Wikipedia Diskussion:Technische Wünsche/Topwünsche/Bessere Unterstützung von Geoinformationen/In der Nähe

Bitte achtet auf einen freundlichen Umgangston. Das Projekt Technische Wünsche lebt vom Austausch. Alle Beiträge sind willkommen, solange sie konstruktiv sind. Das Projektteam bittet von persönlichen Angriffen oder beleidigenden Kommentaren abzusehen. Siehe dazu auch: Wikiquette, Wikiliebe, Keine persönlichen Angriffe

Vielen Dank, dass du dir die Zeit nimmst, diese Funktion auszuprobieren. Sowohl positive als auch negative Reaktionen sind für uns sehr hilfreich! Wir werden weitere Verbesserungen an der kürzlich veröffentlichten ersten Version vornehmen. Insofern ist jedes Feedback hilfreich um unsere Arbeit zu priorisieren.

Du kannst dich von den folgenden Fragen inspirieren lassen oder einfach deine Reaktionen mitteilen.

Erwartungen:

• Als du die Funktion zum ersten Mal eingeschaltet hast, war sie wie du erwartet hast?
• Funktioniert das Scrollen und Rein- und Rauszoomen, wie du erwartet hast?
• Werden die wichtigsten Artikel deiner Meinung nach angezeigt?

Nützlichkeit:

• Findest du diese Funktion nützlich? Für dich, für andere Lesende?
• Findest du sinnvoll, dass diese Funktion für alle in Artikel eingebettete Karten verfügbar ist? Oder doch nur für bestimmte Kartentypen?

Auch in Artikeln verwendbar?

Wird die Funktion auch im Text verwendbar sein oder beschränkt sie sich rein auf die Karte? --185.114.141.128 18:58, 8. Okt. 2022 (CEST)

Hallo und danke für die Frage. Die Funktion wird innerhalb der Karte angezeigt. Was genau meinst du mit „im Text verwendbar“? -- Viele Grüße, Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 11:09, 11. Okt. 2022 (CEST)

(nicht für Technische Wünsche arbeitend): Du kannst wenn ein Artikel eine Hauptkoordinate oben rechts hat daneben auf den Globus ("Ort auf interaktiver Karte anzeigen") klicken. Dort sind dann auch Artikel in der Nähe verlinkt. Zum Beispiel bei Yellowstone-Nationalpark u.a. Yellowstone Lake --Lupe (Diskussion) 19:12, 12. Okt. 2022 (CEST)

Ich dachte an sowas wie etwa "Siehe auch". Wenn ich etwa in einem Artikel zu einem Baudenkmal weitere Baudenkmäler in der näheren Umgebung verlinken möchte. Also eine Parserfunktion die in einem einstellbaren Umkreis die passenden Artikel ausgibt. --37.251.231.187 19:05, 15. Okt. 2022 (CEST)

Hallo und danke für deine Erläuterung. Diese Funktion wurde tatsächlich für die Kartenansicht in Kartographer entwickelt. Das ist auf den oft geäußerten Wunsch zurückzuführen, dass Artikel in der Nähe auf einer Karte statt in einer linearen Liste dargestellt werden sollen, wie es beispielsweise bei Spezialseite: In der Nähe der Fall ist. Zumal beim Bewegen und Zoomen der Karte automatisch neue Artikel in der Nähe geladen werden.

Ein geographisches Objekt mit einer Karte zu verlinken, ohne eine Karte direkt in den Artikeltext einzufügen, ist mit maplink möglich. Das ist ein Beispiel für maplink. Das kommt dem vielleicht am nächsten, was du beschreibst. Die Auflistung von Artikeln in der Nähe müsste dann dennoch manuell passieren. --Timur Vorkul (WMDE) (Diskussion) 15:59, 19. Okt. 2022 (CEST)

Link auf selbe Seite

Ich finde die Funktion bisher super, ausprobiert habe ich folgende vier:

• Yakushima-Nationalpark (japanische Insel)
• Satpura-Nationalpark (Indien)
• Alabama-Expedition (Grönland)
• Dürre und Hitze in Europa 2022 (Deutschland)

Bei den Nationalparks fällt mir noch auf, dass als einer der Artikel in der Nähe die Nationalparks selbst angegeben sind, was unnötig wäre, da man sich ja schon in dem Artikel befindet und die Nationalparkgrenzen angezeigt werden. Ich weiß nicht ob es einen Fall gibt bei dem die Anzeige des Selbstlinks sinnvoll wäre, aber mir fällt jetzt keiner ein (Wenn man ihn behalten will könnte man ihn vielleicht mit dezent anderem Marker einzeichnen?). Ansonsten gefällt mir die Auswahl bei den ersten drei sehr gut - wahrscheinlich gibt es in diesen abgelegeneren Regionen aber auch nicht mehr Artikel. Bei dem vierten Artikel, der Wetterstationen in ganz Deutschland abdeckt, hilft sie natürlich weniger, aber man muss die Funktion ja nicht nutzen und zum Stöbern eignet sie sich immer noch. --Lupe (Diskussion) 17:43, 12. Okt. 2022 (CEST)

Nachtrag: Wenn ich auf die Weltkarte rauszoome ist die Auswahl nicht mehr so sinnvoll. Die Technische Universität Dresden scheint bedeutender zu sein als bis auf zwei alle afrikanischen Länder. Dafür ist die Funktion zwar nicht gedacht, trotzdem seltsam. --Lupe (Diskussion) 17:55, 12. Okt. 2022 (CEST)

Vielleicht kann jemand noch Beispiele zu anderen Kartentypen zum Testen verlinken? Mich würde auch interessieren wie die Artikelauswahl in etwa getroffen wird. Geht das nach Abrufzahlen, Artikelgröße, Anzahl der Verlinkungen? Hat es überhaupt etwas mit den Artikeln zu tun und hat es einen Einfluss ob etwas im Artikel verlinkt wird (wäre ja dann nützlich es in der Karte zu sehen) oder ist das komplett egal? Vielen Dank --Lupe (Diskussion) 18:14, 12. Okt. 2022 (CEST)

Vielen Dank für dein ausführliches Feedback samt Beispielen! Ich habe es ans Team weitergegeben. Bezüglich deiner Frage zur Suche nach Artikeln melde ich mich bald mit genaueren Infos zurück. --Timur Vorkul (WMDE) (Diskussion) 16:03, 19. Okt. 2022 (CEST)

Okay, danke --Lupe (Diskussion) 19:47, 19. Okt. 2022 (CEST)

Entschuldige, dass die Antwort so lange auf sich warten ließ. Wenn in Zukunft mehr Artikel in der Nähe geladen werden, hoffen wir, an der Relevanz noch weiter feilen zu können. Tatsächlich ist die Artikelauswahl eine komplexe Angelegenheit und wir können nicht mit hundertprozentiger Sicherheit sagen, warum ein Artikel angezeigt wird und ein anderer nicht. Bei der Artikelauswahl greift auf jeden Fall die standardmäßige Relevanzgewichtung von CirrusSearch. Die Dokumentation hierzu ist nicht sehr genau.

Der Algorithmus berücksichtigt im Grunde die folgenden drei Faktoren:

• eingehende Links: Wie oft ist der Artikel in anderen Artikeln verlinkt? Wie relevant sind diese Artikel?
• ausgehende Links: Wie viele Links auf andere Artikel enthält der Artikel? Wie relevant sind wiederum diese Artikel?
• Artikellänge: Anzahl der "relevanten" Worte. Dabei werden Füllwörter, Präpositionen u.ä. wie der, die, das, und, oder, von, etc. abgezogen.

Was das Duplikat der Artikel in der Nähe angeht bzw. die Selbstverlinkung, wie du sie hier beschreibst: es wäre in der Tat ideal, wenn der Artikel, in dem man sich gerade befindet, auf der Karte nicht sichtbar wäre. Das Team hat die Entfernung von Duplikaten bereits in einem anderen Kontext diskutiert, ist aber letztlich dabei angelangt, dass Duplikate nicht mit absoluter Sicherheit identifiziert und deshalb auch nicht entfernt werden können. Ob sich in diesem Fall etwas ändern lässt, werden wir prüfen. Danke für den Hinweis! --Timur Vorkul (WMDE) (Diskussion) 13:58, 1. Nov. 2022 (CET)

Flächen

Hallo, noch eine Idee wäre beim Klicken auf einen "Artikel in der Nähe" dessen Grenzen angezeigt zu bekommen, falls es eine zugehörige Fläche gibt, zum Beispiel bei Gemeinden oder Naturschutzgebieten. Ich weiß nicht ob das technisch möglich ist, es wäre aber hilfreich zur Orientierung. Viele Grüße --Lupe (Diskussion) 18:14, 19. Dez. 2022 (CET)

@Lupe: Vielen Dank für das Feedback. Ich habs an unser Team weitergegeben, mal schauen, ob sich da was machen lässt. -- Viele Grüße, Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 11:34, 21. Dez. 2022 (CET)

Danke, fragen schadet ja nicht. --Lupe (Diskussion) 12:42, 21. Dez. 2022 (CET)

@Lupe. Ganz genau. Die Funktion wird nächstes Jahr erst auf dem Großteil der Wikis bereitgestellt und dann kommt sicher noch einiges an Feedback rein. Ich gehe davon aus, dass wir den Schwung erst abwarten, bevor wir diese Anfrage evaluieren. -- Beste Grüße, Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 13:05, 21. Dez. 2022 (CET)

Bei einem großen Teil der in Wikivoyageartikeln eingebetteten Karten ist das bereits heute der Fall. Voraussetzung: Im Mapframe ist der type=geoline eingestellt. --Eduard47 (Diskussion) 20:30, 9. Mär. 2023 (CET)

Kannst du vielleicht ein Beispiel verlinken? Würde mich interessieren wie das aussieht. Viele Grüße --Lupe (Diskussion) 20:45, 9. Mär. 2023 (CET)

Schau doch mal hier --Eduard47 (Diskussion) 22:10, 9. Mär. 2023 (CET)

@Lupe: Man kann objekte aus OSM (über Wikidata) und auch digitale Karten aus Commons einbinden. Habe das in Kalaw mal gemacht und bastte dort gerade eine kleine Wanderkarte. In Nan habe ich auch die Tempel und Stadtmauer als Fläche vervorgehoben. Die Flächen kommen von OSM. Die OSM-ID der Fläche (kann auch gestückelt sein wie bei der Stadtmauer) ist bei Wikidata hinterlegt und man gibt nur die Wikidata-ID an. Sowas ist aber unabhängig von dem neuen "in der Nähe" Feature -- DerFussi 22:20, 9. Mär. 2023 (CET)

Okay danke, das kenne ich schon. --Lupe (Diskussion) 23:13, 9. Mär. 2023 (CET)

Und wie nutze ich das?

Was ist "Kartographer"? Muss ich den irgendwie einschalten? Wie erkenne ich die Kartographer-Karten mit der neuen Funktion? Glückauf, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 15:32, 9. Mär. 2023 (CET)

Das musst du nicht aktivieren. Aussehen tut eine solche Karte zum Beispiel so, für mich erkennbar mit Link auf OpenStreetMap darunter und für die Funktion "Artikel in der Nähe" muss man oben rechts auf Vollbildmodus gehen:

Eine Einführung zu Kartographer und weitere Beispiele gibt es hier. --Lupe (Diskussion) 15:49, 9. Mär. 2023 (CET)

Danke, @Frank C. Müller für die Frage, und @Lupe für die Antwort. Ich ergänze noch: Artikel, die Kartographer-Karten enthalten, findest du über die Suche nach "mapframe" im Wikitext. -- Viele Grüße, Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 17:00, 9. Mär. 2023 (CET)

Super! Danke für die schnelle Hilfe! Glückauf, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 17:07, 9. Mär. 2023 (CET)

Ergänzung: Alle Artikel mit Kartographer-Karte sind in der Kategorie:Wikipedia:Seite mit Karte aufgelistet --Lupe (Diskussion) 10:07, 14. Mär. 2023 (CET)

Noch 3 weitere Ideen

Ich komme spät, aber hoffentlich nicht zu spät:

• 1. Auf Wikivoyage war diese Funktion über einen Button bereits von der eingebetteten Karte aus zu starten. Dieses sollte auch in Zukunft zusätzlich möglich sein. Beim Klick auf diesen Button kann sich dann ja die Karte im Vollbildmodus öffen. Dadurch würden m. E. auch seltene Besucher der Wikiseite auf diese Funktion aufmerksam.
• 2. Beim Start der Übersichtskarte (Umgebungskarte) sollte sich diese in 2 Zoomstufen größer als die eingebettete Karte öffnen um von Anfang an eine bessere Übersicht zu erhalten.
• 3. Beim Überfahren der angezeigten Links mit dem Mauszeiger sollten die Titel angezeigt werden.
  Viele Grüße, --Eduard47 (Diskussion) 18:13, 9. Mär. 2023 (CET)

Vor allem Nr. 1 & 3 fände ich auch gut. --Lupe (Diskussion) 18:37, 9. Mär. 2023 (CET)

Auf alle Fälle! Ich habe erstmal eine Weile nach dem Feature gesucht. -- DerFussi 21:59, 9. Mär. 2023 (CET)

@Eduard47, @DerFussi: Vielen Dank! Ich habs ans Team weitergereicht und wir werden schauen, ob das machbar ist. -- Viele Grüße, Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 11:05, 10. Mär. 2023 (CET)

Nutzung als Artikelübersicht

Kann man die Karte auch mit bereits eingeschaltetem Feature in einen Artikel einbinden? Weil, wenn ich mal komplett auf die ganze Welt herauszoome, hat man eigenlich automatisch eine weltweite Artikelübersicht des ganzen Wikis und kann an jeden beliebigen Ort zoomen und stöbern. Allerdings sind die angezeigten Punkte nicht vollständig (in Thailand müssten viel mehr als nur Bangkok sein), vielleicht wird nur eine begrenzte Menge geladen. Ahhhh, man muss neu laden, sehe ich gerade. Unsere alte Artikelübersicht geht nämlich nicht mehr und wir haben keinen Ersatz. Dort war mal eine Weltkarte mit allen Artikeln drin. -- DerFussi 22:06, 9. Mär. 2023 (CET)

@DerFussi: Bislang geht das mit der Funktion nicht. Ich hab diesen Wunsch ans Team weitergeleitet, damit wir prüfen können, ob das machbar ist. Wir sind allerdings am Ende dieses Themenschwerpunkts angekommen, darum werden wir keine größeren Projekte mehr angehen können. -- Nochmals viele Grüße, Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 11:13, 10. Mär. 2023 (CET)

Welche Punkte werden angezeigt?

Ich hab die Funktion jetzt nochmal ausprobiert. Dabei gab es folgende Auffälligkeiten.

1. Im Artikel Sulzbach am Main klicke ich auf die Lupe und erhalten sehr viele Artikel im Nachbarort Niedernberg, die scheinbar durch die Denkmalliste erzeugt werden. In der Gemeinde Sulzbach fehlen diese hingegen, obwohl der Artikel Liste der Baudenkmäler in Sulzbach am Main genau wie der Artikel Liste der Baudenkmäler in Niedernberg Koordinaten enthält, die man auch unter Karte mit allen Koordinaten angezeigt bekommt. Ansonsten scheinen beide Artikel auch gleich aufgebaut zu sein.
2. Der Ortsteil Dornau (hat sogar einen eigenen Wikipedia-Artikel Dornau (Sulzbach am Main)) oder der Ort Leidersbach sind nicht als Marker, sondern nur als Quadrat in der Karte enthalten. Von der Liste der Baudenkmäler in Leidersbach scheint auch nur ein Objekt eingezeichnet zu sein.
3. In den Artikeln mit Geokoordinaten erhalte ich bei der Darstellung in Google Chrome das Symbol mit der Lupe manchmal rechts und manchmal ist rechts aber das Symbol mit Pfeil (Ort auf Interaktiver Karte anzeigen) zu finden. Ich benutze den neuen Vektorskin.
4. Schaut man sich ausgehend vom Sender Pfaffenberg die Karte an, so findet man direkt daneben einen Eintrag #Sender_Pfaffenberg, der jedoch als Link auf den Artikel Sendeanlagen auf dem Großen Feldberg verweisen.

--Salino01 (Diskussion) 17:37, 12. Mär. 2023 (CET)

Danke, @Salino01. Auf Anhieb kann ich dir nicht sagen, woran das liegt. Ich nehme die Frage gerne mit und melde mich hier wieder, wenn ich mehr weiß. -- Viele Grüße, Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 09:44, 13. Mär. 2023 (CET)

Hallo Salino01, ich hab es mir angesehen und glaube, dass du dich nicht auf Kartographer-Karten beziehst, sondern auf WIWOSM, also die Karte, die erscheint, wenn man oben rechts im Artikel auf die grün hinterlegte Lupe klickt. Richtig? Das ist eine andere Funktion, um die es hier nicht geht.

Wenn du dir Kartographer-Karten und da die Funktion „Artikel in der Nähe“ anschauen möchtest, findest du hier eine Liste von Artikeln mit solchen Karten. -- Beste Grüße, Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 13:32, 13. Mär. 2023 (CET)

Ok, verstanden. Die Kartographer-Karten sind halt noch sehr rar. Und selbst, wenn man so eine findet ist die neue Funktion zu gut versteckt. --Salino01 (Diskussion) 22:13, 13. Mär. 2023 (CET)

@Salino01: Danke für das Feedback zur Funktion. Was die Menge der Karten angeht, ergänze ich den Hinweis darauf, wie man die Karten findet, jetzt noch im Kurier. -- Viele Grüße, Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 09:44, 14. Mär. 2023 (CET)

Umkreissuche über den Kartographer - Wikivoyage

Die alte Artikelübersicht auf Wikivoyage habe ich geliebt und sie zur Reisevorbereitung und Planung neuer Artikel herangezogen - mit der neuen Lösung kann ich allerdings gut leben.

Vor allem auf Wikivoyage benötige ich eine Karte von Artikeln um einen gesuchten Zielstandort - der Weg über die Kartographer Vollbildkarte und mit dem Button "Artikel in der Nähe anzeigen" funktioniert. Dass ich die Karte verschieben kann und dann eine Anzahl Artikel im Umkreis des neuen Kartenzentrums angezeigt bekomme, ist für mich essenziell und funktioniert, musste einfach draufkommen, die Karte zu verschieben, nur dann wird die Funktion "Ergebnisse neu laden" angezeigt - bei Wikiloc funktioniert das ähnlich.

Die Funktion "Ziele in der Nähe (meines Standortes) entdecken" bringt mir nur selten etwas, wenn ich bereits an meinem Reiseziel angekommen bin - ich plane Hikes und Besuche von Sehenswürdigkeiten in der Regel voraus.

Umso wichtiger ist die oben angeführte Funktion "Arikel in der Nähe", die ich nicht nur zur Reiseplanung benötige, sondern auch zur Artikelanlage. Bevor ich einen neuen Artikel anlege, checke ich, ob es beispielsweise einen Artikel zu einem Nationalparksgebiet bereits gibt, in dem die wichtigsten Orte abgehandelt werden, oder ob in der grössten Ortschaft am / im Nationalpark bereits viel über diesen steht, sonst gibt es doppelte Arbeit. Die Suchfunktion kann einen da in die Irre führen, da es etliche Schreibweisen (von Orts- und Nationalparknamen) gibt und ich nich nach Anlage eines grösseren Artikels merken möchte, dass sich jemand dieselbe Mühe bereits gemacht hat. Beim Weiterausbau sind Artikel über ein grösseres Nationalparkgebiet und Ortsartikel zu den einzelnen Ortschaften oftmals schon sinnvoll, aber die Artikelsuche über die Karte hilft enorm. Je exotischer die Sprache im Zielland ist, desto wichtiger wird sie.

Ein Anliegen: für viele Nutzer ist die sich erst nach Aufruf des Vollbilds der Kartographer - Karte erschliessende Funktion wohl etwas versteckt. Wäre es möglich, dies Funktion "Artikel in der Nähe anzeigen" mit einem Button in der Titelleiste oder Quickbar aufzurufen, evtl. könnte damit die Kartographerkarte im Vollbild um einen im Ortsartikel resp. in Wikidata hinterlegten geographischen Mittelpunkt mittels Übergabe der Koordinaten in einem neuen Fenster aufgerufen werden. Ich denke, die Übergabe der Koordinaten an den Kartographer - Aufruf mit der Funktion "Artikel in der Nähe anzeigen" wäre technisch wohl schon realisierbar, ich verstehe nichts vom Programmieren.

Noch eine Idee: wenn der Aufruf einer Karte mit den Artikel in der Region gleich in einer erweiterten Suche möglich wäre, könnte ich nach der "Surselva", "Präfektur Larisa" oder dem "District Larnaca" suchen und dann auf der Karte schauen, zu welchen Orten in meinem Reiseziel es Artikel gibt - und dort dann die Infos zu Übernachtung, etc. finden. Sonst muss ich die Ortsnamen abklappern und schauen, ob es Ortsartikel dazu gibt, wo ein Hotel hinterlegt sein könnte, oder ich suche mit booking.com... Lieber Gruss und besten Dank Martin - Mboesch (Diskussion) 07:59, 21. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Mboesch, vielen Dank für deinen Kommentar. Ich habe eine Rückfrage, was mit Titelleiste oder Quickbar gemeint ist. Kannst du das kurz erläutern oder einen Screenshot anhängen?

Und meinst du mit erweiterte Suche diese Oberfläche oder etwas innerhalb der Kartenansicht? Oder etwas ganz anderes? -- Viele Grüße, Johanna Strodt (WMDE) (Diskussion) 17:34, 25. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Johanna, ich versuche es zu erklären mit Screenshots:

Vorschlag für "Artikel in der Nähe" - Button

Idee für Kartenlink im Wikivoyage - Suchfeld

Die Quickbar nennen wir das Kästchen mit den wichtigsten Ortsinformationen bei jedem Ortsartikel, grossenteils werden die Informationen automatisch aus Wikidata bezogen (wo es auch die Koordination zum Ortszentrum gäbe).

Bisher muss ich, wenn ich in Paphos in den Ferien bin, um Artikel in der Umgebung zu suchen, auf den Button mit der Weltkugel drücken: dann geht die Karte zentriert auf Paphos auf, mit allen POI-Markern im Ortsartikel.

Diese Karte muss ich dann in Vollbildmodus versetzen, herauszoomen, "Artikel in der Nähe zeigen" anklicken, evtl. nochmals herauszoomen, dann "Ergebnisse neu laden" klicken und dann sehe ich, von welchen Dörfern oder Zielen in der Umgebung es Ortsartikel gibt, und kann Ausflüge planen.

Mit einem Button, der eine Karte generiert, Zoomstufe 12, und auf einen Knopfdruck die Artikel in der Umgebung anzeigt, könnten neue Nutzer besser abgeholt werden.

Die Suche mit einem Kartenlink zu ertweitern wäre einfach noch eine Idee: wenn ich weiss, ich fahre nach Zürich und möchte schauen, was es in der Umgebung an Orten / Ortsartikeln gibt, könnte ich diese Information über einen Link oder Radiobutton in der Suche abrufen und müsste nicht die Umgebungssuche aus der Quickbar bemühen,

dies mal meine Ideen, die aber Wikivoyage - intern noch nicht diskutiert wurden, sondern einfach Ideen sind. Lg Martin - Mboesch (Diskussion) 19:47, 25. Apr. 2023 (CEST)

Funktion bei Commons und Wikidata

Auf Commons werden bei der Funktion In der Nähe scheinbar nur Galerien angezeigt, aber keine Kategorien. Für ganz Ruanda gab es genau zwei Galerien, also zwei eingezeichnete Punkte (inzwischen vier, da ich zwei zu den Nationalparks zum Testen erstellt habe). Ich finde das nicht sehr nützlich. Die Galerien werden eigentlich kaum noch verwendet und lohnen sich auch nur für große Kategorien bei denen man dann eine Bildauswahl treffen könnte. Bei Wikidata wird dagegen viel angezeigt, allerdings sind die Punkte dann nur mit der ID beschriftet, was ich auch nicht so informativ finde. Vergleichen kann man in Ruanda für die verschiedenen Projekte zum Beispiel bei Akagera-Nationalpark, c:Akagera National Park (neu erstellt, c:Category:Akagera National Park wäre nicht angezeigt worden) und d:Q116715. Viele Grüße --Lupe (Diskussion) 18:30, 20. Okt. 2023 (CEST)