Wikipedia Diskussion:Silberwissen/Archiv 2009

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[[Wikipedia Diskussion:Silberwissen/Archiv 2009#Thema 1]]

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Keine Sonderbehandlung nach Altersstufen!

Warum sollten Altersstufen irgendwie speziell behandelt werden? Und wenn 80% der Alten den Spezialjargon nicht verstehen und nur 60% der Jungen, dann soll man bitte das Problem des Spezialjargons angehen! Und die "Usability" verbessern, usw. Das hilft dann allen Nutzern. Eine Spezialbehandlung nach Lebensalter riecht nach Ageism. Ich habe meinen 50. Geburtstag schon hinter mir, aber mich als Mitglied einer "Generation 50plus" zu sehen: Davon halte ich schon mal garnichts. Arfst

Tscha - ich sage mal - warum nicht?? Denn gerade Ältere verfügen über ein Wissen und einen Erfahrungsschatz, der Jüngeren einfach ncht mehr zur Verfügung steht. Wer z.B hat noch echte Gaslaternen in Mitteleuropas Straßen gesehen? Nun kann man fragen, was das soll, und was Wissen hierüber für einen "Wert" darstelle. Aber wenn man ALLES Wissen der Welt sammeln will, warum nicht auch das über den Einsatz von Gaslaternen in mitteleuropäischen Städten bis ca. 1960/65? Und da braucht es nicht die 22jährigen superschlauen Nerds, da braucht es die ++50jährigen, die das noch sahen, oder die ++70jährigen, die teils damit noch möglicherweise gearbeitet haben. Diesen Teil Menschen anzuziehen zur Mitarbeit in der WP, das ist doch nicht verwerflich? Im Gegenteil. Aber "Usability"-Experten sind wirklich krasse Mangelware - schreibt ein Autor technischer Handbücher.. Das ist nämlich absolut nicht einfach, von seinem eigenen Wissen zu abstrahieren und sich in die Lage eines EDV-Unkundigen 65jährigen hineinzuversetzen, der gerade mal am Rechner seines Neffen sitzt und z.B. Dann zielgerichtet, konzise erklärt zu bekommen, was zu tun sei..?.. Um dem erkannten Missstand abzuhelfen? So, dass Omi/Opi mit Wurstfingern das auch kapiert und positiv zu wechseln lernt.. Zum NUTZEN!! der WP. Das sollte mit den Mitteln der Internet-Programmierung eingeleitet werden. Mit einem Link: "Neu hier? Nicht einverstanden mit dem Inhalt? Wie ändere ich das? Zur Anleitung HIER klicken." -- 80.145.222.43 23:03, 29. Jan. 2009 (CET)

Schon etwas diskriminierend was du da schreibst. Deiner Meinung nach sind alte Benutzer technisch unversierter als junge Benutzer. Warst du schon einmal bei einem Computerkurs für Newbies und hast dir dort einmal das Alter der Kursteilnehmer angesehen? Ich war mal Trainer und bei mir kannten sich 25-jährige genausowenig mit dem Internet aus wie 30- oder 65-jährige. Es ist also nicht ein Problem des Alters, sondern ein Problem der Unübersichtlichkeit, Kompliziertheit und der Nichtdurchdachtheit. Vielleicht kommen die bei Wikipedia ja auch einmal dahinter. --86.33.201.60 00:11, 14. Feb. 2009 (CET)

geht mir auch so: ich war ein bisschen irritiert über dieses "fünfzig plus". (ist das nicht die generation, die computer, software, google und auch wikipedia entwickelt haben? rick gates, geboren 1956 z.B. - jimmy wales, okay, knapp drunter). hört sich an, wie das programm vom arbeitsamt für uns von der gesellschaft aussortierten. ich denke diese seiten wären wunderbar verknüpfbar mit den einsteigerseiten, dann noch unter dem hinweis "für leute mit schlechten augen" - die große schrift, der ganze aufbau, ein bisschen für schwer-kapierbare, hat mich doch verwundert. -- Emma7stern 23:53, 28. Feb. 2009 (CET)

Als Überfünfzigjähriger halte ich „Generation 50plus“ für mehr als flüssig, wenn nicht sogar irgendwie daneben. Gibt es irgendwelche Behinderungen, die die alten Säcke wie mich davon abhalten, die Tastatur zu bedienen? Schlechtere Rechtschreibfähigkeiten sind es, trotz Rechtschreibreform, wohl eher nicht. Und wenn ich tatsächlich Fragen zu irgendwelchen Funktionen hatte, sind sie mir bisher auch beantwortet worden. Der tägliche Vandalismus geht auch kaum von den Uralten aus. Es bedarf auch hierzu keiner besonderen Schulung der Alten. Ach ja: Zur technischen Versiertheit der Alten: Wenn ich vor über 30 Jahren Aufgaben auf dem Rechner bearbeiten wollte, musste ich mir das Programm noch selbst schreiben. Heute brauche ich das nicht mehr. Es ist vielmehr so einfach geworden, dass jeder Dumme mittun kann - und das ist gut so. Also vielen Dank an die Initiatoren: Gut gemeint, aber weder ich noch die meisten anderen über 50 brauchen so etwas, denke ich. --Hardenacke 19:04, 8. Mär. 2009 (CET)

Hallo Hardenacke, nein es sind wohl nicht Behinderungen, die die Menschen von einer aktiven Teilnahme abhalten. Mir ist bewusst, dass der Projektname Schwierigkeiten in sich birgt, wir wollten aber auch nicht auf die noch mehr strapazierten Umschreibungen Silver-Surfer, Best-Agers oder Silver-Generation ausweichen. Denn hier steht tatsächlich der Mensch in seiner Lebensmitte im Zentrum. Es geht eben nicht um die jungen, technik-affinen, community-begeisterten, von denen sich bereits viele zu aktiven Autoren entwickelt haben. In Workshops und Gesprächen sind mir eine Menge Gründe genannt worden, warum eben nicht der Bearbeiten-Knopf gedrückt wird. Das beginnt bei der Scheu, einen Fehler zu machen und endet bei der Frage, ob es überhaupt einen persönlichen Nutzen mit sich bringt, sein Wissen preiszugeben. Dazwischen liegen noch etliche andere Schwierigkeiten, die Idee und die Funktionen der Wikipedia zu verstehen. Viele von diesen Gründen treffen auf dich natürlich nicht zu, denn du bist ja bereits ein Teil der Wikipedia. --lyzzy 18:53, 13. Mär. 2009 (CET)

Ich bin 50, technik-affin, community-begeistert. Darf ich die Seiten hier trotzdem lesen? --Joachim Pense (d) 21:20, 13. Mär. 2009 (CET)

Unter den Leuten meines hohen Alters ist eigentlich keiner wegen der Furcht vor der Technik oder der Scheu, Fehler zu machen, wieder abgesprungen, sondern eher mehr wegen einfältigem, humorlosem und besserwisserischem Verhalten erheblich jüngerer. Ich bin da eher von freundlichem Mitleid umgeben, weil ich mich so engagiere. --Hardenacke 21:33, 13. Mär. 2009 (CET)

hallo an alle, vermutlich ist es ein bisschen sinnlos, dass ausgerechnet wir hier eine diskussion um fähigkeiten und verstehen von wp führen, weil offensichtlich haben wir - trotz unseres "hohen alters" - weder scheu noch technische behinderungen. alles was lizzy da nennt, sehe ich ganz und gar nicht altersspezifisch. das thema wäre sicherlich eine tiefgründige, soziologische untersuchung wert, und spannend allemal, zielpublikum sind aber ja gerade die hier nicht vertretenen. aber die frage ist doch eigentlich, muss ich mir als überfünfzigjährige wp-liebhaberin gefallen lassen, über so einen "50 plus" button zu stolpern? ich bin da vorher nicht drauf gekommen, dass ich wegen meines alters anders wäre ... und anders als was? (ach ja, der "männliche, weiße mittdreißiger", der ja in jeder statistik die hauptgruppe bildet und von dem aus wir dann "anders" definieren, hat schon Simone de Beauvoir gesagt) bzw. dass ich eine besondere ansprache brauche. -- Emma7stern 22:35, 13. Mär. 2009 (CET)

ach ja, und dann wäre da noch: bei einem 88 %igem männeranteil, wäre da nicht mal die frage dringender, warum frauen (jeder altersstufe) sich so wenig beteiligen? -- Emma7stern 23:25, 13. Mär. 2009 (CET)

Die Gender-Frage ist aus meiner Sicht in der Tat auch eine dringende Frage. Bei der Kommunikation über das Generation 50plus Programm ist es sicher auch nützlich, gedanklich durchzuspielen, wie die Message rüberkommen würde, wenn man spezifisch "Frauen" ansprechen würde. M.E. haben Ansätze, welche spezifische soziale Gruppen benennen und fördern, immer etwas Zwiespältiges. Brauchen Frauen Förderprogramme? Und wie sollen die aussehen? - Diese Fragen beschäftigen die westlichen Gesellschaften ja schon seit einiger Zeit. Sind wir da schon zu abschliessenden Antworten gekommen? --Krol:k 16:47, 23. Mär. 2009 (CET)

Hallo Krol:k, endlich eine reaktion auf meinen beitrag. aber nein, bloß nicht noch ein förderprogramm - das für uns "olle" ist schlimm genug. ich will das problem jetzt nicht auf die gesellschaft "da draußen" ausweiten, mich beschäftigt es gerade hier in der wp. und da sollte man / frau sich allerdings gedanken machen, warum die geschlechterverteilung so dermaßen in der schieflage ist (wesentlich schiefer als in den meisten gesellschaftlichen bereichen, selbst im bundestag beträgt der frauenanteil 32 %). weniger wegen einer spezifischen ansprache (und bitte keine förderprogramme!), sondern für die ... (oh, ja, jetzt benutze ich das lieblingswort) relevanz des gesamten projekts: der neutrale standpunkt als fast rein männlicher, auch die artikelauswahl bei der erstellung aber auch bei den löschdiskussionen usw. mein ganz persönlicher eindruck ist: hier arbeiten so wenig frauen mit (neben anderen gründen), weil die kommunikation / das kommunikationsverhalten in etwa ein frauenverachtendes level der 70er jahre hat. Schön zu sehen in Life on Mars – Gefangen in den 70ern, aber ganz schlimm zum beispiel hier. nicht dass frauen nicht auch ordentlich rumätzen können, aber ich denke, dass sie andere prioritäten setzen. und dass man hier manchmal so aus heiterem himmel angepammt wird, ich glaube da reagieren frauen eher mit rückzug als mit "hirschkampf". aber naja, ich glaube, es gibt inzwischen eine menge soziologen, die wikipedia erforschen. ich finde diese diskussion jedenfalls äußerst interessant. viele grüße -- Emma7stern 01:03, 24. Mär. 2009 (CET)

Liebe Emma7stern, ich glaube in der Tat auch, dass ein Förderpgrogramm-Ansatz wahrscheinlich falsch ist. Wir brauchen eher ein Integrationsprogramm, wobei Integration als zweiseitiger Prozess zu verstehen ist: Einerseits lernen die sich Integrierenden, sich in der neuen Umgebung besser zurechtzufinden, während die bestehende Community ihr Verhalten verändert, um für die zu Integrierenden das Verweilen in der Community angenehmer zu gestalten und von ihrem Anderssein zu profitieren, indem sie das Anderssein in einem gewissen Masse eben akzeptieren und fördern, anstatt eine Assimilation zu fordern. Wer sich wie weit an wen anpasst, ist in der Regel eine Art kollektive Verhandlungssache - ein Vorgang, den wir aus etlichen gesellschaftlichen Integrationsprozessen kennen. Ein Förderprogramm hingegen kann sehr leicht dazu abdriften, zu einem Assimilationsprogramm zu verkommen, ohne dass die eigentlichen Ursachen, aufgrund derer die Förderung überhaupt als nötig erachtet wird, erkannt und beseitigt werden.

Ein Integrationsprogramm bedingt jedoch, dass wir einen gewissen Grad von Integrationsbedarf feststellen und auch Gruppen definieren, um überhaupt erst den kollektiven Verhandlungsprozess anzustossen. Das Bezeichnen von Gruppen und das Definieren von Gruppenattributen ist aber immer auch ein Eingriff in die persönliche Identität bzw. ins Selbstbild, das jemand von sich hat. Daher auch die zum Teil recht heftigen Reaktionen. Wobei anzumerken ist, dass dabei durchaus Angehörige von sogenannten "dominierenden" Gruppen als auch von "dominierten" Gruppen betroffen sein können: Sowohl der "unmännliche" Deserteur als auch die "unweibliche" Berufsfrau und Alleinerzieherin liefen vor 30 Jahren wegen ihren abweichenden Rollenattributen bzw. Rollenverhaltens Gefahr, gesellschaftlich ausgegrenzt zu werden. Wobei auch die "Benachteiligung" durchaus ambivalent sein kann. Werte und Umstände wandeln sich. Zudem gibt es abweichendes Rollenverhalten, das kaum Nachteile nach sich ziehen dürfte. Zur Illustration:

Schau dir mal an, wie die Leute hier ihre Diskussionsbeiträge eröffnen. Da gibt es drei Sorten: Ein relativ aggressives "Tscha"; sachliche Eröffnungen in medias res (oftmals mit "Ich" beginnend); und Eröffnungen mit persönlicher Ansprache/Begrüssung. Im Prinzip ziemlich gut verschiedenen sozialen Gruppen zuzuordnen. Wenn ich das Muster einmal identifiziert habe, kann ich es natürlich bewusst und gezielt unterlaufen, was durchaus zu meinem Vorteil gereichen dürfte, solange Integration in der Community nicht verpönt und Exklusion nicht Programm sind. Nach der Bennett-Skala ist die vollständige Integration dann erreicht, wenn ich problemlos zwischen zwei Identitäten wechseln kann - je nach Kontext.

Die Frage ist nun: Bedarf es dazu einer Sichtbarmachung von sozialen Attributen wie Alter und Gender der Community-Mitglieder? - Wie das Beispiel illustriert, würde es vielleicht helfen.

Ob die Sichtbarmachung die Integration fördert oder nicht, hängt jedoch von den Machtverhältnissen ab und wie die "mächtigen" ihre Macht nutzen: Wenn ich sehe, dass ich eine Frau als Diskussionspartnerin habe, kann ich sie zwei, drei Mal etwas schroff anschnauzen oder längere Zeit ignorieren, dann zieht sie sich aus der Diskussion zurück (ich bemühe jetzt natürlich Stereotypen, die ich bewusst überzeichne, um das Beispiel etwas anschaulicher zu machen); die schroffe Behandlung einer Frau kann aber durchaus auch weibliche und männliche "Retter" auf den Plan rufen (die Wahrscheinlichkeit, dass Leute eingreifen, oder dass "supportiv" kommuniziert wird, ist ziemlich sicher höher, wenn sichtbar ist, dass es sich um eine Frau handelt); eine Frau, die als solche erkennbar ist, wird aber zugleich mehr Mühe haben, männliche Kommunikationsstrategien einzusetzen - die Wirkung ist eine ganz andere, als wenn man davon ausgehen kann, dass da ein Mann schreibt; hingegen kann ein Mann, wie das vorherige Beispiel zeigt, erst dann das gängige Rollenverhalten publikumswirksam unterlaufen, wenn er sich als Mann zu erkennen gibt. D.h. auch das "subversive" Element entfaltet erst durch die Sichtbarmachung der sozialen Attribute seine Wirkung. --Krol:k 19:54, 25. Mär. 2009 (CET)

Hallo Krol:k, ich glaube weder, dass "wir" noch jemand anders auf diese Frage eine abschließende Antwort hat. Das wäre auch schade, denn ich glaube, dass abhängig von Umfeld und Gesprächspartner ganz unterschiedliche Ansichten vertreten werden, von denen keine einfach als wahr oder falsch gekennzeichnet werden kann. Und die Vielfältigkeit ist es doch, die den Austausch interessant macht. In Emma7sterns Beitrag wird recht deutlich, dass die Wahrnehmung ganz unterschiedlich ist. --lyzzy 21:15, 24. Mär. 2009 (CET)

@Emma7stern: ...ich geh langsam aber sicher auch schon auf die 60 zu. diesem von dir beschriebenen geringen frauenanteil steht eine starke beteiligung an ganz anderer stelle gegenüber: nämlich den unzähligen foren, chatrooms und solchen einrichtungen wie kunstportalen usw.

daraus schliesse ich ganz simpel: ältere damen bevorzugen die kommunikation, den austausch (auch von gefühlen). ältere herren benutzen das internet eher zu selbstbestätigungszwecken - ähnliches lässt sich ja auch in vielen universitäten beobachten. da sitzen die dann ganz vorne und wollen dem professor (manchmal in störender weise) unbedingt ihre "alterserfahrung" beibringen ;) !

aus den erfahrungen des mentorenprogramms kann ich bestätigen: der (ohnehin schon geringe) frauenanteil wird bei fortschreitendem alter nochmal getoppt. und leider sind die weiter oben erwähnten "alten säcke" nicht nur altersweise und erfahren, sondern häufig auch starrsinnig und unbelehrbar. selbst im bereich EDV (ein gebiet, das von meiner generation entwickelt wurde) lässt sich das gut beobachten: ich selbst verstehe mich noch als "pionier", der damit anfang seit 1980 beruflich zu tun hatte - und tue mich dementsprechend schwer mit vielen neuen ansätzen, die aus diesem jahrtausend stammen (zusammengefasst unter "Web 2.0") ...

für diese art problematik wird es mit sicherheit nie eine befriedigende lösung geben! resignierte grüsse, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 00:28, 17. Apr. 2009 (CEST)

Online-Communities und Senioren

Ich betätige mich selber nur gelegentlich als Autor an der Wikipedia und bin auch mit der Offline-Community nicht weiter vertraut. Ich beschäftige mich jedoch derzeit mit der Thematik "Online Communities und Senioren" und möchte diesbezüglich ein paar Thesen in die Runde werfen, die einige Punkte aufgreifen, die mir im Zusammenhang mit der Diskussion auf dieser Seite wichtig erscheinen.

1) Die Wikipedia-Community hat den Ruf, eine junge, eher männliche Community zu sein. Das Durschnittsalter soll bei rund 32 Jahren liegen. (Gibt es hierzu genaue Zahlen?) - Dies würde eigentlich zur berechtigten Frage führen: Weshalb sind nicht mehr Senioren vertreten? - Die hätten ja eigentlich Zeit, sich bei Wikimedia-Projekten zu engagieren. Gibt es Gründe bezüglich Usability, Schwierigkeiten bei der generationenübergreifenden Kommunikation, kulturelle Aspekte usw., welche insbesonders ältere Menschen davon abhalten mitzumachen? - Wenn ja, wäre dies aus meiner Sicht durchaus ein Grund, speziell auf die Altersgruppe 50+ oder meinetwegen 65+ zu fokussieren, um ihr das Mitmachen zu erleichtern bzw. sie gar aktiv zum Mitmachen zu bewegen.

2) Ältere Menschen haben oftmals das Bedürfnis, Online-Kontakte mit sozialen Kontakten offline zu verbinden. Es ist jedoch für Aussenstehende unklar, inwiefern dieses Bedürfnis innerhalb der Wikimedia-Communities befriedigt werden kann. Die soziale Einbettung der Inhalte und die soziale Komponente der Projektarbeit ist für Aussenstehende und Neulinge weitgehend unsichtbar. Kurz: Wenn eine ältere Person sich engagieren möchte, dabei aber insbesondere auch Offline-Kontakte pflegen möchte, so läge sie vielleicht bei Wikimedia-Projekten richtig, weil solche Möglichkeiten tatsächlich bestehen. Sie ist sich jedoch dessen wohl nicht bewusst. Man müsste in diesem Fall diese Seite von Wikipedia sichtbarer machen und diesbezüglich speziell auch ältere Menschen ansprechen.

3) Wikipedia bietet eine Community mit sozialen Kontakten, die zu einem grossen Teil online stattfinden. Es ist davon auszugehen, dass Menschen, die altern, diese Kontakte zum Teil weiterpflegen möchten, auch wenn sie einmal nicht mehr in der Lage sind, eine Tastatur zu bedienen, oder unter unter Sehbeschwerden oder irgend einem anderen Gebrechen leiden (Ich denke, wir müssen von der Hypothese ausgehen, dass es solche Leute gibt bzw. geben wird, auch wenn sie sich hier heute nicht wortreich zum Thema äussern - wie sollten sie denn auch? Vielleicht gehören wir früher oder später auch zu dieser Nutzerkategorie, wer weiss...). - Gehen die Probleme dieser Leute die Wikipedia-Community etwas an? Gibt es innerhalb der Community diesbezüglich eine Art soziale Verantwortung? - Ich denke ja.

4) Eine Vermehrte Beteiligung von älteren Menschen an der Arbeit in Wikimedia-Projekten hätte sowohl Auswirkungen auf das Kommunikationsklima als auch auf die Qualität der Arbeit. Vielleicht würde es aber auch vermehrt zu Kommunikationsschwierigkeiten führen. Dies einmal gründlich zu untersuchen, wäre aus meiner Sicht schon die Mühe wert. Dazu wäre es durchaus sinnvoll, für ein paar Jahre speziell auf die Einbindung von Senioren zu fokussieren.

5) Eine Vermehrte Beteiligung von älteren Menschen an Wikimedia-Projekten würde die öffentliche Wahrnehmung dieser Projekte stark im positiven Sinne verändern. Ich denke, wir haben es zwischen den Generationen mit starken kulturellen Unterschieden zu tun, was die Mediennutzung angeht. Diesbezüglich gibt es bestimmt Ausnahmen - aber die bestätigen evtl. nur die Regel.

6) Falls die Beteiligung von Senioren in Online-Communities zu besseren sozialen Kontakten führt, die wiederum positive Auswirkungen auf die Gesundheit der älteren Menschen haben, wäre dies ein Grund, eine solche Beteiligung mit öffentlichen Geldern zu fördern. Ähnliches gilt für positive Auswirkungen auf die generationenübergreifende Integration oder auch für positive Auswirkungen auf die Arbeitsmarktfähigkeit von älteren Arbeitslosen. Falls es gelingen würde, solche Zusammenhänge nachzuweisen, hätte Wikimedia einen guten Case, um an öffentliche Fördergelder im Bereich der Sozial- und Gesundheitspolitik zu kommen. Mit anderen Worten: Wikimedia könnte sich dafür bezahlen lassen, speziell ältere Menschen in die Online-Community einzubinden.

Ich bin gespannt auf eure Kommentare und Reaktionen... --Krol:k 16:41, 10. Mär. 2009 (CET)

Die Aufgabe von Wikipedia ist doch wohl, eine Online-Enzyklopädie zu erstellen und nicht die Pflege sozialer Kontakte oder gar sozialpädagogische Zielstellungen. Wenn das andersherum wäre, würde ich mich als „Senior“ hier nicht beteiligen, denn soziale Kontakte suche ich nicht online.

Zum anderen kann jeder hier anonym mitarbeiten - und die meisten tun es auch anonym. Fragen nach dem Alter und anderen persönlichen Dingen sind nicht üblich. --Hardenacke 16:20, 13. Mär. 2009 (CET)

Nichts gegen soziale Kontakte - aber wenn es auf dem Wikipedia-Stammtisch demnächst ein Eckchen für die "Generation 50+" geben würde, wäre das mein letzter Stammtisch. Ansonsten ist mein Eindruck eher, dass die "Generation 30-50" in Wikipedia zu schwach besetzt ist. (Aus naheliegenden Gründen: Die müssen halt noch Geld verdienen, Familie ernähren und andere Nebensächlichkeiten neben Wikipedia betreiben). Ich finde im übrigen (wie wohl die meisten hier, die der magischen "Generation 50+" angehören) den gesamten Ansatz, "das Internet Leuten über 50 nahebringen" zu wollen, ziemlich daneben: "Das Internet" ist Werk eben dieser Generation 50+ (Tim Berners-Lee ist 1955 geboren, Ward Cunningham 1949, wenn ich das mal anmerken darf).

Was allerdings in Wikipedia regelmäßig zu Problemen mit älteren Menschen (oder sagen wir mal besser: mit Leuten jenseits der Studentengeneration) führt, ist der allgemeine Mangel an Respekt bzw. an sprachlicher Distanz ebenso wie das fehlen sozialer Barrieren. Das ist zwar einerseits schön und vielleicht sogar wünschenswert - aber nicht jeder gestandene Profi kann damit umgehen, von 17-jährigen zurechtgewiesen zu werden, weil er irgendein blödes Wiki-Markup falsch gesetzt hat - um nur mal ein Beispiel zu nennen.

Das wäre aus meiner Sicht eher eine Baustelle, an der es sich zu arbeiten lohnt. Und ansonsten sollte sich Wikipedia vielleicht mal ehrlich machen und nicht mehr sagen: "Wir brauchen händeringend neue Autoren und nehmen jeden", sondern das Faktische beschreiben: "Wir brauchen gute Autoren, die Zeit und Lust haben, sich mit Dutzenden von Regularien und Formatierungs-, Baustein- und Kategorisierungsregeln auseinanderzusetzen und die ein dickes Fell haben, denn die nächste Löschdiskussion, in der sie blöd von der Seite angequatscht werden, kommt schneller als gedacht." Auf jeden Fall sollte man, bevor man solche Aktionen startet und am Ende noch Geld des Vereins dafür herauswirft, mal die Betroffenen hören (bzw.: deren mangelnde Begeisterung für das Konzept einfach mal ernst nehmen!) --Reinhard Kraasch 18:14, 22. Mär. 2009 (CET)

Full ack! --79.205.35.41 23:06, 22. Mär. 2009 (CET), Bj. 1950 und länger online, als es das WWWeb gibt

Hier einige Zahlen und Fakten: [1]:

- Seite 35: Intensität der Computer-Nutzung durch 50+-Jährige. Die "experienced frontrunners", denen die Vorschreiber wohl angehören und die beim Miteditieren in der Wikipedia keine technischen Schwierigkeiten haben dürften, machten 2005 in der Altersgruppe 50-59 Jahre 45.6% aus; in der Altersgruppe 60-69 Jahre 22.8%; in der Altersgruppe 70-79 Jahre 11.3%.

- Seite 36: 2002 war in der EU der Anteil der Computernutzer unter den 25 bis 44-Jährigen doppelt so hoch wie unter den 55 bis 64-Jährigen. Bei der Internet-Nutzung ist die Altersschere noch etwas grösser (siehe Seite 37).

- Seite 12: rund 35% der 55 bis 64-Jährigen und rund 45% der 65 bis 74-Jährigen gaben 2001 an, dass sie aus gesundheitlichen Gründen bei ihren täglichen Aktivitäten in einem gewissen Masse bzw. stark eingeschränkt seien.

Kommentar: Es gibt ein Generationenproblem bei der Computer- und bei der Internetnutzung, obwohl es auch ältere Menschen gibt, die schon lange zu den Lead-Usern gehören. Die Grenze ist mit "50+" vielleicht etwas tief angesetzt. Vielleicht müsste man in diesem Zusammenhang eher von "60+" oder "65+" reden, wobei die Altersgrenze immer höher steigt und sich das Problem nach und nach auslebt...

Es gibt daneben auch ein Altersproblem aufgrund von zunehmenden gesundheitlichen Einschränkungen. Die Zahlen sind jedoch in Bezug auf eine Beteiligung an Wikipedia schwierig zu interpretieren.

Es gibt zudem, wie Reinhard Kraasch bemerkt, ein inter-generationelles Problem, das mit der Art der Kommunikation zwischen Jung und Alt zusammenhängt. Es ist mir noch nicht ganz klar, ob es sich dabei um ein Generationenproblem oder um ein Altersproblem handelt.

Ein weiteres Generationenproblem, das in der oben zitierten Studie nicht angesprochen wird, das aber für Wikipedia eventuell von Relevanz ist, ist der Anteil von Personen mit Abitur bzw. mit einer akademischen Ausbildung. Welche Rolle spielt dieser Faktor bei der unterdurchschnittlichen Beteiligung von Senioren in der Wikipedia?

Es ist meines Erachtens eminent wichtig, dass die "Betroffenen" in jegliche Bemühungen, die Generation 50+ anzusprechen, mit einbezogen werden. Dabei sind jedoch nur in zweiter Linie die bereits an Wikipedia beteiligten Senioren ausschlaggebend. Im Vordergrund stehen meines Erachtens vielmehr die älteren Nicht-Nutzer und die Gründe, weshalb sie sich nicht beteiligen. Natürlich kann es nicht Ziel des Generation 50plus-Programms sein, eine Segregation zwischen Jung und Alt herbeizuführen, sondern es sollte vielmehr die inter-generationelle Integration gefördert werden. Dazu bedarf es aber nicht nur einer Anpassung der Senioren an die Gepflogenheiten der jüngeren Generation (was heute wahrscheinlich vorwiegend der Fall ist), sondern auch umgekehrt hie und da etwas mehr Rücksichtsnahme auf die Bedürfnisse der älteren Generation (dazu gehört auch der Umgangston).

--Krol:k 16:28, 23. Mär. 2009 (CET)

Ich habe starke Zweifel, was derartige Studien und speziell die "Computer users with professional or advanced user skills" auch und gerade unter den jüngeren Benutzern angeht. Meine Kinder z.B. benutzen den Computer ständig - aber halt fast nur zum Chatten und Spielen. Als "erfahrene Benutzer" mit "fortgeschrittenen Fähigkeiten" würde ich sie nicht bezeichnen, auch wenn sie permanent online sind. Abgesehen davon ist die Computernutzung für Wikipedia eher zweitrangig, viel wichtiger ist, dass man in der Lage und bereit ist, längere deutsche Texte zu verfassen und vor allem: Inhalte beizutragen. Und da haben nach meiner Erfahrung eher die Jüngeren Probleme, dass sie trotzdem in Wikipedia so zahlreich vertreten sind, wäre mal eine Untersuchung wert: Vermutlich, weil es relativ einfach ist, sich in Wikipedia eine Reputation aufzubauen, auf jeden Fall weitaus einfacher als im RL.

Die angebliche "unterdurchschnittliche Beteiligung von Senioren in der Wikipedia" sehe ich im übrigen nach wie vor nicht, ich glaube sogar, dass diese Altersgruppe entsprechend der Möglichkeiten und der Sexyness von Wikipedia (man kann ja schließlich niemanden zwingen, hier mitzuarbeiten - und als "älterer Mensch" kennt man eine Menge Dinge, die schöner sind als Wikipedia) weitestgehend ausgeschöpft ist. Aber wie auch immer: Mit "Generation 50+" verschreckt man die "Senioren" genau so wirkungsvoll, wie wenn man bei der Benutzeranmeldung Granufink, Kukident oder Stützstrümpfe verteilen würde. Und wie ja nun schon öfters gesagt: Wichtiger als dieser 50+-Quatsch wäre es, gestandene Fachleute - unabhängig vom Alter - für Wikipedia gewinnen. --Reinhard Kraasch 22:37, 23. Mär. 2009 (CET)

Beide Ansätze bergen eine Menge Potenzial, das längst nicht ausgeschöpft ist. Und der Start in eine Richtung verhindert ja nicht, dass sich mit der anderen nicht beschäftigt wird. In Gesprächen mit Frauen und Männern jenseits der so bekrittelten Altersgrenze wurde mir teilweise sehr deutlich mitgeteilt, dass die Mechanismen, die zum Erfolg der Wikipedia beitragen, nahezu undurchschaubar bleiben. Etliche meiner Gesprächspartner betreiben eigene Blogs oder Fotogalerien, es fehlt ihnen nicht grudsätzlich an Grundlagenwissen zum Internet und seinen Möglichkeiten. Mit zielsicherem Gespür allerdings finden sie Löschdiskussionen und Benutzersperrverfahren - und verstehen die Welt nicht mehr. Hier kann auf die Probleme angepasste Aufklärung helfen, den Zugang zu erleichtern. --lyzzy 21:45, 24. Mär. 2009 (CET)

Hallo Lyzzy, ich habe es schon unten ausführlich geschrieben, wollte aber hier noch einmal direkt auf dein "und verstehen die welt nicht mehr" eingehen: es ist ganz sicher kein altersproblem und ich brauche keine aufklärung um fäkalsprache zu verstehen, man sollte den umgangston ändern, dann finden sich sicherlich auch neue nutzer - und/oder schon vergraulte kommen wieder zurück. viele grüße -- Emma7stern 01:01, 25. Mär. 2009 (CET)

Das sehe ich auch so - wenn, dann muss sich Wikipedia ändern, um attraktiver für neue Benutzergruppen zu werden, nicht umgekehrt. Dass Wikipedia für viele mittlerweile undurchschaubar geworden ist, erlebe ich als Mentor täglich, aber auch das ist kaum eine Frage des Alters. Natürlich sind Ältere weniger bereit als Jüngere, sich irgendwelchen undurchsichtigen oder nicht akzeptierten Regeln zu unterwerfen, aber das kann man ja wohl kaum ihnen zum Vorwurf machen und das wird man auch nicht so einfach ändern können (und das ist auch gut so). Leider treibt Wikipedia derzeit eher in die andere Richtung: Bürokratie und Formalismen ohne Ende. Was eher etwas bringen würde, wäre eine Art Bürokratieabbaubeauftragter á la Edmund Stoiber. --Reinhard Kraasch 11:40, 26. Mär. 2009 (CET)

Wer das wohl liest?

Ich habe den Eindruck, dass wir hier lecker untereinander diskutieren, aber weder Verein noch Beauftragte davon Kenntnis nehmen. Ob Lyzzy und Frank die Seite überhaupt noch beobachten oder schon längst mit der Karawane weitergezogen sind? Vielleicht wird es ja besser, wenn der neue "Altersbeauftragte" in Amt und Würden steht: http://wikimedia.de/index.php?id=60 Aber ich überlege mir doch, ob ich künftig dafür spende, dass noch ein paar mehr Leute einen lukrativen Vertrag bekommen ... --79.205.27.209 09:30, 24. Mär. 2009 (CET)

Na gut, hat's halt keiner gelesen ... --79.205.30.100 15:31, 2. Apr. 2009 (CEST)

Wikipedia:BIENE

Ich sehe bei 50+ oder wie auch immer das heißen mag viele Parallelen zum Projekt BIENE. Ob nun Netzjargon oder Umgangston, das sind Barrieren für ältere Benutzer. 50+ sollte sowohl das Mentorenprogramm als auch BIENE mit einbeziehen bzw. die Erfahrungen von da nutzen. --Marcela 22:45, 24. Mär. 2009 (CET)

Hallo Marcela, bestimmt meinst du es nur gut mit uns alten und behinderten - und der verweis auf biene klärt ja dann einiges über das bild, was von über 50jährigen besteht. es wäre aber vielleicht hilfreicher, die beiträge, die hier auf dieser ds abgegeben wurden, ernst zu nehmen. oder vielleicht sollte das geld für den altersbeauftragten [2] doch lieber in eine aufklärungskampagne gesteckt werden: „hallo, die über 50 jährigen sind mitten unter uns! sie können mit tastatur und sprache umgehen und sind in der lage index-verzeichnisse zu finden und zu lesen“.

und was die barriere wegen dem umgangston angeht, während dieses verfahrens wird doch wohl niemand ernsthaft behaupten wollen, dass es ein problem des alters ist. ganz abgesehen, dass sich mir die frage stellt, warum man sich hier mühe gibt und sogar geld ausgibt, leute für die arbeit an wp zu gewinnen, wenn man hinterher so miteinander umzugeht, dass viele sich sofort wieder zurückziehen. und ganz ehrlich, nachdem ich mir stunden und aber stunden diese diskussion + diverseste hintergrundseiten reingezogen habe, bin ich soooooo wütend über das sprach- und umgangsverhalten von doch einer großen zahl leuten / admins eingeschlossen und dem zweierlei maß mit dem gemessen wird. wenn ich es mir recht überlege, fände ich ein förderprogramm „dieser benutzer kommt ohne fäkalsprache aus“ hilfreicher als förderprogramme für alte, frauen und sonstige. und wenn man schon weiß, dass der umgangston eine barriere für neuzugänger ist, dann sollte man doch lieber den umgangston ändern, als die neuzugänger zu überzeugen, dass es gar nicht so schlimm ist, wenn man „arschloch“ oder „trockenpflaume“ genannt wird. uhps, plötzlich ist meine antwort unerwartet lang geworden. naja. musste wohl mal gesagt werden. viele grüße -- Emma7stern 00:44, 25. Mär. 2009 (CET)

Du sprichst eine Diskussion an, die ich gerade von meiner Beobachtungsseite gelöscht habe und ich verstehe das sehr wohl. Mit 46 bin ich auch nicht mehr ganz jung. Und ich verstehe dich volljkommen, wirklich. Du hast einfach Recht mit allen Bemerkungen. --Marcela 00:59, 25. Mär. 2009 (CET)

50+?

Ich habe den Eindruck, dies hier ist eher Generation 70+. --Joachim Pense (d) 23:17, 24. Mär. 2009 (CET)

Hallo Joachim, nein, nicht einmal das. mein vater, der gerade die wp für sich entdeckt, wäre vermutlich immer noch beleidigt. ich denke, es sollte schnell dieses generationen-ding mit altersangabe verschwinden. wenn man schon so ein projekt macht, dann doch unter einem titel, der die gewünschte zielgruppe nicht beleidigt bzw. leute, die gar nicht die zielgruppe sind, auf den plan ruft. „senioren-eckchen“ ist bestimmt auch kein prickelnder name, aber das könnte sich dann reinziehen, wer sich angesprochen fühlt. dieses 50+ hat ja eher so einen beiklang von „und tschüß“. steht ja alles oben schon geschrieben. viele grüße -- Emma7stern 10:00, 25. Mär. 2009 (CET)

Soll ich vielleicht mal einen Löschantrag auf diese Seite stellen? Ich nähere mich ja auch langsam dieser kritischen Grenze ab der man als Betreungsfall gilt... --Pjacobi 11:53, 2. Apr. 2009 (CEST)

Löschung halte ich für falsch. Ich finde es zwar mehr als bedauernswert, dass zwei Personen aus dem Vereinsvorstand derart unkommunikativ agieren und viel Geld und anderer Leute Zeit in einem zweifelhaften Projekt gebunden haben, aber jetzt hat der Verein ja sogar eine Projektleitungsstelle ausgeschrieben und da möchte man doch bitte informiert bleiben. Vielleicht haben wir ja mal Glück und der neue Projektleiter hat ein anderes Verständnis von gemeinschaftlichem Wirken, ist vielleicht sogar ansprechbar und nimmt die Einwände zur Kenntnis. --79.205.30.100 15:29, 2. Apr. 2009 (CEST)

Welche Informationen fehlen dir? Eine Antwort auf deine Frage, ob das jemand liest? Ja, es wird alles gelesen, ich antworte auf konkrete Fragen und äußere mich zu ernsthaften Anregungen und Stellungnahmen. Die Projektplaner-Stelle ist ausgeschrieben, das Auswahlverfahren läuft noch. Sobald es dazu etwas Neues zu berichten gibt, werde ich darüber berichten. Die inhaltliche Ausgestaltung des Projekts nimmt einen großen Teil der damit verbundenen Aufgaben ein, auch die Namensgebung gehört dazu. Der jetzige Titel ist ein Arbeitstitel, sich daran aufzuhängen ist nicht notwendig. Vorschläge für einen besseren sind gerne gesehen. --lyzzy 16:03, 2. Apr. 2009 (CEST)

Nun, den Verein in seinen Lauf halten weder Ochs noch Esel auf. Und diese Seite kann ja auf der Website des Vereins Asyl finden. Nur: M.E. ist es kein Gemeinschaftsprojekt und nicht wenige aus der Zielgruppe fühlen sich von dem Ganzen etwas veralbert. --Pjacobi 15:50, 2. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Pjacobi, die Zielgruppe sitzt nicht in der Wikipedia sondern noch davor. In meinen Gesprächen und Workshops fühlten sich die Teilnehmer nicht veralbert. Ein Löschen der Seite würde dazu führen, dass kein Austausch über das Projekt mehr möglich ist. Das wäre sehr schade, denn mitnichten möchte ich auf Hinweise, Anregungen und Einwände verzichten. Sie werden wichtige Anhaltspunkte für die Arbeit des Projektplaners sein. --lyzzy 16:03, 2. Apr. 2009 (CEST)

Die 50+er in der Wikipedia haben keinen speziellen Betreuungsbedarf und m.E. gibt es keine Probleme bei der Gewinnung neuer Autoren, die an einem bestimmten Stichtag ausbrechen. Es gibt hunderterlei Möglichkeiten die Initiativen derer zu koordinieren, die dies anders sehen. Deswegen sollte diese seltsame Betrachtungsweise nicht durch eine Seite im Wikipedia-Namensraum geadelt werden. --Pjacobi 10:14, 3. Apr. 2009 (CEST)

Hallo an Alle, ich bin sehr für die löschung der seite. außer, dass sich hier etliche leute über 50 beleidigt fühlen, beinhaltet sie - okay die links "tour für leser" und mentorenprogramm (und die kann man ja schon vorher auf der autorenseite anklicken) - einfach nur ... nichts, die neuigkeiten und termine vom letzten jahr mit ausschließlich links vom letzten jahr sind doch ein witz. (nein, einer ist fast aktuell vom 13. märz: die stellenausschreibung). ich glaube, die relevanzkriterien erfüllt sie nicht. das ungute gefühl mit dieser seite wurde oben vielfach ausgeführt. ob, wann und in welchem zeitraum auf konkrete fragen geantwortet wurde, kann ja jeder hier prima nachvollziehen. und wenn die zielgruppe gar nicht hier sitzt (wie ja auch schon oben in der diskussion angemerkt wurde), dann fragt sich um so mehr, warum man sich hier für blöd erklären lassen muss. vermutlich sind workshops sinnvoll. die erklären aber nicht den sinn dieser seite hier. wenn es vereinssache ist, haben die vereinsseiten doch bestimmt ein plätzchen frei. (den titel würde ich aber nicht nur wegen der diskriminierenden wirkung, sondern auch wegen dem fast gleichlautendem zwangsprogramm des arbeitsamtes [3] umändern. also - gerne einen löschantrag und eine diskussion in der community. wie lizzy schon oben sagte, die zielgruppe findet zielsicher die löschdiskussionen. ob sie die welt dann nicht verstehen, dass kann sich dann ja herausstellen. -- Emma7stern 21:22, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ich wäre auch sehr für Löschen. Wenn der Verein so etwas machen will, soll er es auf den Vereinsseiten machen. (Und ich glaube, bei der Mitgliederversammlung nächstes Jahr werde ich anwesend sein und ein wenig Gegenwind für derartige Projekte produzieren ...) --Reinhard Kraasch 00:52, 4. Apr. 2009 (CEST)

das Problem ist die Altersangabe. "Wikipedia:Silversurfer" wäre vielleicht netter. Da muss sich auch keiner mit 51 Jahren angesprochen fühlen, und wer es tut, dem wird hier dann auch geholfen, egal ob 65 oder 85 95.114.125.201 00:40, 11. Apr. 2009 (CEST)

Anmerkung eines > 70jährigen Users

Wer heute 50 oder knapp drüber ist, hat die WP entweder schon gefunden oder eben nicht. Ich nutze seit 1985 Schreibautomaten und im weiteren Verlauf eben auch Rechner (seit 2004 auch in der WP). Wer nicht am Rechner sitzen mag, wird auch durch dieses Beschäftigungstherapieangebot nicht in die WP gelockt. Menschen mit bereits etwas fortgeschrittenem Lebensweg dürften sich zudem häufig von dem als WP-Jargon bezeichneten Gepflogenheiten mancher User abschrecken lassen (herabsetzende Anmerkungen zu hohen Editzahlen, nur weil jemand Fehler korrigiert sollen nur als ein Beispiel dienen).
Situationen mit Stressfaktor muß man nach 30/40 Jahren Berufsleben nun wirklich nicht haben. Also Löschen--BKSlink 09:56, 4. Apr. 2009 (CEST)

Hier ist mir der Zusammenhang der abschreckenden Gepflogenheiten mit der Konsequenz „Löschen“ nicht so klar. Idee des 50+-Projektes scheint ja zu sein, den älteren Teilnehmern die Probleme mit dem nassforschen Verhalten Jüngeren etwas zu nehmen. (Wobei ich übrigens denke, dass ein 50+-jähriger, der damit gar nicht zurechtkommt, ganz andere Probleme haben dürfte.) --Joachim Pense (d) 11:44, 4. Apr. 2009 (CEST)

Also ich arbeite oft mit älteren Menschen am Computer. Es gibt große Unterschiede. Eine 80jährige, die ich kenne, agiert mit dem Computer, wie es viele Junge nicht können. Dagegen gibt es solche mit knapp über 60, die Probleme haben, einen ordentlichen Mausklick durchzuführen. Ein Herr, knapp über 70, wollte einmal auf meinen Rat hin etwas in Wikipedia eintragen. Er war stolz, den Eintrag erfolgreich durchgeführt zu haben. Wenige Minuten später war der Eintrag zurückgesetzt mit dem Kommentar: 'so ein Unfug' . Der Mann hat Wikipedia nie wieder benutzt. Dabei war der Eintrag wirklich sinnvoll. Vermutlich ein kiddy, welches keine Ahnung hatte. Aber dass man dann diskutieren muss oder so, wusste er nicht. Also ich sehe schon Bedarf für eine solche Seite. Die Seite kann eben auch bewirken, dass sich manche üble Umgangsformen ändern. Allerdings würde ich die Seite anders benennen z. B. "Wikipedia:Silversurfer" 95.114.125.201 00:58, 11. Apr. 2009 (CEST)

Showdown

Schluss mit lustig, ich habe jetzt den Löschantrag gestellt. --Pjacobi 12:33, 4. Apr. 2009 (CEST)

Löschdiskussion erledigt

mit dem Eintrag von Carbidfischer (13:54, 12. Apr. 2009):

Behalten vorbehaltlich einer Umbenennung und Umorganisation der Seite im Sinne des 
Vorschlags von Dr. cueppers. 

Dieser Eintrag von Dr.cueppers (20:09, 11. Apr. 2009) lautet:

"Thema behalten, Name ändern

Aus allen zustimmenden Voten kann man ablesen, dass solche Hilfen angeboten werden sollten.

Aus allen ablehnenden Voten kann man ablesen, dass der Name unpassend ist.

Also: Thema behalten, Name ändern (Lemma verschieben).

Eigentlich sollten zwei Artikel daraus werden: Einer mit dem Titel Wikipedia:Autorenanwerbung oder so ähnlich, worin die organisatorischen Dinge diskutiert und vorbereitet werden sollten, während man das "Inhaltliche" (wie bringt man einem Interessenten das Editieren in WP bei?) mit einem völlig neutralen Titel Wikipedia:Informationen für neue Autoren dem Mentorenprogramm zuordnen könnte. Darin besteht keinerlei Notwendigkeit, "altersgerecht" vorzugehen oder einzuteilen, sondern "den Vorkenntnissen am PC und im Internet entsprechend", wobei sich ggf. unterschiedliche Lerngeschwindigkeiten herausstellen werden. Ältere werden sich dann in allen Gruppen befinden, sowohl bei denen "ohne" als auch "mit" Vorkenntnissen und sowohl bei den "schnellen" als auch bei den "langsamen" Lernern. So bekommen wir das leidige Thema der Alterklassifizierung und -Benennung vom Tisch."

Weitere Diskussion hier! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:05, 12. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Dr.cueppers, bei dem Vorschlag Wikipedia:Informationen für neue Autoren ist besondere Obacht darauf zu legen, keine Doppelungen zu erzeugen. Auf der Seite Hilfe:Neu bei Wikipedia sind bereits viele wichtige Seiten für neue Leser und Autoren gesammelt. Vermutlich ist es sinnvoll, diese zunächst zu sichten und dann bei Bedarf zu ergänzen. --lyzzy 19:13, 13. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Dr.cueppers. Dem Prinzip "Thema behalten, Namen ändern" stimme ich völlig zu. Auch an der Idee, aus dem einen Artikel zwei Artikel zu machen (der eine dient dazu, um Nutzer direkt anzusprechen, während der andere der Projektplanung im Rahmen des "Generation 50+"-Programms dient), würde ich weiterhin festhalten. Nur: Die von dir vorgeschlagenen Lemmata haben aus meiner Sicht nicht mehr viel mit "Thema behalten" zu tun, da sie den Fokus auf bestimmte Alterskategorien aufgeben. Damit wird die Seite de facto abgeschafft - denn, wie Lyzzy richtig bemerkt, gibt es ja die entsprechenden allgemeinen Einführungsseiten bereits. Eine allgemeine Seite zur Anwerbung von neuen Autorinnen und Autoren fände ich sinnvoll, wobei entsprechende Anstrengungen voraussichtlich immer dazu neigen werden, bestimmte Zielgruppen ins Visier zu nehmen. Ältere Personen sind aus Sicht der Wikipedia für solche Anstrengungen eine interessante Zielgruppe, weil sie a) in der Community massiv untervertreten sind und b) insbesondere nach Eintritt ins Rentenalter Zeit haben sich zu engagieren, da der Zeitaufwand für die Erwerbstätigkeit wegfällt. Daneben kann man sich natürlich auf weitere Gruppen konzentrieren: Frauen, Akademiker/-innen, Hobby-Fotografen, Migrantinnen/Migranten, Kinder, usw. Persönlich würde es mich schon stark erstaunen, wenn es sich herausstellen würde, dass wir zur Anwerbung all dieser Gruppen dieselben Strategien benutzen können. Daher sehe ich das "Generation 50plus"-Programm als logischen Bestandteil eines breiter abgestützten Outreach-Programms.

Ich gehe daher momentan von folgenden Arbeitshypothesen aus:

1. Die Seite Wikipedia:Hinweise_für_ältere_Autorinnen_und_Autoren dient der direkten Ansprache von "älteren Autorinnen und Autoren". Der konkrete Inhalt steht zur Diskussion. Ich habe bereits ein paar entsprechende Vorschläge gemacht. Wichtig scheint mir, dass wir die unpassende Kategorisierung von älteren Nutzern vermeiden. Bei Bedarf kann die Seite zu einem späteren Zeitpunkt auf ein anderes Lemma verschoben werden.
2. Die Seite Generation_50plus dient als Programm- und Projektseite für den Community-internen Gebrauch. Auch das Programm kann man bei Bedarf umbenennen. Sobald aus den Diskussionen hervorgeht, dass die Community der Ansicht ist, dass die "Hinweise für ältere Autorinnen und Autoren" in die richtige Richtung gehen, kann die "Generation 50plus"-Seite umgestaltet werden. In der Zwischenzeit werde ich schon mal die inhaltliche Arbeit etwas vorantreiben: Wikipedia:Silberwissen/Archiv/Generation_50plus/Projektideen.

--Krol:k 12:04, 14. Apr. 2009 (CEST)

@ Carbidfischer: Vielleicht wäre es nützlich, wenn du dich noch einmal in die Diskussion einklinken könntest: Mir ist momentan nicht klar, was dich dazu bewegt hat, unter den zwei Splitting-Vorschlägen dem Vorschlag von Dr.cueppers den Vorzug zu geben. Bist du der Ansicht, dass aus der Löschdiskussion hervorging, dass wir die "Senioren" weder im Rahmen eines Outreach-Programms noch bei der Erarbeitung von Hilfsseiten als Zielgruppe identifizieren sollten? --Krol:k 12:04, 14. Apr. 2009 (CEST)

Mir schien aus der Diskussion hervorzugehen, dass die Fixierung auf „50+“ bei ebendieser Zielgruppe auf massive Ablehnung stößt und die Orientierung an bestimmten, ohne gründliche vorherige Untersuchung als hilfsbedürftig angesehenen Altersgruppen sehr kritisch gesehen wird. Eine Aufspaltung in eine organisatorische und eine inhaltliche Seite, wie sie Dr.cueppers vorgeschlagen, schien und scheint mir ein gangbarer Weg zu sein, diese Bedenken ernstzunehmen. Dabei ist es aber noch keineswegs ausgemacht, dass eine zusätzliche inhaltliche Seite notwendig ist, vielleicht lassen sich die nötigen Inhalte ja tatsächlich in eine bereits bestehende Neulingshilfsseite integrieren. Damit wäre auch dem immer noch latente Verdacht auf unangemessene Altersdiskriminierung die Grundlage entzogen. -- Carbidfischer 14:12, 14. Apr. 2009 (CEST)

Vorbemerkung

Das Umtaufen soll dem Lemma den beanstandeten diskriminierenden Touch nehmen. Das ändert aber nichts daran, dass hier Informationen bereitgestellt werden (sollen), die für Leute bestimmt sind, die nicht mit dem Computer groß geworden sind.

Neuer Name

Vorschläge für den neuen Namen (mit der Bitte um weitere Vorschläge; eine Abstimmung darüber sollte folgen):

1. Wikipedia:Informationen für neue Autoren
2. WP:Silversurfer - +1! --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 01:26, 17. Apr. 2009 (CEST) schöne umschreibung: sehr poetisch! '50+' hat leider eine zu grosse ähnlichkeit mit diesen grässlichen gleichnamigen tanzveranstaltungen (auch "mumienschwenken" genannt...)
3. WP:WP für Computeranfänger
4. Wikipedia:Generation 50plus→WP:Silberwissen
5. Wikipedia:Generation „Not-@“
6. Wikiagers
7. Wikipedia:Hinweise_für_ältere_Autorinnen_und_Autoren (Ich habe die Seite schon mal erstellt; m.E. sollten wir uns über Inhalt und Namen parallel einigen - die neue Seite kann ja dann immer noch auf ein anderes Lemma verschoben werden)--Krol:k 00:18, 14. Apr. 2009 (CEST)

Au weia, das ist ja noch schlimmer. Und geht auch total am Sinn des Nichtlöschens vorbei. --Begw 11:22, 16. Apr. 2009 (CEST) Desweiteren stellt sich auch die Frage, ob die älteren Mitbürger die vielen Rechtschreibfehler zur Übung schon mal selbst finden und korrigieren sollen... *duck*

Vorschlag von mir:

1. Wikipedia:Beginner

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:59, 16. Apr. 2009 (CEST)

Beginner? Du meinst Anfänger? Rainer Z ... 00:48, 17. Apr. 2009 (CEST)

Na dann halt ganz einfach:

1. Wikipedia:Wikipedianer oder die die es werden wollen und die etwa drei Jahre älter als Pjacobi sind oder auch jünger aber für die das Internet und oder oder Wikipedia noch Neuland darstellt oder kurz WP:WoddewwudedJäaPsoajafddIuooWnNd -- Achates Boom-De-Yada! 11:09, 27. Apr. 2009 (CEST)

Neuer Abschnitt im Artikel

Neben dem bisherigem Inhalt (der ebenfalls von altersbezogenen Texten bereinigt werden muss) sollte - parallel zum Abschnitt "Mentorenprogramm" - ein neuer Abschnitt mit Infos zu örtlichen Schulungen eingefügt werden. Dafür erscheint mir künftig eine neue Seite mit der Liste solcher Veranstaltungen sowie eine neue Unterseite mit den dafür erforderlichen organisatorischen Vorbereitungen erforderlich.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:20, 13. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin dabei. Wir sollten klarstellen, was dies hier vom Mentorenprogramm unterscheidet. Also: keine Konkurrenzveranstaltung sondern eine Ergänzung. --Marcela 13:47, 13. Apr. 2009 (CEST)

Mich störte der alte Name nicht. Mein Vorschlag WP:Einstieg für Üfüs - leicht gemacht war lediglich eine Reaktion auf die Ablehnung des Namens. Grüße.-- nfu-peng Diskuss 14:22, 13. Apr. 2009 (CEST)

Noch entscheiden hier die Personen die das betreiben wie es benannt wird. Es ist immer wieder schön, daß alle Welt mitreden will, auch wenn sie mit einer Sache rein gar nichts zu tun hat. Der Name bleibt, die Seite bleibt. Wenn es umbenannt wird, dann wenn Lyzzy das will. Marcus Cyron - ziviler Ungehorsam! 14:48, 13. Apr. 2009 (CEST)

Der Name bleibt nicht. Siehe obige Löschentscheidung. Oder nehmen wir die Löschdiskussion wieder auf ?-- Albtalkourtaki 17:46, 13. Apr. 2009 (CEST)

Ich halte die Löschentscheidung für äußerst unglücklich. Es wurde a) weder darüber befunden, ob überhaupt eine benachteiligende Diskriminierung durch den Namen oder den Inhalt vorliegt, noch b) berücksichtigt, daß die Löschbefürworter jede Art von Zielgruppen-Ansprache als „Diskriminierung“ ansehen, so daß eine neue Namensfindung geradezu unmöglich gemacht wird. „ÜFü“ ist das gleiche in grün, „Silversurfer“ setzt voraus, daß alle Menschen im Alter graues Haar bekommen usw usf. Man könnte wenn man wollte, aufgrund von psychologischen Theorien nachweisen, daß es sich bei der hier empfundenen „Diskriminierung“ keineswegs um eine solche handelt. Aber das setzt die Kenntnis von Fachliteratur voraus und irgendwie ist mir dazu auch die Zeit zu schade. -->nepomuk 14:58, 13. Apr. 2009 (CEST)

Es ist nicht die Aufgabe des Auswerters einer Löschdiskussion, Seiten auf Antidiskriminierungsgesetzkonformität zu prüfen, sondern er hat lediglich zu entscheiden, ob er die Seite für löschwürdig hält oder nicht. In diesem Fall habe ich die Seite nicht für löschwürdig gehalten. Wenn du möchtest, dass diese Seite trotzdem gelöscht wird, kannst du die Wikipedia:Löschprüfung anrufen. -- Carbidfischer 17:19, 13. Apr. 2009 (CEST)

@ziviler Ungehorsam! alias Marcus Cyron, zunächst finde ich deinen tonfall äußerst unangemessen und möchte dich bitten, höflichkeit zu wahren. inhaltlich ist zu hinterfragen, seit wann wp-projekt-seiten von personen betrieben werden, die allein darüber entscheiden, insbesondere ungeachtet einer langen löschdiskussion und einer kompromisslösung. persönlich frage ich dich, was du mit der sache zu tun hast, soweit ich sehe, bis du weder über 50 noch hast du auf der projektseite einen beitrag geleistet? demnach müsstest du dich doch nach deinen eigenen maßgaben heraushalten? -- Emma7stern 17:26, 13. Apr. 2009 (CEST)

Deine Entscheidung war natürlich korrekt. Allerdings hast du zur Maßgabe für die Nichtlöschung gemacht, daß die Seite umbenannt wird. Zur Löschentscheidung gehört auch, die Argumente der Löschbefürworter zu prüfen. Wenn hier Diskriminierung behauptet wird, aber nicht gegeben ist, würde auch die Pflicht zur Umbenennung entfallen. -->nepomuk 18:09, 13. Apr. 2009 (CEST)

Nur weil etwas nicht verboten ist, ist es noch nicht automatisch gut. Nicht jedes System, das niemanden in strafbarer Art und Weise diskriminiert, ist schon perfekt. Daher halte ich eine Umorganisation und auch eine Umbenennung, wie sie bereits andiskutiert worden sind, weiterhin für sinnvoll. -- Carbidfischer 18:23, 13. Apr. 2009 (CEST)

Wofür soll diese Seite dienen?

Ich sehe die Bedenken wenig ernst genommen, und jetzt abzustimmen, ob es "Silversurfer" oder "Üfüs" heißen soll, finde ich grotesk.

Kann vielleicht als erstes mal der Vereins-Zirkus auf die Webpräsenz des Vereins umziehen?

--Pjacobi 14:49, 13. Apr. 2009 (CEST)

Was hat das denn mit dem Verein zu tun? --Marcela 14:52, 13. Apr. 2009 (CEST)

Allgemeine Hilfestellungen für Anfänger gibs ja schon in diversen Ausprägungen. Was ich mir eher vorstellen könnte, wäre eine Art Projekt, das eine gewisse Barrierefreiheit für Ältere ermöglicht. Gerade bei Älteren lässt die Sehleistung merkbar nach. So ist das Skin Klassik ideal für Wikipediaseiten. Es ist kontrastreich und gut lesbar. Könnte man nicht im Rahmen dieses Projektes beispielsweise spezielle Benutzerkonfigurationen analog zu Monobook anbieten? Auch fehlen im Skin Klassik mittlerweile schon etliche Links, die eine Navigation erleichtern. Ich weiß, dass ich mit dem Thema nerve, bin aber selber betroffen. Ich ist aber bekannt, dass etliche ältere Benutzer Klassik verwenden. Den bisherigen Namen der Seite finde ich jetzt nicht sooo schlimm. Die meisten User sind ohnehin anonym unterwegs. Und wer mit WP zurechtkommt, muss sich ja nicht angesprochen fühlen. -- Philipendula 14:55, 13. Apr. 2009 (CEST)

Die Bezeichnung „Barrierefreiheit für Ältere“ schreit ja geradezu nach einem neuen LA -.- -->nepomuk 14:59, 13. Apr. 2009 (CEST)

Solange wir Älteren es selbst verwenden ist das wohl kaum der Fall. --Marcela 15:13, 13. Apr. 2009 (CEST)

Organisieren wir es halt als Selbsthilfeprojekt. Wer nicht will, muss ja nicht. -- Philipendula 15:15, 13. Apr. 2009 (CEST)

Eben. und dann stört sich auch niemand an irgendwelchem Namen. Prima Idee, Selbsthilfeprojekt 50plus --Marcela 15:37, 13. Apr. 2009 (CEST)

(BK) Ich vermisse auf der Seite Inhalte, die spezifisch für Neu-User aus meiner Generation sinnvoll sind. Also nicht zuviel, sondern eher zuwenig Diskriminierung. Jetzt kann man sich an der Alterssehschwäche etc. festhalten. Aber da ist BIENE vermutlich treffgenauer. Sonst fällt mir einfach wenig ein. Ich beobachte die Seite schon länger und warte immer noch auf das „Killer-Thema“. Vielleicht nehme ich sie einfach irgendwann mal runter von der Liste und gut ist. --Joachim Pense (d) 16:36, 13. Apr. 2009 (CEST)

Ich sehe in der Entscheidung der Löschdiskussion zumindest einen Ansatz, diese in Teilen bedenklich persönlich ausgerichtete Diskussion zu einem Ziel zu führen. Eine kurze Erläuterung zur ursprünglichen Idee dieser Seite möchte ich gerne geben, auch wenn sie jetzt mit anderer Zielrichtung umgebaut wird. Als 2008 Wikimedia Deutschland erste Überlegungen tätigte, wie wir erfahrene ältere Menschen als Autoren für Wikipedia und andere Wikimedia-Projekte gewinnen können, legte Frank diese Seite an, um zum einen über die Idee zu informieren und zum anderen Feedback zu erhalten, um die Initiative weiterzuentwickeln. Er sammelte alle Informationen, die dazugehören, zum Beispiel Kurzinfos über die ersten Workshops, das Einmaleins (das schon viel länger existiert und keinesfalls ausschließlich oder auch nur besonders für ältere Menschen gedacht ist), den Hinweis auf das BIENE-Projekt und das Mentorenprogramm. Durch die Suche nach einem Projektplaner erhielt diese Seite Aufmerksamkeit, die sich aber leider nur wenig konstruktiv bemerkbar machte. Ich persönlich finde es sehr bedauerlich, dass sich an der Bezeichnung der Seite gerieben wird und dabei nicht die Chance erkannt wird, selbst an den Inhalten der Initiative mitzuarbeiten. Die Diskussionen hier und in der Löschdiskussion haben sich auch vollständig von der Idee der Autorengewinnung entfernt.

Dr.cueppers Anregung, der mit der Löschentscheidung gefolgt wird, führt zu einer altersunabhängigen inhaltlichen Zweiteilung. Die Anregungen von Philipendula und anderen, in diesem Zusammenhang die Möglichkeiten einer Skin-Anpassung und andere Verbesserungen der Nutzbarkeit zu überlegen, unterstütze ich sehr und würde mich freuen, wenn das bei der Umstrukturierung nicht vergessen wird. --lyzzy 18:48, 13. Apr. 2009 (CEST)

Lyzzy, der Gedanke, neue Autoren höheren Alters zu gewinnen, ist ja grundsätzlich richtig und sympathisch. Aber der Name der Seite stößt zu recht auf massiven Widerspruch (wobei irgendwelcher Quatsch mit Silberrücken oder so noch bedenklicher ist). Dazu ist genug gesagt. Bedenklich finde ich aber auch den Inhalt der Seite. Das geht mit der Broschüre Das kleine Wikipedia-Einmaleins los, über das Mentorenprogramm bis zum Ratschlag: „Doch keine Angst, die Seite Hilfe:Glossar schafft Abhilfe“. Abschreckender geht es kaum. Das Problem der Älteren ist doch gar nicht, den richtigen Jargon zu treffen, eine Sieben-Tage-Regel zu kennen oder so etwas. (Das kannte ich am Anfang auch nicht. Kann man aber schnell mitkriegen.) Die Frage ist doch eher: Warum soll ich meine Zeit für so etwas hergeben, warum soll ich mit irgendwelchen Halbgebildeten diskutieren etc. Ein Appell etwa in der Richtung: helft uns, weil wir euch brauchen und lasst euch nicht abschrecken, bringt euer Wissen ein ... wäre jedenfalls wirksamer. --Hardenacke 19:44, 13. Apr. 2009 (CEST)

Da stimme ich dir vollkommen zu. Der Name war von Beginn an problematisch und wurde wie ein Arbeitstitel geführt; dass er es tatsächlich ist, steht ja mittlerweile fest. Ich habe eine externe Diskussion begleitet, in der es darum ging, ob WP:OMA diskriminierend sei und gelöscht werden solle. Dabei wurde lediglich auf den Titel und nicht auf den Inhalt geschaut. Dass dieser Inhalt so negativ aufgenommen wird, war bei der Erstellung der Seite weder bekannt noch beabsichtigt. Deine Hinweise sind da sehr hilfreich, angesichts der anstehenden Umstrukturierung kommen sie möglicherweise etwas spät ;-) Wobei - kleine Einschränkung - was ist denn an der Broschüre so schlecht? --lyzzy 20:49, 13. Apr. 2009 (CEST)

Da ergeben sich doch noch Fragen:

• Was heißt: „angesichts der anstehenden Umstrukturierung kommen sie möglicherweise etwas spät“? Ist die umseitige Projektseite die erste in der Wikipedia, die nicht verändert werden darf?
• Ist hier nicht de.wp sondern der Verein?
• Was ist an der Verbindung von „Generation 50plus“ und „Dem kleinen Wikipedia-Einmaleins“ nicht abschreckend? Klingt es nicht eher nach Alphabetisierungskampagne? (Ob die Broschüre schlecht ist, weiß ich nicht. Ich habe sie nicht gelesen.) Wer soll damit motiviert werden, mitzumachen? Vertreter meiner Generation jedenfalls nicht.

--Hardenacke 08:48, 14. Apr. 2009 (CEST)

• Die Seite soll umbenannt werden und soweit ich die bisherige Diskusion verstanden habe, inhaltlich vollständig von ihrer Altersbezogenheit getrennt werden. Das "zu spät" bezieht sich genau auf diese inhaltlichen Änderungen.
• Wie kommst du auf die Idee?
• Ich fragte danach, weil gerade das Einmaleins von Lesern und Autoren gerne entgegen genommen wird. Die Reaktionen darauf sind durchweg positiv, und auch der Titel wurde noch nicht beanstandet. Die Broschüre existiert bereits seit Sommer 2006 und wird bei Veranstaltungen und Workshops jeder Art verteilt. --lyzzy 09:24, 14. Apr. 2009 (CEST)

@JPense:...das "killerthema" ? für mich (3.2.52) folgendes: tausende selbsternannter "web-lehrer" haben das www plötzlich entdeckt, und nutzen die unterrepräsentation der älteren für äusserst fragwürdige zwecke (z.b. für die rekrutierung der Ebay-gemeinde oder ähnliche kommerzielle ambitionen) - virtuelle butterfahrten halt...

statt auf diesem VHS-niveau könnte man sehr wohl auch sinnvollere angebote schaffen - das scheint mir jedenfalls das schlagendste argument zu sein. bringt eure erfahrungen sinnvoll unter, und denkt nich an die (eventuelle) gewinnmöglichkeit dabei! heisst konkret: das ziel dieses projekts hier sollten IMO entsprechende veranstaltungen sein - und kein Lehrbuch für Alte! gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 02:17, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich werde 50, wer hilft mir über die Straße?

Als demnächst betroffener mal mein Senf:

• Solches Marktingsprech wie „Senioren, 50plus, Best Agers, Silver Surfer“ usw. ist weniger diskriminierend als einfach nur scheußlich. Wenn man Ältere meint, soll man auch Ältere sagen, ganz einfach. Das ganze als „Selbsthilfegruppe“ oder besser als „Club“ aufzuziehen halte ich übrigens für eine bessere Idee als das als ein Angebot der „Jugend“ für die „Senioren“ aufzuziehen.
• Stellt sich die nächste Frage: Wer oder was ist eigentlich gemeint? Die echten „Seniorenprobleme“ sind eigentlich überschaubar. Irgendwann zwischen 40 und 50 brauchen die meisten eine Lesebrille und freuen sich über etwas größere Schrift. Auf „Generation 50plus“ wird dem gerade etwas hilflos durch partiell größere Schrift Rechnung getragen, was übrigens nicht toll aussieht, wenn man den Durchschuss nicht erhöht. Sehschwächen haben aber nicht nur ältere, es wäre also die eleganteste Lösung, die Skins so zu gestalten, dass jeder in den Benutzereinstellungen seine Schriftgröße nach Wunsch festlegen kann.
• Die eigentliche Grenze besteht zwischen denen, die erst als Erwachsene Computer und Internet kennen gelernt haben und denen, die damit aufgewachsen sind. Letztere sind unter 25. Die anderen halt irgendwas darüber. Alter und Computer bzw. Interneterfahrung korrelieren da nur bedingt, es kommt mehr darauf an, seit wann und wie intensiv man sich damit befasst hat. We mit Büchern, Briefen, Telefonaten und Besuchen aufgewachsen ist, verhält sich anders als jemand, der das mit Computerspielen, Internet, SMS, Chat usw. getan hat. Das kann zu gegenseitigen Konflikten und Missverständnissen führen. Aber da gibt es ja auch genug andere Ursachen für. WiseWoman hat den schönen Ausdruck „Professorensyndrom“ für einen Spezialfall geprägt.

Für eine spezielle „Seniorenhilfe“ sehe ich eigentlich keinen rechten Anlass. Den physiologischen Problemen, die aber nicht nur Ältere betreffen, sollte man durch Überarbeitung der Skins und Optionen zu Leibe rücken. Überschaubarkeit und Anpassungsmöglichkeiten an persönliche Bedürfnisse sind grundsätzlich wünschenswert. Was den „Clash of civilizations“ zwischen älteren Neulingen und jungen alten Hasen angeht, zwischen Fachautoritäten und interessierten Laien, da könnte ich mir schon vorstellen, dass ein Forum jenseits konkreter Artikeldiskussionen hilfreich wäre. Rainer Z ... 16:32, 13. Apr. 2009 (CEST)

So sehe ich das auch. Wir haben das "BIENE"-Projekt, da sollten Wahrnehmungs- und Bedienungsprobleme behandelt werden - seien sie nun altersbedingt oder nicht. Und wir haben das Mentorenprogramm, das Anfängern hilft, seien sie nun 18 oder 80, daneben gibt es diverse (für meinen Geschmack eher zu viele) Einstiegsseiten wie z.B. FzW und FvN. Ich sehe keine Notwendigkeit, da noch einen weiteren Topf aufzumachen. Ich habe nichts gegen die Verbesserung der Empirie, also z.B. eine soziologische Untersuchung, die Probleme Älterer mit und in Wikipedia herausarbeitet, aber diese sollte dann auch als solche (also wohl als Projekt-Seite des Vereins und nicht als Hilfe-Seite im Wikipedia-Namensraum) auftreten. Und dafür müsste man halt auch erst einmal geeignete Mitarbeiter finden, so wie die Stelle des "50+-Beauftragten" derzeit ausgeschrieben ist, habe ich da meine Zweifel - aber das ist eine andere Baustelle. Aber solange die Empirie nur aus Bauchgefühl besteht, hat es wenig Sinn, spezifische Hilfen anzubieten, damit ist man auf der Ebene der besagten Pfadfinder, die halt auch nur meinen oder irgendwo gehört haben, dass das Problem älterer Menschen darin besteht, nicht allein über die Straße zu kommen. Oder in Wikipedia-Slang: TF, löschen... --Reinhard Kraasch 18:30, 13. Apr. 2009 (CEST)

Wenn du das so siehst, steht dir natürlich der Weg zur Wikipedia:Löschprüfung offen. Wie begeistert der Verein und sein neuer 50+-Beauftragter diese Löschprüfung aufnehmen werden, steht auf einem anderen Blatt. -- Carbidfischer 18:38, 13. Apr. 2009 (CEST)

+1. Das Thema "Für und Wider" wurde schon durch das Behalten des Projekts abgehandelt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:50, 13. Apr. 2009 (CEST)

Nun ja, dann behaltet es halt. Ich für mein Teil brauche es nicht, und wenn Ihr, was die Außenwirkung angeht, derart beratungsresistent seid, soll mir's letztendlich auch egal sein. Mit Umbenennung ist es jedenfalls nicht getan - da wird nur die Euphemismus-Mühle angeworfen: Neger - Farbiger - Nichtweisser - Farblich Geschädigter... Alles Murks. Die Diskussion müsste wohl auch eher beim Verein geführt werden, von dem dieses Projekt ausgeht. Allerdings ist der Verein ja eher dabei, vollendete Tatsachen zu schaffen und die Akteure sind derart felsenfest davon überzeugt, Gutes zu tun, dass da wohl auch nichts auszurichten ist. Schade eigentlich, aber in einem Land voller "Frauenbeauftragter" und "Gleichstellungsstellen" andererseits wohl unvermeidlich. So lange ich vom Verein keinen Ziwi zur Zwangsbetreuung hergesetzt bekomme, kann ich mich damit arrangieren, auch wenn's mich nicht begeistert. --Reinhard Kraasch 19:30, 13. Apr. 2009 (CEST)

Gesucht wird ein Projektplaner, weder ein Beauftragter noch ein Betreuer. --lyzzy 19:33, 13. Apr. 2009 (CEST)

Nimm meine Äußerungen jetzt nicht zu ernst ;-) Aber den Planer zumindest zeitlich vor den Beauftragten zu setzen hat natürlich auch schon etwas herrlich Bürokratisches... --Reinhard Kraasch 00:01, 14. Apr. 2009 (CEST)

Farblich Herausgeforderter, bitte. ;-) -- Carbidfischer 19:24, 13. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe BIENE angelegt, ich bin mit 46 auch in der "Zielgruppe". Wenn ich mir vorstelle, daß Neulinge hereinkommen, die etwa Spezialisten wie Historiograf oder Orientalist sind, dann sehe ich momentan nur eins: sie werden vergrault. Histo und Ori sind mittlerweile alte Füchse - es hat aber nicht jeder ihr Durchhaltevermögen. Egal wie man das Diskussionsverhalten einschätzt, die beiden sind ein Beispiel, wie betagte Experten wertvolle Beiträge bringen. Wir brauchen sie und wir müssen ihnen einen Punkt bieten, wo sie Hilfe bekommen. Nicht mehr und nicht weniger, egal wie das auch immer heißt. --Marcela 20:06, 13. Apr. 2009 (CEST)

(quetschquetsch) Aber wären die eher geblieben, wenn sie diese Seite hier gesehen hätten? Und biete Histo (oder Leuten seines Schlages) mal Hilfe dieser Art an, der wird dir - wie ich - Tacheles erzählen! --Reinhard Kraasch 23:56, 13. Apr. 2009 (CEST)

(BK, Quetsch) Das erscheint mir als sehr guter Ansatz. Die alten Experten (Ich kenne da auch welche) haben ganz andere Probleme als die Lesebrille. Sie haben einfach keine Lust, sich von jüngeren oder Nicht-Experten irgendwas sagen oder korrigieren zu lassen. Vielleicht wäre eine Seite speziell für Experten (nicht altersabhängig) sinnvoll, die diese Themen anspricht. --Joachim Pense (d) 20:25, 13. Apr. 2009 (CEST)

(Quetsch²) Hat z.B. hier jemand mal einen leibhaftigen Meister (Handwerk) gesehen? (Ich, sehr kurz, im Bereich Farben). Die haben zusätzlich das Problem, dass sie das, was sie hier einbringen können "einfach wissen", Belege müssen erst umständlich gesucht werden. --91.62.96.87 21:24, 13. Apr. 2009 (CEST)

Vollkommen richtig, ich habe das einige Male mitgemacht und entnervt aufgegeben. a) ist die Frist („7 Tage, um Belege zu bringen, sonst Artikel weg“) viel zu kurz (ich komme vielleicht alle 14 Tage mal in eine größere Bibliothek und habe dann meistens anderes zu tun) b) gibt es Dinge, die man ausschließlich aus Erfahrung „weiß“, die in Fachkreisen auch nicht angezweifelt werden, aber einen jeder Fachfremde mit etwas Böswilligkeit ganz schön ins Schwitzen bringen kann und c) dauert eine ordentliche(!) Recherche mehrere Stunden bis Tage, eine Zeit, die von der „Gegenseite“ („7 Tage“, „noch nie gehört“, „hab mal in Google geguckt“) natürlich nicht investiert wird. Sowas ist demotivierend und hält von konstruktiver Arbeit ab. -->nepomuk 21:40, 13. Apr. 2009 (CEST)

Wenn Wikipedia Hindernisse enthält, die ihre Benutzung durch alle Interessierten verhindern, ist es ein Problem der Wikipedia, nicht derjenigen, die dadurch Probleme haben. Da gibt es keine "Zielgruppe", da gibt es eine Bringschuld in der Software- und Webentwicklung, wenn man niemanden ausgrenzen will.

Welche Zielgruppe hat diese Seite denn nun wirklich -- oder wieviele Seiten sollen daraus gemacht werden:

• Menschen, die vor einem Stichtag geboren sind
• Menschen, die Probleme mit der Benutzung eines Computers haben
• Menschen, die mit "Sie" angesprochen werden möchten
• Menschen, die "Geh sterben" nicht für ein normales Argument unterhalb der KPA-Schwelle halten?

--Pjacobi 20:19, 13. Apr. 2009 (CEST)

Das Stichwort ist Software-Ergonomie und das Projekt Wikipedia:WikiProjekt Benutzerfreundlichkeit ist tot.

Regelmäßig beobachte ich, dass Leute massive Probleme beim Neuanlegen von Artikeln haben, weil die Bedienung hierfür nicht intuitiv ist. Ebensowenig die Suche, denn die Optionen bekommt man nur angezeigt, wenn man auf "Volltext" klickt, ohne vorher etwas eingegeben zu haben - oder die Suche ergebnislos war.

Auch Cat Scan kennt und findet kaum jemand, aber erst dieses Tool macht die Kategoriensuche brauchbar. Statt dessen werden in der Not Doppelkategorien angelegt, die eigentlich verzichtbar wären.

Deshalb mein Vorschlag: Generation 50plus mit Wikipedia:WikiProjekt Benutzerfreundlichkeit vereinen und die Wikipedia so intuitiv wie möglich benutzbar gestalten, inklusive der Hilfe etc.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:24, 13. Apr. 2009 (CEST)

Mein Reden... Noch mal von vorne: Leute, wozu immer neue Seiten, immer neue Einstiegsvarianten: Genau das ist es doch, was die Benutzer verwirrt. Wenn meinetwegen das Mentorenprogramm nicht genügend "seniorentauglich" ist: Lasst uns das Mentorenprogramm auf Fahrt bringen. Aber um Gottes Willen nicht immer noch neue Einstiegsseiten "Für Frauen", "Für Senioren", "Für Kleintierhalter"... Die Unübersichtlichkeit ist doch das Problem, nicht die Lösung! --Reinhard Kraasch 23:55, 13. Apr. 2009 (CEST)

Wenn ein „Experte“ von Vulgärsprache, asozialem Verhalten, Unkooperation und ständiger Einmischung von offenbar fachfremden Benutzern abgeschreckt wird, wessen Problem ist das dann? Es soll doch nicht derjenige behutsam an die gegebenen Umgangsformen herangeführt, sondern eher diese Umgangsformen selbst verändert werden. -->nepomuk 21:32, 13. Apr. 2009 (CEST)

Das ist das eine. Hier soll in der Tat derjenige behutsam an die gegebenen Umgangsformen herangeführt werden, deren Bekämpfung findet woanders statt. Es darf aber nicht übersehen werden, dass Ältere durchaus ebenfalls manchmal rüpelhaftes oder anderweitig unangepasst/störendes Verhalten entwickelt haben. Das liegt nicht am Alter, sowas stabilisiert sich aber gern mal, und wurde früher vielleicht von der beruflichen Position (z.B. Prof) geschützt. Und nicht alle sind bereit zu sagen: Hallo, ich bin hier der neue, und ich muss mich an eure Konventionen anpassen, davor schützt Alter nicht, auch wenn ich mehr weiß als ihr. --Joachim Pense (d) 22:16, 13. Apr. 2009 (CEST)

Viele (alt und jung) haben halt Probleme damit, diese Community als das zu nehmen, was sie ist: eine bunte Sammlung von Wunderkindern und arroganten Pennälern, Erfahrenen Lehrmeistern und alten Knackern etc; und das Vertrauen zu entwickeln, dass es die Gruppe ist, der es öfter als nie gelingt, aus all diesen Leuten was Positives rauszuholen. --Joachim Pense (d) 22:21, 13. Apr. 2009 (CEST)

Oje! Das ist jetzt alles durchaus anregendes Zeug. Es gibt offenbar eine generationenübergreifende Unzufriedenheit mit einer Menge von Dingen. Von den Skins über das Hilfe- und Metaseiten-Chaos (da findet schon lange keiner mehr was) bis zum Umgangston. Mit dem gewissen Unverständnis für dieses 50plus-Projekt scheine ich nicht alleine zu stehen. Ich habe vor längerem zwar schon mal davon gehört, aber nie wieder was darüber erfahren. Jetzt bin ich durch Zufall drauf gestoßen und der Verein sucht einen Planer für das Projekt. Dazu dann diese etwas peinliche Seite Wikipedia:Generation 50plus. Schön dass ich im Großdruck zu den ersten Schritten geführt werde, schade, dass das Projekt kaum erläutert wird. Manchmal verstehe ich den Verein nicht. Warum sucht er nicht erst mal das Gespräch mit einer Reihe von älteren Wikipedianern (großzügig von 40 bis 100), um herauszufinden, wo da der Schuh drücken könnte? Ob da überhaupt ein spezieller Schuh drückt? Die Aufregung um eine Kleinigkeit wie den Namen des Kinds ist da nur ein Symptom. Irgend was ist bei dem ganzen Projekt gründlich schief gelaufen. Aber es ist ja noch nicht zu spät für einen Neustart. Rainer Z ... 01:12, 14. Apr. 2009 (CEST)

fies ist gar kein Ausdruck dafür: in einem Projekt wo bis auf wenige Ausnahmen alle umsonst mitarbeiten, will man an den 50+ verdienen, wegen bezahlter Stelle = Zwangsaktionismus. Den "Alten" nicht ohne eigenen Vorteil helfen, statt dessen eine Bedürftigkeit erfinden. Der Projektbeauftragte sollte Artikel schreiben wie alle anderen auch; Hilfen gibt es über die Einsteigerseite, Mentorprogramm, oder über all die Seiten die oben genannt wurden. (demnächst bitte Projekt für Autoren mit Migrationshintergrund +) Alles driftet in die Bezahlung ab, nur darum geht es. Mich stört das gewaltig bis zum Aufhören. --62.143.253.86 09:26, 14. Apr. 2009 (CEST)

Naja, man soll das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. Eigentlich wünsche ich mir eher ein Projekt, durch das den vorlauten Schreihälsen (alten wie jungen) ein sachbezogener Diskussionsstil vermittelt wird. Da drückt (mich zumindest) der Schuh - und das bis zur Schmerzgrenze. Dadurch ließen sich am ehesten neue Mitarbeiter gewinnen und die bereits angemeldeten wieder motivieren. --Howwi 10:00, 14. Apr. 2009 (CEST) Nachtrag: Wer immer das schafft, darf gerne auch bezahlt werden.

Vereinsbashing müssen wir hier wirklich nicht betreiben. Gegen die grundlegende Intention des Projekts ist nichts einzuwenden und von mir aus kann es dafür auch einen (sicher nicht fürstlich) bezahlten Planer im Verein geben. Ich wünsche mir vor allem, dass der Verein das Gespräch mit älteren Wikipedianern sucht, damit das mit der Zielgruppe auch klappt. Rainer Z ... 12:18, 14. Apr. 2009 (CEST)

Was redest du von älteren Wikipedianern? Die Leute sind alt, nicht älter. Bitte keine Diskriminierung! .-) --Schlesinger ^schreib! 19:55, 24. Apr. 2009 (CEST)

Mal ein paar Fakten

Altersumfrage graphisch (Stand: 28. September 2008)

Die Altersumfrage ist nicht uninteressant. Unter Soziologie ist noch einiges zur Geschlechterverteilung usw. zu erfahren. Man sollte den Werten natürlich vorsichtig begegnen, sie können keinen Anspruch auf Repräsentativität stellen. Eine echte Überraschung ist das Ergebnis nicht, doch war ich – als ich das das erste mal sah – schon verblüfft, wie sehr die Wikipedia von 20-jährigen ledigen Männern dominiert wird. Ich finde, das erklärt so manches. Staaten mit einer vergleichbaren Sozialstruktur wären eine Krisenregion ;-). Könnte schon nützlich sein, ein ausgeglicheneres Verhältnis von Alter und Geschlecht anzustreben, das pflegt Gemeinschaften zu zivilisieren. Rainer Z ... 15:38, 14. Apr. 2009 (CEST)

Noch mehr Fakten - Die ersten Resultate der UNU-Merit Studie zum Nutzerverhalten von aktiven Wikipedianern und Wikipedia-Lersern wurden heute veröffentlicht - mit interessanten Erkenntnissen zu den "demographischen" Aspekten der Wikipedia: http://blog.wikimedia.org/2009/04/16/first-preliminary-results-from-unu-merit-survey-of-wikipedia-readers-and-contributors-available/ Gruss, --Krol:k 11:06, 16. Apr. 2009 (CEST)

Paar Ideen (ins unreine)

Jetzt habe ich mir auch noch die Löschdiskussion zu Gemüte geführt ... Da hat besonders Dr.cueppers (83) bedenkenswertes vorgetragen, aber andere auch. In meinen Augen lassen sich aus all diesen Diskussionen drei Projektwünsche ableiten:

• Projekt Metaseiten. Es herrscht wohl unabhängig vom Alter Einigkeit darüber, dass die Informationen im Wikipedia- und Hilfenamensraum in miserablem Zustand sind (Ich bin seit fünf Jahren dabei finde mich immer noch nicht zurecht). Da stößt offenbar das Prinzip der Selbstorganisation an seine Grenzen – solche Dinge brauchen eine zentral geplante Baumstruktur und deren leicht erfassbare Darstellung. Derzeit hat die Wikipedia eine weitgehend unsortierte und unvollständige „Gebrauchsanleitung“ ohne richtiges Inhaltsverzeichnis. Das zu ändern wäre ein wirklich lohnendes Projekt im Interesse der Benutzerfreundlichkeit – allerdings auch eine Riesenaufgabe.
• Projekt Benutzeroberfläche. Monobooks ist mittlerweile völlig überladen, die anderen Skins werden nicht richtig gepflegt, sind aber auch nicht überzeugend. Ich träume von einer einzigen, schlicht und klar gestalteten Oberfläche, die den Artikel in den Vordergrund rückt und eine massiv reduzierte Navigation hat. Bei der könnte per Mausklick zwischen unterschiedlichem Umfang gewechselt werden: Standard wäre das, was man als Leser braucht, die nächste für die übliche Artikelarbeit, und noch eine mit allem Gedöns. So ungefähr. Und natürlich relative, einstellbare Schriftgröße auch in den Benutzereinstellungen. Ich erinnere mich an vergangene Wettbewerbe um die Skingestaltung, aber die sind offenbar versandet. Vielleicht würde ein Wikimedia-Projekt da erfolgreicher sein.
• Projekt Mitarbeitergewinnung. Arbeitsklima und -ergebnisse hängen mit der Zusammensetzung der „Belegschaft“ zusammen. Das Ziel von 50plus, die Ausgewogenheit der Altersstruktur zu fördern, ist nicht verkehrt. Aber es fehlt auch an Frauen jeden Alters und Profis sind ebenfalls unterrepräsentiert. Warum das so ist, liegt nahe, tut aber auf Dauer nicht gut. Mir scheint es sinnvoll, die Zielgruppe(n) des Projekts 50plus zu erweitern.

So könnte man eine ganze Menge – auch im Sinne des ursprünglichen Projekts – verbessern, aber an der Wurzel. Davon abgesehen können natürlich hier ältere Wikipedianer eine Anlaufstelle gründen oder der Verein Seminare in Senioren-Internetcafés veranstalten. Rainer Z ... 16:26, 14. Apr. 2009 (CEST)

paar ebenso unreine Gedanken dazu:

• es gibt, wie wir an der Diskussion sehen, zahlreiche Ecken in Wikipedia, die verbessert werden können/sollten/müßten... – und zahlreiche Zielgruppen, die „man mal“ ansprechen, werben, akquirieren können/sollte/müßte, um Wikipedia besser zu machen.
• Ein einigermaßen überschaubares Projekt zeichnet sich jedoch auch durch Definition und Abgrenzung aus. Die Erfahrung zeigt, daß wir alle miteinander uns gerne endlos verzetteln, weil wir gleich die ganze Welt auf einmal retten wollen.
• Das Projekt „50plus“ ist der Versuch, genau an einer Ecke etwas zu bewegen. Ein Projekt mit realistischem Anspruch und abgestecktem Rahmen, das m.E. damit auch realistische Chancen hat, konkret etwas zu erreichen. Mit Geduld, langem Atem usw., all den Dingen, an denen es uns hier gerne mangelt ;-)
• Daß dieses Projekt sich an eine bestimmte Zielgruppe richtet, heißt nicht, daß andere Projekte/Teams/Personen sich nicht um andere, ebenso vernachlässigte Bereiche kümmern dürfen. Mich würde es ebenso interessieren, warum (gefühlt) so wenige junge Frauen hier mitmachen und ob es wünschenswert wäre, daran etwas zu ändern.
• es hat im Vorfeld durchaus eine Umfrage von Frank Schulenburg bei den hiesigen Benutzern über dem Alter, das nicht genannt werden darf ,-) gegeben (dies zum Kommentar oben, warum man nicht mal gefragt wurde).
• Warum also nicht diese Seite weiterhin für die Vorstellung des Projekts und die Angebote an die „internet-eher-wenig-affine“ Zielgruppe nutzen?

--elya 19:36, 14. Apr. 2009 (CEST)

Zu vorstehenden Dingen wiederhole ich mich zwar, drücke es hier aber mal noch konkreter aus:

Die Insider dieser Seite und die Mitarbeiter am Projekt sollen weiterhin bei ihren Bemühungen und Überlegungen immer die ursprüngliche Aufgabe vor sich sehen, der (nicht mehr so genannten) Generation 50plus unter die Arme greifen zu wollen, weil diese Gruppe wahrscheinlich die Hauptmenge derjenigen stellt, die sich ohne Hilfe nicht zurechtfinden. Diese Arbeiten und Bemühungen sind dann aber auch automatisch für junge Frauen und alle Leute ohne Vorkenntnisse usw. usw. gültig. Nur (nur!) soll eben künftig weder der Titel der Seite noch "das Ansprechen" auf "das Alter" in irgendeiner Weise Bezug nehmen! (Letzteres habe ich übrigens schon in meiner Fragebogenantwort deutlichst zum Ausdruck gebracht).

Insoweit sind die Namensvorschläge unter 2, 4, 5, 6, 7 genau so untauglich wie der alte Name und zu dem in diesem Punkt völlig missverstandenen - schon entstandenen - Lemma 7 ist ein Löschantrag fällig, denn auch der Inhalt wendet sich explizit an Ältere und eben nicht an "neue Autoren".

Bei den Lemmavorschlägen muss auch daran gedacht werden, dass sie "suchbar" sind, dazu sind Phantasienamen völlig ungeeignet (welcher Neuling kommt denn auf die Kateridee, dass er die von ihm gesuchten Infos unter "Generation „Not-@“" findet? Der weiß ja nicht mal, dass und warum hier der Klammeraffe steht und wie man ihn eingibt) und auch ein "normales" Lemma benötigt deshalb sicherlich auch einige redirects (auch solche ohne "Wikipedia:"). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:15, 14. Apr. 2009 (CEST)

@Elya: warum dann die Zielgruppe nicht als solche ansprechen, nämlich als wenig internetaffin (natürlich nicht mit diesem Namen)? Die Gruppe der über 50jährigen ist mit dieser nicht deckungsgleich. Meiner Meinung nach werden wir Autoren mit Lebenserfahrung und Bildung nicht dazugewinnen, wenn wir ihnen suggerieren, sie bedürften der besondern Betreuung.

Wirkungsvoller wäre es meiner Meinung nach, eine Einstiegsseite zu erarbeiten, die zunächst mal wirklich einladend wirkt und problembezogene Hilfestellungen aufzeigt. Versuche mal Dich in den 70jährigen Philosophieprofessor, der in der LD mal als fiktives Beispiel genannt wurde, hineinzuversetzten. Der hat jetzt mal, ebenso fiktiv, mehrere Probleme: er sieht schlecht und er hat keine Erfahrung mit dem Internet, er ist respektvollen Umgang gewöhnt. Wenn der jetzt hoffentlich auf eine We want you Seite kommt, sucht er nach Lösungen für diese konkreten Probleme. Zunächst mal sollte er auf die Seite Du siehst schlecht, dann gibt es hier Hilfe kommen. Dann wird er hoffentlich die zu erarbeitende Seite Du hast keine Ahnung wie das funktioniert, hier gibts Hilfe finden. Da kommt dann das Mentorenprogramm ins Spiel. Vielleicht sollte man auch darüber nachdenken, spezialisierte Mentoren für extrem technikferne Neulinge anzubieten. Das kann sicher nicht jeder.

Das er auf die Seite Du bist alt, klicke hier Wert legt, glaube ich einfach nicht. Das ist jetzt alles viel flapsiger geschrieben, als es gemeint ist. Ich hoffe, dass ich in diesem etwas wirren Beitrag deutlich machen konnte, was ich meine. --Ellenmz 21:51, 14. Apr. 2009 (CEST)

Was er vielleicht auch vorfinden sollte, ist: Du bist anerkannter Experte auf deinem Fachgebiet; mit folgenden Dingen, die du vielleicht nicht erwartest, musst du aber rechnen. --Joachim Pense (d) 22:07, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ja klar, mir war mein Beitrag aber eh schon zu lang und vor allem zu phantasievoll :-) --Ellenmz 22:16, 14. Apr. 2009 (CEST)

Joachim, dein Ansatz hat einigen Charme. Wenn ich mir WIkipedia:Hilfe ansehe, ist das für jemanden, der solche grundlegenden Fragen hat, eben nicht unmittelbar hilfreich. Vermutlich haben Neulinge regelmäßig eine überschaubare Anzahl von Fragen, wie du sie skizziert hast, und die man direkt beantworten könnte, ohne den Fragern ein paar Dutzend Links vorzusetzen. Die jetzigen FAQs sind auch viel zu komplex für den Anfang. Wie wäre es, erst mal typische Anfängerfragen zusammenzutragen, unter Berücksichtigung der Generationen, die nicht mit dem Internet aufgewachsen sind, lange Berufserfahrung oder Probleme mit der Sehkraft haben? Möglicherweise lässt sich WIkipedia:Hilfe entsprechend ergänzen, denn dort landet jeder Antwortsuchende zuerst. Diesen Hilfeteil könnte man dann hier weglassen. Ich könnte mir auch vorstellen, dass ergänzend zum Wikimedia-Projekt ein selbstorganisiertes Wikipedia-Forum entsteht, in dem sich erfahrene ältere Wikipedianer mit älteren Neulingen informell austauschen und Hilfe anbieten. Man braucht ja nicht immer gleich einen Mentor. Rainer Z ... 14:02, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass der Ansatz von Ellen ist, ich hab nur eine weitere Frage beigesteuert. :-) --Joachim Pense (d) 16:22, 16. Apr. 2009 (CEST)

Danke. Stimmt natürlich. Also: Ellen, dein Ansatz hat einigen Charme ... Rainer Z ... 17:35, 16. Apr. 2009 (CEST)

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Verschieben

Der Artikel Generation 50Plus wird aufgrund der vorhergegangenen, sehr kontrovers geführten, aber nun offenbar beendeten Diskussionen (siehe diese Diskussionsseite und Löschdiskussion) verschoben:

• Für den Löschantrag gab es überwiegend Stimmen, die sowohl das Lemma wegen der Altersbezogenheit ablehnten als auch den Inhalt, soweit er irgendwie „altersbezogen“ formuliert war;
• gegen den Löschantrag gab es überwiegend Stimmen, die solche Hilfen erhalten wollten. Um die Löschung zu verhindern, aber der – von mir geteilten – Kritik am Namen Rechnung zu tragen, hatte ich vorgeschlagen (Kurzfassung) "Artikel behalten, Lemma ändern". So lautete dann auch sinngemäß die Entscheidung über den Löschantrag.

Als neuer Name ist bei einer kleinen Umfrage „Informationen für neue Autoren“ übrig geblieben; viele neue Vorschläge mit einem lediglich anders formulierten Altersbezug entsprachen nicht dem Sinn der Sache. Der neue Name ist vielleicht nicht der Weisheit letzter Schluss, ich will ihn deshalb hier vorsorglich erst einmal als „Arbeitstitel“ bezeichnen.

Die Texte sollen dann so umformuliert werden, dass nirgends mehr „das Alter“ angesprochen und niemals darauf Bezug genommen wird, sondern dass sich alle neuen Autoren angesprochen fühlen können, die solche Hilfen benötigen. Alle Mitwirkenden an diesen Hilfeangeboten sollten die Zielgruppe – wenn überhaupt – nur als „künftige Autoren“ ansprechen und sich in ihrer Ausdrucksweise an ihre erste Stunde vor dem Computer und an ihre ersten Schritte in Wikipedia erinnern. In dieser Hinsicht ist die Broschüre Das kleine Wikipedia-Einmaleins vorbildlich verfasst.

Aus der Löschdiskussion wird auch ersichtlich, dass damit auch der Projektname „Generation 50Plus“ in Frage gestellt wird, denn die Verschiebung hat ja bereits zur Folge, dass auch die projektbezogenen Unterseiten „mitwandern“ und gegebenenfalls auch inhaltlich angepasst werden müssen. Von der Existenz dieser Unterseiten

• Wikipedia:Silberwissen/Archiv/Generation 50plus/Arbeitskreis
• Wikipedia:Silberwissen/Archiv/Generation 50plus/Broschüre
• Wikipedia:Silberwissen/Archiv/Generation 50plus/Projektideen
• Wikipedia:Silberwissen/Archiv/Generation 50plus/Wikipedia in Senioren-Internetcafes

erfährt man leider erst, wenn man versuchsweise den „Verschieben“-Knopf betätigt (in „normalen“ WP-Seiten sind alle Unterseiten am unteren Artikelrand aufgeführt, hier jedoch nicht!)

Der Projektname wäre also dringend zu überdenken, weil diese Benennung auf zu viele Vorbehalte und Widerstände stößt. Auch hier sei angemerkt, dass nur der Name stört, solange er sich auf (irgendein) Alter bezieht, nicht jedoch die beabsichtigten Aktivitäten.

• Der bisherige Schwerpunkt der Zielrichtung soll also bleiben, Personen „mit großer Lebenserfahrung“, „mit großem Wissen“ und „mit persönlichen Erinnerungen an Vorgänge, die nicht in Vergessenheit geraten sollten“ für eine Mitarbeit an WP zu gewinnen:

Personen mit diesem Hintergrund sind sowohl seitens WP als Mitarbeiter erwünscht, werden aber auch den größten Anteil der neuen Autoren umfassen, die solche Hilfen benötigen.

Aus der Löschdiskussion und -entscheidung wird auch die Forderung ersichtlich, dass es neben dieser Seite (mit der die Zielgruppe „künftige Autoren“ angesprochen wird und auf der auch - wie bisher - einschlägige Veranstaltungen bekannt gegeben werden) eine weitere Seite geben soll, auf der konkrete organisatorische Vorbereitungen einschlägiger Aktivitäten und Aktionen besprochen werden. Auf die jetzt vorhandenen Unterseiten passt das nur bedingt.

In der Hoffnung, dass aus diesem hoffentlich allseits akzeptablen Vorschlag nun auch eine allseits akzeptierte Lösung zustande kommt, die auch von den Initiatoren und Mitstreitern am Projekt mitgetragen wird, werde ich die Seite verschieben und hoffe auf aktive Unterstützung.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:06, 21. Apr. 2009 (CEST) (…mit 83 einer der Ältesten unter den Autoren)

Ich schlage vor, damit noch zu warten. Das ganze ist bisher ja eine etwas verunglückte Seite zu einem Projekt des Vereins mit diesem Namen. Den Namen des Projekts können wir also gar nicht ändern. Ob wir eine Seite „Informationen für neue Autoren“ brauchen, möchte ich auch bezweifeln, derartige Seiten haben wir schon einige, es wäre vermutlich besser, die zu verbessern als den Dschungel der Hilfeseiten noch dichter zu machen. Ich sehe da noch etwas Diskussionsbedarf. Ein paar gute Ansätze gab es ja schon. Rainer Z ... 22:42, 21. Apr. 2009 (CEST)

...+1. wie auch weiter oben erwähnt, wäre ich z. b. eher für eine 'Real Life'-aktion, als für eine weitere hilfeseite... --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 23:08, 21. Apr. 2009 (CEST)

ebenfalls +1. Die Projektseite kann unter dem aktuellen Namen bestehen bleiben, bis der neue Projektplaner das Ruder übernommen hat. Danach kann evtl. eine Diskussion über den Namen des Projekts geführt werden. Solange die Senioren nicht direkt als "Generation 50+" angesprochen werden, stellt der Name aus meiner Sicht kein "dringliches" Problem dar. Die Verschiebung auf ein altersneutrales Lemma scheint mir sinnlos. Dann lieber ganz löschen und die bestehenden Hilfeseiten verbessern.

Daher ein Alternativvorschlag: Die "Generation 50plus" zu einer "internen" Projekt(planungs)seite umgestalten: D.h. es werden keine Senioren mehr direkt angesprochen, und die Seite wird auch nicht mehr von Hilfeseiten aus prominent verlinkt. Dafür werden dort bisherige Projekterfahrungen mit der Zielgruppe 50plus gesammelt und weitere Projekte (insbesondere auch Real-Life-Aktionen) geplant und Grundsatzdiskussionen geführt. Die Seite kann man dann natürlich auch als Bestandteil eines breiter angelegten Efforts zur Autorengewinnung sehen. Die bestehenden Inhalte der Seite können auf irgendein Lemma verschoben werden. Anschliessend kann dort ein Löschantrag gestellt werden. In der Löschdiskussion kann dann entschieden werden, ob die Seite ganz weg soll oder ob sie im einen oder anderen Sinne weiter überarbeitet werden soll und ob sie allenfalls einen neuen Namen kriegt. Als Lemma bietet sich vorerst beispielsweise Wikipedia:Hinweise_für_ältere_Autorinnen_und_Autoren an.

@ Dr.cueppers, ist das ein Ansatz, mit dem du dich anfreunden könntest? (Dass wir hier möglichst rasch einen Rahmen schaffen, wo du über deine bisherigen Erfahrungen mit älteren Autoren sowie über deine konkreten Pläne berichten kannst, scheint mir viel wichtiger, als uns in endlosen Namensdiskussionen zu verheddern). Mit besten Grüssen, Krol:k 06:17, 23. Apr. 2009 (CEST)

Noch ein Gedanke, ich hatte den – glaube ich – schon mal angesprochen: Wie wäre es, wenn wir analogic natives, also Wikipedianer so jenseits der 40, hier ein Forum gründen? Hielte ich grundsätzlich für ganz sinnvoll und könnte auch das 50plus-Projekts des Vereins beraten und unterstützen. Später können wir den Jüngelchen hier ja noch Kurse anbieten wie „Überseetelefonate mit dem Wählscheibentelefon“ oder „Adressverwaltung mit Karteikarten“ ;-) Rainer Z ... 14:44, 23. Apr. 2009 (CEST)

Oder aufklären, für was ein Informatikstudent Gummis brauchte (kein Scherz, völlig ernst gemeint). --Howwi 14:56, 23. Apr. 2009 (CEST)

Und eine Initiative für Wikipedia auf Mikrofilm... ;-) Krol:k 19:41, 23. Apr. 2009 (CEST)

Hast du die Idee aus Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Wikipedia_als_Film entliehen? Die Gummis wurden übrigen für hierfür benötigt, zumindest noch im ersten Semester. Ansonsten erscheint mir ein Ort zum unbeschwerten Gedankenaustausch für die "Zielgruppe" durchaus erstrebenswert. Gruß --Howwi 20:01, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ist das nicht gemütlich?

Wie sollen wir das Kind denn nennen? Rainer Z ... 20:34, 23. Apr. 2009 (CEST)

Keine Ahnung, jedenfalls nicht diese Numerierung, sowas steht auf Arzneischachteln. Und bitte auch dringend den Titel der Broschüre ändern - "das kleine Einmaleins", ja gehts noch? Die Leute haben doch keinen weichen Keks, oder würdet ihr euch sowas ansehen? Mir persönlich ist das alles zu betulich, etwas offensiver darf's schon sein. "Methusalem" ist doch gar nicht schlecht, muss ja nicht so öde aussehen wie da nebenan auf dem Bild:-). Will sagen: etwas kreativer, literarischer darf's schon sein. So ein richtiger Überfall von schick gekleideten und frisierten Herrschaften auf ein Internetcafé, das hätte was ... Aufbau und Inhalt der Broschüre finde ich auch zum Teil fragwürdig (die Tippfehlerkorrektur gleich im Entré, aha?). Also: nicht über die Straße helfen wollen, sondern ran an den rieselnden Kalk, wenn ihr versteht, was ich meine? --Felistoria 23:27, 23. Apr. 2009 (CEST)

Neue Ideen

ick wunder mir über jarnischt mehr (= emil-schwyzer-dütsch: "eeha"!): ich als (unverdächtiger, weil) "50+-generator" schlage - auch im namen aller "49+/-0-generatorinnen" (die werden einfach nicht älter,sondern bleiben danach bei diesem alter stehen - weiss auch nicht warum?) vor, doch - da es bisher keine gesicherten belege und quellen für einen plötzlichen intelligenz- und wissensabfall nach erreichen dieser magischen datumsgrenze gibt (vielmehr sagt die seriöse wissenschaft ein stetiges nachlassen der menschlichen intelligenz ab ca. 20 jahren voraus! - diese "50+ geschichte" ist nur ein marketing-geck der werbewirtschaft) das lemma entweder nach "generation 20+" oder (etwas launiger und besser für die gesundheit - lachen ist gesund!) "zu-dumm-zum-zum-user-erste-hilfe-apotheke" zu verschieben. es hätte den vorteil, dass sich auch die bisher vernachlässigte und somit diskriminierte altersgruppe der sog. "leistungsträger" (laut werbung) zwischen 25 und 49 ohne scheu mit ihren bearbeitungsnöten an eine hilfsadresse für "anonyme wikiholics" wenden könnten und nicht befürchten müssten, wegen ihres unzureichenden alters abgewiesen zu werden! dontworry 09:00, 24. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe mich wohl missverständlich ausgedrückt. Ich wollte hier nicht noch mal die Namengebung des Vereinsprojekts diskutieren, das ist ja letztlich deren Sache. Ich meine den Namen für unser „Seniorenforum“ in der Wikipedia, das ich vorgeschlagen hatte. Das können wir ja nennen, wie wir möchten. „Methusalem-Bar“ meine ich nicht so ernst, aber es sollte auch nicht gar zu seriös daherkommen. Rainer Z ... 14:34, 24. Apr. 2009 (CEST)

Mit Namensfindungen ist das immer so ein Kreuz. Hoffentlich schlägt mich keiner an selbiges wenn ich schreibe, dass ich eine „Methusalem-Bar“ - im Gegensatz zum „Seniorenforum“ - durchaus frequentieren würde. Hautpzweck soll ja nicht die Möglichkeit zum Abhängen für Kiddies sein und ein derartiger Name könnte das signalisieren (reine TF meinerseits) :-) --Howwi 14:51, 24. Apr. 2009 (CEST)

ich weiss jetzt wirklich nicht so recht, ob ich lachen oder weinen soll, vor soviel blauäugiger naivität? das ist doch ein erstklassiges diskriminierungs-lemma von einem 40-jährigen doktoranten der "frühneuzeitlichen Wirtschaftsgeschichte" ausgedacht - da kommen doch sämtliche grauen panther aus dem urwald und zerlegen ihn in seine einzelteile! wie würde es euch denn gefallen, wenn wir jetzt eine "generation" für humorlose, legastheniker, schwule, einbeinige, stotter-editierer (ab 5 edits hintereinander pro tag an einem lemma), schmalspur-editierer (=<50 verschiedene lemmata) usw. anlegen? ich fass es nicht, da werden hier ziemlich wahllos sperren verteilt, bei den geringsten fadenscheinigen sogenannten beleidigungen - und dann kann hier einer ganze bevölkerungsteile diskriminieren und keiner regt sich auf? ich glaube immer mehr, wir haben kein pisa- sondern ein bewusstseinsproblem! dontworry 15:36, 24. Apr. 2009 (CEST)

Ich befürchte, dieser Beitrag hilft uns nicht wirklich weiter. --Howwi 15:48, 24. Apr. 2009 (CEST)

richtig! der kandidat hat 100 punkte! nur ein löschantrag kann da noch wirklich "weiter" helfen! dontworry 15:51, 24. Apr. 2009 (CEST)

Ich kann dir nicht ganz folgen. Worüber regst du dich gerade auf? Rainer Z ... 18:21, 24. Apr. 2009 (CEST)

/me auch nicht ;) Schlesinger hatte auch ne gute Idee: "Trau keinem unter 40"...--Marcela 18:47, 24. Apr. 2009 (CEST)

er schrieb: ...unter 30 --Howwi 18:50, 24. Apr. 2009 (CEST)"

ach, die Jungspunde... --Marcela 18:53, 24. Apr. 2009 (CEST)

Bei mir macht u30 oder u40 keinen Unterschied ;-)) --Howwi 18:58, 24. Apr. 2009 (CEST)

Soll ich jetzt die Methusalem-Bar eröffnen? Das Namensschild hat nur Folienbuchstaben, wir können den Laden immer noch zu „Seniorenstift“, „Ältestenrat“ oder was auch immer umtaufen. Jeder ist willkommen, aber alles unter dreißig muss an den Kindertisch ;-) Rainer Z ... 20:40, 24. Apr. 2009 (CEST)

Warum nennen wir es nicht gleich „Zum Alten Sack und der Alten Schachtel“? Und nein, ich werde mir auch, nachdem ich die magische Grenze von der jugendlichen Narretei zur Alterstorheit überschritten habe, nicht den Seniorenteller aufschwatzen lassen. --Eva K. ^{ist böse} 22:27, 24. Apr. 2009 (CEST)

Ob nun Methusalembar oder Sack & Schachtel, her damit! --Joachim Pense (d) 18:01, 25. Apr. 2009 (CEST)

Forum

Unabhängig vom Projektnamen steht der Vorschlag zur Einrichtung eines "Forums" für die "Zielgruppe" im Raum. Eine solche Anlaufstelle halte ich grundsätzlich für wünschenswert und ist mMn zunächst unabhängig davon, ob es ein Projekt G50+ gibt, wie dieses im Falle seiner Weiterexistenz heißt und welche Inhalte das Projekt hat oder bekommt. Falls das von anderen Benutzern ähnlich gesehen wird, sollte ein Name dafür gefunden werden. Dann kann es eingerichtet werden und dort die genauere Zielsetzung sowie ein passender Einleitungsabschnitt diskutiert werden. Solche mögliche Zielsetzung wären mMn z.B.:

• Anlaufstelle für Autoren (nicht nur neu-angemeldete), die Wissen einbringen können und möchten, aber Probleme mit den Umgangsformen der Community und/oder dem Richtlinienwust haben.
• Anfragemöglichkeit zur "Mini-Betreuung" für Angelegenheiten, die ohne das Mentorenprogramm bewältigt werden können.
• Diskussion von Anregungen, die in ein etwaiges, umbenanntes "G50+" Projekt eingebracht werden können.
• Umgebung für einen möglichst stressfreien und freundlichen allgemeinen Erfahrungsaustausch zum Thema Wikipedia. Wer sich dazu nicht in der Lage sieht, sollte diesen Ort meiden oder sich ohne viel Aufhebens hinauskomplimentieren lassen.

Falls die Namensfindung problematisch ist, sollte einstweilen eine möglichst neutrale Bezeichnung gewählt werden um in die Gänge zu kommen.

Die Anfrage von Rainer Z habe ich jetzt erst während des Schreibens gesehen - Antwort: möglichst zügig --Howwi 20:53, 24. Apr. 2009 (CEST)

(Nach mehfachBK) U = U-Bahn, auch nicht schlecht. Meine Herren: Bitte seht euch mal gelegentlich an, wie heute diese gestandene Generation vom Marketing beworben wird - ich habe den Eindruck, man hat hier noch die Werbespots der eigenen fernsehkinderstube vor Augen, wo alte Leute neben Babies im Hochsitz Joghurt löffelten. Da hat sich ein bisschen was geändert unterdessen. Kauft euch mal einen Monat lang z. B. den "stern" und guckt etwas genauer auf die Werbestrecken. Die Aktion des Vereins, die ich vom Ansatz her gar nicht verkehrt finde, denn die Rentner haben ja Zeit, wirkt indes ein wenig wie ein Sozialprogramm, Beitrag zur Altenpflege. Leute sind nicht mit den Tippfehlern anzusprechen, sondern mit dem Schreiben von Artikeln und der Herausforderung desselben - spannend muss das sein und nicht wie ein Tanztee mit ergrauter Damenwahl. Der mauvefarbene Hintergrund der Seite erinnert an überfällige Unterwäsche. Mit einem "kleinen Einmaleins" kriegt ihr die Rechthaber mit Wichtigkeitshintergrund aus Vereinen&Behörden, die nix mehr zu sagen haben, und die Leserinnen vom "Goldenen Blatt", die den Artikel über den Adel und die Gesundheit verbessern und um neue ergänzen mögen und nach jeder reise den Urlaubsort in der WP mit Schnappschüssen bereichern werden. Das kann nicht funktionieren. --Felistoria 20:55, 24. Apr. 2009 (CEST)

Also dann ...

Ich habe für das Forum einen kleinen Entwurf gemacht. Man verzeihe mir den Hang zur Ironie. Die Sache meine ich darum nicht unernst. Ankommen tut es letztlich darauf, was wir draus machen. Rainer Z ... 23:44, 24. Apr. 2009 (CEST)

Da fehlt noch eine Rechenscheibe oder ein Rechenschieber, wer das nicht benutzen kann, gehört ins Kinderzimmer. --Marcela 23:56, 24. Apr. 2009 (CEST)

Nu lass' doch mal, Ralf;-). Mir ist noch nicht ganz klar, was man eigentlich will. Entwickler? Autoren? Korrektoren? Verwalter? Hausmeister? Wird ja alles gebraucht. Die Idee des Vereins sieht mir derzeit eher nach einem sozialen Angebot aus, so liest sich für mich auch die Broschüre. Vordergründig meint man sicherlich, dass bei den älteren Herrschaften eher Autoren zu finden seien, die vor allem durch ihre Erfahrung in Leben&Beruf Wertvolles beitragen könnten. Stimmt das denn? Sind die Entwickler wirklich nur bei 25minus zu suchen? Meint ihr, die Leute, die Ende der 1980er Jahre den ganzen Kram eingerichtet haben, waren da gerade 20 und haben hernach wieder zur Strickliesel gegriffen? Und wieso sollten Leute, die in ihrem Leben noch nie Artikel geschrieben haben über irgendwas (womöglich nicht mal Briefe, sondern nur Ansichtskarten), auf einmal kurz vor der Pensionsgrenze zu "Autoren" werden? Also, das Ganze könnte noch ein wenig mehr Gedanken vertragen, meint ihr nicht? --Felistoria 01:15, 25. Apr. 2009 (CEST)

wenn das ganze überhaupt (einen) sinn machen sollte, muss dieses "50+ geschreibsel/ansprache" raus und zwingend ist dann natürlich auch eine verschiebung zu anderem namen (z.b. erste-schritte, neu-hier-hilfe o.ä.), dann kann auch jeder das - ohne nackenhaar-sträubung - als lemma/hilfe akzeptieren. dontworry 10:49, 25. Apr. 2009 (CEST)

Die Methusalem-Bar (oder wie immer es heißen wird) hat mit dem Vereinsprojekt nix zu tun, sondern soll Wikipedia-intern dem Austausch unter und mit alten Hasen dienen. Wenn das angenommen wird, könnte ich mir das ganz interessant vorstellen. Als Nebeneffekt hätte das Vereinsprojekt dann noch Ansprechpartner. Rainer Z ... 14:01, 25. Apr. 2009 (CEST)

Und wenn wir das als "Selbsthilfegruppe" oder wie auch immer es heißen mag aufbauen, kann uns ollen Damen und Herren auch niemand Diskriminierung vorwerfen. Es ist doch auffällig, daß hier überwiegend Leute editieren, deren Schulzeit schon etwas her ist. --Marcela 14:05, 25. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke, Deinem Entwurf, Rainer Zenz, kann man zustimmen. Ich finde ihn ganz witzig - und denke, es wird kaum Einwände geben. Auch der Name geht - als Selbstironie - in Ordnung. Ja. --Hardenacke 17:07, 25. Apr. 2009 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Darum gehts mir ja. Innerhalb der Wikipedia können wir das selbst besser organisieren als der Verein. Der kann gerne eine Info-Seite zu seinem Projekt außerhalb der Wikipedia hier anlegen, aber wir sind uns ja offenbar einig, dass die jetzige ein Schuss in den Ofen war. Ich finde es allerdings reizvoll, wenn sich hier Leute zusammentun, die sich noch erinnern, die Computerei als „Fremdsprache“ gelernt zu haben, die sind der Statistik zufolge obendrein eine bedrohte Minderheit gegenüber den „Muttersprachlern“. In der Methusalem-Bar wird übrigens schon ganz fröhlich diskutiert, dabei ist die noch gar nicht eröffnet. Rainer Z ... 17:09, 25. Apr. 2009 (CEST)

Bbbelbox

Gibts auch eine Babelbox für die Generation 50plus? Irgendwie sollte es doch möglich sein, damit auf seine Blödheit aufmerksam zu machen. Würde die gerne auf meiner Benutzerseite einbauen. -- Reinhard Wenig 17:01, 25. Apr. 2009 (CEST)

Ach, wenn ich doch wüsste, wie eine digitale Geh- und Denkhilfe aussieht! --Howwi 17:17, 25. Apr. 2009 (CEST)

50 finde ich ne doofe Marke (wahrscheinlich, weil ich das bald werde). Mir ist allerdings sympathisch, wenn die Leute ihr Alter und Geschlecht nicht verheimlichen. Man kann es ja drehen und wenden wie man will, unerheblich ist beides nicht. Es sollte nur nicht gegen einen verwendet werden. Rainer Z ... 17:18, 25. Apr. 2009 (CEST)

Sehe ich genauso. Auch ich kann nicht mit einer führenden Fünf prahlen - da muss ich noch ein paar Monate dran arbeiten. Wird wohl dieses Jahr nix mehr. Gegen den Namen der Bar scheint es hingegen keine weiteren Einwände zu geben. --Howwi 17:31, 25. Apr. 2009 (CEST)

Macht doch was - siehe oben Joachim Pense bei "Neue Ideen" - mit "Sack & Schachtel" :-) --Felistoria 18:05, 25. Apr. 2009 (CEST)

ich kann mir nicht helfen, anscheinend brauchen die menschen immer eine umzäunung um ihr schrebergärtlein ("Will ich in mein Gärtlein gehn, will mein Blümlein giessen, steht ein bucklig Männlein da..." C.Brentano), sonst fühlen sie sich zu frei und nicht ganz wohl in ihrer haut (ob rosig oder faltig)? ich finde es ungefähr so spannend, wie die tv-liveübertragung einer melkmaschine während der arbeit - aber macht mal, wenn ihr noch ne quassel-ecke für eure wikipedianerseelen braucht - ich nicht! ;-) dontworry 18:09, 25. Apr. 2009 (CEST)

Es zwingt dich bekanntlich keiner. Aber wenn Leute eine Quasselecke nutzen, schadet das auch nicht. Und es sind auch in de Eckkneipe schon gute Ideen entstanden. Rainer Z ... 18:38, 25. Apr. 2009 (CEST)

nur sind wir hier doch angeblich "nicht" in einem diskussions-forum usw.usw... - siehe: "was wikipedia nicht ist". aber anscheinend werden immer nur die regeln aus der schublade geholt, die einem gerade in den kram passen und ansonsten herrscht das adenauersche motto: "was stört mich mein dummes geschwätz von gestern"? dontworry 18:51, 25. Apr. 2009 (CEST)

Artikeldiskussionen sollen keine sein, aber von denen reden wir ja nicht. Natürlich gibt es in der Wikipedia einen Haufen Diskussionsforen im Metabereich. Die braucht es grundsätzlich auch. Rainer Z ... 19:04, 25. Apr. 2009 (CEST)

Wenn der Lärm aus der Bar zu laut wird und die Nachbarschaft sich beginnt zu beschweren, einfach mit dem Stock kräftig an die Tür schlagen! --Howwi 19:10, 25. Apr. 2009 (CEST)

Meint ihr, wir bekommen Lifta und Ohropax als Sponsoren ins Boot? Rainer Z ... 19:30, 25. Apr. 2009 (CEST)

Diese Seite

Unabhängig davon, was als selbstorganisiertes Projekt entsteht, ist diese Seite hier doch überholt. Das Relikt eines gescheiterten Projekts. Frank Schulenburg traut sich ja noch nicht einmal mehr, hier auf dieser Diskussionsseite vorbeizuschauen.

Warum kann also die Seite nicht gelöscht/archiviert/auf eine historische Dokumentation reduziert werden? Der Wikipedia-Namensraum ist doch kein Museum für gescheiterte Vereins-Projekte.

--Pjacobi 19:41, 25. Apr. 2009 (CEST)

Du entscheidest nicht, was gescheitert ist und was nicht. Du kannst auch nicht einschätzen, warum sich Frank hier nicht äußert. Reichen dir die diversen Löschdiskussionen und -prüfungen nicht aus? Was störts dich denn? Bist doch sonst nicht so hartnäckig? --Marcela 20:09, 25. Apr. 2009 (CEST)

Pjacobi, langsam nervt es wirklich. Die Diskussionsseite hier ist durchaus aktiv und ihre Löschung wäre unerwünscht. Die eigentliche Seite wird sich zur gegebenen Zeit schon verändern. Es sind ja inzwischen genug Leute da, die ein Auge drauf haben. Aber auch nicht so viele, dass es dringenden Handelsbedarf gibt. Also abwarten, Tee trinken. Rainer Z ... 22:42, 25. Apr. 2009 (CEST)

ich kann da pjacobi nur unterstützen! das ist sonst nur der versuch "aus einem ochsen wieder einen stier zu machen" und der ist - meines wissens - bisher noch nie gelungen (vielleicht weiss ja der user "uwe gille" mehr zu diesem thema? ;-))! dontworry 08:51, 26. Apr. 2009 (CEST)

Konkreter Fall

Anstatt grauer Theorie ganz konkret: Wie kann neuen Benutzern wie Milan1962 der Einstieg bei Wikipedia derart ermöglicht werden, dass sie nicht innert kürzester Zeit - nach intensiver und motivierter Mitarbeit - die Segel streichen ([4]), sondern auch Spaß und Befriedigung bei der Tätigkeit empfinden und Dauergäste bleiben? Wenn dazu konstruktive und sinnvolle Maßnahmen verabschiedet würden, könnte ich dieses Projekt und die hiesigen Diskussionen ernst nehmen. Ich bin nämlich der Meinung, dass durchaus genügend Interessenten vorhanden wären, diese aber fast systematisch zu Anfang demotiviert, ja oft genug geradezu hinausgebissen werden. Erst wenn man ein wenig Erfahrung mit den hiesigen Gegebenheiten hat, kann man sich z.B. einer Löschdiskussion relativ emotionslos stellen. --Ercas 11:44, 28. Apr. 2009 (CEST)

Mir fiele da spontan Britte mauch ein, die ja auch so ihre Schwierigkeiten am Anfang hatte. Sollte man sie mal befragen? --Marcela 12:17, 28. Apr. 2009 (CEST)

Und genau dies ist das Beispiel warum ich mich gerne für dies Projekt engagieren werde. Sicher war mein erster Gedanke, als mich Lyzzy und Frank im letzten Jahr auf dem Community-Tag in Frankfurt auf diesen Workshop angesprochen haben, oh großer Gott, nächstes Jahr bist Du doch selbst so alt. Aber ich hab mich halt nicht in meinen Eitelkeiten gesuhlt, sondern einfach mal im Vertrauen auf Frank und Lyzzy geschaut, wo man da helfen kann. Und im Kontakt mit den Teilnehmern dieses Workshops habe ich immer mehr erkannt, daß dies Projekt wichtig ist. Hierbei ist es auch nicht wichtig, ob die Abgrenzung 50+, 53.5+ oder 98+ heißt, scharfe Grenzen sind da nie zu legen. Man muß einfach ein Gefühl dafür entwickeln, daß diese angedachte Generation nicht nur aus Mir und Jimbo Wales besteht. Sicher sind in diesem Projekt einige Vertreter mehr oder weniger begeistert dabei. Aber wenn man sich einmal die Altersstruktur des Projektes anschaut, dann wird einem auch klar, daß diese Generation unterrepräsentiert ist. Und wenn ich in meinem Freundeskreis rumschaue, dann verstehe ich auch, warum diese Leute anders angesprochen werden wollen. Besonders in diesem Punkt entdeckt man wieso hier Handlungsbedarf besteht, was aber nicht heißen soll, daß nicht noch mehr Punkte vorhanden sind, auf die man sich konzentrieren sollte. Das Beispiel von Milan zeigt sogar sehr deutlich, wo die Unterschiede stecken und man kann viel draus lernen. Ich möchte jetzt die Problempunkte nicht einzeln analysieren, aber bin gern bereit dies auf Nachfrage einzeln zu analysieren. Es zeigt nur sehr deutlich auf, daß den Kollegen, die sich eine gewisse berufliche Anerkennung erarbeitet haben, gewisse Probleme mit dem hier herrschenden teilweise arg "pubertierenden" Ton haben. Und wenn man sich dies einmal anschaut, dann erkennt man auch, daß unser größtes Problem nicht die Benamung dieses Projektes ist, sondern eine saubere Projektdefinition. Und hier bin ich dem Verein sehr dankbar, daß er uns hierbei mit einem kompetenten Mitarbeiter unterstützen wird. Ich bitte daher einmal abzuwarten und vielleicht bei der Definition mitzuhelfen. Ich gehe davon aus, daß ein Gelingen dieses Projektes ein großer Beitrag zu unserer Außemwirkung sein wird. Also Ärmel hoch und ran. Bis denn und nix für ungut. -- Gustavf (Frage / Info) 12:32, 28. Apr. 2009 (CEST)

na, ganz einfach die vm- und editwar-regeln soweit reduzieren und modifizieren, dass dieses newbie-bashing garnicht erst anfangen kann. wenn jeder - ohne folgen für sich, bei einer entsprechenden meldung - jeden jederzeit, ob mit oder ohne vernünftige begründung, der (grösstenteils schematischen) ab-urteils-automation-willkür ausliefern kann - wird sich da nie etwas bessern! (schliesslich kann man nicht bei jedem so ein stoisches gemüt wie bei mir voraussetzen! ;-))dontworry 12:34, 28. Apr. 2009 (CEST)

Hi, wenn das so einfach wäre, dann hätten wir es ja schon. ;-) Und es ist ja nicht nur die Ansprache, es gibt ja weitere Felder auf denen man Arbeiten könnte. Mir persönlich ist halt wichtig, daß dieses Anliegen mehr oder weniger offen bearbeitet. Vielleicht ist es auch irgendwann ein Kristallisationspunkt zur allgemeinen Verbesserung der Arbeitsbedingungen. Es ist nur wie im richtigen Leben, man kann nur an einer Stelle anfangen. -- Gustavf (Frage / Info) 12:42, 28. Apr. 2009 (CEST)

(nach bk) Wenn ich die Zahl im Benutzernamen (1962) richtig interpretiere, sehe ich hier sehr wohl ein Problem mit der Projektbezeichnung "g50+". Als Jahrgang 1962 käme ich mir ziemlich dämlich vor, bei eine "Projekt" dieses Namens vorzusprechen. --Howwi 12:45, 28. Apr. 2009 (CEST)

Das stimmt aber nur für Dich und ein paar andere. Ich sehe eher keinen Grund, warum man eine Initiative wegen eines Arbeitstitels so dermaßen runterziehen muß. Ich komme mir bei dem Titel auch nicht dämlich vor. Das ist mein Alter und das gehört zu meinem Leben. Arbeitstitel sind eigentlich nie ideal, also laßt uns mal schauen, wo man die werkeln muß und dann kann man schauen, wie das Kind heißen soll. -- Gustavf (Frage / Info) 12:56, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich stimme deinem Eingangsbeitrag in diesem Abschnitt hier ja durchaus zu - nur dass sich eine z.B. 47-jährige Person durch ein Projekt Generation 50+ angesprochen fühlt wage ich stark zu bezweifeln. Das halte ich nicht für eine Minderheitsmeinung. --Howwi 13:12, 28. Apr. 2009 (CEST)

Der Benutzer soll sich auch gar nicht angesprochen fühlen, sonst hätte ich ihn auf diese Seite hingewiesen. Sondern das Projekt - wie auch immer es genannt wird - sollte dafür sorgen, dass Benutzer wie er, ob nun 5 Jahre jünger oder 10 Jahre älter, hier erfolgreich mitarbeiten können. Und da sehe ich nichts als Luftblasen, auch in der vorliegenden Diskussion wieder ... :-( --Ercas 13:35, 28. Apr. 2009 (CEST)

Genau so sehe ich das auch. Und das ist auch der Grund, warum ich mich eigentlich nicht an der Diskussion bis jetzt beteiligt habe. Es ist eben nicht leicht, gegen die hier stellenweise vorgebrachten Luftblasen anzudiskutieren, insbesonders, wenn auch noch vorwurfsvoll auf Szenarien hingewiesen wird, die weder geplant noch geschrieben wurden. Es ist etwas eine Herausforderung gefunden worden, an der man arbeiten will, es sind Dinge probiert worden, die recht erfolgreich waren und nun werden Ressourcen zur Verfügung gestellt, mit denen die ganze Sache auf saubere Füße stellen kann. Die Sache ist am Laufen und es soll vom Ergebnis her kein Schnellschuß sein. Diese Seite brauchts, damit die Kollegen wissen, daß hier etwas -wenn auch langsam- passiert, denn wer mitdenken will, der ist herzlich eingeladen. -- Gustavf (Frage / Info) 14:25, 28. Apr. 2009 (CEST)

Dann eine mMn wichtige Frage: Sollen Fälle, wie der hier genannte, durch das Projekt abgedeckt werden? --Howwi 15:08, 28. Apr. 2009 (CEST)

Wenn ich die letzten Beiträge so lese, dann ist die Antwort doch schon längst gegeben. -- Achates Boom-De-Yada! 15:18, 28. Apr. 2009 (CEST)

Im Beitrag von Benutzer Ercas lese ich ein "ja". Durch den Beitrag von Benutzer Gustavf sind mir Zweifel gekommen, daher die Frage. --Howwi 15:29, 28. Apr. 2009 (CEST)

Der Benutzer hat doch offensichtlich weniger ein Problem mit seinem Alter als vielmehr mit unseren Relevanzkriterien. Ist das etwa altersspezifisch? -- chemiewikibm cwbm 15:40, 28. Apr. 2009 (CEST)

Bei mir steht auch ein Ja. Ich wende mich nur dagegen, daß diese Initiative Antworten geben soll, bevor sie den Rahmen definiert hat. -- Gustavf (Frage / Info) 15:45, 28. Apr. 2009 (CEST)

Das Projekt 50plus kann ja nur außerhalb der Wikipedia agieren. Stellen wir ihm doch ein internes gegenüber, als Lobby unserer „verfolgten Minderheit“ und Gesprächspartner für das Projekt. Bedarf besteht ja offenbar, die Aufregung hängt meines Erachtens nur mit dem Namen zusammen, was aber eigentlich eine Nebensache ist. Rainer Z ... 15:53, 28. Apr. 2009 (CEST)

@Gustavf: da hatte ich dich dann leider missverstanden - ich hatte es tatsächlich als "nein" fehlinterpretiert.

@Rainer Z: bzgl. der Namenssache solltest du die Eitelkeit der Zielgruppe nicht unterschätzen. Vielleicht ist das aber nur bei mir überstark ausgeprägt und ich ziehe da die falschen Schlüsse. --Howwi 16:10, 28. Apr. 2009 (CEST)

Da sehr viel bereits mehr oder weniger hilfreich diskutiert wurde, was sollte man jetzt konkret tun?--Howwi 16:14, 28. Apr. 2009 (CEST)

Genau das ist das Problem. Ich fragte oben nach konkreten Maßnahmen. Was folgte? Eine weitere "Grundsatzdiskussion". Ich befürchte, die Wikipedia macht mich langsam depressiv ... --Ercas 16:32, 28. Apr. 2009 (CEST)

"konkrete Maßnahme": Mentorenprogramm - Mentor suchen und mit den "Suchenden zusammenbringen". Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:59, 28. Apr. 2009 (CEST)

Die genannte Person hat doch einen Mentor. --Ercas 17:21, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe vor ein paar Tagen als Entwurf die Methusalem-Bar in die Welt gesetzt als Wikipedia-interne Diskussionsplattform für solche Fragen. Hier in der Diskussion gibt noch ein paar Perlen, die als Anregung tauglich sind. Es gibt also schon Ansätze, wenn auch noch kein Konzept. Darüber zu diskutieren würde sich schon lohnen, einen Namen werden wir dabei auch noch finden. Rainer Z ... 17:02, 28. Apr. 2009 (CEST)

Verstehe ich das richtig: Dieser Ansatz ist ... eine weitere Diskussionsseite ...? Und das Besondere daran ist, dass es eine "Bar" sein soll mit einem ganz besonderen Namen...? --Ercas 17:21, 28. Apr. 2009 (CEST)

Nein. Der Ansatz ist, dass ein Initiative von Wikipedianern gegründet wird. Der Verein ist nicht die Wikipedia und sein Projekt im wesentlich nach außen fokussiert (Gewinnung neuer Mitarbeiter mit Lebens- aber wenig Interneterfahrung). Hier gibt es Leute mit beidem, die innerhalb der Wikipedia aktiv sind. Und kann man die Namen einfach mal als das betrachten, was sie sind - eine Nebensache? „Methusalem-Bar“ ist auch nur ein Arbeitstitel. Die Grundfrage ist, ob es Interesse und Bedarf gibt, in der Wikipedia etwas auf die Beine zu stellen, was die genannten Fragen und Probleme angeht und dem Vereinsprojekt als Partner gegenübersteht. Generation 50plus würde dann eine schlichte Informationsseite des Vereinsprojekts. Rainer Z ... 20:00, 28. Apr. 2009 (CEST)

Hallo?

Da anscheinend niemand mehr an der Überarbeitung der Projektseite arbeitet, möchte ich jetzt doch gerne (wieder) zumindest einen "veraltet"/"hier soll mal etwas entstehen, aber niemand weiß so recht was"-Hinweis einsetzen. --Pjacobi 18:01, 19. Mai 2009 (CEST)

Da tut sich was im Hintergrund (bzw. im Verein) - ich hoffe und warte auf einen neuen Namen für das Projekt und dazu passend kommt dann die Verschiebung. (Arbeiten an der Projektseite geht derzeit nicht - gesperrt). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:42, 19. Mai 2009 (CEST)

(BK) Nur zu. Mir ist die Zielsetzung dieser Seite bislang verborgen geblieben, aber vielleicht liegt das auch daran, dass ich selbst dem Teil der „Generation 50plus“ angehöre, die aus dem Stand heraus einen Vortrag über die Rechnerarchitekturen und Betriebssysteme aus den 70er-Jahren halten könnte. Die Hauptseite suggeriert eine gewisse pauschale Hilflosigkeit der älteren Generation, der mit dem kleinen Wikipedia-Einmaleins und weiteren Maßnahmen zu begegnen ist. Möglicherweise hatten die Initiatoren im Sinn, aktiv auf Angehörige dieser Generation ohne Computer- und Internet-Erfahrung zuzugehen, um diese für solche Projekte zu gewinnen. Dann sollte das aber besser zum Ausdruck kommen durch entsprechende Veranstaltungshinweise, möglicherweise in Verbindung mit „Learning in Later Life“-Projekten (siehe etwa das ZAWiW in Ulm). Aber ich sehe hier leider noch keine Hinweise auf solche Vernetzungen. --AFBorchert 18:44, 19. Mai 2009 (CEST)

Das Projekt ist ja noch in den Startlöchern, also warten wir mal ab, was draus wird. Rainer Z ... 18:57, 19. Mai 2009 (CEST)

(Augenrollend) Und warum schreiben wir dann nicht auf die Projektseite: "Das Projekt ist noch in den Startlöchern. Mehr demnächst an dieser Stelle." Plus vielleicht die "News" (umbenannt vielleicht in "Was bisher geschah"). --Pjacobi 19:31, 19. Mai 2009 (CEST)

(Schulterzuckend) Frag das den Verein, dessen Projekt ist das schließlich. Die Seite ist ja nun nicht gerade prominent, es entsteht zurzeit also kein Schaden. Wenn sich mal was tut, können wir weiter überlegen, Anregungen dazu gab es schon einige. Rainer Z ... 20:12, 20. Mai 2009 (CEST)

Sind wir jetzt soweit, dass manche Seiten nur noch vom Vereinsvorstand editiert werden dürfen? Wozu gibt es die Website des Vereins? --Pjacobi 20:18, 20. Mai 2009 (CEST)

Nein - aber es hätte schließlich keinen Sinn, für diese Seite einen anderen Namen zu wählen als den (hoffentlich diesmal passend gewählten) für das Projekt. Bevor da ein neuer Name genannt ist - der ggf. noch mal eine Diskussion auslöst - sollten wir diese Seite nicht umtaufen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:10, 20. Mai 2009 (CEST)

Mein Interims-Vorschlag ist diesmal kein Umtaufen, sondern ein Wegfall der linken Spalte, eine Umbenennung der rechten Spalte von "Neuigkeiten und Termine" in "Was bisher geschah" und eine Voranstellung eines allgemeines Hinweises, dass es sich um ein WMD-Projekt im Frühstadium handele, mit Link zu einer passenden Seite auf der Vereinswebsite. --Pjacobi 21:19, 20. Mai 2009 (CEST)

Ich halte das für eine grundsätzlich gute Idee. Interims-Vorschlag gefällt mir auch: Wir werden in den nächsten Wochen weitere Informationen zur Initiative bereitstellen können, das wiederum könnte ich mir in einer dann wiederbelebten linken Spalte vorstellen. Wenn wir uns darauf einigen können, kann die Sperre natürlich wieder aufgehoben werden. --lyzzy 00:44, 21. Mai 2009 (CEST)

Im WP-Namensraum "gammeln" -zig Seiten herum, die schon Monate, wenn nicht Jahre kaum bearbeitet werden. Wenn ich doch nur begreifen würde, was Pjacobi gerade an dieser Seite hier stört? --Marcela 01:23, 21. Mai 2009 (CEST)

Ich habe die angesprochene Interimslösung jetzt nach Entsperrung umgesetzt. Wenn und falls die Arbeit von Frau Dr. Elvira Schmidt Ergebnisse zeigt, sollte natürlich alles neu gemacht werden. Von den oben angesprochenen Initiativen der Selbsorganisation älterer Wikipedianer scheint sich nichts konkretisiert zu haben, ansonsten sollten diese natürlich erwähnt und verlinkt werden. --Pjacobi 09:56, 8. Jul. 2009 (CEST)

Gehts noch? Nur Minuten nach der Entspung machst du wie gehabt weiter? Was stört dich denn nur an der Seite? --Marcela 10:05, 8. Jul. 2009 (CEST)

Die Entsperrung war ausdrücjlich für die Einsetzung des obengenanten Interim-Vorschlags, dem auch z.B. Lyzzy zugestimmt hat.

Nach den Gründen zu fragen kann nicht Dein Ernst sein, nachdem wir diese dreimal hin- und her diskutiert haben.

--Pjacobi 10:35, 8. Jul. 2009 (CEST)

moin, respekt. von der entsperrung bis zum editwar nichtmal einen morgen und dabei seid ihr zwei kumuliert länger dabei als es das projekt wp an sich gibt. ihr solltet also wissen wie konstruktiv kooperiert wird. sobald ihr euch geeinigt habt oder resultate des neu eingesetzten projektplaners vorliegen zwecks entsperrung bitte auf EW vorstellig werden, gruß und dank --Jan eissfeldt 10:40, 8. Jul. 2009 (CEST)

Für den Fall, dass sich jemand hierher verirrt, der die Vordiskussionen nicht kennt, fasse ich noch mal zusammen, warum m.E. diese Version ("neue Version") [Wikipedia:Generation 50plus jener Version] ("alte Version") vorzuziehen ist:

• Die neue Version hat zwei Einträge mehr in der Chronologie, insbesondere die Anstellung von Frau Dr. Elvira Schmidt
• Die neue Version macht deutlich, dass der Name umstritten bis unglücklich ist, ein weitgeteilter Kritikpunkt der bisherigen Diskussion
• Die neue Version macht deutlich, dass es nicht um Ageism geht (alle vor Stichtag geborene sind einer besonderen Prozedur zu unterziehen), sondern dass es eine Zielgruppe gibt, sie sich an Generation und geringer Computerkompetenz festmacht.
• Die neue Version macht deutlicher, dass es im wesentlichen ein WMD-Projekt ist.
• Die alte Version täuscht vor, bereits diese spezielle Hilfe für die Zielgruppe zu sein, ohne den Anspruch im geringsten einzulösen, es sei denn als abschreckendes Beispiel ("Kleines 1x1")

--Pjacobi 10:56, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ich würde die Seite gerne wieder freigeben lassen, um sie weiter bearbeiten zu können. Pjacobis Streichung entspricht ja tatsächlich der im Mai angerissenen Zwischenlösung, mit der ich grundsätzlich einverstanden bin, auch wenn ein paar Änderungen notwendig sind. Ich sehe darin eine gute Basis für weitere Informationen und zielgerichtete Diskussionen. Elvira Schmidt hat bereits Ideen zur Gestaltung und zu Inhalten dieser Seite, die sich wie diskutiert von den Informationen auf der Vereins-Seite unterscheiden soll. Bis dahin können wir uns doch ganz gut mit einer gekürzten Fassung arrangieren. -- lyzzy 17:07, 8. Jul. 2009 (CEST)

Gibt es denn schon eine Vereins-Seite zum Thema? Außer der Tickermeldung http://blog.wikimedia.de/2009/06/05/generation-50plus-es-geht-weiter/ --Pjacobi 17:27, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ja, einen Anfang: http://wikimedia.de/index.php?id=106 -- lyzzy 18:39, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ok, versuchen wir es. --Marcela 19:04, 8. Jul. 2009 (CEST)

Projektplaner

Anscheinend gibt es ab sofort einen Projektplaner für das Projekt, siehe Wikimedia Deutschland e.V./Blog. Viele Grüße --Orci Disk 12:22, 8. Jun. 2009 (CEST)

Das ist (fast) richtig: Es ist eine Projektplanerin; aber der neue Projektname entsteht nicht sooooo rasch. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:48, 8. Jun. 2009 (CEST)

Gestaltung, Schriftgröße

Durch das Editieren der Seite ist mir ein bedenkenswerter Punkt aufgefallen: Die Schriftgröße ist auf dieser Seite ja (leicht) hochgesetzt und in der alten Diskussion äußerte auch mindestens ein Teilnehmer, dass dies die einzige Wikipedia-Seite sei, die er ohne Einstellungsänderungen lesen könne. Aber: Das ist ja nur ein netter Gimmick und es hilft nichts, wenn man die 1 Million anderen Wikipedia-Seiten nicht lesen kann.

Auf einer tatsächlichen Hilfeseite, so sie sich dieses Problems annehmen will, wäre es m.E. besser keine Sonderbehandlung für die Fontgröße des normalen Seiteninhalts durchzuführen, sondern einen auffälligen "Hilfe, hier ist alles so klein geschrieben, dass ich nichts lesen kann"-Button vorzuhalten. Von dort aus dann zu einer prägnanten Erläuterung wie man es im Browser einstellt. Oder Anmeldung ein Einstellung eines speziellen Skins mit größerer Schrift vorschlagen (gibt es sowas unter den z.Zt. angebotenen Skins?)

--Pjacobi 17:23, 8. Jul. 2009 (CEST)