Fall hat auch noch andere Komponenten (v.a. politisch). Wenn man die Rechtsquellen nur darstellt, dann ist der Artikel einfach qualitativ mangelhaft, weil eben keine Sekundärliteratur berücksichtigt worden ist, aber imho kein Verstoss gegen WP:KTF. Wenn aber auf Basis der Rechtsquellen etwas behauptet wird, dass so nicht unzweideutig im Gesetz drin steht, dann ist WP:KTF verletzt. Ob man Obiges in WP:KTF einbauen sollte? Von mir aus schon, aber ich bin nicht die WP-Community. Da würde ich vorher gerne noch Statements von Kollegen hören. -- Der Umschattige talk to me 11:02, 18. Feb. 2008 (CET)

Weitere Meinung zum Artikel Bundeskanzleramt (Deutschland) gesucht

Hallo, im Artikel Bundeskanzleramt (Deutschland) wird diskutiert, ob es „die Bundeskanzlerin“ oder „der Bundeskanzler“ heißen muss und ob die Behörde eine „obere Bunesbehörde“ oder eine „oberste Bundesbehörde“ ist. Da meine Meinung bereits als „Unsinn“ bezeichnet wurde, die Gegenmeinung jedoch nicht belegt ist, würde ich mich gerne zunächst zurückziehen. Aber vielleicht gibt's hier einen Staatsrechtsinteressierten, der sich den Artikel mal anschauen kann? Danke im Voraus -- Rage71 22:09, 21. Feb. 2008 (CET)

Benutzer:Umschattiger hat das auf der Artikeldisk sauber dargestellt.Karsten11 21:29, 22. Feb. 2008 (CET)

wieso gibts keine amtl. Gesetzessammlung im Internet von D, AUT?

Aufgrund dieser Diskussion ist mir erneut die Frage gekommen, die ich mir schon während meines Studiums stellte. Wieso gibt es in Deutschland (und Österreich) keine amtliche, vollständige, im Internet frei verfügbare systematische Gesetzessammlung? Ich als Schweizer möchte www.admin.ch nicht missen. Dort finde ich alle Schweizer Gesetze (Stufe: Bund). Ebenfalls publiziert ist die Amtliche Sammlung (chronologisch) und das Bundesblatt (Veröffentlichungsorgan). Auch die Kantone veröffentlichen ihre sämtlichen Gesetze online. Was ist der Grund, dass das in D/AUT nicht klappt? Und besteht Chance auf Änderung? -- Der Umschattige talk to me 16:09, 21. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht hilft ja www.gesetze-im-internet.de schon weiter. Das ist zumindest halboffiziell. Für die Bundesländer gibt es solche Sammlungen teilweise online. Warum es keine vereinheitlichte, offizielle Seite gibt, weiß ich auch nicht. --Phlyz 18:43, 21. Feb. 2008 (CET)

Hier in der Schweiz werden ja auch (Bundes-)Gesetzestexte offiziell von der Bundeskanzlei herausgegeben. Daher ist die offizielle Gesetzessammlung und ihre Systematik einfach mehr in der Praxis verbreitet, als in D/AUT. In Deutschland z.B. bestand lange ein faktisches Verlagsmonopol für Gesetzestexte. Ich denke, vor allem das ist die Ursache, warum Deutschland ein weniger organisiertes Online-Angebot hat. Freilich sind bei gesetze-im-internet die wichtigsten Gesetze erhältlich, ein vergleichbares Angebot gibt es auch für Verwaltungsvorschriften. Ähnliche Angebote haben auch die Bundesländer. Die Schweiz ist aber zugegebenermassen ein Stück weit besser organisiert. --Stepsch 19:18, 21. Feb. 2008 (CET)

Also für Österreich gibt es die amtliche Sammlung in Form des RIS. Dort wird sogar die offizielle Verkündung ("Kundmachung") der Gesetze online vorgenommen. Auch in Deutschland ist das Bundesgesetzblatt kostenlos als Nur-Lese-Version im Internet zugänglich. Das Problem ist ja nur, dass die verkündeten Gesetze meist nicht neue Gesetze sind, die als Ganzes lesbar sind, sondern im Bundesgesetzblatt steht zB: Das XY-Gesetz wird wie folgt geändert: 1) In § 8 Abs. 1 wird am Ende von Satz 2 der Punkt durch ein Komma ersetzt und angefügt "soweit nicht in § 25 etwas Anderes bestimmt wird." usw. Um vernünftig lesbare Gesetze im Internet zu präsentieren, müssen aus einer Vielzahl solcher Gesetze die jeweils geltenden Fassungen eines Gesetzes zusammengestückelt werden und ununterbrochen auf dem Laufenden gehalten werden (allein 2007 waren dazu über 3000 Seiten Bundesgesetzblatt zu verarbeiten!). Wenn dann über www.gesetze-im-internet.de, betrieben von Juris, einer der größten bestehenden Rechtsdatenbanken, die allermeisten Vorschriften von einiger Wichtigkeit kostenlos im Internet erreichbar sind, ist das schon nicht schlecht. Inzwischen bekommt man auch die meisten deutschen Landesgesetze im Internet. Unter Vorlage:§§, Vorlage:§ und Vorlage:Art. findet man Hinweise, wie Gesetze aus AUT, D und CH erreichbar sind und zugleich eine Anleitung wie man in den meisten Fällen Weblinks auf einzelne §§ oder Artikel oder auch auf ganze Gesetze setzen kann. --wau > 20:38, 21. Feb. 2008 (CET)

Danke für die Antworten. Dass man (und wie man) ziemlich viel findet, weiss ich eigentlich. Amtliche Sammlungen sind aus den von Waugsberg beschriebenen Gründen aber bekanntlich suboptimal. Nun, Stepsch hat mir aber auch bei der Ursprungsfrage (warum ist es so und nicht anders) etwas weiterhelfen können. Dankeschön. -- Der Umschattige talk to me 13:10, 22. Feb. 2008 (CET)

Obschon Wikipedia keine Linksammlung ist, drei Links zu den Gesetzessammlungen von D-A-CH sollte man sich schon mal gönnen... --Zollwurf 00:09, 24. Feb. 2008 (CET)

Werksgericht

Hallo, der neue Artikel Werksgericht braucht eine Überarbeitung (und vorher eventuell einen Relevanzcheck). Gruß, --Church of emacs ツ ⍨ 12:17, 23. Feb. 2008 (CET)

Sogar die Definition fehlt. Das ist übel. Ich tendiere zum Löschen. --103II 13:05, 23. Feb. 2008 (CET)

Kann mit dem Begriff ebensowenig anfangen. Ohne Definition nichtmal verbesserbar... Würde auch zu löschen tendieren --Chris Carter (bla|+/-) 13:24, 23. Feb. 2008 (CET)

Gut, Löschantrag gestellt --Church of emacs ツ ⍨ 13:42, 23. Feb. 2008 (CET)

Zwischenfrage: Könnte damit eventuell Betriebsrat gemeint sein? --Zollwurf 23:58, 23. Feb. 2008 (CET)

Prozessagenten

Habe den mal auf QS gesetzt. Ist für mich überhaupt kein fertiger Artikel --Pelz 23:17, 23. Feb. 2008 (CET)

Sehr cool: Kurzbeschreibung und dann "näheres in meinem Buch" *g* Wäre für LA --Chris Carter (bla|+/-) 02:21, 24. Feb. 2008 (CET)

Naja, nur weil ein Artikel kurz ist, muss man nicht gleich mit Löschanträgen um sich werfen. Irrelevant ist er nicht. Ich habe einen Artikel draus gemacht und ihn in die Zukunft formuliert, da ich es nicht für sinnvoll halte in vier Monaten wieder das Ding anzufassen. Der Begriff ist weitgehend Rechtsgeschichte, gleichwohl aber eines Artikels würdig. --Stepsch 12:28, 24. Feb. 2008 (CET)

Oder so... Da war ich wohl etwas zu voreilig *g* Mich hat halt vor allem gestört, daß als "Definition" des Begriffes da stand: "Weiteres kann man in dem und dem Buch lesen" ... Aber in der jetzigen Form absolut artikelwürdig. Danke für die Arbeit, Stepsch! --Chris Carter (bla|+/-) 13:09, 24. Feb. 2008 (CET)

Noch was: noch scheint die Reform nicht in Kraft getreten zu sein, sodass die Vergangenheitsform nicht angebracht ist. Es wird doch wohl noch einige Prozessagenten aus früherer Zeit geben? --103II 14:31, 24. Feb. 2008 (CET)

Fakt ist, zum 1.7.2008 ist es soweit. Das Gesetz ist im Bundesgesetzblatt verkündet (12. Dezember 2007 (BGBl. I S. 2840)). Ich sehe überhaupt keinen Sinn darin, jetzt hier die aktuelle Rechtslage zu beschreiben und in vier Monaten alles umzuwerfen und noch mal den ganzen Kram durchzukauen. Ich habe aus dem vorhandenen einen vernünftigen Artikel gemacht und ihn so gestaltet, dass man da nicht noch mal ran muss. Solange wird man damit leben können. Der Kram ist sowieso weitestgehend irrelevant und nur noch von rechtsgeschichtlichen Interesse. --Stepsch 15:30, 24. Feb. 2008 (CET)

Planungsrecht

Der Artikel ist nicht verständlich, siehe Fragen auf der Diskussionsseite. -- Klara 18:22, 23. Feb. 2008 (CET)

Bin kein deutscher Jurist, aber mir scheint das Lemma an sich irgendwie nicht so ganz relevant. Kann man das nicht Abschnittsweise in Haushaltsrecht oder Baurecht unterbringen? Oder gibt es diesen Begriff in Literatur/Lehre? --Chris Carter (bla|+/-) 18:56, 23. Feb. 2008 (CET)

Ist relevant, gerade auch in Hinsicht auf die Frage, ob der Plan eine eigene Handlungsform ist, obwoh die Diskussion mittlerweile als geklärt gilt. Wird zB bei Maurer, VwR AT, § 16 behandelt. Und warum werden in Artikel erst ein {Unverständlich}- und dann ein {Portalhinweis}-Baustein reingeklatscht? Bitte keine Verhätnisse wie in der en.WP --C. Löser 18:00, 25. Feb. 2008 (CET)

Wird neben belastenden Verwaltungsakten und begünstigen Verwaltungsakten als dritte Handlungsform der Verwaltung gesehen. Baurecht (im allerweitesten Sinne) und Haushaltsrecht sind nur die Hauptanwendungsfälle.--Kriddl Disk... 18:40, 25. Feb. 2008 (CET)

Verwaltungsabkommen

Zu eng. Staatsrechtliche Ebene fehlt. --Björn B. ^Sauer? _Sempf 06:38, 25. Feb. 2008 (CET)

Hab den Artikel ergänzt. Demnächst bitte etwas mehr Angaben dazu, was genau fehlen soll. --C. Löser 17:57, 25. Feb. 2008 (CET)

Eidgenössische Klage

Es gibt einen möglichen Konflikt des Artikels Flugzeugkaverne mit dem Schweizer Strafrecht: [10] --MBq ^{Disk Bew} 14:23, 25. Feb. 2008 (CET)

Auffanggrundrecht

Hallo, das Lemma wird im Artikel nicht definiert. Das wäre gemäß WP:LR Punkt 2 und WP:ART sogar ein Löschgrund. Kann jemand Kompetentes wenigstens einen ordentlichen Einleitungssatz einfügen? Vielen Dank. --amodorrado ^Disk. 16:55, 24. Feb. 2008 (CET)

habs etwas verbessert -- Der Umschattige talk to me 17:18, 24. Feb. 2008 (CET)

Sollte gelöscht werden. Das verweist auf Auffangtatbestand, wo man bereits Zweifel haben kann, ob solche informellen Begriffe die Laien sinnlos verwirren sollen. Dort wird dann auch noch auf ein Subsidiaritätsprinzip verwiesen, das es dann aber nicht gibt (was immerhin wichtiger wäre), sondern eine Umleitung bringt. So steht der Laie am Ende dann genauso schlau da wie vorher und hat von Lex specialis und allem was wirklich wichtig wäre, nicht das Geringste erfahren. -- Nick1964 17:40, 24. Feb. 2008 (CET)

Ich sehe das ähnlich wie Nick1964. Vor allem tut der Artikel - auch nach der Verbesserung - ein wenig so, als gäbe es eine Kategorie der Auffanggrundrechte. Das wäre allerdings ziemlich schief, denn es gibt ja eigentlich nur ein einziges Grundrecht, dem bisweilen die Rolle eines Auffanggrundrechtes zukommt. --Alkibiades 18:04, 24. Feb. 2008 (CET)

Auch Art. 7 der Schweizerischen Bundesverfassung wird als Auffanggrundrecht angesehen. (BGE 127 I 6). Ich wäre daher dafür, den Artikel dementsprechend umzubauen, ihn knapp zu halten und auf die einschlägigen Grundrechte zu verweisen. --Stepsch 18:51, 25. Feb. 2008 (CET)

Damit wird es ja auch nicht ergiebiger. Das ist nicht viel anderes als das Spezialitätsprinzip auf Grundrechte bezogen. Ob die Gerichte das in Anführungszeichen setzen oder regelmäßig direkt verwenden, kann sicher nicht der Maßstab für ein Lemma sein. Es muss ja schon irgendein relevantes Unterscheidungskriterium enthalten. Hier sehe ich eben nur die Bildsprache, die das Ganze etwas einfacher macht. Das kann man dort unterbringen, wo es methodisch passt und dann eine Umleitung für die Sucher einbauen. Es gibt da ja auch keine Textmasse zu bewältigen. -- Nick1964 03:39, 28. Feb. 2008 (CET)

Bundeskanzleramt - obere oder oberste Bundesbehörde?

Staats- oder Verwaltungsrechtler gesucht für die Frage, ob das Bundeskanzleramt eine obere oder eine oberste Bundebehörde ist. Kann mal jemand dort auf der Diskussionsseite vorbeischauen und – wenn vorhanden – eine Meinung kundtun? Belege wären auch schön. Ich kann meine Meinung „nur“ begründen und auf die Internetseite des Bundeskanzleramts verweisen. Danke! --Rage71 21:24, 27. Feb. 2008 (CET)

Das habe ich damals in den Artikel geschrieben und das gilt noch heute. Gruß --C. Löser 22:16, 27. Feb. 2008 (CET)

Leider fehlen für diese Aussage aber jegliche Belege. Und so sehr ich auch suche, ich kann dies auch nicht bestätigen. Das Kanzleramt selbst sieht sich auch als oberste Bundesbehörde an. Hinsichtlich der Belege hast du auch geschrieben:

Das kann ich nicht mehr sagen, ist schon etwas her dass ich das gelesen habe, vielleicht Thieme VwLehre oder (wahrscheinlicher) etwas speziell zum Organisationsrecht. Oder ein GG-KOmmentar (Dreier oder Mangoldt/Klein/Starck). Ich persönlich bin übrigens (mit der wohl herrschenden Meinung) der Ansicht, dass es sich um eine oberste Bundesbehörde handelt. --C.Löser Diskussion 20:37, 26. Jan 2006 (CET)

Wenn du also nicht belegen kannst, welche Mindermeinung das Kanzleramt als obere Bundesbehörde einstuft, sollten wir dies dann nicht solange löschen, bis wir eine wissenschaftliche Quelle gefunden haben? Oder verstehe ich die Wikipedia Belegpflicht vielleicht falsch? Diese besagt

1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten.
2. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen.
3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden.?

Gibt es andere Meinungen, die die These bestätigen würden? --Rage71 16:04, 28. Feb. 2008 (CET)

Schau bitte auch mal auf die Diskussionsseite. --Stepsch 16:56, 28. Feb. 2008 (CET)

Neue Kategorie

Ich stelle hiermit eine neue Kategorie "Gerichtsprozesse" oder "Bekannte Gerichtsprozesse" o.ä. zur fachlichen Diskussion. Einkategorisiert gehören hier Artikel wie (beispielsweise):

Stammheim-Prozess

Hexenprozesse von Salem

Kategorie:NS-Prozess (als Unterkategorie?)

Leipziger Prozesse

Es gibt noch viele ähnliche Seiten sowie potenzielle Seiten (Conterganprozesse etc.). Ziel ist, einen schnellen Überblick über "wichtige" oder "sehr bekannte" Gerichtsprozesse zu erhalten, was es in dieser Form bisher nicht gibt. Eine Kennzeichnung als wichtigen Prozess würde sich wohl schon allein aus der Lemmafähigkeit der Prozesse als eigenen Artikel ergeben. Gr. --Abeltiu 21:25, 12. Feb. 2008 (CET)

Nachtrag: [[11]]. In der spanischen Wiki gibt es das gleiche --Abeltiu 21:28, 12. Feb. 2008 (CET)

Eine Fundgrube könnte sein: Uwe Schulz (Hrsg.), Große Prozesse. Recht und Gerechtigkeit in der Geschichte, C.H. Beck, 1997. --Fehlerteufel 16:35, 15. Feb. 2008 (CET)

Oder Skaupy, Große Prozesse der Weltgeschichte; die Sammlung von Maximilian Jacta, alle in Pitaval erwähnten Werke...--Kriddl Disk... 13:27, 29. Feb. 2008 (CET)

Kategorie für NS-"Recht"

Hinweis --Asthma 21:03, 29. Feb. 2008 (CET)

Inhaltsüberschneidung der Artikel "Rechtsquelle", "Rechtsnorm" und "Rechtssatz"

Soweit ich es beurteilen kann, behandeln die o.g. Artikel zumindest teilweise das gleiche Lemma. Die Artikel sollten also entweder zusammengeführt oder stärker voneinander abgegrenzt und miteinander verzahnt werden. Über tatkräftige Mithilfe wäre ich dankbar, da mein Zeitbudget dafür sehr begrenzt ist. Ein schlichtes Eingliedern des Artikels Rechtsnorm als Kapitel in den Artikel Rechtsquelle habe ich insbesondere wegen den unterschiedlichen Verlinkungen in anderen Wikipediaprojekten abgebrochen. Diese man ja sicher nicht einfach vermischen kann. Fit 19:38, 1. Mär. 2008 (CET)

Bevor ich in den drei Artikeln herumpfusche, würde ich gerne hier abchecken, ob wir die Begriffe auch alle gleich definieren würden. Also für mich ist:

1) Rechtsquelle - Die Quelle/der Ursprung des materiellen Rechts. In der heutigen Zeit (da unsere Verfassung auf dem positivistischen Standpunkt steht) sind das eigentlich nur die Rechtsatzformen der drei Staatsgewalten (Gesetze, Verordnungen, Bescheide, Urteile). Früher aber (bspw. bei den Römern) konnten das auch andere Dinge sein wie das Gewohnheitsrecht ("Recht der Vorväter"), das Naturrecht ("es ist dem Menschen immanent, daß...") oder auch ein Colt. (Okay, letzteres war nicht ganz erst gemeint ;))

2) Rechtsnorm - Normen sind (ganz allgemein) generelle Anordnungen eines "Sollens", deren Nichtbefolgung ggf. mit Sanktionen belegt ist. Es gibt Gesellschaftsnormen ("du sollst Geburtstagskindern Geschenke mitbringen" - Sanktion: geringer Verlust des Ansehens) und eben Rechtsnormen. Letztere kommen vom Staat in Form von Gesetzen und Verordnungen. (Urteile und Bescheide sind keine Normen, da ihnen der generelle Addressatenkreis fehlt.) Die Normen sind also Teil der Rechtsquellen.

3) Rechtssatz - Die Form in der der Staat (inerhalb unserer positivistischen Ordnung) Recht schaffen, ändern und/oder vernichten kann. Die Gesetzgebung erzeugt Recht in der Rechtsatzform "Gesetz", die Verwaltung in den Formen "Verordnung" sowie "Bescheid" und die Gerichtsbarkeit in den Formen "Urteil" und "Beschluß". Damit sind die generellen Rechtssätze also Teil der Rechtsquellen, sie sind in der Vefassung abschließend geregelt, eine Schaffung neuer Formen ist verfassungswidrig. Individuelle Rechtssatzformen (wie Urteil, Bescheid, etc.) können vom einfachen Gesetzgeber hingegen theoretisch neu geschaffen werden. (Nach dem rechtsstaatlichen Prinzip müssen aber alle Formen über eigene Rechtsschutzinstrumentarien bekämpfbar sein.)

Anmerkung zum Schluß: Wie ihr sicher an den Begriffen "Verfassung" und "Bescheid" schon erraten habt, stelle ich hier die österreichische Sicht der Dinge vor. Ich gehe aber davon aus, daß die Begrifflichkeit in Deutschland sehr ähnlich bis gleich ist. --Chris Carter (bla|+/-) 11:41, 2. Mär. 2008 (CET)

Deine Ausführung erscheint mir recht plausibel, wenn ein deutscher Jurist da nochmal rübergehen könnte, wäre das auch sehr hilfreich. Dazu wäre dann noch eine etwas globalere Sichtweise zu ergänzen, die ich zumindest für den angloamerikanischen Bereich liefern könnte. sebmol ^{? !} 12:07, 2. Mär. 2008 (CET)

Statt "Bescheid" würden wir in Deutschland "Verwaltungsakt" sagen, ist in der Sache aber dasselbe. Ich sehe auch durchaus, dass es Rechtsquellen gibt, die keine Normen sind (Verträge können es sein, das Gewohnheitsrecht, Verwaltungsakte, Urteile...). Bezüglich der Rechtsnormen gibt es (Gewohnheitsrecht, u.U. Urteile des deutschen Bundesverfassungsgerichtes) solche Anordnungen, die eine allgemein-abstrakte Wirkung haben können, aber formell eben nicht als Rechtsnormen erlassen werden. Rechtssätze können in BNormen enthalten sein, aber auch durch das Richterrecht oder die Tradition entwickelt sein. Kurz: Ja es gibt große Überschneidungen, aber eben auch abweichende Bereiche, so dass eine Zusammenfassung in einem Artikel aus meiner Sicht ungeeignet ist.--Kriddl Disk... 12:13, 2. Mär. 2008 (CET)

Antrag

mag sich mal jmd drum kümmern: Diskussion:Antrag#isolierter_Antrag.3F...? --Heimschützenverein 09:17, 2. Mär. 2008 (CET)

mehr Schutz

was passiert, wenn man menschen möglichst früh schützt? also nich nur vor regen, sondern auch vor z.B. psychotechniken? --Heimschützenverein 09:25, 2. Mär. 2008 (CET)

Widmung (Recht)

Der Artikel hat viele Dopplungen, der Abschnitt Umwidmung ist eher allgemein und nicht rechtsspezifisch, ingesamt m.E. relativ Überarbeitungsbedüftig. -- S.K. 10:16, 2. Mär. 2008 (CET)

Freiwillige Feuerwehr

Könnte ein deutscher Kollege vielleicht mal hier drüber schaun? Danke! --Chris Carter (bla|+/-) 22:38, 2. Mär. 2008 (CET)

Forschungen aus Staat und Recht

Mag da jemand einen Artikel daraus machen? --Friedrichheinz 10:12, 2. Mär. 2008 (CET)

Wäre nicht schlecht, wenn in der Definition wenigstens mal erwähnt würde, was das sein soll. Man kann es ja halbwegs erraten, aber in einer Enzyklopädie sollte man etwas mehr erwarten. -- Nick1964 02:54, 4. Mär. 2008 (CET)

Gazoz-Rechtsstreit

Ich bezweifle mal die Relevanz (solche Streitfälle gibt es jahraus, jahrein...), aber überlasse das Euch Juristen. --KnightMove 02:10, 4. Mär. 2008 (CET)

Adversarial/Inquisitorial system

Gibt es für das unter w:Adversarial system und w:Inquisitorial system Beschriebene deutsche Begriffe? Werden diese Sachverhalte bei uns schon irgendwo beschrieben oder wäre es sinnvoll, die Artikel als Anfang zu nehmen? sebmol ^{? !} 16:23, 3. Mär. 2008 (CET)

ad a) Verhandlungsgrundsatz - ad b) Amtsermittlungsgrundsatz. --h-stt !? 18:05, 3. Mär. 2008 (CET)

Hm, ich habe so meine Zweifel, ob es diese Maximen das alles wirklich erfassen. Diese Grundsätze betreffen (prägende) Einzelaspekte, in den angegebenen Beiträgen geht es aber um ganze Prozesssysteme. Dabei ist der Begriff Inquisitorial system sogar etwas gefährlich. So unterscheidet sich der sog. Reformierte Strafprozess deutlich vom Inquisitionsprozess. Ich weiss nicht, ob man aus den englischen Artikeln deutsche machen sollte. Aus der Nähe (Europa) stellt sich das alles etwas etwas differenzierter dar. So unterscheidet sich das französische Untersuchungsrichtersystem fundamental vom deutschen Staatsanwaltschaftsmodell (und bald auch vom schweizerischen). --Stepsch 19:12, 3. Mär. 2008 (CET)

Die beiden Grundsätze sind die entsprechenden Ausprägungen im deutschen System. 1:1 entsprechen sie dem in der en-WP beschriebenen natürlich nicht, aber das muss IMHO auch nicht der Fall sein. Ich schlage vor, die interwiki-Links einzutragen. --h-stt !? 20:13, 4. Mär. 2008 (CET)

Strafprozess_(Deutschland)#Rechtsvergleichung. Funktionale Äquivalente der verschiedenen Rechtskreise kann man nicht 1:1 übersetzen (weder wörtlich noch rechtskonstruktiv). Gruß --141.53.22.168 19:20, 3. Mär. 2008 (CET)

RK für Richter

Bei den Relevanzkriterien hat sich tasächlich eine Lücke aufgetan: Richter an den Verfassungsgerichten von Bundesstaaten. Ich neige dazu diese als relevant zu erachten, da sie in ihrem Bereich die letzte Instanz sind.--Kriddl Disk... 12:50, 28. Feb. 2008 (CET)

Sehe ich auch so. --103II 00:24, 29. Feb. 2008 (CET)

Hm, da kein Widerspruch kommt stelle ich das mal auf der allgemeinen RK-Diskussionsseite ein.--Kriddl Disk... 09:53, 5. Mär. 2008 (CET)

Überstellung von Terrorverdächtigen

Benötigt eine Erklärung bzgl. der Legalität dieser Überstellungen Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 21:28, 1. Mär. 2008 (CET)

Benötigt sicher auch der Begründung, warum das ein Lemma ist. Muss man denn da jeden Aspekt verwursten? So lang ist das ja nicht. -- Nick1964 02:57, 4. Mär. 2008 (CET)

Wieso braucht es etwas zur Legalität, wenn es sich um Überstellungen ohne Rechtsgrundlage handeln soll?--Kriddl Disk... 13:09, 4. Mär. 2008 (CET)

War auch mein erster Gedanke, aber: Man kann das ja auch negativ formulieren. Sprich: Warum ist das denn rechtswidirg bzw. rechtlich fragwürdig? Dazu müsste man aber mehr in der völkerrechtlichen Materie und auch im Recht der vereinigten Staaten zuhause sein, um dazu was sagen zu können. --Chris Carter (bla|+/-) 14:38, 4. Mär. 2008 (CET)

Das Lemma kann nicht so bleiben. Dem Begriff „Überstellung von Terrorverdächtigen“ ist die Rechtswidrigkeit keineswegs inhärent. Eine Auslieferung an einen anderen Staat zum Zweck der Strafverfolgung, in Deutschland nach dem Gesetz über die internationale Rechtshilfe in Strafsachen, ist nicht schon deshalb rechtswidrig, weil sie den Tatverdacht terroristischer Straftaten betrifft. Als Alternative befürworte ich die Einarbeitung in den Artikel Black site . In Betracht kommt auch eine Verschiebung zu Extraordinary rendition. Das ist zwar englisch, aber ein etablierter deutscher Begriff für diese Praxis. - Framhein 17:03, 4. Mär. 2008 (CET)

Full ack, Chris Carter und Verschiebung auf engl. Lemma (machen die anderen Wikis auch so). --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 22:04, 5. Mär. 2008 (CET)

Noch ein paar Begriffe aus dem US-Recht

Wie sieht es im deutschen Rechtsverständnis mit w:mootness, w:ripeness und w:advisory opinion aus? Gibt es dafür äquivalente Begriffe oder spielen diese Themen keine Rolle? sebmol ^{? !} 19:55, 5. Mär. 2008 (CET)

Schwierige Frage. Ich hoffe ich habe mit meinen etwas eingerosteten Englischkenntnisses die Artikel nicht falsch verstanden, direkte Übersetzungen kenne ich auch nicht, aber vielleicht helfen folgende Hinweise: Mootness könnte in etwa der Erledigung entsprechen. Eine Advisory opinion dürfte dem deutschen Recht fremd sein, aber es gab mal vom BVerfG ein Baurechtsgutachten, warum auch immer. Ripeness hingegen sagt mir gar nichts. --Alkibiades 20:25, 5. Mär. 2008 (CET)

Deswegen: BVerfG#Rechtsgutachten :-) Gruß --141.53.209.148 20:42, 5. Mär. 2008 (CET)

Im weitesten Sinne ggf. auch abstrakte Normenkontrollen.--Paranoiagraf 20:47, 5. Mär. 2008 (CET)

Bei Mootness schließe ich mich den Kollegen an und halte es für eine besondere Form der Erledigung. Ripeness erscheint mir als eine Unterform der Betroffenheit und advisory opinion gibt es im deutschen Recht nicht. --h-stt !? 22:01, 5. Mär. 2008 (CET)

Verkehrsgeschäft

War heute sogar SLA. (Zitat: Kein Artikel, falscher - weil absolut unverständlicher - Stub. ---- Yohohoho!) Sollte wirklich ausgebaut und verständlicher gemacht werden. Ggf. bitte LA stellen. Gruß JuTa Talk 00:23, 6. Mär. 2008 (CET)

Ein Anfang. --103II 00:54, 6. Mär. 2008 (CET)

Erwerb

aus Wikipedia:Löschkandidaten/30. Januar 2008#Erwerb (gelöscht)

seh ich das richtig, das Erwerb im rechtlichen sinne die rechtmäßige Ausübung der Verfügungsgewalt/Herrschaft über ein Rechtsgut ist? - sähe das so aus?

	rechtmäßig: Erwerb eines Rechtstitels	unrechtmäßig
Immaterielles Gut	Beurkundung	Urkundenfälschung
Eigentum	Eigentumserwerb	unrechtmäßige Aneignung
Besitz	Besitzerwerb	unrechtmäßige Inbesitznahme
Innehabung: Kein Erwerb!
	Besitzdienerschaft, Besitzmittlerschaft, mittelbarer Besitz, Fremdbesitz, ..	unredliche Innehabung, unrechtmäßige Innehabung usw.

gibt das einen artikel ab? gruß -- W!B: 07:01, 7. Mär. 2008 (CET)

Verfügungsgeschäft? Ansonsten ist es eher die Erlangung der Ausübungsgewalt - Ausüben kann man es nach dem Erwerb. Deine Beispiele hinken übrigens.--Kriddl Disk... 07:38, 7. Mär. 2008 (CET)

Ne, das kann man so nicht sagen. Unrechtmäßige Aneignung gibt es nicht und da verfügt auch niemand; Urkundenfälschung hat damit gar nichts zu tun. Beim Besitz wird auch nicht verfügt, das ist etwas tatsächliches. --103II 09:53, 7. Mär. 2008 (CET)

Den "Erwerb" im Rechtssinne kenne ich eigentlich nur als Eigentumserwerb (an Sachen, aber auch unkörperlichen Dinge wie bspw. Forderungen) und der ist auf zwei Weisen möglich. Derivativ (=vom Vormann abgeleitet) und originär (=Neuentstehendes Eigentum, bspw. bei Ersitzung oder gutgläubigem Erwerb) - kommen wir der Sache da näher? --Chris Carter (bla|+/-) 09:55, 7. Mär. 2008 (CET)

Das Problem ist, dass Du den "Erwerb" nach ausgesprochen vielen Gesichtspunkten differenzieren kannst, mir fällt etwa "Erwerb durch Rechtsgeschäft" vs. "Erwerb kraft Gesetz" ein.--Berlin-Jurist 10:56, 7. Mär. 2008 (CET)

Erstmal erledigt: Artikel wurde gelöscht.--Berlin-Jurist 10:56, 7. Mär. 2008 (CET)

Da hast du natürlich Recht, Berlin-Jurist. Aber so und so wird mMn aus dem "Erwerb" keine "rechtmäßige Ausübungsgewalt". Eben jene kann man eventuell erwerben, aber sie ist nicht Definition des Erwerbs. --Chris Carter (bla|+/-) 12:10, 8. Mär. 2008 (CET)

Grundgesetz

Ich habe vor zu jedem Artikel des Grundgesetzes einen Artikel anzulegen, wer hat Lust mir dabei zu helfen oder große Bedenken gegen das Vorhaben? --Jean Martin 20:45, 20. Feb. 2008 (CET)

Keine Bedenken, nur rein vorsorglich ein Hinweis auf die Kategorie:Grundrechte. --Bubo 容 21:01, 20. Feb. 2008 (CET)

na da hast du dir aber was vorgenommen. Ähnlich wie mein Vorredner würde ich dir aber raten, bei den Grundrechten darauf zu achten, dass da schon z.T. gute Artikel existieren und es sinnlos ist, dann noch einen extra GG-Artikel anzulegen. Vielmehr wären dann diese auszubauen und ein GG-Redirect zu legen. Für die Schweiz wurde es z.B. so gelöst: Grundrechte (Schweiz) -- Der Umschattige talk to me 21:45, 20. Feb. 2008 (CET)

Zu den meisten Artikeln (oder besser: Themen) haben wir schon Artikel, die aber ihrerseits noch verbessert werden können. Das ist vielleicht vordringlicher. Aber noch ein Hinweis: Dein Artikel Liste der Artikel des Grundgesetzes ist im gegenwärtigen Zustand kein Artikel, sondern eher eine unvollständige Vorlage. Du solltest dir schleunigst ein sinnvolles Konzept dafür ausdenken, sonst dauert es nicht lange, bis der erste Löschantrag gestelllt wird. --Alkibiades 22:39, 20. Feb. 2008 (CET)

Ich habe große Bedenken gegen das Vorhaben, weil schon jetzt die Übersicht verloren gegangen ist und sich bisher auch niemand gefunden hat, der das Problem wenigstens ernst nimmt und mal über die Artikelstruktur nachdenkt. Im Zusammenhang mit der Gleichheit (Gleichheit, Gleichbehandlung, Gleichstellung, Chancengleichheit, Gleichheitssatz, ...) gibt es schon so viele unterschiedliche und zum Teil auch unterirdische Darstellungen, dass man dem nicht noch mehr Futter geben muss. Ich weiß nicht, wie oft hier schon Artikel 3 vollständig zitiert wurde. Das kann man dann ja noch bei Artikel 38 Grundgesetz machen, wenn es um die Gleichheit der Wahl geht. Und irgendwann kommt dann bestimmt auch ein eifriger Jurastudent, der seine Mitschrift aus der letzten Ö-Rechts-Vorlesung über die Grundrechtsdogmatik dort reinkippt, weil da grad eine günstige Gelegenheit war (weil es noch kein anderer getan hatte). So in etwa läuft das ja bisher. Ich finde, das sollte erst mal geändert und ein wenig Unkraut gezupft werden, bevor man über solche zwangsläufig redundanten Erweiterungen nachdenkt. -- Nick1964 02:53, 21. Feb. 2008 (CET)

Die Kategorie Grundrechte ist sehr gut, ich hätte sie auch miteinbezogen. Im Unterschied zu den Grundrechtsartikel, die ja die Grundrechte allgemein beschreiben, sollten die Artikel spezifisch bundesdeutsch sein, mit politischen Kontroversen, Gerichtsentscheidungen, Interpretationen... Der Artikel von Mir also die Liste war ein Abspeicher-Versehen beim Erproben einer Navigationsleiste, also kein Grund zur Besorgnis. Die genannten Lemmata sind schon richtig sie sind nicht Synonyme, sondern verschiedene Begriffe, die nur geringe, aber sehr mächtige Unterschiede aufweisen. Gleichheit=allgemeines logisches Prinzip, Gleichbehandlung=abstrakt normative Forderung, Gleichstellung=explizite Forderung, bezogen auf das Geschlechterverhältnis, Chancengleichheit=da gibt es materielle und formelle, letztere ist einschränkbar, Gleichheitssatz=theoretisches Konstrukt. Also ich werde es erstmal auf meiner eigenen Seite versuchen, wäre über Hilfe erfreut, stelle später (am Ende des Tages) die angedachte Gliederung rein. --Jean Martin 03:36, 21. Feb. 2008 (CET)

Ich gebe zu bedenken, dass man vorrangig nach begriffen sucht, nicht nach GG-Artikeln. Hinter Art. 140 GG etwa verbergen sich unzählige Begriffe und damit auch Wiki-Seiten, andere Begriffe fassen dagegen vielleicht mehrere GG-Artikel zusammen. Besser fände ich also, dass das GG inhaltlich vollständig abgedeckt ist, nicht unbedingt alle seine Artikel als Lemma. --103II 18:38, 21. Feb. 2008 (CET)

Ich habe nicht die Lemmata beanstandet, sondern das, was daraus gemacht wird. Je mehr dazu eingeladen wird, die Leere mit Abhandlungen über Gleichberechtigung und Diskriminierung zu füllen, desto häufiger muss man dieses Durcheinander wieder auf die Reihe bringen. Und erfahrungsgemäß macht das keiner. -- Nick1964 23:06, 21. Feb. 2008 (CET)

Ich bin nicht sicher, ob wir das fortführen sollten. Das ist ein Musterbeispiel: unter einem langen Lemma finden sich die unterschiedlichsten Dinge behandelt. Viel mehr als unter Staatskirchenrecht erfährt der Leser nicht. --103II 23:47, 1. Mär. 2008 (CET)

Ich habe hier einen Vorschlag unterbreitet, was man machen könnte, sodass alle zufriedengestellt werden könnten. :) -- heuler06 16:54, 8. Mär. 2008 (CET)

Kaution

Kann bitte mal jemand bei Wikipedia:Löschkandidaten/11. März 2008#Kaution vorbei schauen? --Of 15:49, 11. Mär. 2008 (CET)

Erledigt. --103II 23:07, 11. Mär. 2008 (CET)

Danke. :-) --Bubo 容 23:19, 11. Mär. 2008 (CET)

Juristische Gutachtentechnik

Hallo,

es soll doch eine spezielle Art der Gutachtentechnik für Juristen geben, steht hierüber etwas in der Wikipedia? Wenn nicht dann schlage ich vor das man auf die Liste der fehlenden Artikel zu setzen.

--134.155.36.20 13:02, 28. Feb. 2008 (CET)

Unter Gutachtenstil--Kriddl Disk...

... sowie spezieller unter Relationstechnik. --Idler ∀ 16:49, 12. Mär. 2008 (CET)

Opt-Out (Arbeitsrecht)

Braucht unbedingt eine Überarbeitung. Habe das ganze von Opt-Out getrennt, aber was jetzt als Artikel steht ist nicht wirklich enzyklopädiewürdig. Gruß Don-golione 18:02, 12. Mär. 2008 (CET)

Schema (Recht)

Aus der QS: Braucht Kategorien und einen Blick auf's fachliche und Quellen und überhaupt... Danke und Gruß, --Tröte Manha, manha? 14:16, 15. Mär. 2008 (CET)

Ich weiß nicht, aber... ich finde des Lemma an sich irrelevant. Erstens gibt es Prüfungsschemata (wie dargestellt) nicht nur im rechtswissenschaftlichen Bereich, sondern auch bei vielen anderen Fächern und zweitens ist das Schema (Recht) nicht einmal eine Sonderform eines "normalen" Schemas. Es ist genau das: Ein Schema! Alles, was unter Schema steht, stimmt auch für Prüfungsschemen im juristischen Bereich. *just my 2 Cent* --Chris Carter (bla|+/-) 16:51, 15. Mär. 2008 (CET)

Volle Zustimmung. Und wenn ich das schon lese: "welche Tatbestandsmerkmale der Norm (bzw. mehrerer im Zusammenhang stehender Normen) im einzelnen zu prüfen sind" - na, alle! Der letzte Satz über ihren Nutzen scheint mir auch etwas POV ... ich würd´s löschen und in Schema bzw. Gutachtenstil einbauen. --103II 19:18, 15. Mär. 2008 (CET)

Tatsächliche Alternativlösung

Hallo, bei einem jur. Gutachten ist doch unter bestimmten Voraussetzungen eine sog. "Tatsächliche Alternativlösung" anzufertigen, ist dieses Stichwort schon in einen entsprechenden Artikel eingebettet? Oder lohnt sich da ein neuer Artikel?

--134.155.36.20 18:58, 15. Mär. 2008 (CET)

Hm, also Du meinst kein Hilfsgutachten, sondern bei unklarer Sachverhaltsangabe? Ob das einen Artikel braucht, bezweifel ich. Man könnte es in Gutachten einbauen. --103II 19:20, 15. Mär. 2008 (CET)

Wucher

Hier wurde am 13. Sep. 07 ohne Nennung von Quellen eine Definition eingefügt. Sowohl eine IP auf der Diskussionsseite als auch ich bemängeln die fehlenden Quellen und halten insbesondere auch die Formulierung "unwiderleglich vermutet" für Unsinn. Eine juristische Fachperson ist gefragt. --Oberlaender 15:26, 20. Mär. 2008 (CET)

Das betraf wohl eher das wucherähnliche Geschäft, das muss dann aber zu Sittenwidrigkeit. Da geht es um eine tatsächliche Vermutung vom Missverhältnis auf das Ausnutzen. --103II 23:03, 20. Mär. 2008 (CET)

Problembereich Lebensmittelrecht

Essen tut jeder Verbraucher, immer mehr Leute interessieren sich für entsprechende Regelungen. Der Artikel Lebensmittelrecht ist vollkommen veraltet, diverse Artikel des Bereichs sind nicht mehr auf dem aktuellen Stand. Das betrifft gar nicht mal in erster Linie die Kategorie:Lebensmittelrecht, sondern z.B. ein Lemma wie Milchprodukt, wo etwa in den Weblinks, umfassend auf die Milchverordnung hingewiesen wird, die nicht mehr gilt (das ändere ich gleich).
Grund ist vor allem die Verordnung über Anforderungen an die Hygiene beim Herstellen, Behandeln und Inverkehrbringen von bestimmten Lebensmitteln tierischen Ursprungs (Tierische Lebensmittel-Hygieneverordnung - Tier-LMHV). Änderungen an bisherigen Gesetzen ergaben sich durch die Verordnung zur Durchführung von Vorschriften des gemeinschaftlichen Lebensmittelhygienerechts (EULMRDV), Aufhebungen durch Art. 23 Verordnung zur Durchführung von Vorschriften des gemeinschaftlichen Lebensmittelhygienerechts (EULMRDV).--Berlin-Jurist 12:05, 23. Mär. 2008 (CET)

Diskussion:Eugenik#Inzestverbot

Liebe Kollegen, ich habe den Artikel Eugenik gesperrt und eine Änderung revertiert, die sich auf das aktuelle Urteil des BVerfG zum Inzestverbot sowie, in geringerem Maße, auf die embryopathische Indikation beim Schwangerschaftsabbruch bezog. Da das Thema juristische Aspekte berührt, bitte ich euch um einen Blick auf die entsprechende Diskussion und möglichst auch um Beteiligung, um zu einer Fassung des Artikels zu kommen, die einem breiten Konsens entspricht. -- Uwe 14:48, 24. Mär. 2008 (CET)

Ich möchte euch nochmal eindringlich um eine Beteiligung an dieser Diskussion bitten. Momentan läuft diese auf den Vorwurf des Missbrauchs meiner administrativen Befugnisse zur Durchsetzung meines POV hinaus. Genau aus diesem Grund möchte ich mich an der inhaltlichen Diskussion nicht mehr beteiligen. Ich halte stattdessen eine Diskussion unter Beteiligung verschiedener Fachleute (Mediziner, Juristen, Politikwissenschaftler) für sinnvoll und notwendig, um zu einer angemessenen Darstellung der umstrittenen Aspekte zu kommen. -- Uwe 01:32, 26. Mär. 2008 (CET)

Als ich gestern deine Bemerkungen dort gelesen, hatte ich mich schon gefragt, wann diese Vorwurf kommt. Gleichzeitig muss ich inhaltlich aber deinen Diskussionsgegnern schon etwas Recht geben. Das Urteil wird nun einmal sehr stark kritisiert, weil es viele inhaltliche Fragen aufwirft, die viele bereits für überwunden gesehen haben. Ich denke, wir müssen an diese Entscheidung genauso nüchtern wie an alle anderen herangehen und nicht versuchen, durch editoriale Eingriffe die Ehre des Gerichts zu retten. sebmol ^{? !} 02:52, 26. Mär. 2008 (CET)

Es geht mir auch nicht darum, die Ehre des Gerichts zu retten. Wie auf der Eugenik-Diskussionsseite geschrieben, sehe ich das Urteil (persönlich) aus strafrechtstheoretischer Sicht eher kritisch. Das tut aber für meine Vorgehensweise nichts zur Sache. Ich habe auch nichts gegen eine angemessene Erwähnung des Urteils samt der umstrittenen Begründung im Artikel zur Eugenik. Mir geht es vor allem um die Aussage "... findet das Prinzip der Eugenik im Inzestverbot und beim Schwangerschaftsabbruch mit eugenischer Indikation weiterhin Anwendung.", die Benutzer:Hvm im Artikel unterbringen möchte. Diese halte ich für POV und in geringerem Maße für TF. Warum, habe ich auf dier Diskussionsseite als Begründung für meinen Revert samt Artikelsperre dargestellt. Im Bezug auf das Inzestverbot ist es in meinen Augen etwas weit hergeholt, aus der Aussage "Der Gesetzgeber hat sich zusätzlich auf eugenische Gesichtspunkte gestützt..." für den Artikel die Formulierung abzuleiten, dass das Inzestverbot eine Anwendung des Prinzips der Eugenik wäre. Im Bezug auf die embryopathische Indikation beim Schwangerschaftsabbruch ist in meinen Augen schon die Wahl der Formulierung "eugenische Indikation" POV, da sie weder dem Wortlaut des Gesetzes noch der Intention des Gesetzgebers entspricht. Dafür, dass die Zulässigkeit bzw. Straffreiheit des Schwangerschaftsabbruchs auf der Basis der embryopathischen Indikation durch den Gesetzgeber auf eugenischen Zielen beruhen würde, fehlt jeder Beleg, insofern ein Fall von TF. -- Uwe 03:28, 26. Mär. 2008 (CET)

Richtiges Lemma für neuen Artikel

Nachdem ich eine schöne Quelle gefunden habe, möchte ich einen kleinen Artikel zum Urteil des Ständigen Schiedshofs in Den Haag 1914 zum Grenzverlauf auf Timor zwischen den Kolonialmächten Portugal und den Niederlanden schreiben. Gibt es da bereits vergleichbare Artikel nach denen ich mich bei der Lemma-Wahl orientieren kann oder spricht etwas gegen das Lemma Urteil des Ständigen Schiedshofs in Den Haag vom 25. Juni 1914? Falls an dem Thema Interesse besteht, bin ich natürlich auch an kompetenter Mithilfe interessiert, ich komme zu dem Thema nur aufgrund meiner Arbeit am Projekt Osttimor. Schönen Gruß, --J. Patrick Fischer 22:05, 25. Mär. 2008 (CET)

Zum Beispiel bin ich mir nicht sicher, ob es nicht Schiedsspruch statt Urteil heißen muss. Die Quelle nennt es Arbitral Award. --J. Patrick Fischer 22:08, 25. Mär. 2008 (CET)

Berücksichtigungszeit

Dem fehlt ein allgemeinverständlicher Einleitungssatz, der beschreibt, was das denn nun eigentlich ist (siehe auch Disk-Seite) - ich hoffe, ich bin hier jetzt richtig? Habe da keinen "Rechts-QS-Link" gefunden....-- feba 01:04, 26. Mär. 2008 (CET)

Informationelle Selbstbestimmung

bitte ordentlich mit Quellen belegt ausarbeiten --Zaphiro Ansprache? 03:08, 12. Mär. 2008 (CET)

Hm, mehrere wissenschaftliche Monografien, Aufsätze und Urteile dürften als Quellen IMHO ausreichen.--Kriddl Disk... 10:35, 29. Mär. 2008 (CET)

Artikel Konfusion

Ich denke, man sollte aus dem Artikel Konfusion eine BKL-Seite machen, da er komplett verschiedene Bedeutungen behandelt. Ich sehe dort mindestens folgende Bedeutungen:

• Konfusion in der Augenheilkunde (Binokularsehen#Pathologie)
• Konfusion (Kryptologie) (neu anzulegen)
• Konfusion (Recht) (neu anzulegen)

Ich weiß nur nicht, ob ein Artikel Konfusion (Recht) sinnvoll ist, oder ob man das weiter aufteilen kann und sollte (Erbrecht etc.). Kann jemand etwas dazu sagen? --Abe Lincoln 11:09, 28. Mär. 2008 (CET)

Ich würde die Rechtsthemen beisammen lassen. Die Konfusion gehört in den AT, Erbrecht usw. sind nur Beispiele. --103II 09:59, 29. Mär. 2008 (CET)

Sehe ich wie 103II. Es ist eine grundsätzlich auftretende Konstellation, die Ansprüche erlöschen lässt. Eine Untergliederung des Rechtsartikels würde nur zu Doppelungen führen.--Kriddl Disk... 10:31, 29. Mär. 2008 (CET)

Habe es umgesetzt, kannst Du bitte auf Konfusion (Recht) schauen? --Abe Lincoln 16:39, 29. Mär. 2008 (CET)

:Danke! --103II 14:43, 2. Apr. 2008 (CEST)

Deutsche Gesetze

Ich arbeite gerade am Artikel Gebührenordnung für Zahnärzte. Muss so ein Artikel einen Hinweis bekommen, dass die Darstellung dutschlandlastig ist? Oder ist es bei einer deutschen Verordung offensichtlich und deshalb nicht nötig? Handelt es sich um ein Rechtsthema, wo ein entsprechender Hinweis drunter muss? Meine Frage bezieht sich analog auch auf Bewertungsmaßstab zahnärztlicher Leistungen und Gebührenordnung für Ärzte?

Bei einem solchen Thema genügt es, im ersten Satz zu erwähnen, dass es sich um eine deutsche Rechtsnorm handelt. --103II 14:54, 30. Mär. 2008 (CEST)

Den Rechtshinweis würde ich unabhängig von der Deutschlandlastig-Frage hinein nehmen. Es ist definitiv ein Rechtsthema.--Kriddl Disk... 08:45, 3. Apr. 2008 (CEST)

Verwaltungsgemeinschaften

Die Artikel zu Verwaltungsgemeinschaften

• Amt (Kommunalrecht)
• Gemeindeverwaltungsverband
• Samtgemeinde
• Verbandsgemeinde
• Verwaltungsgemeinschaft

sind in der Abgrenzung zueinander nicht besonders scharf. Speziell Gemeindeverwaltungsverband

Gemeindeverwaltungsverbände gibt es unter anderem in Baden-Württemberg, Sachsen und Sachsen-Anhalt, wobei sie in Sachsen „Verwaltungsverbände“ und in Sachsen-Anhalt „Verwaltungsgemeinschaft“ heißen.

und Verwaltungsgemeinschaft

Verwaltungsgemeinschaften sind Körperschaften des öffentlichen Rechts in den deutschen Bundesländern Baden-Württemberg (dort, wie in Schleswig-Holstein: Vereinbarte Verwaltungsgemeinschaft), Bayern, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen.

sind hier zu nennen.

Gemeindeverband führt wieder andere Begriff ein, speziell Bundkörperschaften, für das in den anderen Artikeln nur Körperschaft des öffentlichen Rechts verwendet wird.

In den Abschnitt "Siehe auch" wird oft unterteilt in "Gebietskörperschaften" und "Körperschaften des öffentlichen Rechts", wobei laut Gebietskörperschaft diese auch Körperschaften des öffentlichen Rechts sind, aber halt mit speziellen Eigenschaften. Wirkt jedenfalls unsauber.

-- S.K. 23:24, 26. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht ist eine Teillösung des Problems, dass der Föderalismus ernst genommen wird, d.h. Lemma Amt (Kommunalrecht Schleswig-Holstein), Verwaltungsgemeinschaft (Sachsen-Anhalt) etc. ? Vor die Klammer gezogen unter ein allgemeine Lemma sollte vielleicht alles in Gemeindeverband unterhalb der Kreisebene --Pelagus 19:57, 3. Apr. 2008 (CEST)

Danke für das bisherige Aufräumen, speziell bei Gemeindeverband. Jetzt habe ich gerade noch den Artikel Zusammenarbeit von Gemeinden gefunden, der einige Redundanzen, aber auch Diskrepanzen zu Gemeindeverband hat. Speziell die Einleitung

Grundsätzlich können verschiedene Gemeinden als juristische Personen des öffentlichen Rechts, ebenso wie natürliche Personen, vertraglich mit einander verkehren, um damit bestimmte Aufgaben zu erledigen. Dies kann privatrechtlich, bspw. die Gründung einer Technische Werke GmbH, oder nach öffentlichem Recht erfolgen. Beispiele hierfür sind der Zweckverband oder die Körperschaft des öffentlichen Rechts. Im Gegensatz dazu bildet sich der Gemeindeverband als Gebietskörperschaft durch Gesetz.

stimmt nicht mit der Sicht von Gemeindeverband überein. -- S.K. 00:18, 4. Apr. 2008 (CEST)

Oh ja, danke für den Hinweis. Der gesamte Artikel Zusammenarbeit von Gemeinden erschien mir nicht sinnvoll. Ich habe deshalb redirectet (Begründung:

[12]) --Pelagus 12:55, 4. Apr. 2008 (CEST)

Unternehmer

Wikipedia:WikiProjekt Bearbeitungsbausteine/InfoPortal Habt ihr vielleicht ein paar Suchtipps für uns? -- Pionic ^!? 09:42, 19. Mär. 2008 (CET)

Ich kann mir vorstellen, dass der durchschnittliche Leser den aus juristischer Sicht geschreibenen Artikel nicht besonders sexy findet. Für den Juristen ist der Begriff ein bloßes Hilfsmittel. Man will in bestimmten Rechtsgebieten besondere Regelungen für Personen treffen, die anders als der Privatmann im Wirtschaftsleben stehen und deshalb erhöhten Anforderungen unterworfen werden. Anstatt nun bei jeder einzelnen Vorschrift die Voraussetzungen ihrer Anwendung zu beschreiben, definiert man in einer eigenen Vorschrift, was ein Unternehmer ist, und braucht in den Einzelregelungen nur schreiben, dass sie für Unternehmer gilt. Damit hat die Definition nur die Funktion, die Rechtsanwendungsvoraussetzungen für ein bestimmtes Rechtsgebiet zu regeln (bzw, wie man im deutschen Recht sieht, gibt es sogar verschiedene Definitionen für verschiedene Rechtsgebiete, und im österreichischen Recht ist der Begriff anders, weil er dort wieder für ein anderes Rechtsgebiet gebraucht wird). Aus dieser beschränkten Funktion ergibt sich aber, dass der Begriff auch jeweils einen beschränkten Blickwinkel hat und nicht alles umfasst, was man nach allgemeinem Verständnis mit dem Begriff des Unternehmers verbinden würde. Ich vermute, dass die Wirtschaftwissenschaft oder die Soziologie noch mehr dazu beitragen könnten. Siehe beispielsweise auch den Artikel Unternehmen, wo der Blickwinkel ein anderer ist. Dort habe ich zB gerade von der Gegenüberstellung Unternehmer und Manager gelesen, und dass auch von letzterem "unternehmerisches" Handeln gefordert wird. --wau > 11:58, 22. Mär. 2008 (CET)

Sehe das ähnlich, Baustein ist gerade bei "uns" fehl am Platze, da die juristische Sicht der Dinge überproportional (und richtig mMn) vertreten ist. --Chris Carter (bla|+/-) 16:36, 22. Mär. 2008 (CET)

Danke für eure Hinweise soweit. Es ist leider so, dass keiner von uns einen ähnlich übergreifenden Blick über die (Schweizer) Gesetzeslage hat oder haben kann wie ihr hier. Dass der Artikel auch noch an anderen Stellen krankt, ist unbestritten. Allerdings bin ich (und da denke ich, spreche ich für alle Teilnehmer am WP:WPBB) kein Experte im Wirtschaftsbereich. Für uns geht es darum, den Artikel von den Bausteinen zu befreien. Der Einsteller der Bausteine hat - zurecht - das Fehlen der Schweizer Sicht bemängelt, wir haben es uns zum Ziel gesetzt, *diese* Lücke zu beseitigen. Einem weiteren Verweis an andere Portale oder Redaktionen steht ja nichts entgegen, nur übersteigt das unsere Zielsetzung, unser Zeitbudget und unseren Überblick. -- Pionic ^!? 13:59, 26. Mär. 2008 (CET)

Keine weiteren Tips? -- Pionic ^!? 11:23, 8. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht eine Anfrage beim Portal Wirtschaft unter Hinweis auf diese Diskussion hier? --wau > 17:03, 11. Apr. 2008 (CEST)

Kann ich natürlich machen, ob die aber rechtlich so firm sind? -- Pionic ^!? 18:54, 20. Apr. 2008 (CEST) Erledigt -- Pionic ^!? 18:59, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ich dachte dabei weniger an Rechtliches, eventuell könnte der Artikel ja aus wirtschaftlicher Sicht noch angereichert werden. Zum Schweizer Recht habe ich mal hier noch einen Versuch unternommen. --wau > 20:51, 22. Apr. 2008 (CEST)

Super, danke dir! Ich werde die Disk im Auge behalten. -- Pionic ^!? 09:51, 24. Apr. 2008 (CEST)