Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Indien/Tamilisch

Anmerkungen zur Transkription (von Kavaiyan)

Wiki-Transkription vs. "Hobson-Jobson"-Transkription

Hier erst mal eine Rechtfertigung dafür, diese Transkription überhaupt vorzuschlagen: Bei Tamilen lässt sich beobachten, dass man, wenn man nicht umhin kann, in lateinischer Schrift zu schreiben (etwa in einer SMS oder in Texten für Nicht-Tamilen), sich meist einer Transkription bedient, die ich hier mal legär als "Hobson-Jobson" bezeichne (weil sie im Wörterbuch dieses Namens auch ungefähr so funktioniert): z. B. würde man oft "thookkom" für (ISO-Translit.) tūkkam /ˈtuːkːʌm/, "Schlaf", schreiben. Auch hier versucht man im Grunde, zu transkribieren, das Tamil also so in lateinischer Schrift wiederzugeben, dass es lautlich am besten repräsentiert ist. Wenn diese Art der schriftlichen Lautwiedergabe allgemein verbreitet ist, warum dann nicht gleich bei dieser Transkription bleiben? Vor allem aus drei Gründen:

Diese Transkription zielt auf das Englische als Zielsprache ab, so dass ein Sprecher des Deutschen allein schon deshalb darauf programmiert ist, derartiges falsch auszusprechen. Zudem gibt es auch hier einige eher "unenglische" Konventionen, etwa die, das dentale "t" durch Anfügen eines "h" vom retroflexen zu unterscheiden, was einen englischen Muttersprachler zur frikativen Aussprache (θ) des "th" in "thookkom" verleiten würde. Und drittens gibt es zwar einige vage Konventionen (wie die eben erwähnte), aber an die hält man sich nicht durchgängig: da findet man "Thirukkural" neben "Tirukkural", oder auch "agam" neben "aham", "ahom" und "agom"; u. v. a. m. Bei längeren Eigennamen, etwa dem des kulturgeschichtlich sehr wichtigen Gelehrten U. Ve. Saminadaiyar, finden sich so viele verschiedene Kombinationen unterschiedlicher Hobson-Jobson-Schreibweisen, dass es bspw. in vielen Bibliothekskatalogen unmöglich ist, sich einen Überblick über alle in der Bibliothek vorhandenen Bücher dieses Autors zu verschaffen, weil man keine Chance hat, sich alle möglichen Varianten dieses Namens eifallen zu lassen, um im Zettelkasten darunter nachzusehen. Es fehlt also der Standard, der aber unbedingt nötig ist, wenn man in der Wikipedia nach einem Lemma sucht. Dieser Standard sollte hier überdies nicht als einfache Transliteration (sonst hätte ich nur die ISO-Transliteration ohne Diakritika vorgeschlagen), sondern auch so geschaffen werden, dass diese Schreibweisen beim Lesen so nahe an der tatsächlichen tamilischen Aussprache liegen, wie es für deutsche Nicht-Tamil-Sprecher eben möglich ist - also als eine aufs Deutsche gerichtete Transkription.

Nivellierung lautlicher Unterschiede

In Abweichung von der prestigeträchtigeren Standardausprache (aber dem heutigen tamilischen Usus entsprechend) wird der Unterschied zwischen ḷ und ḻ nivelliert: beide (sowie das alveolare l) werden hier einfach mit l wiedergegeben.

=> val („Stärke“), vāḷ („Schwert“), vāḻ („lebe!“) werden sämtlich mit val transkribiert.

Dasselbe gilt für r und ṟ: maram,“Baum“, und maṟam, „Tapferkeit“, werden in der Transkription beide zu maram: auch dies in Anlehnung an den modernen Sprachgebrauch.

Eine weitere sehr unangenehme, aber nicht zu vermeidende Nivellierung war die der fünf Laute ṅ, ñ, ṇ, n, ṉ zu einem einzigen n. Allerdings lässt sich der spezifische Charakter dieser Laute meist ohnehin aus ihrer phonetischen Umgebung erschließen (Stellung bei Klassenkonsonant, Anfangs-/Endstellung usw.).

Durch den Wegfall dieser Unterscheidungen verliert man extrem viel semantisches Unterscheidungspotential. Das ist bitter. Im Zweifelsfall gibt es allerdings immer die Option, die ISO-transliterierte Form (oder das Wort in tamilischen Buchstaben) in Klammern mitzunennen:

nandranayiru (ñāṉṟañāyiṟu, "Sonnenuntergang"); maram (maṟam, "Tapferkeit"); annanam (aṅṅaṉam, "auf jene Art und Weise"), usw.

Für die unmissverständliche Wiedergabe der orthographischen bzw. lautlichen Form eines Wortes gibt es die Transliteration bzw. die IPA-Schrift. Neben der Standardisierung hat die hier vorgeschlagene Transkription, wie schon gesagt, in erster Linie die Aufgabe, ein tamilisches Wort so wiederzugeben, dass es ein Deutscher ohne Tamilkenntnisse so nahe an der Originalsprache aussprechen kann, wie es so eben möglich ist. Und hier muss man eben einen Kompromiss machen und sich fragen, welche tamilischen Laute im Deutschen überhaupt aussprechbar bzw. ohne Diakritika (wie bei ñ) überhaupt darstellbar sind.

Darstellung von ச் / ச்ச் durch "ch" / "cch"

Das gefällt mir gar nicht. Wollte ich ursprünglich auch nicht: "Chennapattanam" statt "Cennapattanam" (Langform von Chennai /ˈtʃenːʌˌpʌʈːʌɳʌm/), "paccha" statt "pacca" ("grün" /ˈpʌtːʃʌ/) zu schreiben, bringt einem Deutschen, der mit indischen Sprachen überhaupt nicht vertraut ist, nicht den geringsten Vorteil. Denn ein "ch" am Anfang eines Wortes ist für einen Deutschen entweder ein "Chimäre"-sch oder ein "Charakter"-k, oder es wird als Hauchlaut ausgesprochen. Ein "c" am Anfang wird entweder als "Cäsar"-z oder als "Camping"-k ausgesprochen - wäre aber alles falsch. Da es sich in der Wikipedia aber für andere indische Sprachen durchgesetzt hat, den /tʃ/-Laut mit "ch" wiederzugeben, bin ich hier eben mitgezogen. So sprechen es wenigstens diejenigen richtig aus, die schon mal etwas mit indischen Sprachen zu tun hatten. Allerdings wird ச் am Wortanfang fast immer (und regelmäßig) als /s/ (oder seltener als /ʃ/) ausgesprochen, sogar in Sanskritwörtern, wodurch sich das Problem meist erledigt.

Die Schreibung in Verbindung mit dem Klassennasal (in ஞ்ச் / ñc /ntʃ/) als "nch" würde ich eigentlich ganz ablehnen, weil nicht-indische (bzw. nicht-indologische) Deutsche das ohne weiteres Zögern gleich als /nx/ oder /nç/, oder aber als /ŋk/ (wie in "synchron") lesen würden. Wenn man aber schon mal den anderen Wikipedia-Konventionen folgt, dann muss man natürlich auch konsequent sein und /tʃ/ auch in dieser Fügung mit "ch" transkribieren.

Ein geminiertes ச்ச் /tːʃ/ als "cc" wiederzugeben, würde normalerweise zu einer "k"-Aussprache führen (wie in englisch "soccer" oder in lateinisch "Flaccus"). Eine Wiedergabe mit "cch" ist für Leute, die noch nie mit indischen Sprachen zu tun hatten, hingegen eher verwirrend (man weiß dann gar nicht mehr, worauf das rauslaufen soll), aber denen, die von indischen Sprachen nicht ganz unberührt sind, sagt es normalerweise, dass da irgendwie ein /tʃ/ oder /tːʃ/ drinsteckt - man sollte dann nur noch wissen, dass es im Tamilischen keine Konsonantenaspiration gibt (auch nicht in Sanskritwörtern).

Das ச்ச் als "chch" wiederzugeben, halte ich (IMHO) für eine Krankheit des Schriftsatzes ... Es ist auf jeden Fall unnötig und steigert das Verwirrende für Nicht-Indienkundige um einen weiteren Grad (emphatischer Hauchlaut? doppeltes aspiriertes /tʃ/??). Eher würde ich vorschlagen, nochmal zu überdenken, ob eine solche Konvention für die anderen indischen Sprachen wirklich wünschenswert ist. Aber das wurde auf der Diskussionsseite zu den Namenskonventionen bereits diskutiert, und ich folge hier dem Vorschlag, dieses Sekundärzeichen-h wenn schon, dann wenigstens nur ein einziges Mal (also "cch" statt "chch") zu setzen. Mir ist zwar klar, dass auch das Tamil eine südasiatische Sprache ist, ich denke aber, dass es sich von den indoarischen Sprachen dermaßen unterscheidet (und sich - anders als Malayalam, Telugu und Kannada - auch phonetisch so wenig angeglichen hat), dass man hier nicht unbedingt jede Einzelheit der Handhabung auf Biegen und Brechen angleichen muss. IMHO, wie gesagt.

Weitere Problemfälle

Da gäb's ja noch vieles. Man sieht z. B. oft Ladenschilder mit dem Wort (ISO) oyiṉs, über das ich damals tagelang rätselte, bis ich endlich einen Tamilen frage, der mir erklärte, das wäre die tamilische Transkription von englisch "wines": /βʌins/, also "Spirituosen". Oder avuṉcu, engl. "Ounce" ("Unze"; /ˈaunsɯ/ oder /ˈaβunsɯ/). Wie sollte man solche Transkriptionen retranskribieren? Und tausend ähnliche Haarspaltereien, nach denen wohl kaum jemand jemals fragen wird => "let's cross the river when we reach it."

Nachdem ...

... ich mir jetzt 'nen Kopf darüber gemacht habe, hoffe ich, dass dann tatsächlich auch mal tamilische Artikel geschrieben werden; ich hab's ja selbst vor, hie und da ... Parppom!

(-: -- Kavaiyan 01:01, 20. Feb 2006 (CET)

Tabellenformatierung

Ich habe mich noch an der Tabellenformatierung versucht. Die Tabelle sieht nun einheitlich aus. Leider sind jedoch die Buchstaben, die vorher Überschriften waren (க் etc.), nun ein bisschen kleiner. Vielleicht hat noch jemand eine Idee. Größer sieht es schon schöner aus. --Parvati 22:12, 20. Feb 2006 (CET)

Finde, es sieht so kompakter aus. Nur wirken diese ehemaligen Zwischenüberschriften க், ச், ட், த், ப், ற் in der Darstellung meines Browsers (mit Schriftart Latha) jetzt so, als wären sie kursiv gesetzt - obwohl im Quelltext nichts davon steht ... Strange. -- Kavaiyan 23:00, 20. Feb 2006 (CET)

Habe sie jetzt fett gesetzt, finde, das sieht dann noch ein wenig besser aus. Das mit dem Kursiven ist jetzt zwar nicht weg, aber es ist wohl eine Eigenheit von Latha bei großer Darstellung. -- Kavaiyan 23:05, 20. Feb 2006 (CET)

Raman / Rajan oder Iraman / Irajan?

Kopiere hier eine Anfrage von Xquenda und meine Gedanken dazu rein:

(...) Mir ist aufgefallen, dass bei Worten mit "R" am Anfang immer ein kurzes tamilisches "I" davor auftaucht. Wird das nun weggelassen oder gehört es dazu - Rajendra I., Ranippettai, Rajaraja I.? (...) Viele Grüße.--Xquenda 17:23, 30. Mai 2007 (CEST)

[Das ist] schwierig. Hier das Problem: Ursprünglich scheint es (im Alttamilischen) keine "nackten" r- und l-Anlaute gegeben zu haben: scheinbar war es irgendwie gegen das intuitive Lautsystem der Sprache, bei einem Wort sofort stimmhaft mit l oder r anzuheben. Entsprechende erhielten frühe indoarische Lehnwörter (sofern der nicht schon in den vermittelnden Prakritsprachen dazugekommen war) einen rein phonologisch bedingten vokalischen Vorschlag (so ähnlich wie bei raja - arasan, loka - ulagam u. v. a. m.). Das zieht sich durch die Sprachgeschichte hin; Paare wie raja - irajan sind dann, schätze ich, eher dem Mitteltamilischen zuzuordnen. Heute haben sich diese Sprachgewohnheiten mehrheitlich ganz geändert (Wörter wie arasan oder ulagam allerdings nicht), aber einige Leute schreiben, sage ich mal, ihre Tagebuch- und Tanittamil-Lyrik noch heute gerne archaisierend mit ir-Wörtern; wenn die z. B. alte Königsnamen aussprechen, dann lassen sie das "i" gerne ganz leicht mitklingen (zumindest bilde ich mir das beim Hinhören ein), die (ohnehin sehr schwache) Tonhöhenbetonung des tamilischen Wortes ist dann aber ausnahmsweise immer auf der zweiten Silbe. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube, dass diese Aussprache häufiger bei gebildeten Srilanka- als bei Festlandstamilen vorkommt. Anderen ist das zu verstaubt, so etwa wie: ich rede und schreibe doch nicht wie mein eigener Opa. Da müsste ich aber noch ein wenig genauer hinhören und nachfragen. Es gibt Personen, die nennen ihren Sohn "Raman" und sprechen das auch ohne i davor aus, aber würden vom Helden des Kamba-Ramayanam mit einem (leichten) i vor dem Namen sprechen; für die meisten wäre es aber der gleiche i-lose Raman hier wie dort. Ich würde das i- vor dem Stamm-r bei Sanskrit-Lehnwörtern erst mal eher als eine Art phonologisch bedingtes Sekundärzeichen ansehen, sozusagen als Gedächtnisstütze für einen Tamilen, die ihm sagt: bei diesem r-Wort musst du jetzt aufpassen und gleich stimmhaft ansetzen. Bei dravidischen Wörtern wie irattai ("Zwilling") oder irul ("Finsternis") ist es Teil des Stamms und wird eher mitausgesprochen, teilweise aber auch schon verschliffen und nur noch ungern geschrieben (heute meist rantu statt irantu, "zwei"). Das ist, denke ich mal, auch eine Folge der heutzutage durch die Massenmedien fortschreitenden sprachlichen und kulturellen Sanskritisierung.

Lange Rede, aber jetzt kürzer: die Kultur selbst ist sich da nicht ganz sicher, wie sie damit umgeht, das schwankt soziolektal und idiolektal (und zuweilen auch ideologisch!). Und da können wir natürlich auch keinen Standard einführen. Mein Vorschlag: ich würde es durchgehend in die Transkription so aufnehmen, wie es da steht, aber es ggf. mit IPA erläutern: Iraman (von Rama) unter der Transkription Iraman laufen lassen, aber ggf. mit der IPA-Form ɨˈrɑːmʌn ergänzen (damit es vom Leser nicht ˈirɑːmʌn ausgesprochen wird). Ich würde auch die Lemmata strikt unter der i-Form laufen lassen, aber immer für Verweislemminge sorgen. Da einheimische Akademiker heutzutage ebf. gerne sanskritisieren und etwa Rajarajan statt Irajarajan schreiben, würde ich die gängige i-lose Alternativschreibweise jedenfalls im Kopf des Artikels erwähnen.

So würde ich jetzt vorgehen, auch wenn das einem Nichttamilisten (bzw. einem Nordindien- und Sanskrit-Indologen) aus sprachästhetischen Gründen vielleicht schwer fällt; aber Tamil ist eben Tamil. Ich hätte bei dieser Lösung jedenfalls das bessere Gefühl. Deine Anfrage und meine Antwort übertrage ich jetzt mal auf die Diskussionsseite zur Transkriptionskonvention Tamil und hoffe, dass da auch mal ein Muttersprachler oder 2t-Generationler vorbeikommt und aus seiner Familie plaudert.

Nachtrag: um es jetzt aber mal ganz kurz zu sagen, ich würde mich auch hier an die Transkriptionsregel zu den schwachen Vokalen halten und diese i's mitschreiben ... -- Kavaiyan <°)))o>< 22:46, 30. Mai 2007 (CEST)